Судите сами. Что нового напишут о грамматике, фонетике и т.д. ученые, кроме повторения мыслей великих? Возможно, исследователи описывают сейчас последние глубинные языки и диалекты. Шансы же узнать что-то серьезно новое о языках вымерших также падают с каждым годом. И никогда мы не узнаем о языке неандертальцев, сколько дисциплину не финансируй.
Наталкивают на тему постоянные замечания Менша и К, что такой-то вопрос уже многократно обсуждался и отвечался...
В общем, см. анекдот №177
Ввиду постоянных изменений, происходящих во всех языках, лингвистика не закончится - надо ж будет чем-то описывать изменения :umnik:
Неизученного еще очень много, и принципиально новые исследования тоже есть.
Цитата: piton от февраля 16, 2014, 19:20
Судите сами. Что нового напишут о грамматике, фонетике и т.д. ученые, кроме повторения мыслей великих? Возможно, исследователи описывают сейчас последние глубинные языки и диалекты. Шансы же узнать что-то серьезно новое о языках вымерших также падают с каждым годом. И никогда мы не узнаем о языке неандертальцев, сколько дисциплину не финансируй.
Наталкивают на тему постоянные замечания Менша и К, что такой-то вопрос уже многократно обсуждался и отвечался...
В общем, см. анекдот №177
Лингвистика - это не только СИЯ, как тут модно... :what:
Суб'єктивно: часто виникає таке вражіння, що історична лінгвістика (як і етнографія та подібні народні науки) закінчилася з розпадом Російської імперії, ну або може зі смертю тих, хто починав працювати за часів РІ (як той же Дмитро Зеленін).
А відтоді - маємо одну політику в мовознавстві і обсмоктування вже відомого :'(
Хе-хе. Из примерно 5000-6000 языков (количество разнится в зависимости от критериев оценки), исторические реконструкции и изучение старых текстов (коли таковые есть) в достаточно серьезной степени проведены максимум для 60-70. Работы - непочатый край. Так что историческая лингвистика, если и закончится, то очень нескоро. А еще есть множество пока еще плохо изученных языковых процессов, причем не только новых, но и давно протекающих. Даже с той же системой СРЛЯ далеко не все просто, еще изучать надо. А уж диалектология русская... И это только русская.
Короче, в лингвистике белых пятен больше, чем закрашенных.
Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2014, 19:33
Суб'єктивно: часто виникає таке вражіння, що історична лінгвістика (як і етнографія та подібні народні науки) закінчилася з розпадом Російської імперії, ну або може зі смертю тих, хто починав працювати за часів РІ (як той же Дмитро Зеленін).
А відтоді - маємо одну політику в мовознавстві і обсмоктування вже відомого
Значит, Вы очень-очень мало знаете о современной лингвистике. Простите, если это не так, но подобное впечатление создалось по Вашему посту.
Цитата: piton от февраля 16, 2014, 19:20
Лингвистика завершилась?
Скорее завершилось (ваше?) наивное представление о ней. Подумайте на тему ИИ с т.з. возможности создания его без ряда дисциплин, традиционно относимых к лингвистике.
Цитата: piton от февраля 16, 2014, 19:20
Судите сами. Что нового напишут о грамматике, фонетике и т.д. ученые, кроме повторения мыслей великих? Возможно, исследователи описывают сейчас последние глубинные языки и диалекты. Шансы же узнать что-то серьезно новое о языках вымерших также падают с каждым годом. И никогда мы не узнаем о языке неандертальцев, сколько дисциплину не финансируй.
Наталкивают на тему постоянные замечания Менша и К, что такой-то вопрос уже многократно обсуждался и отвечался...
В общем, см. анекдот №177
Лингвистика до такой степени необъятна, что вы даже себе представить не можете. А что я постоянно говорю, что уже что-то обсуждалось — так это только потому, что люди задают вопросы «примитивные», которые все задают, и которые, естественно, уже стопятьсот раз обсуждались на форуме за десять с лишним лет его существования.
Кстати, открытия делаются.
Конкретно в данный момент участвую в разработке и написаннии довольно массивного и серьёзного проекта, который станет первой русскоязычной работой о микронезийских языках и самым полным описанием известных науке данных о языке кирибати. Вот, пожалуйста, что-то новое. Язык кирибати, вообще-то, не малочисленный язык горного индейского или папуасского племени, а государственный язык независимой республики. И при этом описан он куда меньше, чем, например, псковский говор русского языка. Так что ещё явно есть, куда двигаться.
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне. Так что ей не завершиться еще очень долго.
Можно подумать, мы ещё чего-то не знаем о языке.
Цитата: Dana от февраля 17, 2014, 01:05
Можно подумать, мы ещё чего-то не знаем о языке.
Да многого не знаем, на самом деле :) Да, уже пройден этап, когда открывались верхние пласты, эти вещи неплохо изучены. Но есть еще масса другого :) Достаточно залезть в любую более-менее серьезную лингвистическую проблему, дабы увидеть белые пятна :)
Цитата: quez от февраля 17, 2014, 01:03
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне. Так что ей не завершиться еще очень долго.
Мне кажется, ньютоновский период уже пройден, и, возможно, даже раннеэйнштейновский.
Цитата: piton от февраля 16, 2014, 19:20
В общем, см. анекдот №177
Что за анекдот?
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
Цитата: Goodveen от февраля 17, 2014, 07:41
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
А ничего, что Виноградов умер полвека назад, а Шахматов - боюсь даже посчитать?
ЦитироватьА еще есть множество пока еще плохо изученных языковых процессов, причем не только новых, но и давно протекающих.
Проблема в том, что пытаясь разобраться, почему в языке что-то так, а не иначе, лингвистика напрямую затрагивает вопросы человеческого сознания, мыслительных процессов, нейробиологии, но при этом относится к человеческому мозгу, как к чёрному ящику. В этом - фундаментальная слабость всех социальных наук. И поэтому они не имеют будущего, как самостоятельные науки. Лингвистика сольётся с биологией.. будет "лингвобиология" или что нибудь в этом роде.
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
Цитата: amdf от февраля 17, 2014, 12:19
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
:'( :'( :'(
Где они? Основные законы-то.
Цитата: amdf от февраля 17, 2014, 12:19
Остались только маленькие нерешённые проблемы.
Типа описать все языки Нигерии и прочих экзотических стран? :umnik:
Цитата: I. G. от февраля 17, 2014, 08:39
Цитата: Goodveen от февраля 17, 2014, 07:41
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
А ничего, что Виноградов умер полвека назад, а Шахматов - боюсь даже посчитать?
Не о персоналиях речь, а о тенденции в лингвистику "тащить" то, что изначально не является предметом ее изучения. Под маской лингвистических исследований чего только не встретишь. А Виноградова и Шахматова не обижайте: на любом экзамене (в аспирантуру, гос. и пр.) вас проверят на знание их трудов, а не какого-нибудь "модного" сейчас "академика"
Цитата: From_Odessa от февраля 17, 2014, 06:44
Цитата: quez от февраля 17, 2014, 01:03Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне. Так что ей не завершиться еще очень долго.
Мне кажется, ньютоновский период уже пройден, и, возможно, даже раннеэйнштейновский.
Фундаментальных законов как не было, так и нет. Только частности.
Цитата: Theo van Pruis от февраля 16, 2014, 23:40
етно в данный момент участвую в разработке и написаннии довольно массивного и серьёзного проекта, который станет первой русскоязычной работой о микронезийских языках и самым полным описанием известных науке данных о языке кирибати. Вот, пожалуйста, что-то новое. Язык кирибати, вообще-то, не малочисленный язык горного индейского или папуасского племени, а государственный язык независимой республики. И при этом описан он куда меньше, чем, например, псковский говор русского языка. Так что ещё явно есть, куда двигаться.
Молодец!
А готов принять участие в переводе текстов, имеющих значение для национально-освободительного и революционного движения с малайско-индонезийско-полинезийских?
Цитата: heckfy от февраля 17, 2014, 07:28
Цитата: piton от февраля 16, 2014, 19:20В общем, см. анекдот №177
Что за анекдот?
Ну, в одной компании перерассказали все анекдоты, решили пронумеровать.
- №44
- Ха-ха-ха
- №8
- Ха-ха-ха.
Назвал мужик №177, и тут же получил затрещину.
- При дамах?!
Цитата: quez от февраля 17, 2014, 01:03
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне.
Это что значит?
Цитата: Qakin от февраля 17, 2014, 14:54
Цитата: Theo van Pruis от февраля 16, 2014, 23:40
етно в данный момент участвую в разработке и написаннии довольно массивного и серьёзного проекта, который станет первой русскоязычной работой о микронезийских языках и самым полным описанием известных науке данных о языке кирибати. Вот, пожалуйста, что-то новое. Язык кирибати, вообще-то, не малочисленный язык горного индейского или папуасского племени, а государственный язык независимой республики. И при этом описан он куда меньше, чем, например, псковский говор русского языка. Так что ещё явно есть, куда двигаться.
Молодец!
А готов принять участие в переводе текстов, имеющих значение для национально-освободительного и революционного движения с малайско-индонезийско-полинезийских?
Конечно! Более того, я таким же занимался — пару лет был представителем сепаратистов Западного Папуа в РФ.
А на этот раз что за тексты? :) Тему сделай на Убежище.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2014, 15:47
Цитата: quez от февраля 17, 2014, 01:03
Если провести паралели с физикой, то лингвистика — на доньютоновском уровне.
Это что значит?
Известно великое множество частных законов, но они не обобщены.
Цитата: Theo van Pruis от февраля 17, 2014, 16:07
Более того, я таким же занимался — пару лет был представителем сепаратистов Западного Папуа в РФ.
Медаль заслужил! Еще чуть-чуть - и орден вручим. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2014, 16:12
Джона Анари, Бенни Венды, организаций OPM и WPLO (WPIO).
Цитата: Goodveen от февраля 17, 2014, 12:40
Цитата: I. G. от февраля 17, 2014, 08:39
Цитата: Goodveen от февраля 17, 2014, 07:41
Коллеги, а не кажется ли вам, что в последнее время "чистая" лингвистика ("шахматовская", "виноградовская" и т.д.), занимающаяся изучением именно языковых систем, почти исчезла. Уже, честное слово, глаза рябит от концептов-дискурсов и прочих лингвокультурологий :)
А ничего, что Виноградов умер полвека назад, а Шахматов - боюсь даже посчитать?
Не о персоналиях речь, а о тенденции в лингвистику "тащить" то, что изначально не является предметом ее изучения. Под маской лингвистических исследований чего только не встретишь. А Виноградова и Шахматова не обижайте: на любом экзамене (в аспирантуру, гос. и пр.) вас проверят на знание их трудов, а не какого-нибудь "модного" сейчас "академика"
Я сдавала эти экзамены, если что.
Но, согласитесь, лингвистика не стоит на месте...
Цитата: I. G. от февраля 17, 2014, 17:39
Но, согласитесь, лингвистика не стоит на месте...
Что кардинального открыла лингвистика за прошедшие сутки? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 17, 2014, 17:44
Что кардинального открыла лингвистика за прошедшие сутки? :umnik:
Вы недооцениваете Гриня (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66396.html). :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 23:02
Лингвистика до такой степени необъятна, что вы даже себе представить не можете
Не сомневаюсь, на самом деле. Не показатель я. Но об этом и тема.
Цитата: Woozle от февраля 17, 2014, 08:51
Проблема в том, что пытаясь разобраться, почему в языке что-то так, а не иначе, лингвистика напрямую затрагивает вопросы человеческого сознания, мыслительных процессов, нейробиологии, но при этом относится к человеческому мозгу, как к чёрному ящику. В этом - фундаментальная слабость всех социальных наук. И поэтому они не имеют будущего, как самостоятельные науки. Лингвистика сольётся с биологией.. будет "лингвобиология" или что нибудь в этом роде.
Во-первых, не могу согласиться, что у лингвистики нет будущего, как у самостоятельной науки. Как минимум, потому что историческая лингвистика еще имеет огромное поле для изучения, в десятки или сотни раз большее, чем то, что ею уже изучено. Во-вторых, множество внутренних составляющих языка не изучено настолько детально, насколько это может показаться. Как языка вообще, так и конкретных идиомов. Снято, как я уже сказал, несколько верхних слоев, вот и все.
Во-вторых, то, что Вы сказали - проблема не лингвистики и даже не социальных наук. Да и не проблема вовсе. Разделение знаний о мире на науки - это искусственное явление, обусловленное сложностью изучаемых объектов. Когда-то знание начало дробиться на отдельные отрасли, что было вызвано необходимостью специализации для более глубинного изучения. Это дробление продолжается и сейчас, однако затем появилась и другая тенденция, которую тоже было спрогнозировать - потребность в синтезировании знаний (ибо изучается-то одно и то же, мир, его составляющие, которые не существуют абсолютно независимо друг от друга) привела к тому, что науки начали стекаться обратно в единое целое, образуя дисциплины на стыке друг друга. И этот процесс будет только набирать обороты.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 23:02
Кстати, открытия делаются.
Вот те же берестяные грамоты заставили серьезно пересмотреть соотношение диалектов древнерусского языка и выявили особенности новгородско-псковских говоров. И эта тема пока что не изучена до конца и близко. А таких открытий предстоит сделать еще очень много, можно не сомневаться.
Цитата: Woozle от февраля 17, 2014, 08:51
Проблема в том, что пытаясь разобраться, почему в языке что-то так, а не иначе, лингвистика напрямую затрагивает вопросы человеческого сознания, мыслительных процессов, нейробиологии, но при этом относится к человеческому мозгу, как к чёрному ящику. В этом - фундаментальная слабость всех социальных наук
Биология напрямую затрагивает вопросы биохимии, органической химии. Значит ли это, что биология не имеет будущего как самостоятельная наука, а должна стать частью химии? В этом фундаментальная слабость вашей аргументации.
Цитата: Woozle от февраля 17, 2014, 08:51
Лингвистика сольётся с биологией... будет «лингвобиология» или что нибудь в этом роде.
Насколько я понимаю, это предположение основано на гипотезе, что всё поведение человека сводится к биологии, поэтому, когда биология будет достаточно изучена, она сможет объяснить и все мыслительные, и, в конечном итоге, и все социальные процессы, включая язык.
Но поскольку сама эта гипотеза — лишь умозрительное предположение, лишённое на данный момент какой-либо доказательной базы, рассматривать всерьёз подобные прогнозы пока рано.
Вот смежные науки, понятно, будут, да и сейчас они уже есть.
Цитата: ameshavkin от февраля 18, 2014, 07:37
Биология напрямую затрагивает вопросы биохимии, органической химии. Значит ли это, что биология не имеет будущего как самостоятельная наука, а должна стать частью химии? В этом фундаментальная слабость вашей аргументации.
Да, и это тоже.
Биология — на химии, химия — на атомной физике, атомная физика — на квантовой...
Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 07:51
Да, и это тоже.
Биология — на химии, химия — на атомной физике, атомная физика — на квантовой...
А все потому что:
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 03:00
Разделение знаний о мире на науки - это искусственное явление, обусловленное сложностью изучаемых объектов. Когда-то знание начало дробиться на отдельные отрасли, что было вызвано необходимостью специализации для более глубинного изучения. Это дробление продолжается и сейчас, однако затем появилась и другая тенденция, которую тоже было спрогнозировать - потребность в синтезировании знаний (ибо изучается-то одно и то же, мир, его составляющие, которые не существуют абсолютно независимо друг от друга) привела к тому, что науки начали стекаться обратно в единое целое, образуя дисциплины на стыке друг друга. И этот процесс будет только набирать обороты.
:)
Да, я прочёл, согласен с этим.
Но это не единственная проблема :)
Нет уж, наука обо всём — это наука ни о чём.
Каждая научная дисциплина имеет свой предмет и метод исследования.
Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 03:01
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 23:02
Кстати, открытия делаются.
Вот те же берестяные грамоты заставили серьезно пересмотреть соотношение диалектов древнерусского языка и выявили особенности новгородско-псковских говоров. И эта тема пока что не изучена до конца и близко. А таких открытий предстоит сделать еще очень много, можно не сомневаться.
У Вас какой-то примат истории языка над всем остальным. И без откапывания древних писуль в лингвистике неизученного непочатый край.
Цитата: Dana от февраля 18, 2014, 08:07
Нет уж, наука обо всём — это наука ни о чём.
Каждая научная дисциплина имеет свой предмет и метод исследования.
А никто и не говорит о "науке обо всем" :) Речь идет о том, что знание о мире разделено человеком искусственно, потому что реально это знания о частях единого целого, которые не существуют в полной независимости друг от друга. Если их рассматривать так изолированно, то это приводит к ошибкам (кстати, так нередко бывает, и из-за этого специалисты в одной сфере не используют знания из других тогда, когда они очень нужны). И потому возникают и будут возникать дальше науки на стыке дисциплин, иначе дальше в познании мира двигаться будет невозможно (вернее, можно, но с серьезными ограничениями). В идеале действительно может быть "наука обо всем" (как в физике стремятся разработать непротиворечивую теорию, которая объясняла бы все взаимодействия и, в частности, убирала бы противоречия между теорией относительности и квантовой механикой), но сейчас об этом бессмысленно говорить, потому что мы даже представить себе не можем, как оно будет выглядеть. Но при этом сие не значит, что "наука обо всем" заменит отдельные отрасли, нет. Это просто объединение в пределе. А отрасли никуда не денутся, ведь они составляют частные знания.
Цитата: I. G. от февраля 18, 2014, 08:12
У Вас какой-то примат истории языка над всем остальным. И без откапывания древних писуль в лингвистике неизученного непочатый край.
Вы правы, я тут чаще всего поминал историческую лингвистику, но это просто потому, что в ней легче всего показать (лично мне) поле для дальнейшей работы, не вдаваясь в детали. На самом деле, конечно, в лингвистике и в других направлениях полно белых пятен (я об этом тоже писал на первой странице :) ).
Цитата: I. G. от
Но, согласитесь, лингвистика не стоит на месте...
Цитата: Nevik Xukxo от Что кардинального открыла лингвистика за прошедшие сутки? :umnik:
Три недели назад в Оксиринхе откопали папирус с новым стишком Псапфо
Где есть такая оперативная инфа?
Цитата: Karakurt от
Где есть такая оперативная инфа?
Пока, наверно, нигде. В общем доступе появится спустя.
А вообще?
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Цитата: I. G. от февраля 17, 2014, 12:30
Цитата: amdf от февраля 17, 2014, 12:19
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
:'( :'( :'(
Где они? Основные законы-то.
ссылочку дайте, хоть одним глазком на них посмотрю
Люди могут освоить телепатический способ общения, утратят навык членораздельной речи, будут друг другу фреймы передавать. Останутся только формализованные языки естественных наук.
Цитата: Karakurt от февраля 19, 2014, 14:16
Где есть такая оперативная инфа?
http://www.the-tls.co.uk/tls/public/article1371516.ece
Цитата: Wildnorth от февраля 19, 2014, 15:33
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Вы не первый, кот сравнивает лингвистику с физикой.
Но между ними принципиальное отличие. Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.
А от того, что откопают новый стишок Сапфо или новую новгородску грамоту,
приципиально ничего не изменится.
Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2014, 17:21
Цитата: I. G. от февраля 17, 2014, 12:30
Цитата: amdf от февраля 17, 2014, 12:19
В лингвистике все основные законы открыты, описаны и изучены. Остались только маленькие нерешённые проблемы.
:'( :'( :'(
Где они? Основные законы-то.
ссылочку дайте, хоть одним глазком на них посмотрю
Люди могут освоить телепатический способ общения, утратят навык членораздельной речи, будут друг другу фреймы передавать. Останутся только формализованные языки естественных наук.
в том то и дело что телепатический язык тоже будет соблюдать законы, будет иметь лексику и грамматику
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 23:48
Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.
Это можно доказать? Или это ваше предположение?
Эти ,,принципиальные" различия могут быть обусловлены просто слабо развитым матаппаратом, а не чем-то принципиальным.
Цитата: quez от февраля 20, 2014, 00:34
Это можно доказать? Или это ваше предположение?
Это моё предположение.
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 23:48
Вы не первый, кот сравнивает лингвистику с физикой.
Но между ними принципиальное отличие. Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.
Принципиальное сходство в том, что никогда не знаешь, что ещё предстоит открыть.
Великие открытия неожиданны.
Цитата: Wildnorth от февраля 19, 2014, 15:33
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Это был Планк. Который сам потом и сформулировал понятие кванта.
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 23:48
Вы не первый, кот сравнивает лингвистику с физикой.
Но между ними принципиальное отличие. Сравнивать фундаментальные, естественные науки с социальными некорректно.
А от того, что откопают новый стишок Сапфо или новую новгородску грамоту, приципиально ничего не изменится.
Мне кажется, что лингвистика - это не социальная наука. Во всяком случае, не все ее разделы и не ее ядро.
Я знаю, что лингвистику относят к общественным наукам, но не согласен с этим. Мне кажется, что ее, как и экономику с географией, нельзя включать в одну группу с другими общественными науками.
Цитата: quez от февраля 20, 2014, 00:34
Эти ,,принципиальные" различия могут быть обусловлены просто слабо развитым матаппаратом, а не чем-то принципиальным.
Наивное гуссерлианство. ;)
Цитата: ameshavkin от февраля 20, 2014, 10:27
Цитата: quez от февраля 20, 2014, 00:34
Эти ,,принципиальные" различия могут быть обусловлены просто слабо развитым матаппаратом, а не чем-то принципиальным.
Наивное гуссерлианство. ;)
Нет, наивная бритва.
Первое, что приходит в голову в контексте данной темы, это вопросы, связанные с "прогнозируемостью" языковых изменений. Объект изменений, сроки и результат. Насколько я понимаю, в отношении языковых изменений лингвистика предпочитает работать пост-фактум, предлагая лишь объяснение уже состоявшимся изменениям.
Цитата: Wildnorth от февраля 19, 2014, 15:33
т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Тогда, по-моему, физики очень уповали на теорию Максвелла.
Цитата: vvf от февраля 20, 2014, 13:50
Первое, что приходит в голову в контексте данной темы, это вопросы, связанные с "прогнозируемостью" языковых изменений. Объект изменений, сроки и результат. Насколько я понимаю, в отношении языковых изменений лингвистика предпочитает работать пост-фактум, предлагая лишь объяснение уже состоявшимся изменениям.
Прогнозирование состояний любой динамической системы (например, погоды) крайне ненадежно. Наука не может спрогнозировать даже солнечную активность, что уж там о языке говорить, который устроен намного сложнее.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 05:43
Мне кажется, что лингвистика - это не социальная наука. Во всяком случае, не все ее разделы и не ее ядро.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 05:46
Я знаю, что лингвистику относят к общественным наукам, но не согласен с этим. Мне кажется, что ее, как и экономику с географией, нельзя включать в одну группу с другими общественными науками.
:+1:
(Кроме экономики - эта вот, имхо, ещё (?) не доросла, она пока типично гуманитарная/социальная).
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 19:48
(Кроме экономики - эта вот, имхо, ещё (?) не доросла, она пока типично гуманитарная/социальная).
Да ну. С немалым математическим аппаратом, целыми разделами, построенными на матстатистике? Она уже явно не типичная гуманитарная.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 19:50
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 19:48
(Кроме экономики - эта вот, имхо, ещё (?) не доросла, она пока типично гуманитарная/социальная).
Да ну. С немалым математическим аппаратом, целыми разделами, построенными на матстатистике? Она уже явно не типичная гуманитарная.
Математический аппарат можно и в философии использовать (и, наверное, используют). Дело в предсказуемости результатов. Лингвистика потому и оторвалась от филологии, что методы историко-фонетической реконструкции позволили предсказывать ещё не открытое.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 20:17
Математический аппарат можно и в философии использовать (и, наверное, используют). Дело в предсказуемости результатов. Лингвистика потому и оторвалась от филологии, что методы историко-фонетической реконструкции позволили предсказывать ещё не открытое.
Ну так а экономики это касается еще и намного больше.
Цитата: ameshavkin от февраля 20, 2014, 18:44
Прогнозирование состояний любой динамической системы (например, погоды) крайне ненадежно. Наука не может спрогнозировать даже солнечную активность, что уж там о языке говорить, который устроен намного сложнее.
В отношении языка проблема не в количестве параметров системы, требующих учета, но в наличии параметров неописанных и неучтенных, я думаю.
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией, хотя и не стоит пытаться делать её разделом биологии, как тут некоторые выше предлагали (равно как и сама биология - не раздел химии, и не собирается им быть).
Цитата: ameshavkin от февраля 20, 2014, 18:44
Наука не может спрогнозировать даже солнечную активность, что уж там о языке говорить, который устроен намного сложнее.
В том числе и по этой причине - язык, как и живые системы, слишком сложны и соотв. зависимы от случайностей, чтобы предсказывать конкретное направление развития на будущее - однако среди всего этого надо отыскивать закономерности.
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 20:32
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией
Каким образом? Аналогией с парафилией?
Цитата: Y.R.P. от февраля 20, 2014, 21:12
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 20:32
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией
Каким образом? Аналогией с парафилией?
Древо языков. ;D
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 19:50
Да ну. С немалым математическим аппаратом, целыми разделами, построенными на матстатистике? Она уже явно не типичная гуманитарная.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 20:21
Ну так а экономики это касается еще и намного больше.
Тут проблема в том, что в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику) экономика, вообще-то говоря, не просто описывает явления со стороны, а всё время пытается, строя свои модели, диктовать реальности, какой ей быть, и подгонять реальность под свои модели. Она исходит из каких-то достаточно с потолка взятых постулатов, и строит на них свои модели. А когда оказывается, что кто-то ведёт себя не так, как предписывают постулаты и модели - то либо начинают понуждать/агитировать этого кого-то подчиняться постулатам и моделям (или, как минимум, громко осуждать, говоря, что он неправ, т.к. ведёт себя не так, как предписывают постулаты), либо просто берут и объявляют это каким-нибудь "внеэкономическим фактором". Очень удобно, конечно - так можно было бы в любой области. Придумаем с потолка постулаты для какой-нибудь естественной науки, а потом то, что им не соответствует в наблюдаемом мире, будем объяснять влиянием "сверхъестественных сил" - и никаких проблем. Но для естественной науки так поступать - не годится. В социальных отношениях людей просто не может быть никаких "внеэкономических" факторов, и экономика не должна была бы отказываться от рассмотрения какой-то "неудобной" части их.
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:20
в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Цитата: Y.R.P. от февраля 20, 2014, 21:12
Каким образом? Аналогией с парафилией?
Цитата: I. G. от февраля 20, 2014, 21:16
Древо языков. ;D
Ну да, точнее, сама подверженность объекта эволюции. И значение случайности в этой эволюции. И ряд других моментов, делающих эту эволюцию подобной биологической эволюции. И методология сравнения. Хотя есть и заметное отличие: объекты лингвистики живут (или не живут), в отличие от объектов биологии, в практически идентичной среде. По крайней мере, пока с нами не начнут общаться какие-нибудь инопланетяне, или пока на Земле не возникнет (или будет сделан) новый разумный вид, обладающий речью, или хотя бы достаточно могучий и толковый ИИ.
Цитата: I. G. от февраля 20, 2014, 21:24
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:20в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Лингвистика - это естественная наука, просто находящаяся под жёстким прессингом гуманитариев, которые её в значительной степени оккупируют (по традиции), и всё время пытаются протащить туда свой гуманитарный подход и свои гуманитарные традиции.
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:33
Цитата: I. G. от февраля 20, 2014, 21:24
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:20в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Лингвистика - это естественная наука, просто находящаяся под жёстким прессингом гуманитариев, которые её в значительной степени оккупируют (по традиции), и всё время пытаются протащить туда свой гуманитарный подход и свои гуманитарные традиции.
:E: :E: :E:
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 20:32
Лингвистика вообще очень идеологически близка с биологией, хотя и не стоит пытаться делать её разделом биологии, как тут некоторые выше предлагали (равно как и сама биология - не раздел химии, и не собирается им быть).
Полностью согласен.
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:33
Цитата: I. G. от февраля 20, 2014, 21:24
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:20в отличие от естественных наук (включая ту же лингвистику)
:stop:
Лингвистика - это естественная наука, просто находящаяся под жёстким прессингом гуманитариев, которые её в значительной степени оккупируют (по традиции), и всё время пытаются протащить туда свой гуманитарный подход и свои гуманитарные традиции.
Под гуманитариями тут конечно же прежде всего имеются в виду филологи, не так ли? Лингвистика - падчерица филологии, от которой она отпочковалась как отдельная наука в 19 в., но куда её все кому ни попадя ещё пытаются засунуть. Увы, с этим приходится жить. P.S. Меня уже начинает бесить, когда лингвистов называют филологами.
Цитата: Wildnorth от февраля 20, 2014, 22:29
P.S. Меня уже начинает бесить, когда лингвистов называют филологами.
Это так и есть. И ни один доктор филологических наук от степени еще не отказывался по этой причине.
Такс, лингвистика — это социальная (или общественная) наука. С каких бы щей ей быть естественной?
Цитата: Dana от февраля 21, 2014, 09:10
Такс, лингвистика — это социальная (или общественная) наука. С каких бы щей ей быть естественной?
Было уже. Гуманитарии - мрак, ужас, мрак, ужас, мракобесие и словоблудие. Надо от них откреститься.
Цитата: Wildnorth от февраля 19, 2014, 15:33
Какой-то физик, живший на стыке 19 и 20 века, Резерфорд по-моему, рассказывал, что когда он в молодости учился в университете, его преподаватель убеждал студентов, что физика как наука уже состоялась, всё что можно было открыть, уже открыто, поэтому следующие поколения учёных будут просто отшлифовывать теорию. Разумеется, это было сказано до открытия рентгеновских лучей, исследований атома, появления ТО и тд., т.е. когда господствовала та самая ньютоновская физика.
Читал эту же легенду про Максвелла и магнетизм в кнжке "Физики продолжют шутить". :o
Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 21:30
Хотя есть и заметное отличие: объекты лингвистики живут (или не живут), в отличие от объектов биологии, в практически идентичной среде.
Как это в идентичной? :what:
Объекты биологии взаимодействуют с соседями (в каждого они свои) — так же и объекты лингвистики.
Объекты биологии живут в различной (и изменяющейся) природной среде — объекты лингвистики живут в среде разных наций с различным (и изменяющимся) национальным характером.
Цитата: mnashe от февраля 22, 2014, 23:25
Объекты биологии живут в различной (и изменяющейся) природной среде — объекты лингвистики живут в среде разных наций с различным (и изменяющимся) национальным характером.
Вот этот национальный характер представляется мне слишком несущественным для развития языка. Характер характером, а задачи перед всеми естественными языками стоят практически одни и те же. Можно, конечно, спекулировать на тему того, что вот французы проглотили большую часть звуков в словах в силу своего раздолбайского национального характера, а испанцы и итальянцы в силу, наоборот, совсем не раздолбайского характера ( :) ), всё произносят более-менее чётко, хоть и с определёнными фонетическими переходами. Но как-то в это плохо верится.
Цитата: mnashe от февраля 22, 2014, 23:25
Объекты биологии взаимодействуют с соседями (в каждого они свои) — так же и объекты лингвистики.
Вот тут как раз есть разница. Для объектов биологии такое взаимодействие называется обычно половым процессом, и тогда его обычно не относят к внешней среде, это целенаправленный процесс, происходящий с более-менее близкородственным организмом (и поэтому его в этом случае не относят к внешней среде). Тогда как у языков, кажется, такое взаимодействие может происходить даже без наличия какого-то обнаружимого родства, и не просто может, а обязательно происходит при столкновении. При этом у живых организмов как раз наличие общего предка ни у кого не вызывает сомнений, тогда как с языками... за сравнительно небольшое время они успевают настолько неузнаваемо измениться, что невозможно отличить продукт непрерывного развития из общего предка от продуктов повторных возникновений языка с нуля после полного перерыва традиции.
*Перестройка системы знаний (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66718.0.html) ушла в "Псевдонауку".
с какого момента там обнаружилась псевда?
ладно еще - мои размышления о первобытном обществе, но часть, названная "перестройкой системы знаний" - самая что ни на есть наука.
кроме того, эта часть просто повторяла суждения одессита, только другими словами и полнее. А пост одессита остался тут, и таким образом нарушилась целостность повествования.
говоря же о первобытном мышлении и восприятии, я сослался на шестерых признанных ученых, включая такие глыбы псхологии , как Лурия и Выготский, - все они исследовали пралогическое - архаичное мышление. они тоже - псевда?