Лингвофорум

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 16:28
Объем понятия у этих двух местоимений  (tiu и li) ведь одинаковый?

Мне кажется, во всех случаях, когда используется li/sxi/gxi, может быть использовано tiu.
То есть, li есть подмножество tiu (а именно, когда tiu есть персона мужского пола).

Более интересный вопрос, а что такое вообще tiu?

Как и любое местоимение, это словечко может использоваться как заменитель какого-то слова или словосочетания. Вопрос: какого именно?

Наткнувшись на эту тему, я некоторое время размышлял над этим вопросом, рассматривая конкретные примеры. И вот к какому выводу пришел.

tiu является омонимом. Он заменяет собой

1) любое словосочетание, построенное на основе существительного с определенным артиклем
la maljuna viro, kiun ni vidis dimancxe => tiu

2) любое определение существительного с опредeленным артиклем.
la maljuna viro, kiun ni vidis dimancxe => tiu viro

Если я прав, то картинка выходит любопытная: для определения tiu существенно важным оказывается именно определенный артикль, а само существительное факультативно.
Это резонирует с практикой опускания существительного, которое понятно по контексту:

La maljuna persono pli spertas ol la juna (persono - опускают)


Если я неправ, пусть меня поправят! (Персональная просьба к Меншу, не оставить меня в заблуждении!)

Далее!

А что с существительным БЕЗ определенного артикля?

Любое словосочетание на основе существительного БЕЗ артикля заменяется на tio!

la maljuna griza viro => tio
la steloj de sesa magnitudo => tio


Если что не так, не серчайте: я уже несколько лет не размышлял о синтаксисе. Подзабыл. 

Если выразить мою мысль совсем по-юродивому, то вот: tiu = la tio 
(Но только tiu в первом смысле из двух указанных выше!)

Я бы заменил. Вполне допустимо.

В первом примере вообще очень логичное равновесие между iu в условной части, и tiu в залючении.

Можно ли в нижеприведённых примерах (*) употребить tiu? Ведь li там не совсем уместно, если половина из этих "li" на самом деле "ŝi".

Se iu rapidas hejmen, *tiu povas foriri «Если кто-то торопится домой, он может уйти».

Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto tute egale por kiaj celoj *tiu ĝin uzas «Эсперантистом называется любая личность, которая знает и использует язык эсперанто, всё равно для каких целей она его использует».

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 23:03
Я имел в виду, что "tiu" выполняет роль определения при определяемом, то есть является местоимением-прилагательным.

если вам так нравится считать по формальному признаку — отвечает на вопрос Какой?, — то и считайте. А что по этому поводу считает официальная лингвистика, я еже писах.

Цитата: BormoGlott от июня 21, 2017, 22:44

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 21:26
*Li viro

пример использования?

Звёздочка в языкознании предшествует не засвидетельствованным (умозрительным) текстам.

Цитата: BormoGlott от июня 21, 2017, 22:44

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 21:26
"tiu" a-vorto?

a-vorto указывает не признак объекта, а на какой признак указывает tiu?

Я имел в виду, что "tiu" выполняет роль определения при определяемом, то есть является местоимением-прилагательным.

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 21:26
*Li viro

пример использования?

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 21:26
"tiu" a-vorto?

a-vorto указывает не признак объекта, а на какой признак указывает tiu?
нет, это не a-vorto это указательное местоимение.
Местоимения бывают личные, относительные, указательные, определительные, отрицательные, неопределённые.

Ĉu estas "li" o-vorto sed "tiu" a-vorto?

*Li viro ~ оный (устар.) мужчина?

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 16:28
(tiu и li)

tiu — указательное местоимение. И может указывать на неодушевленный предмет — tiu libro.
Li — личное местоимение. И обозначает какое-либо лицо, в смысле персону. Для обозначения неодушевлённых объектов в соответствующих случаях требуется использовать ĝi. Tiu libro estas tre interesa. ĝi rakontas pri internaciaj planlingvoj.

Часто может переводится "этот, эта, это" - не обязательно употреблять частицу ĉi.
Примеры:
Kiu estas tiu? - Кто это? ( korelativa pron., местоимение)
(Но: Kio estas tio?  - Что это?)
Tiu viro - этот мужчина, tiu virino - эта женщина (korelativa pron.-adj., определяющее слово)

Цитата: Rusiok от июня 21, 2017, 16:28
Объем понятия у этих двух местоимений  (tiu и li) ведь одинаковый?

Tiu - тот, та, то
Li - он