Лингвофорум

Господа, простите великодушно, я к лингвистике отношения не имею, поэтому спрашиваю вещи, возможно для вас и очевидные. Есть ли какая другая этимология слова "хлеб" кроме официальной?

Под "официальной" вы имеете в виду "общепринятую"?

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 15:09
кроме официальной?

Кроме какой?!

Кроме дядьки Фасмера и древних греческих горшков.

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 15:20
Кроме дядьки Фасмера и древних греческих горшков.

Дядька Фасмер - это понятно, а при чём тут "древние греческие горшки"?

Гот. hlaifs. Причём "греческие горшки" - я не в курсе :donno:

Когда, интересно, перешёл в прагерманском переход x > h? На каком состоянии было слово заимствовано - [xle:bs] или [hle:bs]?

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 15:20
Кроме дядьки Фасмера и древних греческих горшков.

Давно ли эта этимология стала официальной?

Есть. Например, что праславянское *xlěbъ не заимствовано, а родственно прагерманскому *hlaiƀaz, а вместе с ним — латинскому lībum «жертвенный пирог». Индоевропейская праформа в таком случае — *skloibo-. Это единственная альтернативная этимология, имеюя научное обоснование.

Все прочие «этимологии» — это в раздел «Псевдонаука».

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 15:37
Когда, интересно, перешёл в прагерманском переход x > h?

Это не установимо. Пробовали относительной хронологией, но там показания двумысленны.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 15:37
На каком состоянии было слово заимствовано - [xle:bs] или [hle:bs]?

Думаю, это не важно. Что прагерм. *x, что прагерм. *h давали бы одинаково праслав. *x.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Думаю, это не важно. Что прагерм. *x, что прагерм. *h давали бы одинаково праслав. *x.

Да я думаю посчёт финско-эстонского leipa.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Да я думаю посчёт финско-эстонского leipa.

Это может быть балтизм, сравни куршское слово klaipis - ломоть (отсюда Клайпеда).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Есть. Например, что праславянское *xlěbъ не заимствовано, а родственно прагерманскому *hlaiƀaz, а вместе с ним — латинскому lībum «жертвенный пирог». Индоевропейская праформа в таком случае — *skloibo-.

А с начальной согласной при такой интерпретации всё в порядке? Кроме того, что-то мне германская согласная не укладывается. В немецком тогда было бы pf/ff, а не наблюдаемое b

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 15:52
А с начальной согласной при такой интерпретации всё в порядке? Кроме того, что-то мне германская согласная не укладывается. В немецком тогда было бы pf/ff, а не наблюдаемое b

Ну опечатался. — *Skloibho-, конечно.

Начальное s-kl- хорошо подходит для славянского слова (где *skl- > *ksl- > *xl-) и латинского (где *skl- > *zl- > *hl- > l-). Для прагерманского приходится в таком случае предполагать, что в индоевропейском *s- в этом слове был непостоянным. Кроме того, у этой этимологии (почему ее и не принимают) есть еще сложность, что латинское слово lībum имеет прозрачную связь с глаголом lībāre «окроплять» (откуда «пить по чуть-чуть» > «пробовать, отведывать», и.-е *lei- «лить»).

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 15:46
Да я думаю посчёт финско-эстонского leipa.

Это германизм.

Цитата: Макс Фасмер от В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" (см. Томсен, Einfl. 150; Сетэлэ, FUF 13, 59) и лтш. klàips "буханка, каравай" (М. -- Э. 2, 209).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это германизм.

Докажите, что не балтизм

Цитата: "Wolliger Mensch" от
есть еще сложность, что латинское слово lībum

А докажите, что это - не заимствование из германского.

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 16:14
Докажите, что не балтизм

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А докажите, что это - не заимствование из германского.

Вообще, доказывается более сложное, а не более простое. Балтийские слова откуда? А слово lībum в латинском имеет первое значение — «возлияние».

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*skl- > *ksl-

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*skl- > *zl-

Интересно, что побудило их на подобное.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 16:32
Интересно, что побудило их на подобное.

В латинском всякое *skl- > *sl- > *zl- > *hl- > l-. В отличие от не очень ясного праславянского развития *skl- каждый этап развития этого сочетания в латинском языке является четким и всеобщим правилом.

ЦитироватьДядька Фасмер - это понятно, а при чём тут "древние греческие горшки"?

Да вроде бы как готское слово в свою очередь выводили из слова греческого (клибанос), означавшего некий глиняный горшок, в котором пекли хлеб. Что-то типа того, что бедные готы настолько проперлись от эдакого ноу-хау, что и сам хлеб стали называть не хлебом, а этим самым протвинем. Впрочем, ходит и другая версия, что вышеупомянутый клибанос - не кондитерская форма, а железная печка, отсюда и слово "клибанарий" (тяжеловооруженный всадник). Правда, современная наука никак не может понять, как сей герой мог сражаться без стремян, а некоторые циники даже утверждают, что никаких клибанариев никогда и не существовало, но это уже оффтопик. Я лично не историк и не лингвист, но хлеб пекла неоднократно, поэтому позволила себе усомниться в массовом использовании древними греками злополучных клибаносов, вот и задала вопрос. Оказывается, альтернативная версия есть, и вдобавок вполне вменяемая. Всем большое спасибо.
P.S. Кстати, использование железных печей для выпечки хлеба тоже весьма неправдоподобно.

Цитата: "Tulle" от
Оказывается, альтернативная версия есть, и вдобавок вполне вменяемая. Всем большое спасибо.

Более того - она и есть "официальная" :)

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 16:42

ЦитироватьДядька Фасмер - это понятно, а при чём тут "древние греческие горшки"?

Да вроде бы как готское слово в свою очередь выводили из слова греческого (клибанос), означавшего некий глиняный горшок, в котором пекли хлеб.

О боги :uzhos: :uzhos: :uzhos:

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 16:42
Да вроде бы как готское слово в свою очередь выводили из слова греческого (клибанос), означавшего некий глиняный горшок, в котором пекли хлеб. Что-то типа того, что бедные готы настолько проперлись от эдакого ноу-хау, что и сам хлеб стали называть не хлебом, а этим самым протвинем. Впрочем, ходит и другая версия, что вышеупомянутый клибанос - не кондитерская форма, а железная печка, отсюда и слово "клибанарий" (тяжеловооруженный всадник). Правда, современная наука никак не может понять, как сей герой мог сражаться без стремян, а некоторые циники даже утверждают, что никаких клибанариев никогда и не существовало, но это уже оффтопик. Я лично не историк и не лингвист, но хлеб пекла неоднократно, поэтому позволила себе усомниться в массовом использовании древними греками злополучных клибаносов, вот и задала вопрос. Оказывается, альтернативная версия есть, и вдобавок вполне вменяемая. Всем большое спасибо.

Тулле, *hlaiƀaz не только готское (hlaifs) слово, а вообще прагерманское. Хотя точное происхождение его не установлено, есть основание считать его (по его морфемной форме) — именем от прагерманского глагола *hlīƀanan «беречь» (ср. др.-русск. беречи «беречь» ~ борогъ «стог сена»).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вообще, доказывается более сложное, а не более простое. Балтийские слова откуда?

Интересный метод "доказательства". :o Балтийские слова - исконные, и из герм. hlaif- не выводимые

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А слово lībum в латинском имеет первое значение — «возлияние».

Омоним

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В латинском всякое *skl- > *sl- > *zl- > *hl- > l-.

Все этапы прозрачны, кроме zl > hl. В чём повод такой резкой смены артикуляции? Хотя, напоминает греческое s > h в интервокале, особенно учитывая природу L.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Все этапы прозрачны, кроме zl > hl. В чём повод такой резкой смены артикуляции? Хотя, напоминает греческое s > h в интервокале,

Только проблема в том, что в греческом этот переход - част, а для латыни - где другие примеры? Иначе - умозрительные, бездоказательные рассуждения

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 16:53
Интересный метод "доказательства". :o Балтийские слова - исконные, и из герм. hlaif- не выводимые

В германском не «hlaif-». Я спросил: «Откуда?». Исконные, — назовите индоевропейские морфемы, давшие в балтиском это слово.

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 16:53
Омоним

Конечно, сказать, что омоним — это самый простой способ разбить семантическое поле любого слова.

ЦитироватьБолее того - она и есть "официальная"

Надо же. А в Интернете везде ссылки на Фасмера без всякой альтернативы.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В германском не «hlaif-».

Słucham?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Конечно, сказать, что омоним — это самый простой способ разбить семантическое поле любого слова.

Т.е. вы не рассматриваете версию об онимичности из боязни разбить семантическое поле?

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 16:57
Все этапы прозрачны, кроме zl > hl. В чём повод такой резкой смены артикуляции? Хотя, напоминает греческое s > h в интервокале, особенно учитывая природу L.

Это связано с ротацизмом в латинском (и умбрском). Этапы можно предполагать различные, — вероятно, z > ž (как между гласными), а потом ослабился до h и исчез.

ЦитироватьТулле, *hlaiƀaz не только готское (hlaifs) слово, а вообще прагерманское. Хотя точное происхождение его не установлено, есть основание считать его (по его морфемной форме) — именем от прагерманского глагола *hlīƀanan «беречь» (ср. др.-русск. беречи «беречь» ~ борогъ «стог сена»).

Да вроде все на готов грешат. Дескать, жили по соседству, вот и набрались от них слов разных. Впрочем, Вам лучше знать. А почему слово произошло от имени? И чье это имя?

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 17:08
А почему слово произошло от имени? И чье это имя?

:D :D
Имеется в виду имя существительное.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 17:06
Т.е. вы не рассматриваете версию об онимичности из боязни разбить семантическое поле?

Зачем плодить сущности. Кажется, у Бенвениста есть описание истории семантики этого слова.

ЦитироватьИмеется в виду имя существительное.

Вот оно как. А я уж испугалась - думала, на нового Фоменко нарвалась.

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 17:08
Да вроде все на готов грешат. Дескать, жили по соседству, вот и набрались от них слов разных.

Это вполне естественный процесс. Итальянцы и англичане живут явно не по соседству с русскими, но в русском куча слов из итальянского и английского.

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 17:13
Вот оно как. А я уж испугалась - думала, на нового Фоменко нарвалась.

Спасибо за сравнение...

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Зачем плодить сущности.

А вот у римлян спросите.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
вероятно, z > ž (как между гласными), а потом ослабился до h и исчез.

А примеры, примеры где?

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 17:21
А примеры, примеры где?

В книгах. Вас могу отправить только к ним.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 17:15
А вот у римлян спросите.

Так они и не плодили.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Конечно, сказать, что омоним — это самый простой способ разбить семантическое поле любого слова.

Софистика, а по существу - круглый нуль. Я не обязан доказывать, что клайпис - балтийское слово, так как такие вещи являются аксиомами априори. Если вы считаете, что это - заимствование, вот и докажите ОТКУДА и КАК?

ЦитироватьСпасибо за сравнение

Не хотела никого обидеть. Просто когда говорят, что прагерманское слово *hlaiƀaz  произошло от имени некоего доисторического товарища, тут стоит насторожиться.

ЦитироватьЭто вполне естественный процесс. Итальянцы и англичане живут явно не по соседству с русскими, но в русском куча слов из итальянского и английского.

Да мне не жалко, готы тоже люди. Странно только, что вымерли. А уж какие были шустряки - из Скандинавии аж до Крыма добежали.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В книгах. Вас могу отправить только к ним.

С "исчез"? :o если бы то, о чём вы говорите, было в книгах - я бы не спрашивал вас

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 17:24
С "исчез"? :o если бы то, о чём вы говорите, было в книгах - я бы не спрашивал вас

???

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 17:24

ЦитироватьСпасибо за сравнение

Не хотела никого обидеть. Просто когда говорят, что прагерманское слово *hlaiƀaz  произошло от имени некоего доисторического товарища, тут стоит насторожиться.

Если вам из-за вашего полного незнания матчасти только показалось, что WM писал про "имя некоего доисторического товарища", это не повод "настораживаться", а тем более сравнивать его с Фоменкой.

Цитата: Tulle от марта 25, 2009, 17:24

ЦитироватьСпасибо за сравнение

Не хотела никого обидеть. Просто когда говорят, что прагерманское слово *hlaiƀaz  произошло от имени некоего доисторического товарища, тут стоит насторожиться.

Да где ж я так говорил?!

Wolliger Mensch, вам самому не кажется, что цепочка *skl- > *sl- > *zl- > *žl- > *hl- > l- несколько натянута (вытянута, я бы сказал)?

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 17:30
Wolliger Mensch, вам самому не кажется, что цепочка *skl- > *sl- > *zl- > *žl- > *hl- > l- несколько натянута (вытянута, я бы сказал)?

И. М. Тронский, Историческая грамматика латинского языка. Не натянута она. Как вы думаете z > r в латинском? Или z > ř в умбрском? Или ж > р в сербскохорватском? Прочитайте про ротацизм.

ЦитироватьЕсли вам из-за вашего полного незнания матчасти только показалось, что WM писал про "имя некоего доисторического товарища", это не повод "настораживаться", а тем более сравнивать его с Фоменкой.

Каюсь, матчасть не знаю (по секрету скажу - и знать не хочу), но уж если пишете "имя", так добавляйте "существительное" - это мы хоть в школе проходили.
P.S. Надеюсь, уважаемый Wolliger Mensch на меня не в обиде.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
И. М. Тронский, Историческая грамматика латинского языка. Не натянута она. Как вы думаете z > r в латинском? Или z > ř в умбрском? Или ж > р в сербскохорватском? Прочитайте про ротацизм.

И в каком месте происходит ротацизм в *skl- > *sl- > *zl- > *žl- > *hl- > l-?

Ротацизм происходит в два-три присеста, а тут в шесть.

Кстати, как насчёт корня *(s)klei- покрывать?

А какая-нибудь контаминация нескольких разных корней не могла произойти с хлебом?

Цитата: "Невский чукчо" от
А какая-нибудь контаминация нескольких разных корней не могла произойти с хлебом?

В латинском - могло, разве что по неведомым причинам всё это отвергается сразу без какой-либо внятной аргументации.

Я вот вспомнил, как бабушка хлеб пекла деревенский. Тесто накрывалось толстой тканью и оставлялось в тёплом месте, чтобы дрожжи его подняли. Для меня связь с глаголом "покрывать" для хлеба прозрачна, чего не могу сказать о глаголе "лить" :donno:

Мне неприемлема этимология из германского именно из-за -в- вместо -б-. Восстанавливаю праформу *skhloibhos.
Насчет латинского scl- > ... > -l дайте еще примеров.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:09
Восстанавливаю праформу *skhloibhos.

На основании каких источников?  :eat:

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2009, 18:12

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:09
Восстанавливаю праформу *skhloibhos.

На основании каких источников?  :eat:

Анализирую.
Потому что славянское *skl > *ksl - это нечто монструозное.  :???

скхлойбхос - у славян вообще были эти арийские бх когда-нибудь? O_o

Цитата: "Антиромантик" от
Мне неприемлема этимология из германского именно из-за -в- вместо -б-.

Где?

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2009, 18:16
скхлойбхос - у славян вообще были эти арийские бх когда-нибудь? O_o

Это праиндоевропейское.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 18:16

Цитата: "Антиромантик" от
Мне неприемлема этимология из германского именно из-за -в- вместо -б-.

Где?

В славянском слове.

Цитата: "Невский чукчо" от
скхлойбхос - у славян вообще были эти арийские бх когда-нибудь? O_o

восстанавливается-то индоевропейская форма, а не славянская

ЦитироватьВ славянском слове.

В "хлеб"?

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 18:19

ЦитироватьВ славянском слове.

В "хлеб"?

Ну да.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:17
Это праиндоевропейское.

Конечно, оригинальный подход, скидывать в незафиксированный историей праязык всю фонологию языков-потомков....  :umnik:

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:20

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 18:19

ЦитироватьВ славянском слове.

В "хлеб"?

Ну да.

В слове "хлеб" "в"?

Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 18:23

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:20

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 18:19

ЦитироватьВ славянском слове.

В "хлеб"?

Ну да.

В слове "хлеб" "в"?

Ну тут все нормально: славянское и германское w.

Цитата: "Антиромантик" от
Ну тут все нормально: славянское и германское w.

А при чём тут "хлеб"?

Конечно, есть тенденция к звучности согласных. Но, может быть, она не абсолютна? И тогда "хлеб" могло произойти от "колоб".

А лтш. klaips  и лтш. klēpis сюда не как?

Если кому интересно:

Цитата: Tys Poc от мая  1, 2013, 21:42
А лтш. klaips  и лтш. klēpis сюда не как?

Spoiler ⇓⇓⇓

klaips - буханка
klēpis -  :???
Примеры: paņemt bērnu klēpī -взять ребёнка на колени; 2. malkas klēpis - охапка дров;

Klaips, как праславянское *xlěbъ — из готского hlaifs с субституцией спирантов *x > k, *f > p.
Klèpis — собств. «охапка», родственно прусскому auklipts «скрытый», латинскому clepere «красть», греч. ϰλέπτω < *klepi̯ō «краду», прагерм. *xlefanan «красть», и.-е. klepō «прячу».

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 22:06
Klaips, как праславянское *xlěbъ — из готского hlaifs

Откуда всё-таки в праславянском взялось б? В готском в именительном ф (он же не может перейти в б?), в косвенных падежах (hlaifis и т.д.) должен звучать в, если я ничего не путаю. Откуда же б? (Это просто вопрос. Ничего не утверждаю, просто спрашиваю).

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 18:36
Откуда всё-таки в праславянском взялось б? В готском в именительном ф (он же не может перейти в б?), в косвенных падежах (hlaifis и т.д.) должен звучать в, если я ничего не путаю. Откуда же б? (Это просто вопрос. Ничего не утверждаю, просто спрашиваю).

[f] В готском — только в им. и вин. падежах (перед -s и на конце слова), в остальных формах (между гласными) — [ƀ]: hlaibis и т. д. Так как в праславянском [ƀ] не было, его заменили на .

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 19:01

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 18:36
Откуда всё-таки в праславянском взялось б? В готском в именительном ф (он же не может перейти в б?), в косвенных падежах (hlaifis и т.д.) должен звучать в, если я ничего не путаю. Откуда же б? (Это просто вопрос. Ничего не утверждаю, просто спрашиваю).

[f] В готском — только в им. и вин. падежах (перед -s и на конце слова), в остальных формах (между гласными) — [ƀ]: hlaibis и т. д. Так как в праславянском [ƀ] не было, его заменили на .

Мне как-то всегда казалось, что [ƀ] ближе к v, чем к b...

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 22:06
Klaips, как праславянское *xlěbъ — из готского hlaifs с субституцией спирантов *x > k, *f > p.

В совр. немецком есть когнат — der Laib (коврига, каравай).

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 19:15
Мне как-то всегда казалось, что [ƀ] ближе к v, чем к b...

Хлев вроде тоже оттуда.

Цитата: Karakurt от мая  2, 2013, 19:28

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 19:15
Мне как-то всегда казалось, что [ƀ] ближе к v, чем к b...

Хлев вроде тоже оттуда.

И ltg. klāvs ?

Цитата: Karakurt от мая  2, 2013, 19:28
Хлев вроде тоже оттуда.

Праслав. *xlěvъ < готск. hlaiw.

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 19:15
Мне как-то всегда казалось, что [ƀ] ближе к v, чем к b...

В праславянском не было [v], поэтому был единственным вариантом для передачи [ƀ].

Цитата: -Dreame- от мая  2, 2013, 19:20

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 22:06
Klaips, как праславянское *xlěbъ — из готского hlaifs с субституцией спирантов *x > k, *f > p.

В совр. немецком есть когнат — der Laib (коврига, каравай).

Во всех германских языках есть рефлексы прагерм. *xlaiƀaz.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 19:38
Во всех германских языках есть рефлексы прагерм. *xlaiƀaz.

Угу, английское loaf вспомнил сейчас.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 19:37

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 19:15
Мне как-то всегда казалось, что [ƀ] ближе к v, чем к b...

В праславянском не было [v], поэтому был единственным вариантом для передачи [ƀ].

А, там же был w... Теперь всё понятно, спасибо.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 19:38

Цитата: -Dreame- от мая  2, 2013, 19:20

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 22:06
Klaips, как праславянское *xlěbъ — из готского hlaifs с субституцией спирантов *x > k, *f > p.

В совр. немецком есть когнат — der Laib (коврига, каравай).

Во всех германских языках есть рефлексы прагерм. *xlaiƀaz.

Интересно, был ли в готском когнат англ. bread, нем. Brot (Наверно, он звучал типа braud-?), и если был, то почему славяне заимствовали не его...

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 20:03
Интересно, был ли в готском когнат англ. bread, нем. Brot (Наверно, он звучал типа braud-?), и если был, то почему славяне заимствовали не его...

Нашёл вот такой список:

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 20:03
...
Интересно, был ли в готском когнат англ. bread, нем. Brot (Наверно, он звучал типа braud-?), и если был, то почему славяне заимствовали не его...

Как, нет, а бутерброд?

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2013, 20:03
Интересно, был ли в готском когнат англ. bread, нем. Brot (Наверно, он звучал типа braud-?), и если был, то почему славяне заимствовали не его...

Был, но в памятниках не зафиксирован. Что он действительно был, видно по крымскоготскому слову broe [bro:] < *braud [brɔ:θ] < прагерм. *ƀrauđan «хлеб», записанного Бусбеком.

а что такое "хлеб"? например, у Даля: хлебом сыт, хлебом и пьян.
хлеб и хлебати имеют общий корень?

Полагаю, имелся в виду хлебный квас, готовимый на основе брожения хлеба. То есть хлеб можно использовать как в едении, так и питии.

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 16:21
Полагаю, имелся в виду хлебный квас, готовимый на основе брожения хлеба.

я не про конкретную (это лишь, как пример) присказку у Даля (там у него есть пометка - вином), а в целом, что получило название "хлеб", произошло ли оно от глагола "хлебать"?

Цитата: OlegFe от августа 21, 2017, 16:10
хлеб и хлебати имеют общий корень?

Фасмер видит в нём звукоподражательное.

Цитата: OlegFe от августа 21, 2017, 16:25

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 16:21
Полагаю, имелся в виду хлебный квас, готовимый на основе брожения хлеба.

я не про конкретную (это лишь, как пример) присказку у Даля (там у него есть пометка - вином), а в целом, что получило название "хлеб", произошло ли оно от глагола "хлебать"?

Нет, не произошло. Хлеб — заимствование из некоего германского языка.

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 16:26

Цитата: OlegFe от августа 21, 2017, 16:10
хлеб и хлебати имеют общий корень?

Фасмер видит в нём звукоподражательное.

мне, кажется, они не допонимают, что "разгадывают"  ;) по-моему, хлеб, наверняка, имеет отношение к хлебать, если начать выяснять их значения.
p.s. там нет понимания, откуда появился германизм. но в русском, если есть пара глагол-существительное, то вероятность их заимствования невелика.

Что ж, если Вы выясните, будет замечательно.

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 16:32
Что ж, если Вы выясните, будет замечательно.

так уже все придумали до нас  ;)
вот пассаж из ЭСБЕ про "хлеб": Первобытный человек употреблял в пищу зерна дикорастущих, а позже — возделываемых злаков, раздавливая их между двумя камнями и размачивая их водой. Древние греки и римляне варили из ячменной и пшеничной крупы и муки особую похлебку или кашу (римская alica).
конечно, у наших предков, как и ныне, особый, свой путь  :stop: но все-таки сначала приходилось хлебать то, что сейчас называем хлебом  :yes:
так что нельзя вывести этимологию, не понимая, о чем речь  :donno:

Цитата: OlegFe от августа 21, 2017, 18:33
Первобытный человек употреблял в пищу зерна дикорастущих, а позже — возделываемых злаков, раздавливая их между двумя камнями и размачивая их водой. Древние греки и римляне варили из ячменной и пшеничной крупы и муки особую похлебку или кашу (римская alica).

AFAIK поначалу ячмень сеяли для того, чтобы пиво из него варить.

Хлеб - колоб - коло (круглый)

Цитата: Nataliya Niva от сентября  9, 2017, 23:20
Хлеб - колоб - коло (круглый)

А чем вас заимствование из готского не устраивает?

Цитата: Nataliya Niva от сентября  9, 2017, 23:20
Хлеб - колоб

только почему хлеб, а не клеб? :smoke:

Не патриотично.

Цитата: Karakurt от сентября 10, 2017, 19:00
Не патриотично.

Да? Да вроде с ними за последнюю тыщу лет не воевали, так что пора бы уж и забыть былые обиды. Да и гостеприимная земля Таврии даст приют всем потомкам крымских готов, если чё :)

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 16:27
Нет, не произошло. Хлеб — заимствование из некоего германского языка.

Я не верю в Фасмеровскую версию о германском заимствовании.

Не из какого-то там славянского национализма, а чисто по здравому рассуждению: германцы были полукочевыми скотоводами, а славяне изначально зациклились на зерновых.

Ну, т.е. у германцев зерновые тоже были, но число "пшеничных ям" (это где прятали зерно от набегов врагов) в славянских поселениях в разы превышает количество аналогов у германцев. 

т.е., с археологической точки зрения более допустимо заимствование слова "хлеб" германцами от славян, чем наоборот.

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 18:57

Цитата: Nataliya Niva от сентября  9, 2017, 23:20
Хлеб - колоб - коло (круглый)

А чем вас заимствование из готского не устраивает?

потому что "хлебать" - это как бы звукоподражательное (хотя сомнительно), отсюда и существительное хлеб. Кроме того, коль есть связка глагол+существительное, то заимствование становится сомнительным (либо очень сложным).
При этом германцы заимствовали у греков вполне конкретный изготовленный продукт (от клебанос - горшок для выпекания), тогда как первоначальный и общепонятийный "хлеб" у них "брот", "бреад" (др. англ.). У славян же "хлеб" тоже не узко пищевой продукт.
Поэтому происхождение хлеб/хлебать будет указывать на предков славян.

Цитата: jvarg от сентября 10, 2017, 19:29
Я не верю

Это не религия. Нет доводов — привет.

Цитата: jvarg от сентября 10, 2017, 19:29
в Фасмеровскую версию о германском заимствовании.

Фасмер ни при чём.

Цитата: jvarg от сентября 10, 2017, 19:29
Не из какого-то там славянского национализма, а чисто по здравому рассуждению: германцы были полукочевыми скотоводами, а славяне изначально зациклились на зерновых.

Именно поэтому название плуга, тоже заимствовали у «скотоводов»...

Цитата: jvarg от сентября 10, 2017, 19:29
т.е., с археологической точки зрения более допустимо заимствование слова "хлеб" германцами от славян, чем наоборот.

Археология никаким образом не может повлиять фонетику и морфологию. Прагерм. *xlaiƀaz — о-аблаутное имя действия от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться», семантически — ср. лат. pānis «хлеб» от глагола pāscere «пасти», «ухаживать». В праславянском *xlěbъ — изолированное образование.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32
Археология никаким образом не может повлиять фонетику и морфологию. Прагерм. *xlaiƀaz — о-аблаутное имя действия от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться», семантически — ср. лат. pānis «хлеб» от глагола pāscere «пасти», «ухаживать». В праславянском *xlěbъ — изолированное образование.

А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32Именно поэтому название плуга, тоже заимствовали у «скотоводов»...

Цитироватьa late word in Germanic, of uncertain origin. (http://www.etymonline.com/index.php?term=plow&allowed_in_frame=0)

Та же история, что и с хлебом. Кстати, со словом sulh, почему-то, такого не происходит. Находятся и когнаты, и внятная этимология.

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Др.-рус. хʌєбɑти и др.-рус. хʌѣбъ.
Посмотрите внимательно и скажите: слева или справа?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться»,

Этот глагол (в такой записи, по крайней мере) в интернете известен только одному человеку.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:30

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Др.-рус. хʌєбɑти и др.-рус. хʌѣбъ.
Посмотрите внимательно и скажите: слева или справа?

Никакой разницы: корень хлеб- (современный) или хлѣб- (др. русский).
у Трубачева: *xlebati – хлебать – хлѣбати – есть жидкое; пить глотками через край
у Срезневского: хлѣбнути.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32
Именно поэтому название плуга, тоже заимствовали у «скотоводов»...

плуг, вероятнее всего, заимствование. но есть "родная связка" орати/орало(рало).

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:30

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Др.-рус. хʌєбɑти и др.-рус. хʌѣбъ.
Посмотрите внимательно и скажите: слева или справа?

А, ну если там не ять (ну да, таки "похлёбка"), то, получается, слева.

Цитата: OlegFe от сентября 10, 2017, 22:42

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:30

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Др.-рус. хʌєбɑти и др.-рус. хʌѣбъ.
Посмотрите внимательно и скажите: слева или справа?

Никакой разницы: корень хлеб- (современный) или хлѣб- (др. русский).
у Трубачева: *xlebati – хлебать – хлѣбати – есть жидкое; пить глотками через край
у Срезневского: хлѣбнути.

А "похлёбка", "хлёбово"?

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:44

Цитата: OlegFe от сентября 10, 2017, 22:42

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:30

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Др.-рус. хʌєбɑти и др.-рус. хʌѣбъ.
Посмотрите внимательно и скажите: слева или справа?

Никакой разницы: корень хлеб- (современный) или хлѣб- (др. русский).
у Трубачева: *xlebati – хлебать – хлѣбати – есть жидкое; пить глотками через край
у Срезневского: хлѣбнути.

А "похлёбка", "хлёбово"?

у Преображенского: п о х л ё б к а , Р. похлёбки, см. хлебать.
все это однокоренные слова.

Цитата: OlegFe от сентября 10, 2017, 22:48

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:44

Цитата: OlegFe от сентября 10, 2017, 22:42

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2017, 22:30

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Др.-рус. хʌєбɑти и др.-рус. хʌѣбъ.
Посмотрите внимательно и скажите: слева или справа?

Никакой разницы: корень хлеб- (современный) или хлѣб- (др. русский).
у Трубачева: *xlebati – хлебать – хлѣбати – есть жидкое; пить глотками через край
у Срезневского: хлѣбнути.

А "похлёбка", "хлёбово"?

у Преображенского: п о х л ё б к а , Р. похлёбки, см. хлебать.
все это однокоренные слова.

Заглянул в бумажного Даля -- у него "хлебать" (не ять!).

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11
А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Праслав. *xlebati — ономатопейного происхождения, у него и обычная для ономатопей есть пара по звонкости согласного — *xlepati.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2017, 22:40

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться»,

Этот глагол (в такой записи, по крайней мере) в интернете известен только одному человеку.

Мда.

Цитата: OlegFe от сентября 10, 2017, 22:42
у Трубачева: *xlebati – хлебать – хлѣбати – есть жидкое; пить глотками через край
у Срезневского: хлѣбнути.

Морфология! :fp:

Хлебать связано с хлябями, а не хлебом? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 23:45

Цитата: zwh от сентября 10, 2017, 22:11
А "хлебать" уже от "хлеба" или вообще слева?

Праслав. *xlebati — ономатопейного происхождения, у него и обычная для ономатопей есть пара по звонкости согласного — *xlepati.

А какой именно звук там отоматопеили? Хлюп-хлюп ложкой? Швыр-швырк губами, чав-чав ртом?

Цитата: zwh от сентября 11, 2017, 08:12
А какой именно звук там отоматопеили? Хлюп-хлюп ложкой? Швыр-швырк губами, чав-чав ртом?

Вся основа *xleb-/*xlep-. Ложка ни при чём — глагол значил изначально именно «хлюпать», «шлёпать [по воде]», «шуметь [водой]», которое значение сохранилось в слав. говорах. С другой стороны, *xlebati уже праславянском получил значение «издавать звуки при поедании жидкой пищи», поэтому значение «хлебать» есть у этого глагола во всех славянских говорах. Праслав. *xlepati «пищевого» значения не получил.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2017, 23:48
Хлебать связано с хлябями, а не хлебом? :what:

имеется глагол "хлябать", парой к которому и есть существительное "хлябь".

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32
Археология никаким образом не может повлиять фонетику и морфологию. Прагерм. *xlaiƀaz — о-аблаутное имя действия от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться», семантически — ср. лат. pānis «хлеб» от глагола pāscere «пасти», «ухаживать». В праславянском *xlěbъ — изолированное образование.

Если что, версию за версию: тут (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hlaibaz) это считают вандервортом.

Цитата: Vertaler от сентября 11, 2017, 09:31

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32
Археология никаким образом не может повлиять фонетику и морфологию. Прагерм. *xlaiƀaz — о-аблаутное имя действия от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться», семантически — ср. лат. pānis «хлеб» от глагола pāscere «пасти», «ухаживать». В праславянском *xlěbъ — изолированное образование.

Если что, версию за версию: тут (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hlaibaz) это считают вандервортом.

Здесь (http://www.etymonline.com/index.php?term=loaf) тоже пишут, что происхождение неизвестно, и (условно) связывают с другим германским глаголом.

Вроде от "любить" имелось в виду.

Цитата: Vertaler от сентября 11, 2017, 09:31

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2017, 21:32
Археология никаким образом не может повлиять фонетику и морфологию. Прагерм. *xlaiƀaz — о-аблаутное имя действия от глагола *xlīƀanan «охранять», «заботиться», семантически — ср. лат. pānis «хлеб» от глагола pāscere «пасти», «ухаживать». В праславянском *xlěbъ — изолированное образование.

Если что, версию за версию: тут (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hlaibaz) это считают вандервортом.

А смысл плодить версии? Ну есть *xlīƀanan, есть и i-основный *xlīƀjanan, словообразование прозрачное, соотношение значений идентично латинскому. Это доказательство, тут нужны именно опровергающие данные, а не гадательные гипотезы.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2017, 10:35
Вроде от "любить" имелось в виду.

возможно, любить - вторично, а одним из направлений выходит "жить". Если взять за основу ие-корень leb-, что есть lip - губы, прикасаться губами, т.е. как раз-таки хлебать (совершать движения губами). если заглянуть дальше: у персов (курдов) - в том числе "жить", у арабов - "жизнь", у литовцев lupti тоже есть значение "жить" (lupe - губа).

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2017, 12:30

Offtop

Щас WM этот поток сознания куда-нибудь вырежет.