Лингвофорум

В произведениях Фазиля Искандера постоянно попадаются упоминания о том, что какой-нибудь герой знал не только родной, но и несколько других языков. Вот например:

Цитировать— Давай посчитаем, — сказал Бахут, — говори, сколько ты знаешь!

— Я знаю абхазский, — начал Кязым, — мингрельский, грузинский, турецкий и греческий. Пять получается!

— Я тоже, — сказал Бахут, — знаю пять языков. Мингрельский, грузинский, абхазский, турецкий и... русский тоже.

Отец Кязыма, тоже знал не меньше 4 языков (но не знал русского), а брат Сандро, вероятно, еще больше. Во многих эпизодах представители разных национальностей разговаривают то по-турецки, то по грузински, то по-гречески и т.д. Правда большинство таких эпизодов относятся к первой половине или середине 20 века, а в более современных эпизодах язык не указывается или ясно, что говорят по-русски, или же представители одной национальности говорят на родном языке.

Насколько знание языков соседей было распространено в действительности и насколько такой полилингвизм сохранился в наши дни? Есть ли какие-нибудь статьи на эту тему?

"Чебурду...? Грузинский знаю, армянский знаю... Этот язык не знаю" (с) Свинарка и пастух

Цитата: VVT от ноября  9, 2012, 11:34
Насколько знание языков соседей было распространено в действительности и насколько такой полилингвизм сохранился в наши дни? Есть ли какие-нибудь статьи на эту тему?

Знание соседних языков, безусловно, было распространено, как минимум, во времена СССР. Дальше произошло как бы "разделение и отчуждение". К чему это привело - данных пока нет...

Цитата: Tibaren от ноября  9, 2012, 13:00
"Чебурду...? Грузинский знаю, армянский знаю... Этот язык не знаю" (с) Свинарка и пастух

Честно говоря, история с письмом в этом фильме всегда казалось мне редкостным бредом. Во-первых, даже самый дремучий пастух мог бы догадаться, что русская свинарка не знает его языка. А он ведь не дремучий - передовик, в Москву на ВДНХ ездил. Во-вторых, если он умеет писать,  то в первую очередь - по-русски. Насколько я понимаю, в те годы письменность большинства горских народов только начинала внедряться, зато русская преподавалась во всех школах. Соответственно,  северокавказец пишущий на своем языке, но не пишущий по-русски - персонаж для Красной Книги.

P.S. Насколько я помню, переводчик среди известных ему языков упоминал еще и персидский, что весьма интересно, и символично :)

Цитата: VVT от ноября  9, 2012, 13:39
Во-первых, даже самый дремучий пастух мог бы догадаться, что русская свинарка не знает его языка.

Там разве не песня была?
Песню могли на родном записать. Типа, красиво.

Цитата: VVT от ноября  9, 2012, 13:39
Во-вторых, если он умеет писать,  то в первую очередь - по-русски.

Там за ним дедок записывал.

Цитата: Flos от ноября  9, 2012, 13:49

Песню могли на родном записать. Типа, красиво.

Там за ним дедок записывал.

Да, про песню я подзабыл. Давно смотрел. Насчет красиво - дело вкуса. Как по мне, текст песни (без музыки) на непонятном языке врядли может показаться красивым. Тем более, что свинарка не увлекалась лингвистикой.
В любом случае, неплохо было бы снабдить текст переводом или хотя бы пояснениями на русском.

Цитата: VVT от ноября  9, 2012, 13:39
Соответственно,  северокавказец пишущий на своем языке, но не пишущий по-русски - персонаж для Красной Книги.

:yes: Там вроде бы даже якобы конкретно дагестанец Мусаиб Гатуев...

ЦитироватьP.S. Насколько я помню, переводчик среди известных ему языков упоминал еще и персидский, что весьма интересно, и символично :)

:) Ну да, так же символично, что переводчика-буфетчика звали характерным именем Левон Михайлович...

Tibaren, пардон, а вы с Кавказа? Или вас что-то с ним связывает?

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:21
Tibaren, пардон, а вы с Кавказа? Или вас что-то с ним связывает?

Тибарен специалист по кавказской филологии. Ваш К.О.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:21
Tibaren, пардон, а вы с Кавказа?

Ни разу...
Hélas! Je suis russe, moscovite...

ЦитироватьИли вас что-то с ним связывает?

Nothing but Сaucasian comparative studies...

Цитата: Штудент от ноября  9, 2012, 15:41
Тибарен специалист по кавказской филологии. Ваш К.О.

я не присматривался и для меня это не было очевидным, спасибо.

Цитата: Tibaren от ноября  9, 2012, 15:46
but Сaucasian comparative studies...

Ну этого вполне достаточно.

Я приводил цитату:

ЦитироватьДəрhəqа зьманада мьн гот: əз заньм зьманед р'оме, əрмəнийа, hур'ума, курда у урьси

О языках я сказал: я знаю язык турок, армян, греков, курдов и русский.

по-курдски чтоль?
На езидский текст похоже...

Цитата: Iskandar от ноября  9, 2012, 16:18
зьманед р'оме,

:??? = язык турков?

Конечно :)

А я бы поставил вопрос так: почему на Кавказе такое колоссальное языковое разнообразие?

Ну это-то как раз совершенно ясно. Много естественных преград и мало ресурсов.

в дагестане кумыкский язык кроме самих кумыков знали более 40 тыс. человек по данным переписи 2002 года. среди них насколько помню где то 15 тыс. аварцев и 10 тыс. даргинцев было.

Цитата: Максимм от ноября  9, 2012, 17:08
А я бы поставил вопрос так: почему на Кавказе такое колоссальное языковое разнообразие?

А много туда больших сильных империй совалось надолго? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2012, 17:53
А много туда больших сильных империй совалось надолго?

что им там делать?

Цитата: Türk от ноября  9, 2012, 17:34
в дагестане кумыкский язык кроме самих кумыков знали более 40 тыс. человек по данным переписи 2002 года. среди них насколько помню где то 15 тыс. аварцев и 10 тыс. даргинцев было.

но не в горах?

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 18:06

Цитата: Türk от ноября  9, 2012, 17:34
в дагестане кумыкский язык кроме самих кумыков знали более 40 тыс. человек по данным переписи 2002 года. среди них насколько помню где то 15 тыс. аварцев и 10 тыс. даргинцев было.

но не в горах?

порайоные данные к сожалению у меня нет.

Вопрос к жителям и уроженцам Кавказа, которых, судя по постам в других темах не так уж мало. Сами вы сталкивались в обычной жизни с сабжем, т.е. вы сами или ваши родственники можете общаться с соседями на их языке или наоборот, кто-то из соседей знает язык вашего народа?

Цитата: VVT от ноября 12, 2012, 10:33
Вопрос к жителям и уроженцам Кавказа, которых, судя по постам в других темах не так уж мало. Сами вы сталкивались в обычной жизни с сабжем, т.е. вы сами или ваши родственники можете общаться с соседями на их языке или наоборот, кто-то из соседей знает язык вашего народа?

Многие азер-цы, лезгины и агулы знают табасаранский язык.

Цитата: Гъумц1улла от ноября 17, 2012, 21:56

Цитата: VVT от ноября 12, 2012, 10:33
Вопрос к жителям и уроженцам Кавказа, которых, судя по постам в других темах не так уж мало. Сами вы сталкивались в обычной жизни с сабжем, т.е. вы сами или ваши родственники можете общаться с соседями на их языке или наоборот, кто-то из соседей знает язык вашего народа?

Многие азер-цы, лезгины и агулы знают табасаранский язык.

но табасаранцев знающих лезгинский гораздо больше, в особенности должно быть в хивском р-не.

Цитата: Türk от ноября 20, 2012, 00:56

Цитата: Гъумц1улла от ноября 17, 2012, 21:56

Цитата: VVT от ноября 12, 2012, 10:33
Вопрос к жителям и уроженцам Кавказа, которых, судя по постам в других темах не так уж мало. Сами вы сталкивались в обычной жизни с сабжем, т.е. вы сами или ваши родственники можете общаться с соседями на их языке или наоборот, кто-то из соседей знает язык вашего народа?

Многие азер-цы, лезгины и агулы знают табасаранский язык.

но табасаранцев знающих лезгинский гораздо больше, в особенности должно быть в хивском р-не.

Не совсем, 10-12 % табасаранцев знающих лезги ч1ал.

полилингвизм на Кавказе медленно уходит в историю. при чем не только полилингвизм, но даже банально владение родным языком. аварцев в Дагестане 850 тысяч, а аварским владеют только 678 тысяч (включая неаварцев). кумыков 432 тысяч, а владеющих кумыкским - 376 тысяч (включая некумыков). полагаю, что остальные перешли на русский, владение которым (в кач. родного языка) увеличивается на Кавказе так же стремительно, как сокращается русское население.

Цитата: Calle от ноября 29, 2012, 21:48
полилингвизм на Кавказе медленно уходит в историю. при чем не только полилингвизм, но даже банально владение родным языком. аварцев в Дагестане 850 тысяч, а аварским владеют только 678 тысяч

не аварцев а записанных аварцами десятки народов. из этой 850 тыс. где то 100 тыс. не аварцы. да и сами аварцы не совсем единый народ, скорее группа горных джамаатов.

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 21:51

Цитата: Calle от ноября 29, 2012, 21:48
полилингвизм на Кавказе медленно уходит в историю. при чем не только полилингвизм, но даже банально владение родным языком. аварцев в Дагестане 850 тысяч, а аварским владеют только 678 тысяч

не аварцев а записанных аварцами десятки народов. из этой 850 тыс. где то 100 тыс. не аварцы. да и сами аварцы не совсем единый народ, скорее группа горных джамаатов.

за вычетом близкородственных народов аварцев получается 801 тысяча согласно переписи. группа или не группа - но язык у них определенно один, и владение им сокращается с каждой переписью.

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 21:51
где то 100 тыс. не аварцы.

андо-цезских народов по последней переписи человек тыщ 50 всего... арчинцев (которых вроде тоже в аварцев сували) совсем мало.

Цитата: Calle от ноября 29, 2012, 21:55

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 21:51

Цитата: Calle от ноября 29, 2012, 21:48
полилингвизм на Кавказе медленно уходит в историю. при чем не только полилингвизм, но даже банально владение родным языком. аварцев в Дагестане 850 тысяч, а аварским владеют только 678 тысяч

не аварцев а записанных аварцами десятки народов. из этой 850 тыс. где то 100 тыс. не аварцы. да и сами аварцы не совсем единый народ, скорее группа горных джамаатов.

за вычетом близкородственных народов аварцев получается 801 тысяча согласно переписи. группа или не группа - но язык у них определенно один, и владение им сокращается с каждой переписью.

да нет же, не-аварцев записанных аварцами гораздо больше, просто практически численность всех снизили, некоторых так вообще по-издевательски определили всего на несколько человек.
есть же данные начало 20-го века, по ним можно приблизительно ориентироваться. их гораздо больше.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2012, 21:55

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 21:51
где то 100 тыс. не аварцы.

андо-цезских народов по последней переписи человек тыщ 50 всего... арчинцев (которых вроде тоже в аварцев сували) совсем мало.

50 тыс. одних андийцев наберется чуть ли ))

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 22:02
50 тыс. одних андийцев наберется чуть ли ))

ЦитироватьПо переписи 2002 года в России 21 808 человек идентифицировали себя как андийцы, которые были включены как этническая группа в составе аварцев. Из них 21 270 человек проживали в Дагестане. Перепись 2010 года зафиксировала в стране 11,789 андийцев. По некоторым оценкам, численность андийцев может превышать 30 000 человек.

:???

Нет, я понимаю, что этнодемография Дагестана в чём-то дело мутное, но какие-то выводы сделать можно, наверное...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2012, 22:19
Нет, я понимаю, что этнодемография Дагестана в чём-то дело мутное, но какие-то выводы сделать можно, наверное...

этот вопрос - на счет народов записанных аварцами, под строгим запретом в дагестане. за "не правильное движение" убивают просто.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/02/07/n_1693914.shtml

Перепись Дагестана не действителен, так как численность табасаран очень занижено последнее время.

Цитата: Гъумц1улла от ноября 30, 2012, 09:42
Перепись Дагестана не действителен, так как численность табасаран очень занижено последнее время.

Ну, хоть то, что всего в Дагестане живёт почти 3 миллиона человек, похоже на правду? :donno:

Реестр кавказских языков с указанием численности носителей // Коряков Ю. Б. Атлас кавказских языков
http://www.lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf

Цитата: Tibaren от ноября 30, 2012, 10:21
Реестр кавказских языков с указанием численности носителей // Коряков Ю. Б. Атлас кавказских языков

На какой год данные, я не очень понял пока...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:29

Цитата: Tibaren от ноября 30, 2012, 10:21
Реестр кавказских языков с указанием численности носителей // Коряков Ю. Б. Атлас кавказских языков

На какой год данные, я не очень понял пока...

Да я не вникал в суть. Знаю, что Атлас 2006-го года.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 09:44

Цитата: Гъумц1улла от ноября 30, 2012, 09:42
Перепись Дагестана не действителен, так как численность табасаран очень занижено последнее время.

Ну, хоть то, что всего в Дагестане живёт почти 3 миллиона человек, похоже на правду? :donno:

нету там 3 млн. 2-2.5 млн. человек, не более.
если вы сравните данные переписи 1989 и 2002 года увидите что прирост народов дагестана якобы состовил 40-60 % ! такого прироста даже в африке нет и это при том что дагестанцы в те годы активно переежали в центральную россию, сибирь, урал и т.д.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 10:29

Цитата: Tibaren от ноября 30, 2012, 10:21
Реестр кавказских языков с указанием численности носителей // Коряков Ю. Б. Атлас кавказских языков

На какой год данные, я не очень понял пока...

там данные 2002 года

Цитата: Türk от декабря  1, 2012, 17:43
нету там 3 млн. 2-2.5 млн. человек, не более.

А как переписчики тогда умудрились увидеть лишних почти миллион? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  1, 2012, 17:47

Цитата: Türk от декабря  1, 2012, 17:43
нету там 3 млн. 2-2.5 млн. человек, не более.

А как переписчики тогда умудрились увидеть лишних почти миллион? :???

дотации зависят от численности населения, чем больше народу тем больше денег чинушам. а еще каждый народ хочет повысить свою численность.

Цитата: VVT от ноября  9, 2012, 11:34
В произведениях Фазиля Искандера постоянно попадаются упоминания о том, что какой-нибудь герой знал не только родной, но и несколько других языков. Вот например:

Цитировать— Давай посчитаем, — сказал Бахут, — говори, сколько ты знаешь!

— Я знаю абхазский, — начал Кязым, — мингрельский, грузинский, турецкий и греческий. Пять получается!

— Я тоже, — сказал Бахут, — знаю пять языков. Мингрельский, грузинский, абхазский, турецкий и... русский тоже.

Отец Кязыма, тоже знал не меньше 4 языков (но не знал русского), а брат Сандро, вероятно, еще больше. Во многих эпизодах представители разных национальностей разговаривают то по-турецки, то по грузински, то по-гречески и т.д. Правда большинство таких эпизодов относятся к первой половине или середине 20 века, а в более современных эпизодах язык не указывается или ясно, что говорят по-русски, или же представители одной национальности говорят на родном языке.

Насколько знание языков соседей было распространено в действительности и насколько такой полилингвизм сохранился в наши дни? Есть ли какие-нибудь статьи на эту тему?

В Абхазии был распространен полилингвизм. Но не среди всего населения. Социально активные мужчины как правило знали больше 2х языков. Но прекрасной половины это редко касалось. Все же это локальное явления, связанное с этнической пестротой региона. 

Ещо почти до середины двадцатого века , многие Грузины(Мохевцы, ХЕвсуры и Тушины ) хорошо владели Чеченскими и Ингушскими языками, также думаю те тоже знали Грузинский

Цитата: shkaxa от августа  8, 2016, 22:44
В Абхазии был распространен полилингвизм. Но не среди всего населения.

Цитироватьмингрельский, грузинский, турецкий и греческий.

Обычный "джентельменский" набор для жителя побережья Абхазии начала 20 века,плюс русский конечно. Абхазский в Сухуми, Гагре и Гали  не был распространен- в этих регионах преобладали мегрельский и грузинский, а вот в Гудауте и Ткварчели-да и частично в Очамчире.
Сванскому не повезло больше всех.

Цитата: ivanovgoga от января 18, 2017, 05:21
Обычный "джентельменский" набор

:what: Не хочу обсуждать всю эту фигню, но в при мне в конце 20 в. житель горного района Абхазии - этнический армянин свободно изъяснялся по: русски, армянски, грузински, абхазски, гречески, турецки, адыгейски ... и даже вполне грамотно мог выразить пару-тройку словосочетаний на эстонском.

ЦитироватьСванскому не повезло больше всех.

А может, он так лучше сохранился...

В личку не смог, там нельзя прилепить.

Цитата: QART от января 16, 2017, 14:43
ХЕвсуры

А я думал хевсУры.

Цитата: Poirot от января 18, 2017, 10:27
А я думал хевсУры

В обще-то в грузинском ударения нет, но хевсУры по звучанию ближе к оригинальному, чем хЕвсуры.

В начале 20 века мало кто из мингрельцев и абхазцев Сухумского округа изъяснялся на русском,точнее число таковых было равно числу изъясняющихся на турецком ,которым владели некоторые мингрелы и абхазы. Не думаю что абхазы Гудаутского уч. знали какой либо другой язык ,разве что немного русский, армяне свободно владели турецким,греки також, мингрелы почти не знали грузинского,немного владели русским и турецким. А сванов даже в вкрховье Кодора было тогда несколько сот человек,думаю они кроме сванского никаким не владели . Немцы,болгары,эстонцы и т.д. - не имею понятия .

Цитата: ivanovgoga от января 18, 2017, 10:13
В начале 20 века мало кто из мингрельцев

Мжора, продолжай, чёрт возьми!

Цитата: mjora от января 18, 2017, 12:25
В начале 20 века мало кто из мингрельцев и абхазцев Сухумского округа изъяснялся на русском,точнее число таковых было равно числу изъясняющихся на турецком ,которым владели некоторые мингрелы и абхазы.

Мой дед, как и целая куча живших у моря мегрелов-мореходов (рыбаков) разговаривала по-турецки, русски и гречески. Армянского  и абхазского не знал, по причине  отсутствия армян в Сухумском округе до первой мировой войны и отсутствия абхазов в самом Сухуми(может человек 10 на весь город)  и его районе. В районе сухумского  маяка в начале века было целое поселение турок- там даже кладбище турецкое было до самых 50-х годов.

Ну что значит отсутствовали ? Армяне в самом Сухуме жили . Мой дед русским почти не владел,а с абхазами общался на турецком .

Цитата: mjora от января 19, 2017, 10:44
Армяне в самом Сухуме жили

Во время первой мировой (в 1916)  армяне переселены из Турции и заселены на побережье от Батуми до Туапсе. До этого наличие армян в этом регионе соответствовало их наличию в Мегрелии тогда и сейчас- то есть практически равнялось нулю. В Сухуми до первой мировой в основном жили мегрелы, греки и русские.

По переписи 1897 г. в Сухуме армян было 1,1 тыс. чел. (13% населения).

Цитата: Geoalex от января 19, 2017, 12:37
По переписи 1897 г. в Сухуме армян было 1,1 тыс. чел. (13% населения).

Куда ни кинь, везде армян. ;D

Цитата: Geoalex от января 19, 2017, 12:37
По переписи 1897 г. в Сухуме армян было 1,1 тыс. чел. (13% населения).

Я знаю эти данные, но как то странно, что в Сухуми  было несколько православных кладбищ, одно турецкое и не одного армянского. Все это похоже на подтасовку с "землей предков".
Все армяне Абхазии, Аджарии и Сочи- это потомки хемшилов. Все армянские села в Абхазии появились в 16 году. Основные денежные места-порт и рынок в Сухуми в то время были в руках греков и мегрел. Так что им там делать было нечего.
Не было одной армянской церкви на территории Абхазии.

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2017, 12:48
Не было одной армянской церкви на территории Абхазии.

Т.е. было больше?

Цитата: Poirot от января 19, 2017, 19:15
Т.е. было больше?

Опечатка, надо читать ни одной

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2017, 19:35

Цитата: Poirot от января 19, 2017, 19:15
Т.е. было больше?

Опечатка, надо читать ни одной

не надо писать глупости )
Армян в 1897 году было в округе 6500 ч.
Из низ 1200 в Сухуми остальные в сёлах.

Цитата: mjora от января 19, 2017, 19:49
Из низ 1200 в Сухуми остальные в сёлах.

В каких? В "Атаре армянской" и тп? Эти все села появились в 1916 году.
Я Вам рассказываю, со слов моих предков и соседей. Вы сами откуда, из Гали? Много там армян? Посмотрите в Зугдиди. На время прихода русских. в Абхазии не то что армян, там даже евреев не было. Они потом из Имерети переселились.

Армяне, курды и езиды до начала 20 века проживали  лишь в  Тбилисской губернии.

 Мой дед поселился в с.Акапа в 5 км от Сухуми до революции. Армяне жили в с .Мцара и т.д. В Очамчирском рне они поселились позже.
Есть материалы статистики в свободном доступе.

Мои предки со стороны отца жили в Абхазии и до прихода русских в районе нынешнего сухумского маяка

Цуциев в "Атласе этнополитической истории Кавказа" приводит карту иноземческих колоний в Абхазии на 1913 г. Сёл с преобладанием армянского населения там около десятка.

Идем в Вики:

ЦитироватьХотя армяне жили в Абхазии ещё со средневековья???, значительная армянская иммиграция в Абхазию началась в конце XIX века, после начала в Турции армянских погромов и геноцида армян.[7]

То есть не в 19 а в 20м веке.

ЦитироватьСело Атара-Армянская возникло после 1915 года путём выделения из села Атара местности, заселённой амшенскими армянами, бежавшими из Турции.

и тд и тп......
До 1879 армян в Абхазии практически вообще не было. В 1879 на маленькой шхуне в районе Пицунды высадилось три или четыре(уже не помню, а искать лень) первые армянские семьи.

Тоже самое происходило в Сочи.

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2017, 20:45
До 1879 армян в Абхазии вообще не было.

Цифр касаться не буду, но вот совершенно не поверю, чтобы на черноморском или средиземноморском побережье не было вовсе армян. Они даже в Египте и Болгарии были.

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2017, 20:45
Идем в Вики:

ЦитироватьХотя армяне жили в Абхазии ещё со средневековья???, значительная армянская иммиграция в Абхазию началась в конце XIX века, после начала в Турции армянских погромов и геноцида армян.[7]

То есть не в 19 а в 20м веке.

ЦитироватьСело Атара-Армянская возникло после 1915 года путём выделения из села Атара местности, заселённой амшенскими армянами, бежавшими из Турции.

и тд и тп......
До 1879 армян в Абхазии практически вообще не было. В 1879 на маленькой шхуне в районе Пицунды высадилось три или четыре(уже не помню, а искать лень) первые армянские семьи.

Тоже самое происходило в Сочи.

Армянское заселение Абхазии действительно началось в конце XIX в., где-то в 1880-е - 1890-е гг. Но не "после 1916".

Никак не пойму, почему этот вопрос такой принципиальный?

Цитата: piton от января 19, 2017, 20:50
Цифр касаться не буду, но вот совершенно не поверю, чтобы на черноморском или средиземноморском побережье не было вовсе армян. Они даже в Египте и Болгарии были.

Вы себе не представляете Абхазию до прихода русских. Сплошная война, пиратство, торговля рабами, постоянные набеги...Никакой стабильности. Плюс у них там не было возможности торговать- все было в руках греков и мегрел. В Абхазии даже своих евреев не было-они ушли за царским двором в Имерети. В Мегрелии их(армян и евреев) и сейчас нет-не выдерживают конкуренции.

Цитата: Geoalex от января 19, 2017, 20:54
Армянское заселение Абхазии действительно началось в конце XIX в., где-то в 1880-е - 1890-е гг. Но не "после 1916"

Но их там никак не было 13% до первой мировой, максимум 0.5-1%

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2017, 21:02
Но их там никак не было 13% до первой мировой, максимум 0.5-1%

(wiki/en) Demographics_of_Abkhazia (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Abkhazia)
6.2% в 1897.  :what:

Цитата: ivanovgoga от января 19, 2017, 21:02

Цитата: Geoalex от января 19, 2017, 20:54
Армянское заселение Абхазии действительно началось в конце XIX в., где-то в 1880-е - 1890-е гг. Но не "после 1916"

Но их там никак не было 13% до первой мировой, максимум 0.5-1%

6% в целом по Сухумскому округу, 13% по г. Сухуму в частности. Ну есть же цифры переписи по всем административным единицам и крупным селениям, зачем спорить?  :donno:

Цитата: Geoalex от января 19, 2017, 21:41
есть же цифры переписи по всем административным единицам и крупным селениям

Данные по армянам - это религия или язык? Учитывалось ли их подданство?

Цитата: piton от января 19, 2017, 21:55
Данные по армянам - это религия или язык? Учитывалось ли их подданство?

Язык. Про подданство не знаю.

Не помню по какому каналу был документальный фильм про Мишико С. Там было сказано, что он встречался с главой грузинской церкви, носящим титул католикос. Шо за хрень?

Цитата: Poirot от января 19, 2017, 22:12
Не помню по какому каналу был документальный фильм про Мишико С. Там было сказано, что он встречался с главой грузинской церкви, носящим титул католикос. Шо за хрень?

Этот титул у главы грузинской церкви со времен царя Горгасала. Когда еще ни одного русского княжества, а так же  деления на православных и католиков в проекте не было.
греч. καθολικός — «вселенский, всеобщий, соборный»

Вроде у грузин титул двойной - католикос-патриарх. Святейшество и блаженство.

Гога Иванов, тебя заносит уже даже не на поворотах)
Если до прихода русских (1810) твои предки жили на Маяке то ты точно не мингрел,я бы даже сказал что даже не абхаз а турок )

Цитата: mjora от января 20, 2017, 01:12
Если до прихода русских (1810) твои предки жили на Маяке то ты точно не мингрел,я бы даже сказал что даже не абхаз а турок )

Если бы ты знал Сухуми, то глупости бы не говорил.Маяк большой район.  Турки до двадцатого века жили  у входа в порт, там где потом были рыбзавод, рыбколхоз, 18 школа.. Там затем заселились русские военные моряки. Русские назвали это место  "матросская слобода". Турецкое кладбище было там, где потом построили инфекционную больницу.
А мегрелы жили западнее, от самого Маяцкого мыса к Гумисте. У устья Гумисты стояла турецкая крепость, там опять компактно жили турки.

А куда абхазские турки делись?

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2017, 08:54
А куда абхазские турки делись?

Ушли в Турцию после первой мировой. Где-то половина их этнически была не турками, а лазами и греками-мусульманами. Но турецкий язык преобладал в их среде.

Абхазских и аджарских "османов" сослали вдовесок к месхитинцам после войны.

Цитата: piton от января 20, 2017, 09:16
Абхазских и аджарских "османов" сослали вдовесок к месхитинцам после войны.

В Абхазии их к тому времени уже было очень мало.

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 22:01

Цитата: Calle от ноября 29, 2012, 21:55

Цитата: Türk от ноября 29, 2012, 21:51

Цитата: Calle от ноября 29, 2012, 21:48
полилингвизм на Кавказе медленно уходит в историю. при чем не только полилингвизм, но даже банально владение родным языком. аварцев в Дагестане 850 тысяч, а аварским владеют только 678 тысяч

не аварцев а записанных аварцами десятки народов. из этой 850 тыс. где то 100 тыс. не аварцы. да и сами аварцы не совсем единый народ, скорее группа горных джамаатов.

за вычетом близкородственных народов аварцев получается 801 тысяча согласно переписи. группа или не группа - но язык у них определенно один, и владение им сокращается с каждой переписью.

да нет же, не-аварцев записанных аварцами гораздо больше, просто практически численность всех снизили, некоторых так вообще по-издевательски определили всего на несколько человек.
есть же данные начало 20-го века, по ним можно приблизительно ориентироваться. их гораздо больше.

Не владеете сутью озвучиваемой темы,  аварцами записаны все кто исторически считали себя маг1арулал "аварцы" - самоназвание. Языковая дифференциация на языки, диалекты и говоры результат исторического политического дробления на вольные общества и эндогамии браков. В основе многие вольные общества состояли из центральных сел - метрополий как например  Тинди и отпочковавшихся от него отселков, бывших хутаров разросшихся в отдельные селения. Поэтому говорить о каком-то снижении чей-то численности неверно,  каждый субэтнос живет в пределах своих родовых сел компактно и за последние 200-300 лет сохраняют свою языковую обособленность, другое дело живущие в городах и на плоскости в полиэтничных поселениях. Они то могут могут показать себя в переписи как сами пожелают, что же касается малой численности отдельных субэтносов в переписи чистой воды политический вопрос. Достаточно посмотреть данные по тому же Тинди - исторический шагьар"город" центр не только тиндинского вольного общества но иногда и конфедерации с соседними вольными обществами как багвалал,..... Главы районов влияли на указание в графе "национальность" согласно конъектурным соображениям, поэтому каратинцами записались исключительно жители Караты - бывшего центра каратинского вольного общества(если бы все говорящие на так называемом картинкой языке показали бы себя "картинцами" их число было бы как минимум в два раза больше), а остальные далекие от политической игры махачкалинской элиты указали себя как "аварцы". В настоящее время наиболее политизированные субэтносы стараются показать себя отдельно в переписях но внутренне знают и не отрицают свое отношение к "маг1арулал" так напиример андийцы именуют "авароязычных" соседей хьиндалол"долинники", а себя "маг1арулал". Можно сказать так, что главы районов поддерживавшие махачкалинскую линию отмежевания от аварцев прилагали усилия указать себя отдельно, а другие наоборот достаточно посмотреть переписи по Ахвахскому и Цумадинскому районам что бы в этом убедиться. Другая немало важная проблема это владение литературной формой аварского т.е. "межплеменным языком" проживающими в городах и на равнине, число которых все время снижается тогда как в горах сохраняется традиционное самосознание себя единым народом.

murad-30ing

ЦитироватьДругая немало важная проблема это владение литературной формой аварского т.е. "межплеменным языком" проживающими в городах и на равнине, число которых все время снижается тогда как в горах сохраняется традиционное самосознание себя единым народом.

Знание литературного языка снижаетса по какой причине? и только в Городах ? 

Цитата: QART от января 20, 2017, 11:02
murad-30ing

ЦитироватьДругая немало важная проблема это владение литературной формой аварского т.е. "межплеменным языком" проживающими в городах и на равнине, число которых все время снижается тогда как в горах сохраняется традиционное самосознание себя единым народом.

Знание литературного языка снижаетса по какой причине? и только в Городах ?

В городах практически до недавнего времени не было обучения родным языкам в полной мере да и в школах с столь пестрым национальным составом проводит десяток уроков родного языка нелегкое дело и во многом дело ограничивалось факультативом или ставили в сетке последним уроком вследствие подобного отношения изучением родного языка в городских школах можно сказать пренебрегали. Плюс к этому глобализация, молодежь реже прибегает к общению на родном по различным причинам там и не совершенство алфавитов использование которых сопряжено с трудностями почему все чаще переходят в переписке на русском языке. Совсем недавно принят закон об обязательном обучении родному языку, оценка по нему вносится в аттестат и т. д.

В горах даже владея русским языком ему редко где было применение разве, что кто нибудь приедет из далека в гости. Языковая среда села где старшее поколение даже хорошо понимавшая русский не всегда могла на нем свободно изъясняться сохраняла устойчивость в использования родным языком во внутри сельском общении поэтому пользовались сельским языком если с соседями пользовались литературной формой. Сейчас же когда чьи либо внуки приезжают с города, а сейчас обычным явлением стали меж национальные браки и соответствии но общение дома идет на русском и старшему поколению приходиться с ними общаться на русском хотя бы до момента освоения ими родного. В общем языковая среда постепенно но меняется в пользу государственного языка в ущерб родных так сейчас нередко можно слышать сельскую молодежь общаются между собой на смеси русского и родного, что совсем недавно вызывало мягко говоря недовольство. Для моего и старшего поколения считается неприличным разговаривать с сельчанами на русском или литературном языке т.е. каждый язык имел нишу своего применения с сельчанами на родном, с носителем иного диалекта на литературном,  а с человеком другой национальности на русском.