Лингвофорум

Цитата: Джереми от января 11, 2014, 19:35
Что толку с такой географии?

Для этого есть извозчик.

Цитата: Poirot от января 11, 2014, 19:38

Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23
А что такое паттерн? (Я не историк, поэтому мне позволительно не знать специальных терминов)

Это такое вредное слово в английском, которое я до сих пор не знаю, как адекватно перевести на великий могучий.

«Шаблон», какая проблема? Можно и чисто по-русски — «образец». Есть ещё такой хороший термин — регулярность о повторяющихся, шаблонных элементах чего-либо.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 19:35

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:24Так, но ключевой момент - кто были Рюриковичи.

Да по барабану кто они там были "по национальности" и на каком языке говорили. 99% населения вообще никогда не слышала как и что говорят правители

На каком языке - действительно по барабану. У Святослава первым языком, вероятно, был вообще славянский, но все равно для полян и прочих радимичей он был чужаком, поскольку не принадлежал к их племени и приносил жертвы по большей части не тем богам. А вот племенная принадлежность роль играла, и во всех сепаратистских поползновениях рядовые родовичи закономерно поддерживали "своих" лидеров (иначе бы в условиях родоплеменного сообщества любое восстание закончилось бы, не начавшись, поскольку никто бы не пожелал умирать за них).

В дальнейшем же мы видим религию как ключевой фактор, но все же на фоне многочисленных реликтов племенного и языческого сознания (см. ПВЛ, СоПИ и пр.). О сознании рядового земледельческого населения в этой обстановке мы можем только догадываться путем экстраполяций, но политическая жизнь городов, по крайней мере, известна лучше. Поскольку же сюжеты заметной доли былин (законсервировавшихся, напомню, в среде государственных крестьян) восходят также к этому периоду, у нас появляются дополнительные ориентиры. Насколько можно судить, не только высшая элита, но и средние слои Руси осознавали в большинстве свою общность на определенном уровне, и уж во всяком случае, для крестьян была весьма релевантна религия (собс-но, судя по слову "крестьяне", она для них таки была основным этническим маркером - по крайней мере, до конца Средневековья, когда крестьянство начинает играть более активную роль в жизни Московской Руси).

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:40

Цитата: Джереми от января 11, 2014, 19:35
Что толку с такой географии?

Для этого есть извозчик.

Не каждый русский может процитировать Фонвизина. Просто в тему из Вашего блога. 

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:59
(собс-но, судя по слову "крестьяне", она для них таки была основным этническим маркером - по крайней мере, до конца Средневековья, когда крестьянство начинает играть более активную роль в жизни Московской Руси).

А язык, а рожа? «Крестьяне» неславяне были свои?

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:13
Не каждый русский может процитировать Фонвизина.

Если русский цитирует Фонвизина - это повод задуматься а русский ли он? Или лицо интеллигентной национальности.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 20:22

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:13
Не каждый русский может процитировать Фонвизина.

Если русский цитирует Фонвизина - это повод задуматься а русский ли он? Или лицо интеллигентной национальности.

Вы таки думаете что любое "лицо интеллигентной национальности", для кого, например, французский или испанский является родным, может процитировать Фонвизина да ещё и в оригинале?

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:19

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:59(собс-но, судя по слову "крестьяне", она для них таки была основным этническим маркером - по крайней мере, до конца Средневековья, когда крестьянство начинает играть более активную роль в жизни Московской Руси).

А язык, а рожа? «Крестьяне» неславяне были свои?

"Крестьяне-неславяне" были для Киевской Руси, в целом, экзотикой. В ходе крещения основная масса податного населения, судя по всему, довольно быстро выровнялась по языку.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.

Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей; Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не русских; СССР был государством пролетариата, а не государством русских; Российская федерация... оу щи.

А США - государство кенийских негров, а не американцев.
А Франция при Наполеоне - государство корсиканцев, а при Николя Саркози - вообще государство венгерских евреев, а не французов.
А СССР при Сталине был даже не государством пролетариата, а государством грузин.
А Перу при Фухимори было государством японцев.
А моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.

RockyRaccoon, я уже уточнил, он не это имел в виду, а то что в преамбуле Конституции написано.

P.S. По-Вашему получается что Путин не русский?

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:57

RockyRaccoon, я уже уточнил, он не это имел в виду, а то что в
преамбуле Конституции написано.

Ээээээ... Вы с Громом хотите сказать, что в преамбуле Конституции написано, что:

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных,
а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и
далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей;
Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не
русских; СССР был государством пролетариата, а не государством русских;
Российская федерация...

?

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский?

К кому вопрос?

RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:02
Ээээээ... Вы с Громом хотите сказать, что в преамбуле Конституции написано, что:

Не знаю про что Гром, но я конкретно про то что написал Гром про Российскую Федерацию.

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский?

Внешне не похож.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 21:06
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?

Цитата: Poirot от января 11, 2014, 21:12

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский?

Внешне не похож.

Я тут на Дрими как-то эксперимент ставил, послал ему фото где трое моих друзей, двое татар и один русских, и попросил угадать русского. Он выбрал самого тёмного и как не странно угадал. Так что похож-непохож весьма субъективная оценка.

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:09

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:02
Ээээээ... Вы с Громом хотите сказать, что в преамбуле Конституции написано, что:

Не знаю про что Гром, но я конкретно про то что написал Гром про Российскую Федерацию.

Ну так разбирайтесь там сами с Громом, кто и про что написал. А я написал про США, Францию, сталинский СССР, Перу и Самарскую область. Всё легко и просто, и разбираться не надо.

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 20:53
А моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.

Не мордвы, а мокшан.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 21:06
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?

Где "нация" - вместе с "нациями", кларо же. Но с взаимоотношениями государства и соответствующих этногрупп все сложнее. Собс-но, на племенной стадии этногруппа = протогосударство. Вариантов дальнейшей эволюции - полно.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.

Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей; Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не русских;

Было бы наверное полезно в учебниках истории использовать названия подобные Империя Инков и Гамбургской монархии - Романовское царство, Гераевское ханство и т.п.
Тогда бы говорили - не наши наваляли вашим, а ваши вырезали наших, а подданные монарха победили противника не считаясь с жертвами. 

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:15

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 21:06
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?

Spoiler ⇓⇓⇓

Подождите, пан экзаменатор, я только в шпаргалку загляну.

*Шёпотом*  4 июля 1776 года.

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:17
Так что похож-непохож весьма субъективная оценка.

Вот у меня такая.

Цитата: alant от января 11, 2014, 21:18
Тогда бы говорили - не наши наваляли вашим, а ваши вырезали наших, а подданные монарха победили противника не считаясь с жертвами. 

Это, конечно, очень политкорректно, но реальные воззрения современников тоже выражает далеко не всегда.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:18
RockyRaccoon Сегодня в 22:53

ЦитироватьА моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.

Не мордвы, а мокшан.