Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается?
C мамонтов начинать?
Цитата: жахнул от января 9, 2014, 16:44
C мамонтов начинать?
Ну где-то так и начинают.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Зачем завоевателям знать историю завоёванных стран?
Цитата: dragun97yu от января 9, 2014, 16:50
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Зачем завоевателям знать историю завоёванных стран?
Но ведь нужно хотя бы знать, что́ завоевали. Иначе в чем смысл завоеваний предков?
Цитата: dragun97yu от января 9, 2014, 16:50
Зачем завоевателям знать историю завоёванных стран?
Всё было добровольно.
Цитата: dragun97yu от января 9, 2014, 16:50
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Зачем завоевателям знать историю завоёванных стран?
Глупости. Вскользь рассказывают, но при тех часах что дается на историю в школе какое либо подробное изучение чего либо невозможно, ученики усвоили бы главное, а не какие-то малоизвестые страны или события о которых даже профессиональным историкам известно с гулькин нос. Скажем так - поверхностно об этих странах и рассказывать нечего - а тонкие споры научных штудий в школе и рассказывать невозможно.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее.
нєісконно! нерасово!
Когда я в 1980-х годах учился, Урарту, Хорезм, Согд и причерноморские греческие колонии в школе проходили. Очень кратко, правда, в самом начале 7 класса. Про Хазарию и Золотую Орду упоминали только в контексте, что это были враги Руси, но ничего не говорили о их собственной истории. Волжскую Булгарию, кажется, только в контексте, что ее монгол-татары завоевали.
Цитата: жахнул от января 9, 2014, 16:54
Цитата: dragun97yu от января 9, 2014, 16:50
Зачем завоевателям знать историю завоёванных стран?
Всё было добровольно.
Всё всегда было добровольно, Россия внезапно сама раширялась всю историю, а окрестные народишки сами то и знали, что в неё вливаться.
Особенно доставляют сказки о мирном присоединении Сибири.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 16:58
Особенно доставляют сказки о мирном присоединении Сибири.
Это быль.
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2014, 16:57
Когда я в 1980-х годах учился, Урарту, Хорезм, Согд и причерноморские греческие колонии в школе проходили. Очень кратко, правда, в самом начале 7 класса. Про Хазарию и Золотую Орду упоминали только в контексте, что это были враги Руси, но ничего не говорили о их собственной истории. Волжскую Булгарию, кажется, только в контексте, что ее монгол-татары завоевали.
А зря. Про греческие полисы в русскоязычной традиции говорят как про что-то совсем далёкое и чуждое, а они ж под носом были, родные.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 16:59
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 16:58
Особенно доставляют сказки о мирном присоединении Сибири.
Это быль.
Былинная.
1581—1585 — Сибирский поход Ермака.
1586 — Василий Сукин основал Тюмень (первый русский город в Сибири), на месте бывшей столицы Сибирского ханства
1587 — основан Тобольск на Иртыше, ставший впоследствии «столицей Сибири»
1593 — основан Берёзов
1594 — основан Сургут
1595 — основан Обдорск
1596 — завоевание Пегой Орды.
1601 — основана Мангазея, для контроля над западносибирскими самоедами.
1604 — основан Томск, как крепость против калмыков.
1607 — основан Туруханск (первый город на Енисее), покорение энцев
1619 — основан Енисейск
1623 — Пянда впервые достиг реки Лены в районе Киренска (Иркутская область)
1626 — воевода Андрей Дубенский заложил Красноярск на Енисее.
1630 — Василий Бугор основал Киренск на Лене.
1631 — атаман Максим Перфильев заложил Братский острог на Ангаре
1632 — атаман Петр Бекетов заложил Якутск и Жиганск. Через два года якуты разбили казачий отряд Ивана Галкина на Лене и осадили Якутск. Такая контратака туземцев во многом была обусловлена распрей между казачьими отрядами (мангазейскими и енисейскими), которые конфликтовали из-за сбора ясака.
1633 — Иван Ребров открыл устье Лены и Яну
1638 — учреждено Якутское воеводство, конный поход сотника Иванова на Индигирку против юкагиров.
1639 — Иван Москвитин с казаками вышел к Охотскому морю.
1643 — атаман Василий Колесников достигает Байкала, а Михаил Стадухин — Колымы.
1644—1645 — поход казаков против бурят в Ангарскую степь.
1648 — Семён Дежнёв проходит Берингов пролив, отделяющий Аляску от Чукотки.
1653 — в Забайкалье основаны Чита и Нерчинск
1666 — в Забайкалье основан Верхнеудинский острог (Улан-Удэ)
1667 и 1679 — кыргызский полководец бек Иренек дважды осаждал Красноярск.
1673 — кыргызский отряд князя Шанды Сенчикеева сжег Ачинский острог
1685 — Битва за Албазин: первое русско-китайское столкновение в Приамурье.
1686 — первая (неудачная) попытка проникнуть на Таймыр (Иван Толстоухов): экспедиция пропала без вести.
1697 — присоединение Камчатки Атласовым
1711 — Данила Анциферов открывает Курильские острова.
1712 — бунт и убийство казаками своих начальников (Атласова, Чирикова и Миронова) на Камчатке.
1733—1743 — Великая Северная экспедиция для изучения сибирского берега Северного Ледовитого океана (Лаптев, Челюскин): исследован безлюдный Таймыр, открыты горы Бырранга и мыс Челюскина (северная оконечность Сибири).
1747 — чукчи уничтожили отряд анадырского коменданта.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:00
1581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:00
1581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
Любовь К Большим Буквам Это Симптом
Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2014, 16:57
Когда я в 1980-х годах учился, Урарту, Хорезм, Согд и причерноморские греческие колонии в школе проходили. Очень кратко, правда, в самом начале 7 класса.
Было такое. :yes: Я учился в 1990-х, но по советским учебникам и атласам, где уделялось некоторое внимание всем этим государствам. Там были карты древнего Урарту, средневековых Прибалтики и Закавказья и что-то ещё, сейчас уже точно не помню. Правда, на уроках учителя уже почти не затрагивали эти темы.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:04
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:00
1581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
Любовь К Большим Буквам Это Симптом
Тогда английский язык - один большой симптом.
Концепция Нестора - рулит, остальное - факультатив.
Ого, я и не знал, что в России дела так х.. плохо обстоят. Нас выручает хоть и довольно куцее Кубановедение. Дети (удивили меня) о Запорожской Сечи знают, о Боспорском царстве, о Крымском ханстве, о булгарах и т.п.Спрошу про Урарту, венецианцев, генуэзцев и Аланию.
мне кажется или это на самом деле РПЦ не пропускает, :stop: да бы вся история у них от крещения Руси, а кто такие древние славяне, хазары, булгары, она и знать не хочет, да и зачем, разрушать людскую психику, не дай Боже им узнать, что у них были другие предки :uzhos:
Ratmir, есть славяне, не переживайте.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
добровольно платили дань Русскому Царю.
Рассмешили! "Добровольная уплата дани" - анекдот из трёх слов. :E:
Вот, собственно, учебник, смотрите сами что изучается а что нет.
http://rghost.net/51521322
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 19:50
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
добровольно платили дань Русскому Царю.
Рассмешили! "Добровольная уплата дани" - анекдот из трёх слов. :E:
Кол.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 19:51
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 19:50
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
добровольно платили дань Русскому Царю.
Рассмешили! "Добровольная уплата дани" - анекдот из трёх слов. :E:
Кол.
НА КОЛ ВСЕХ ВРАГОВ РУССКАГО ЦАРЯ!!! СВЯТОТАТСТВО!!!
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 19:51
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 19:50
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
добровольно платили дань Русскому Царю.
Рассмешили! "Добровольная уплата дани" - анекдот из трёх слов. :E:
Кол.
Со стодевятой годовщиной Кровавого Воскресенья Вас! Новых сказок и анекдотов про доброго царя-батюшку и его добровольных данников! >(
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 16:58
Цитата: жахнул от января 9, 2014, 16:54
Цитата: dragun97yu от января 9, 2014, 16:50
Зачем завоевателям знать историю завоёванных стран?
Всё было добровольно.
Всё всегда было добровольно, Россия внезапно сама раширялась всю историю, а окрестные народишки сами то и знали, что в неё вливаться.
Особенно доставляют сказки о мирном присоединении Сибири.
Ну, Кучум ведь сам не местный был, а из Средней Азии. "Кровавый кучумовский режим", одним словом.
Лучше тогда уж вспомнить, как Суворов ногайскую орду из пушек в упор расстреливал. Или как черкесов и убыхов геноцидили. Ну там Кавказские войны тоже. Но по сравнению с тем, что цивильные европеоиды в Африке и Америках творили, это всё фигня.
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:25
Лучше тогда уж вспомнить, как Суворов ногайскую орду из пушек в упор расстреливал. Или как черкесов и убыхов геноцидили. Ну там Кавказские войны тоже. Но по сравнению с тем, что цивильные европеоиды в Африке и Америках творили, это всё фигня.
А я не сравниваю. Им, европцам - ихнее. Что они козлы, это понятно.
Цель школьного курса отечественной истории - индоктринация, а не объективность.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
А еще поздние княжества уральские!
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:001581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
Освободительный поход, уничтоживший государственность местного народа, у которого теперь нет даже своей специальности (по языку и лит-ре) в местном вузе.
Цитата: GaLL от января 9, 2014, 20:33
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:001581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
Освободительный поход, уничтоживший государственность местного народа, у которого теперь нет даже своей специальности (по языку и лит-ре) в местном вузе.
А зачем? Пусть становятся Русскими. И воспрянут и возвысятся.
Кстати, недавно прозрел, прочитав это: (wiki/ru) Яголдаевщина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Про вассальные от Руси (в разных её формах) нерусские княжества не знал.
Жаль, что Степь в курсе украинской истории подаётся как пустошь.
Этого тоже не учили: (wiki/ru) Княжество_Мансура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0)
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 20:24
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 19:51
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 19:50
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
добровольно платили дань Русскому Царю.
Рассмешили! "Добровольная уплата дани" - анекдот из трёх слов. :E:
Кол.
Со стодевятой годовщиной Кровавого Воскресенья Вас! Новых сказок и анекдотов про доброго царя-батюшку и его добровольных данников! >(
Глупости. Понятие Русский Царь и монархия это совсем разные понятия, не имеющие ничего общего. Шли не под монарха, а в состав русского государства чтоб получить защиту и права-привилегии, шли добровольно поскольку это был единственный путь остаться в живых да еще получить торговые привилегии, доступ ко всему миру. Иной выбор был только вырезанными захватчиками из Средней Азии, что и происходило, как результат сибирцы стали самыми верными верноподанными русскому царю и с радостью платили весьма маленький ясак, который был гораздо меньше чем они платили бы даже своим вождям.
Цитата: GaLL от января 9, 2014, 20:33
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:001581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
Освободительный поход, уничтоживший государственность местного народа, у которого теперь нет даже своей специальности (по языку и лит-ре) в местном вузе.
Ничего он не уничтожал. У местного населения не было своей государственности, они были оккупированы чужаком-захватчиком который правил ими огнем и мечем в буквальном смысле. Местные прекрасно понимали что дальше при власти этих чужаков у них вообще нет никакого будущего.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:47
Ничего он не уничтожал. У местного населения не было своей государственности, они были оккупированы чужаком-захватчиком который правил ими огнем и мечем в буквальном смысле.
Русью тоже сначала правили варяги, и ничо.
Цитировать
Местные прекрасно понимали что дальше при власти этих чужаков у них вообще нет никакого будущего.
Можно пруф?
Тема судьбы сибирско-татарского языка нераскрыта.
А у нас, на Украине, дети изучают историю Украины и всемирную историю. Ну а всемирную они учат галопом по Европам, в результате детишки мало что знают об истории России.
Задали дочке на лето прочитать "Войну и мир". Я спрашиваю:
- Ты хоть знаешь, что Наполеон на Россию нападал?
- Неа.
- А знаешь , что Наполеон Москву захватил?
Удивляется.
Цитата: Swet_lana от января 9, 2014, 21:06
А у нас, на Украине, дети изучают историю Украины и всемирную историю. Ну а всемирную они учат галопом по Европам, в результате детишки мало что знают об истории России.
Задали дочке на лето прочитать "Войну и мир". Я спрашиваю:
- Ты хоть знаешь, что Наполеон на Россию нападал?
- Неа.
- А знаешь , что Наполеон Москву захватил?
Удивляется.
Ну, то они так учились. Проблема, правда, в концентрации на попсовых темах, как тот же Наполеон или Древний Египет.
Цитата: GaLL от января 9, 2014, 20:52
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:47
Ничего он не уничтожал. У местного населения не было своей государственности, они были оккупированы чужаком-захватчиком который правил ими огнем и мечем в буквальном смысле.
Русью тоже сначала правили варяги, и ничо.
Тема судьбы сибирско-татарского языка нераскрыта.
Причем тут это? Разница катастрофическая. И вообще, вы понимает что сибирские племена сами приняли Московское подданство еще до прихода Кучума? Поэтому, это была уже часть Российского царства которую завоевал Кучум, кстати тоже вассал Москвы (но войска и тд. у него были среднеазиатские), поэтому ему и удалось ее завоевать, поскольку местные не сопротивлялись. Но в какой-то момент Кучум захотел быть самостоятелен, перестал платить Москве дань, а местные племена продолжали платить дань Царю, за что он казнил их вождей, потом начал огнем и мечем насаждать ислам, всех кто не соглашался убивал и вот тогда и появился Ермак. Фактически, Сибирское ханство никогда и не было самостоятельным государством, а поход Ермака в современной терминологией называется гражданской войной, а Кучкм - сепаратист.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:47
верноподанными русскому царю и с радостью платили весьма маленький ясак, который был гораздо меньше чем они платили бы даже своим вождям.
Освободительный поход, уничтоживший государственность местного народа, у которого теперь нет даже своей специальности (по языку и лит-ре) в местном вузе.
[/quote]
[/quote]
Вашими б устами мёд-пиво пить! :UU: Где Вы это вычитали, что они платили белому царю маленький ясак да и только? Думаете, своим ханкам-бекам не платили ничего? Да они с них по-прежнему три шкуры драли, а русская администрация это негласно приветствовала, ведь на лояльности этих местных царьков и держ
ит..алась российская централизация. Старые адыги рассказывали, какие они подношения до революции своим пщи-уоркам делали - за покровительство, за защиту, за помощь потенциальную. Но чаще - ни за что!
А вот почему до сих пор языковой вопрос сибирских татар в подвешенном состоянии, вот это позор! Те, кто с боем сдался, автономию имеют, а добровольные данники в состоянии культурной деградации пребывают!
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 20:29
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:25
Лучше тогда уж вспомнить, как Суворов ногайскую орду из пушек в упор расстреливал. Или как черкесов и убыхов геноцидили. Ну там Кавказские войны тоже. Но по сравнению с тем, что цивильные европеоиды в Африке и Америках творили, это всё фигня.
А я не сравниваю. Им, европцам - ихнее. Что они козлы, это понятно.
Туземцы тоже весьма часто друг друга истребляли (вспомните хотя бы ацтеков и зулусов), а кое-где истребляют и до сих пор. Просто про преступления европейских колонизаторов вспоминают часто и охотно, а о преступлениях туземцев говорят гораздо реже. Видимо, это модно и политкорректно... :(
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:25
Ну, Кучум ведь сам не местный был, а из Средней Азии. "Кровавый кучумовский режим", одним словом.
Лучше тогда уж вспомнить, как Суворов ногайскую орду из пушек в упор расстреливал. Или как черкесов и убыхов геноцидили. Ну там Кавказские войны тоже. Но по сравнению с тем, что цивильные европеоиды в Африке и Америках творили, это всё фигня.
А Катерина Вторая местная была......из Подмосковья
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 21:17
А вот почему до сих пор языковой вопрос сибирских татар в подвешенном состоянии, вот это позор! Те, кто с боем сдался, автономию имеют, а добровольные данники в состоянии культурной деградации пребывают!
Во-первых, а есть ли этот язык? Может, это разновид татарского, а может, куча разных языков?
Цитата: piton от января 9, 2014, 22:00
Во-первых, а есть ли этот язык? Может, это разновид татарского, а может, куча разных языков?
А, может, и рановид башкирского...Вот это и есть подвешенность...Короче, сибтатбалачки..
Лично мне немного противно было учить историю. Одни убийства и перевороты, Петр I, построивший на людских костях город - герой, а Александр II - всего лишь "отменил крепостное право". Один убил своего брата, другой отравил отца и проч. Про расстрел царской семьи написано сухо как будто естественная вещь. Поэтому я всегда хотел учить мировую историю. Про какие-нибудь египетские племена, например.
Цитата: Whitesky777 от января 10, 2014, 01:09
Лично мне немного противно было учить историю. Одни убийства и перевороты
Так ведь и жить противно
:eat:
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 21:11
Цитата: GaLL от января 9, 2014, 20:52
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:47
Ничего он не уничтожал. У местного населения не было своей государственности, они были оккупированы чужаком-захватчиком который правил ими огнем и мечем в буквальном смысле.
Русью тоже сначала правили варяги, и ничо.
Тема судьбы сибирско-татарского языка нераскрыта.
Причем тут это? Разница катастрофическая. И вообще, вы понимает что сибирские племена сами приняли Московское подданство еще до прихода Кучума? Поэтому, это была уже часть Российского царства которую завоевал Кучум, кстати тоже вассал Москвы (но войска и тд. у него были среднеазиатские), поэтому ему и удалось ее завоевать, поскольку местные не сопротивлялись. Но в какой-то момент Кучум захотел быть самостоятелен, перестал платить Москве дань, а местные племена продолжали платить дань Царю, за что он казнил их вождей, потом начал огнем и мечем насаждать ислам, всех кто не соглашался убивал и вот тогда и появился Ермак. Фактически, Сибирское ханство никогда и не было самостоятельным государством, а поход Ермака в современной терминологией называется гражданской войной, а Кучкм - сепаратист.
Интересная трактовка - не знал всего этого. Надо взять на заметку.
Цитата: Whitesky777 от января 10, 2014, 01:09
Лично мне немного противно было учить историю. Одни убийства и перевороты, Петр I, построивший на людских костях город - герой, а Александр II - всего лишь "отменил крепостное право". Один убил своего брата, другой отравил отца и проч. Про расстрел царской семьи написано сухо как будто естественная вещь. Поэтому я всегда хотел учить мировую историю. Про какие-нибудь египетские племена, например.
Мне тоже немного противно было изучать историю. Хотя в классах был лучшим по данному предмету, в смысле анализа событий - другие нихрена в историографии не понимали.
И что самое обидное - нас заставляли зубрить чортовы даты войн, правления царей и убийств, и при этом я так и не понял, как жил простой народ. Какие носили обувь, в особенности зимой, и одежду; как проводили будни и прочие социально-бытовые и культурные вопросы. Короче, по факту, о жизни российских народов я знал в разы меньше, чем о жизни тех же египтян, греков, римлян.
И последнее, знаете с чем у меня асоциируется Древний мир? С запахом учебника по истории Древнего мира. Такой запах специфический, что до сих пор помню
Дат не запоминал, но ничего противного не было.
Мы мало вдавались в эпоху междоусобиц после Монгольского нашествия и до прихода Литвы, как и в послепетровские интриги. В основном войны да восстания учили.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 20:38
Жаль, что Степь в курсе украинской истории подаётся как пустошь.
Этого тоже не учили: (wiki/ru) Княжество_Мансура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0)
там неточность
ЦитироватьВ 1391 году, в сражении с войсками Тимура под Самарой, создатель княжества Мансур был убит.
никакой Самары в 1391 году не существовало , было булгарское поселение Самар в районе Барбошиной Поляны , до этого места Самара доросла гораздо позже , изначально это крепость на стрелке рек Самары и Волги, основана в 1586 году князем Засекиным , а сражение было немного не там , относительно и Самары , и Самар.
Цитата: Лом d10 от января 10, 2014, 08:42
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 20:38
Жаль, что Степь в курсе украинской истории подаётся как пустошь.
Этого тоже не учили: (wiki/ru) Княжество_Мансура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0)
там неточность ЦитироватьВ 1391 году, в сражении с войсками Тимура под Самарой, создатель княжества Мансур был убит.
никакой Самары в 1391 году не существовало , было булгарское поселение Самар в районе Барбошиной Поляны , до этого места Самара доросла гораздо позже , изначально это крепость на стрелке рек Самары и Волги, основана в 1586 году князем Засекиным , а сражение было немного не там , относительно и Самары , и Самар.
(wiki/ru) Битва_на_реке_Кондурче (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5)
Это там?
Цитата: alant от января 10, 2014, 08:58
Цитата: Лом d10 от января 10, 2014, 08:42
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 20:38
Жаль, что Степь в курсе украинской истории подаётся как пустошь.
Этого тоже не учили: (wiki/ru) Княжество_Мансура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0)
там неточность ЦитироватьВ 1391 году, в сражении с войсками Тимура под Самарой, создатель княжества Мансур был убит.
никакой Самары в 1391 году не существовало , было булгарское поселение Самар в районе Барбошиной Поляны , до этого места Самара доросла гораздо позже , изначально это крепость на стрелке рек Самары и Волги, основана в 1586 году князем Засекиным , а сражение было немного не там , относительно и Самары , и Самар.
(wiki/ru) Битва_на_реке_Кондурче (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5)
Это там?
да , там , от современной Самары далековато , а от той и подавно.
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 07:35
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 21:11
Цитата: GaLL от января 9, 2014, 20:52
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:47
Ничего он не уничтожал. У местного населения не было своей государственности, они были оккупированы чужаком-захватчиком который правил ими огнем и мечем в буквальном смысле.
Русью тоже сначала правили варяги, и ничо.
Тема судьбы сибирско-татарского языка нераскрыта.
Причем тут это? Разница катастрофическая. И вообще, вы понимает что сибирские племена сами приняли Московское подданство еще до прихода Кучума? Поэтому, это была уже часть Российского царства которую завоевал Кучум, кстати тоже вассал Москвы (но войска и тд. у него были среднеазиатские), поэтому ему и удалось ее завоевать, поскольку местные не сопротивлялись. Но в какой-то момент Кучум захотел быть самостоятелен, перестал платить Москве дань, а местные племена продолжали платить дань Царю, за что он казнил их вождей, потом начал огнем и мечем насаждать ислам, всех кто не соглашался убивал и вот тогда и появился Ермак. Фактически, Сибирское ханство никогда и не было самостоятельным государством, а поход Ермака в современной терминологией называется гражданской войной, а Кучкм - сепаратист.
Интересная трактовка - не знал всего этого. Надо взять на заметку.
Вот вот. Вот видите - а вы говорите изучать всяких там сарматов в школе. Какое-там - если 99,9999999...% процентов не знают обстаятельств кардинальнейших событий в истории его страны, что повлияли на ее жизнь во всем, а питаются огрызками и мифами. Вот кто сейчас в школе знает что хан Кучум был сам вассал Москвы (но откололся), воевал с сибирским ханом Едигером - который стал подданным Москвы тоже добровольно, платившим дань Московскому Царю, заявлявшим что Москва должна принять Сибирь в русское царство, что и было сделано. То есть кто знает, что еще до похода Ермака Сибирь уже треть века была частью Московского Царства (=России), причем, совершенно добровольно.
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:08
Вот вот. Вот видите - а вы говорите изучать всяких там сарматов в школе. Какое-там - если 99,9999999...% процентов не знают обстаятельств кардинальнейших событий в истории его страны, что повлияли на ее жизнь во всем, а питаются огрызками и мифами. Вот кто сейчас в школе знает что хан Кучум был сам вассал Москвы (но откололся), воевал с сибирским ханом Едигером - который стал подданным Москвы тоже добровольно, платившим дань Московскому Царю, заявлявшим что Москва должна принять Сибирь в русское царство, что и было сделано. То есть кто знает, что еще до похода Ермака Сибирь уже треть века была частью Московского Царства (=России), причем, совершенно добровольно.
А что Дмитрий Донской был вассал Орды школьников учат?
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:16
что Дмитрий Донской был вассал Орды школьников учат?
Не понял. Иго же.
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:20
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:16
что Дмитрий Донской был вассал Орды школьников учат?
Не понял. Иго же.
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:20
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:16
что Дмитрий Донской был вассал Орды школьников учат?
Не понял. Иго же.
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Ситуативными союзами все "страдали".
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:38
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Кому и кто?
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:49
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:38Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Кому и кто?
Тохтамыш Донскому. Какой смысл, если Донской (якобы) так для него старался?
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:50
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:49
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:38Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Кому и кто?
Тохтамыш Донскому. Какой смысл, если Донской (якобы) так для него старался?
Тахтомыш вообще неадекватный (судя по отношению с Тимуром).
Видел в российском учебнике на исторической карте надпись "финны" от Финляндии до Самары. Мелькнула мысль, а почему ж теперь тут нет никаких финнов. На другой карте была изображена Волжская Булгария. Сразу вспомнил Болгарию и опять стало странно, я живу тут, никаких болгар нет, Болгария далеко, Финляндия тоже. Странно как.
Цитата: Red Khan от января 9, 2014, 19:44
Ratmir, есть славяне, не переживайте.
Где?
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:50
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:49
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:38Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Кому и кто?
Тохтамыш Донскому. Какой смысл, если Донской (якобы) так для него старался?
А Тохтамышу показалось, что плохо старался или вообще объмануть хотел.
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 12:57
Тохтамышу показалось, что плохо старался или вообще объмануть хотел.
Так последнее и справедливо.
Цитата: amdf от января 10, 2014, 12:17
Видел в российском учебнике на исторической карте надпись "финны" от Финляндии до Самары. Мелькнула мысль, а почему ж теперь тут нет никаких финнов. На другой карте была изображена Волжская Булгария. Сразу вспомнил Болгарию и опять стало странно, я живу тут, никаких болгар нет, Болгария далеко, Финляндия тоже. Странно как.
В школі Волзька Болгарія теж здивувала.
Цитата: amdf от января 10, 2014, 12:17
Видел в российском учебнике на исторической карте надпись "финны" от Финляндии до Самары. Мелькнула мысль, а почему ж теперь тут нет никаких финнов. На другой карте была изображена Волжская Булгария. Сразу вспомнил Болгарию и опять стало странно, я живу тут, никаких болгар нет, Болгария далеко, Финляндия тоже. Странно как.
ой , не знаю , мне проще было , сам на ист.фак направление получил после школы , и учитель у нас был с универа со степенью . а потом так быстро всё растерялось , даты , пароли , явки , имена , почти мгновенно за пару лет.))
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только
Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Да. Обидно. И неправильно. Но не совсем неправильно.
Ну ведь понятно же всё вам самим! К сожалению, история - это мощное оружие в идеологической, а также в геополитической борьбе. И не только в России. Можете не сомневаться - абсолютно во всех странах курс истории немножко подправлен в сторону, весьма выгодную данному конкретному государству.
Так вот: Россию и так гнобят как извне, так и изнутри, а вы хотите, чтобы мы вот прямо так всё взяли и расписали: дали люлей этим, потом попинали этих, потом отбились от тех и сами набили им по мордасам, потом освободились от тех и самих их к себе присоединили, надавав подзатыльников. И со всех взяли ясак.
Вот когда она перестанет быть таким оружием во всём мире, тогда и напишем. А пока терпите, ребята.
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 13:38
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только
Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Да. Обидно. И неправильно. Но не совсем неправильно.
Ну ведь понятно же всё вам самим! К сожалению, история - это мощное оружие в идеологической, а также в геополитической борьбе. И не только в России. Можете не сомневаться - абсолютно во всех странах курс истории немножко подправлен в сторону, весьма выгодную данному конкретному государству.
Так вот: Россию и так гнобят как извне, так и изнутри, а вы хотите, чтобы мы вот прямо так всё взяли и расписали: дали люлей этим, потом попинали этих, потом отбились от тех и сами набили им по мордасам, потом освободились от тех и самих их к себе присоединили, надавав подзатыльников. И со всех взяли ясак.
Вот когда она перестанет быть таким оружием во всём мире, тогда и напишем. А пока терпите, ребята.
Чтобы этого не было, нужно нормальную историографию преподовать, а не нынешнюю догматику, толку от которой ноль. Серьёзная историография вкупе с продуманной государственной философией гораздо продуктивнее и при этом национальные и сепаратистские явления сойдут на ней.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 21:11
Причем тут это? Разница катастрофическая. И вообще, вы понимает что сибирские племена сами приняли Московское подданство еще до прихода Кучума? Поэтому, это была уже часть Российского царства которую завоевал Кучум, кстати тоже вассал Москвы (но войска и тд. у него были среднеазиатские), поэтому ему и удалось ее завоевать, поскольку местные не сопротивлялись. Но в какой-то момент Кучум захотел быть самостоятелен, перестал платить Москве дань, а местные племена продолжали платить дань Царю, за что он казнил их вождей, потом начал огнем и мечем насаждать ислам, всех кто не соглашался убивал и вот тогда и появился Ермак. Фактически, Сибирское ханство никогда и не было самостоятельным государством, а поход Ермака в современной терминологией называется гражданской войной, а Кучкм - сепаратист.
Будут ли ссылки на годные исследования историков?
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 14:08
нужно нормальную историографию преподовать
А она, нормальная-то, существует в мире?
Похожим образом можно "анализировать" и русскую историю. Русский народ был под гнётом деспотичных правителей (опричнина, крепостное право, войны, не связанные с освобождением земель, в которых живут русские), много раз восставал против них. Правили русскими зачастую чужеземцы типа Екатерины. А аналогом похода Ермака на Сибирское ханство можно рассматривать польскую интервенцию 17го века или поход Наполеона. И какие выводы?
Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:16
Похожим образом можно "анализировать" и русскую историю. Русский народ был под гнётом деспотичных правителей (опричнина, крепостное право, войны, не связанные с освобождением земель, в которых живут русские), много раз восставал против них. Правили русскими зачастую чужеземцы типа Екатерины. А аналогом похода Ермака на Сибирское ханство можно рассматривать польскую интервенцию 17го века или поход Наполеона.
И какие выводы?
Писать бред может каждый.
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 14:19
Писать бред может каждый.
Чем некоторые расовые индоевропейцы невообразимо пользуются...
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 14:19
Писать бред может каждый.
Я написал полностью аналогичный Вашему "исторический анализ". Из него, видимо, следует, что русским было бы лучше, если бы они вошли в состав польской или французской империи. Скорее всего бы даже язык сохранили, как татары.
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 07:48
И что самое обидное - нас заставляли зубрить чортовы даты войн, правления царей и убийств, и при этом я так и не понял, как жил простой народ. Какие носили обувь, в особенности зимой, и одежду; как проводили будни и прочие социально-бытовые и культурные вопросы. Короче, по факту, о жизни российских народов я знал в разы меньше, чем о жизни тех же египтян, греков, римлян.
Плохая училка была, адназначна. А школьный учебник Вы, наверно, даже не открывали? Просто вспоминаю свои школьные учебники, да и более поздние кое-какие видел - там куча иллюстраций из жизни простого народа в разные времена. Уж обувь-то и одежду там рассмотреть можно. Хотя вообще я бы тоже хотел, чтобы "истории повседневности" в школе уделяли больше внимания. :smoke:
К сожалению, "великодержавность" трудно истребима. "Титульность" нации и пр. И это не только в России. Даже когда от великости мало что осталось...
Цитата: mac от января 10, 2014, 14:42
К сожалению, "великодержавность" трудно истребима. "Титульность" нации и пр. И это не только в России. Даже когда от великости мало что осталось...
Вы так это говорите, будто это что-то плохое.
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2014, 14:34
Плохая училка была, адназначна. А школьный учебник Вы, наверно, даже не открывали? Просто вспоминаю свои школьные учебники, да и более поздние кое-какие видел - там куча иллюстраций из жизни простого народа в разные времена. Уж обувь-то и одежду там рассмотреть можно. Хотя вообще я бы тоже хотел, чтобы "истории повседневности" в школе уделяли больше внимания. :smoke:
Не припомню я такого учебника. А вот "хорошую училку" помню. Она на подмене заставила нас в 5 классе (!) на истории древнего мира писать автобиографию от имени китайского мальчика (девочки), проданного в рабство. Хорошо хоть до директора (историка) быстро дошло, и он ей прочухана устроил! Зато половина из нас не знает, что такое постолы и что за курганы в окрестностях. На фиг такая история нужна!
Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:27
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 14:19
Писать бред может каждый.
Я написал полностью аналогичный Вашему "исторический анализ". Из него, видимо, следует, что русским было бы лучше, если бы они вошли в состав польской или французской империи. Скорее всего бы даже язык сохранили, как татары.
Нет конечно, вы просто извратили исторические факты. Я в общем то никакого исторического анализа не делал, я просто привел исторические факты (в неформальном стиле и переведя на современный язык). Я знаю что вы с ними совсем не знакомы, берите читайте кучу исторической литературы по тому времени, ищите сами, ее куча - вот достаточно конспективно Шашков А. Т. Начало присоединения Сибири (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2761/1/pristr-04-02.pdf) но там далеко не всё об об этой теме, просто она гигантская.
Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:27
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 14:19
Писать бред может каждый.
Я написал полностью аналогичный Вашему "исторический анализ". Из него, видимо, следует, что русским было бы лучше, если бы они вошли в состав польской или французской империи. Скорее всего бы даже язык сохранили, как татары.
Если что, я так не считаю. (а то некоторые патриоты России на ЛФ, вернее, те, кто себя считает патриотами России, могут понять мою иронию превратно) Кстати, с завоеванием Зап. Сибири русским очень повезло - появилась возможность бежать от крепостничества на восток.
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 14:46
Нет конечно, вы просто извратили исторические факты. Я в общем то никакого исторического анализа не делал, я просто привел исторические факты (в неформальном стиле и переведя на современный язык).
Я привёл исторические факты.
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 14:46
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2014, 14:34
Плохая училка была, адназначна. А школьный учебник Вы, наверно, даже не открывали? Просто вспоминаю свои школьные учебники, да и более поздние кое-какие видел - там куча иллюстраций из жизни простого народа в разные времена. Уж обувь-то и одежду там рассмотреть можно. Хотя вообще я бы тоже хотел, чтобы "истории повседневности" в школе уделяли больше внимания. :smoke:
Не припомню я такого учебника.
Странно. Что, в ваших учебниках не было картинок с подписями "Полюдье", "Новгородский торг", "В приказной избе" и "В рабочей казарме"? :o
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 14:46
А вот "хорошую училку" помню. Она на подмене заставила нас в 5 классе (!) на истории древнего мира писать автобиографию от имени китайского мальчика (девочки), проданного в рабство. Хорошо хоть до директора (историка) быстро дошло, и он ей прочухана устроил!
И чем эта училка нехороша? Разве что тем, что думала, что учит нормальных развитых детей, в отличие от директора, который считал, что все дети - дебилы, и им такого не надо? :-\
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2014, 14:59
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 14:46
А вот "хорошую училку" помню. Она на подмене заставила нас в 5 классе (!) на истории древнего мира писать автобиографию от имени китайского мальчика (девочки), проданного в рабство. Хорошо хоть до директора (историка) быстро дошло, и он ей прочухана устроил!
И чем эта училка нехороша? Разве что тем, что думала, что учит нормальных развитых детей, в отличие от директора, который считал, что все дети - дебилы, и им такого не надо? :-\
Училка всё правильно сделала. Это и есть настоящее понимание истории, пусть даже работает воображение.
А не то что тупо заучивание дат из жизни непонятных людей со странными именами. Надо представить, что это было. Хоть верной кратины это не даст, но психологически приблизит и даст понять ,что ты изучаешь отголосок реальной жизни реальных людей.
Говорю как студент истфака и, скорее всего, будущий учител.
Если только детям и дзирэктару такая роль не понравилась. Что ж , можно было быть мягче, но на самом деле всё правильно.
Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:49
Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:27
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 14:19
Писать бред может каждый.
Я написал полностью аналогичный Вашему "исторический анализ". Из него, видимо, следует, что русским было бы лучше, если бы они вошли в состав польской или французской империи. Скорее всего бы даже язык сохранили, как татары.
Если что, я так не считаю. (а то некоторые патриоты России на ЛФ, вернее, те, кто себя считает патриотами России, могут понять мою иронию превратно) Кстати, с завоеванием Зап. Сибири русским очень повезло - появилась возможность бежать от крепостничества на восток.
Какое крепостное право в 16м веке? Законно, крепостное право появилось в России в 1649 году. До этого, с 1593 года, оно действовало не законно (точнее, никто не знал действует ли оно или нет, там всё сложно было - просто указ о заповедных летах не был отменен, впрочем он и не был издан). А до этого времени крепостного права на Руси не было вообще. Так что во время завоевания Сибири никто и не мог бежать от крепостного права по причине его отсутствия. Кстати именно завоевание Сибири и новых южных земель (вкупе с малым ледниковым периодом) и породило саму потребность введения крепостного права (тогда еще временного), поскольку крестьяне свободно переселялись на новые земли не заплатив ни налоги, ни скажем так по современному не выполнив контракты по поставке продовольствия в северные города. В 16м веке до введения заповедных лет в некоторых местностях Руси уехало 80% населения, так что вообще некому стало обрабатывать землю и снабжать города.
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2014, 14:59
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 14:46
А вот "хорошую училку" помню. Она на подмене заставила нас в 5 классе (!) на истории древнего мира писать автобиографию от имени китайского мальчика (девочки), проданного в рабство. Хорошо хоть до директора (историка) быстро дошло, и он ей прочухана устроил!
И чем эта училка нехороша? Разве что тем, что думала, что учит нормальных развитых детей, в отличие от директора, который считал, что все дети - дебилы, и им такого не надо? :-\
Я тоже не понял, чем она нехороша и за что прочухан.
Помню, мы писали в 5 классе типа сочинения по картинке в учебнике истории про рабов в др. Египте. Я насочинял, как будто я древний грек, захваченный в рабство, и всё ухитрился в таких подробностях всё вообразить и описать, что сам удивился. Училка похвалила и поставила 5. Кому от этого хуже? До сих пор помню!
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:05
Кому от этого хуже?
Совкозаврам и их закостенелому мышлению
Напишите свой учебник.
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:38
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Тохтамыш вломил не Дмитрию, а населению Москвы, которое как раз устроило бучу с целью прогнать Дмитрия. Сам Дмитрий в это время спокойно в Костроме отсиживался. Так что Тохтамыш для Дмитрия подавил антидмитриевский путч москвичей. Помог верному вассалу.
Цитата: Whitesky777 от января 10, 2014, 01:09
Лично мне немного противно было учить историю. Одни убийства и перевороты
Если вы думаете, что в российской истории много переворотов и убийств, то сравните её с историей Латинской Америки. В одной лишь Колумбии за последние два века различных переворотов, волнений и мятежей было столько, что уму непостижимо...
Цитата: jvarg от января 10, 2014, 15:12
Тохтамыш вломил не Дмитрию, а населению Москвы, которое как раз устроило бучу с целью прогнать Дмитрия. Сам Дмитрий в это время спокойно в Костроме отсиживался. Так что Тохтамыш для Дмитрия подавил антидмитриевский путч москвичей. Помог верному вассалу.
Совершенно ложная интерпретация.
Цитата: Alexi84 от января 10, 2014, 15:12
Цитата: Whitesky777 от января 10, 2014, 01:09
Лично мне немного противно было учить историю. Одни убийства и перевороты
Если вы думаете, что в российской истории много переворотов и убийств, то сравните её с историей Латинской Америки.
Колумбія одна по количеству переворотов была в книге рекордов. Не знаю, кто сейчас.
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:05
Помню, мы писали в 5 классе типа сочинения по картинке в учебнике истории про рабов в др. Египте. Я насочинял, как будто я древний грек, захваченный в рабство, и всё ухитрился в таких подробностях всё вообразить и описать, что сам удивился.
Часто ли греки попадали в египетское рабство (особенно учитывая, что греческая цивилизация поднялась, когда египетская уже приходила в упадок)? Надеюсь, Ваш грек хоть в строительстве пирамид не участвовал?
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 15:03
Какое крепостное право в 16м веке? Законно, крепостное право появилось в России в 1649 году. До этого, с 1593 года, оно действовало не законно (точнее, никто не знал действует ли оно или нет, там всё сложно было - просто указ о заповедных летах не был отменен, впрочем он и не был издан). А до этого времени крепостного права на Руси не было вообще.
Крепостное право было и действовало законно.
Только в 1649 это право было окончательно закреплено до Александра Второго.
Цитата: dragun97yu от января 10, 2014, 15:21
Цитата: वरुण от января 10, 2014, 15:03
Какое крепостное право в 16м веке? Законно, крепостное право появилось в России в 1649 году. До этого, с 1593 года, оно действовало не законно (точнее, никто не знал действует ли оно или нет, там всё сложно было - просто указ о заповедных летах не был отменен, впрочем он и не был издан). А до этого времени крепостного права на Руси не было вообще.
Крепостное право было и действовало законно.
Только в 1649 это право было окончательно закреплено до Александра Второго.
Нет, вы не знакомы с темой.
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2014, 14:34
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 07:48
И что самое обидное - нас заставляли зубрить чортовы даты войн, правления царей и убийств, и при этом я так и не понял, как жил простой народ. Какие носили обувь, в особенности зимой, и одежду; как проводили будни и прочие социально-бытовые и культурные вопросы. Короче, по факту, о жизни российских народов я знал в разы меньше, чем о жизни тех же египтян, греков, римлян.
Плохая училка была, адназначна. А школьный учебник Вы, наверно, даже не открывали? Просто вспоминаю свои школьные учебники, да и более поздние кое-какие видел - там куча иллюстраций из жизни простого народа в разные времена. Уж обувь-то и одежду там рассмотреть можно. Хотя вообще я бы тоже хотел, чтобы "истории повседневности" в школе уделяли больше внимания. :smoke:
Еще как открывал. Как только в начале нового учебного года получал учебник - сразу перечитывал и просматривал. Обычно в середине учебника были различные картины и карты. В самих же текстах учебника о быте народа всегда давали страницу-полстраницы информации на одну обширную главу. В общем о народе на весь учебник дай бог наберётся от силы дюжина-вторая страниц, не более.
Цитата: Python от января 10, 2014, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:05
Помню, мы писали в 5 классе типа сочинения по картинке в учебнике истории про рабов в др. Египте. Я насочинял, как будто я древний грек, захваченный в рабство, и всё ухитрился в таких подробностях всё вообразить и описать, что сам удивился.
Часто ли греки попадали в египетское рабство (особенно учитывая, что греческая цивилизация поднялась, когда египетская уже приходила в упадок)? Надеюсь, Ваш грек хоть в строительстве пирамид не участвовал?
А что такого? Финикийские пираты украли, продали египтянам. Может, еще в крито-микенскую эпоху - тогда Египет был в самом расцвете. Но и потом до самого персидского завоевания можно было продавать. Хотя там и позже временами заводились свои фараоны, которых персам приходилось ликвидировать как сепаратистов. 8-)
Цитата: Python от января 10, 2014, 15:19
Часто ли греки попадали в египетское рабство (особенно учитывая, что греческая цивилизация поднялась, когда египетская уже приходила в упадок)? Надеюсь, Ваш грек хоть в строительстве пирамид не участвовал?
Про пирамиды там что-то было, но мой грек был каким-то сельскохозяйственным рабом.
Кажется, я к тому времени уже прочитал "На краю Ойкумены" Ефремова, и что-то там использовал. Кстати, у Ефремова в рабстве у египтян были три друга - грек, этруск и негр.
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 15:32
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2014, 14:34
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 07:48
И что самое обидное - нас заставляли зубрить чортовы даты войн, правления царей и убийств, и при этом я так и не понял, как жил простой народ. Какие носили обувь, в особенности зимой, и одежду; как проводили будни и прочие социально-бытовые и культурные вопросы. Короче, по факту, о жизни российских народов я знал в разы меньше, чем о жизни тех же египтян, греков, римлян.
Плохая училка была, адназначна. А школьный учебник Вы, наверно, даже не открывали? Просто вспоминаю свои школьные учебники, да и более поздние кое-какие видел - там куча иллюстраций из жизни простого народа в разные времена. Уж обувь-то и одежду там рассмотреть можно. Хотя вообще я бы тоже хотел, чтобы "истории повседневности" в школе уделяли больше внимания. :smoke:
Еще как открывал. Как только в начале нового учебного года получал учебник - сразу перечитывал и просматривал. Обычно в середине учебника были различные картины и карты. В самих же текстах учебника о быте народа всегда давали страницу-полстраницы информации на одну обширную главу. В общем о народе на весь учебник дай бог наберётся от силы дюжина-вторая страниц, не более.
В моих учебниках карты тоже были сгруппированы в кучу. А картинки с изображением народной жизни (ну и всего другого, естественно) размазаны по всему учебнику. В тексте про быт народа действительно было не столь много, но вообще можно проследить закономерность: чем младше класс, тем про это больше. Первый учебник в 4 классе вообще назывался даже не "История", а "Рассказы по истории СССР"; там именно рассказы и были с упором на то, как в прежние времена жили, а не кто когда кого задушил. Ну и училка от себя добавляла, рассказывая то, чего нет в учебнике.
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:51
Цитата: Python от января 10, 2014, 15:19
Часто ли греки попадали в египетское рабство (особенно учитывая, что греческая цивилизация поднялась, когда египетская уже приходила в упадок)? Надеюсь, Ваш грек хоть в строительстве пирамид не участвовал?
Про пирамиды там что-то было, но мой грек был каким-то сельскохозяйственным рабом.
Кажется, я к тому времени уже прочитал "На краю Ойкумены" Ефремова, и что-то там использовал. Кстати, у Ефремова в рабстве у египтян были три друга - грек, этруск и негр.
Мне почему-то кажется, что сочинение RockyRaccoon'а к исторической правде было ближе, чем книга Ефремова. ;)
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Потому что это не история земли в границах России. Это история государства Россия. Какой смысл изучать например историю Хазарии, если Хазария прекратила существование еще до того как Русь окончательно оформилась. Россия как государство никак не вытекает из Хазарии. Связи нет никакой.
Цитата: rrr от января 10, 2014, 18:43
Это история государства Россия.
История государства Россия насчитывает 23 года.
Цитата: Oleg Grom от января 10, 2014, 18:48
Цитата: rrr от января 10, 2014, 18:43
Это история государства Россия.
История государства Россия насчитывает 23 года.
Это название Российская Федерация насчитывает 23 года. РФ как государство происходит из СССР, СССР из Российской империи и так далее по списку. Хазарии в этом списке нет. Как и волжской булгарии. Потому и не изучаем.
Цитата: rrr от января 10, 2014, 18:54
Это название Россияская Федерация насчитывает 23 года. Россия как государство происходит из РСФСР, РСФСР из Российской империи и так далее по списку. Хазарии в это списке нет. Как и волжской булгарии. Потому и не изучаем
И вас, естественно, не смущает, что весь этот континуум от Рюрика до Путина шит белыми нитками, причем, что характерно, в каждом месте разрыва разными (то через этничность, то через династическую преемственность, то через территорию, то через юридический статус, то через, прости господи, православную духовность)? На всякий случай, для успокоения "национальной гордости великоросов"™ - это не потому что Россия какая-то "неправильная" или "плохая". Так везде. Франция времен людовиков и Пятой републики - это две разные Франции, несмотря на похожее название. Что касается Хазарии, то включить ее в "список" пользуясь методом ретроспективной телеологии не составит труда. Прецеденты уже были: и от скифов пытались происходить и от Августов и даже "правопреемником" Византии в разные времена себя считали на территории РФ.
Dy_što_ty_havoryš
И чем эта училка нехороша? Разве что тем, что думала, что учит нормальных развитых детей, в отличие от директора, который считал, что все дети - дебилы, и им такого не надо?
Училка неправа была тем, что:
1. Принуждала "прочувствовать историю", прочувствовав себя рабом.
2. Мы не знали настолько историю и быт, менталитет даже современных китайцев, чтобы фантазировать на эту тему.
3. Училка всю жизнь изображала из себя преданную идейную коммунистку, но в первые дни "перестройки" её сын стал буржуа-предпринимателем (накопил на взятках - был до того хирургом).
4. Это было в годы событий на Даманском и др. участков советско-китайской границы.
Цитата: rrr от января 10, 2014, 18:43
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Потому что это не история земли в границах России. Это история государства Россия. Какой смысл изучать например историю Хазарии, если Хазария прекратила существование еще до того как Русь окончательно оформилась. Россия как государство никак не вытекает из Хазарии. Связи нет никакой.
Это касается потомков граждан этих государств. К тому же Россия не на пустом же месте появилась? Эти некогда страны так или контактировали со славянами и Русью, и позднее вошли в её состав. Здесь причинно-следственная связь.
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 19:23
Это касается потомков граждан этих государств.
Граждане Хазарии :uzhos:
Цитата: Oleg Grom от января 10, 2014, 18:48
Цитата: rrr от января 10, 2014, 18:43
Это история государства Россия.
История государства Россия насчитывает 23 года.
Я бы считал от создания Советской России через РСФСР к РФ.
Цитата: Oleg Grom от января 10, 2014, 19:51
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 19:23
Это касается потомков граждан этих государств.
Граждане Хазарии :uzhos:
Дарагие хазаряне! Ик...
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Вы бы это как бы поосторожнее с эпитетами. Форумные татары ведь и обидеться могут.
Цитата: jvarg от января 10, 2014, 15:12
Цитата: piton от января 10, 2014, 11:38
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Глупости. Если б так было, не вломили бы ему через пару лет.
Тохтамыш вломил не Дмитрию, а населению Москвы, которое как раз устроило бучу с целью прогнать Дмитрия. Сам Дмитрий в это время спокойно в Костроме отсиживался. Так что Тохтамыш для Дмитрия подавил антидмитриевский путч москвичей. Помог верному вассалу.
А путч-то литовский князь возглавлял, говорят.
Цитата: Poirot от января 10, 2014, 22:48
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Вы бы это как бы поосторожнее с эпитетами. Форумные татары ведь и обидеться могут.
Ну Вы же не обижались когда некоторые шотландцы русский язык "наказанным" называли. :)
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:29
Ну Вы же не обижались когда некоторые шотландцы русский язык "наказанным" называли.
Я этого не помню, да и не понимаю, что такое наказанный язык.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 22:29
Цитата: Oleg Grom от января 10, 2014, 19:51
Цитата: ibragimov от января 10, 2014, 19:23
Это касается потомков граждан этих государств.
Граждане Хазарии :uzhos:
Дарагие хазаряне! Ик...
Паспорта у них со звездой Давида были? :???
Цитата: Poirot от января 10, 2014, 23:45
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:29
Ну Вы же не обижались когда некоторые шотландцы русский язык "наказанным" называли.
Я этого не помню, да и не понимаю, что такое наказанный язык.
Было, было. Я Вас даже спросил не русофобия ли это, Вы ответили что нет. :)
Наказанный язык - язык, который наказали.
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:49
Наказанный язык - язык, который наказали.
Я понял. Но кто наказал и как наказал? В чём проявляется наказанность? Вот это мне не ясно.
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:49
Было, было. Я Вас даже спросил не русофобия ли это, Вы ответили что нет.
Моя память хуже вашей.
Цитата: Poirot от января 10, 2014, 23:55
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:49
Наказанный язык - язык, который наказали.
Я понял. Но кто наказал и как наказал? В чём проявляется наказанность? Вот это мне не ясно.
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:49
Было, было. Я Вас даже спросил не русофобия ли это, Вы ответили что нет.
Моя память хуже вашей.
Русский язык на постсоветском пространстве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60895.msg1790768.html#msg1790768)
Цитата: Oleg Grom от января 10, 2014, 19:05
И вас, естественно, не смущает, что весь этот континуум от Рюрика до Путина шит белыми нитками, причем, что характерно, в каждом месте разрыва разными (то через этничность, то через династическую преемственность, то через территорию, то через юридический статус, то через, прости господи, православную духовность)? На всякий случай, для успокоения "национальной гордости великоросов"™ - это не потому что Россия какая-то "неправильная" или "плохая". Так везде. Франция времен людовиков и Пятой републики - это две разные Франции, несмотря на похожее название. Что касается Хазарии, то включить ее в "список" пользуясь методом ретроспективной телеологии не составит труда. Прецеденты уже были: и от скифов пытались происходить и от Августов и даже "правопреемником" Византии в разные времена себя считали на территории РФ.
Глупостя же.
Повторяю, моя бабушка помнила царю Николу, ..., Сталина,..... Ельцина. Она в разных странах жила?
Цитата: piton от января 11, 2014, 00:01
Повторяю, моя бабушка помнила царю Николу, ..., Сталина,..... Ельцина. Она в разных странах жила?
Ух-ты! Каких годов жизни бабушка? Просто интересно.
1909-1997
Цитата: piton от января 11, 2014, 00:05
1909-1997
Ну Николая она навряд ли чётко помнила, если только вживую не видела. Хотя я "гонку на катафалках" помню, помню даже когда объявили Горбачёва, как генсека, сказал что этот наверное тоже скоро помрёт. :) Как на меня мама зашипела... :) Лет мне было приблизительно столько же, сколько Вашей бабушке в 17-ом.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 00:13
Цитата: piton от января 11, 2014, 00:05
1909-1997
Ну Николая она навряд ли чётко помнила, если только вживую не видела. Хотя я "гонку на катафалках" помню, помню даже когда объявили Горбачёва, как генсека, сказал что этот наверное тоже скоро помрёт. :) Как на меня мама зашипела... :) Лет мне было приблизительно столько же, сколько Вашей бабушке в 17-ом.
Я помню запомнил от бабушки фразу "Хай вона згорить та перестройка" и повторял каждый раз, как только слышал это слово. Тоже шипели ::)
Цитата: piton от января 11, 2014, 00:05
1909-1997
Интересно, почти также, как моя прабабушка 1910-1997
Цитата: piton от января 11, 2014, 00:01
Повторяю, моя бабушка помнила царю Николу, ..., Сталина,..... Ельцина. Она в разных странах жила?
А моя ещё и Путина захватила. А соседка (103 г.) дак и Выдмэдьова. Ещё "при всём своём".
Цитата: Poirot от января 10, 2014, 22:48
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:34
Что с одними погаными татарами бился, что бы других поддержать.
Вы бы это как бы поосторожнее с эпитетами. Форумные татары ведь и обидеться могут.
Упс. Прошу прощения. Надо было в кавычках.
Цитата: piton от января 11, 2014, 00:01
Повторяю, моя бабушка помнила царю Николу, ..., Сталина,..... Ельцина. Она в разных странах жила?
Да. Между Царской Россией и СССР - пропасть. Какой-нибудь современный Казахстан и СССР можно с меньшими натяжками назвать "одним и тем же государством".
Кажется, кто-то упорно путает страны (lands) и государства (states).
Впрочем, их вообще большинство россиян путает по каким-то непонятным причинам.
P.S.: Хотя с учетом роли государства в современной общественной жизни, причины не столь уж непонятные, да. Однако же.
"Страна" - часто ещё более нечёткое и недолговечное понятие, чем "государство"
Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 10:31
"Страна" - часто ещё более нечёткое и недолговечное понятие, чем "государство"
На самом деле, априори более долговечное, чем государство. Но нечеткое, да. Как, впрочем, вообще львиная доля понятий, связанных с коллективным мышлением людей.
Не априори, а только статистически
Я как-то просил здесь написать что такое "страна Россия", которая не государство и показать на карте ее границы. Получил с десяток разных "вариантов" в меру личных тараканов.
Размытое понятие "страна", которое как бы "противопоставлено" понятию "государства" - это простой как 5 копеек дискурсивный трюк, который позволяет плодить неограниченное количество фиктивных континуумов т.н. "национальных историй".
Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 10:36
Не априори, а только статистически
Ну как. Государство может резко прекратить существование в любой момент по итогам войн, революций и прочих кризисов. Со странами так не бывает. Например, страна под названием "Русь" продолжала существовать несколько столетий после потери какого бы то ни было политического единства.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:40
Со странами так не бывает. Например, страна под названием "Русь" продолжала существовать несколько столетий после потери какого бы то ни было политического единства.
Сомнительно.
Такая концепция ничуть не лучше этнического примордиализма.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 10:40
Я как-то просил здесь написать что такое "страна Россия", которая не государство и показать на карте ее границы. Получил с десяток разных "вариантов" в меру личных тараканов.
Кстати, интересная тема. Кто-то выделял страны национальных меньшинств на территории РФ?
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Мне кажется, такие вещи в школе целесообразно изучать на уроках краеведения, т. е. для каждого региона программы должны быть свои, локальные. И, кстати, изучать нужно и историю местных этносов, не имевших своей государственности
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 10:40
Размытое понятие "страна", которое как бы "противопоставлено" понятию "государства" - это простой как 5 копеек дискурсивный трюк, который позволяет плодить неограниченное количество фиктивных континуумов т.н. "национальных историй".
Понятие "нация" не менее размыто. Вообще любое понятие, связанное с коллективным определением своего места в мире, не может не быть размыто по определению (миллионы людей не могут думать одинаково и независимо от окружающей ситуации).
Цитата: antic от января 11, 2014, 10:48
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Мне кажется, такие вещи в школе целесообразно изучать на уроках краеведения, т. е. для каждого региона программы должны быть свои, локальные. И, кстати, изучать нужно и историю местных этносов, не имевших своей государственности
Тогда будем последовательны и историю Киевской Руси в Магадане изучать не будем, поскольку никакого прямого отношения к Магадану она не имеет. Изучасть ее будем, по вашему предложению, в рамках краеведения в северо-западной части России.
Цитата: antic от января 11, 2014, 10:48
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Мне кажется, такие вещи в школе целесообразно изучать на уроках краеведения, т. е. для каждого региона программы должны быть свои, локальные. И, кстати, изучать нужно и историю местных этносов, не имевших своей государственности
Ну, самобытную жизнь этих государств и народов - конечно, а вот сношения с Россией - в курсе истории России.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:49
Понятие "нация" не менее размыто. Вообще любое понятие, связанное с коллективным определением своего места в мире, не может не быть размыто по определению (миллионы людей не могут думать одинаково и независимо от окружающей ситуации).
Я выше писал, что с помощи "нации", точнее "этничности" точно так же можно связывать несвязанное.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 10:52
Ну, самобытную жизнь этих государств и народов - конечно
Не могу полностью согласиться.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 10:54
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:49
Понятие "нация" не менее размыто. Вообще любое понятие, связанное с коллективным определением своего места в мире, не может не быть размыто по определению (миллионы людей не могут думать одинаково и независимо от окружающей ситуации).
Я выше писал, что с помощи "нации", точнее "этничности" точно так же можно связывать несвязанное.
Если масса людей на текущий момент осознает себя как связанную, то, по крайней мере, так оно и есть. В отношении этничности действительно существует опасность неуместных экстраполяций в прошлое. Но это вряд ли можно считать поводом для этнического нигилизма. То, что в любой момент своей истории человечество было разбито на множество этнических идентичностей различного свойства и уровня, вряд ли подлежит сомнению. С таким же успехом можно сомневаться в существовании религиозных верований (особенно некодифицированных).
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:56
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 10:52
Ну, самобытную жизнь этих государств и народов - конечно
Не могу полностью согласиться.
А давайте для начала определим что это за государства?
Какие государства, располагавшиеся на территории современной РФ (или, вообще, РИ), Россия застала живьём и имела с ними дипломатические сношения, войны?
И стоит ли отсеивать всякую Аркаимщину - государства, которые не застали?
Кстати, про пару страна-государство. В вики есть статья не только про государство-субъект РФ, но и про страну Башкирию: (wiki/ru) Историческая_Башкирия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:03
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:56Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 10:52Ну, самобытную жизнь этих государств и народов - конечно
Не могу полностью согласиться.
А давайте для начала определим что это за государства?
Какие государства, располагавшиеся на территории современной РФ (или, вообще, РИ), Россия застала живьём и имела с ними дипломатические сношения, войны?
Я вообще считаю государства не самым важным моментом. Историография России крайне зациклена на этом, но такой подход вряд ли оправдан.
Что касается вашего вопроса, то встречный вопрос в том, где полагать границу между государствами и протогосударственными образованиями. О политической организации многих народов, существовавших на территории РФ, наши знания фрагментарны или вовсе отсутствуют.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:25
Кажется, кто-то упорно путает страны (lands) и государства (states).
Впрочем, их вообще большинство россиян путает по каким-то непонятным причинам.
Ничего удивительного. И страну, и государство определяют люди. Одни и те же, или их наследники.
Цитата: piton от января 11, 2014, 11:08
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:25Кажется, кто-то упорно путает страны (lands) и государства (states).
Впрочем, их вообще большинство россиян путает по каким-то непонятным причинам.
Ничего удивительного. И страну, и государство определяют люди. Одни и те же, или их наследники.
"Определяют люди" - ну крайне растяжимое понятие. Капитализм, скажем, тоже определяют люди. ;D
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос. Про них тоже, думаю, можно и нужно. Например, такой подход необходим для освещения сношения якутского "Хангалаского тойоната" с Русским царством.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:02
Если масса людей на текущий момент осознает себя как связанную, то, по крайней мере, так оно и есть.
Кто кем себе считает в настоящем - это их личные половые трудности. Но вот когда начинается мулька про русских времен
палеолита Киевской Руси, которые естественно ничем не отличаются от русских постсоветской России и это все "наше" во веки веков... во тут историк-кун невольно тянет длань к челу.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.
Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:11
Определяют люди" - ну крайне растяжимое понятие. Капитализм, скажем, тоже определяют люди
Действительно растяжимое. Но это не повод науке отказываться от рассмотрения проблемы или впадать в Громову ересь.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.
Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".
Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 11:14
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:02Если масса людей на текущий момент осознает себя как связанную, то, по крайней мере, так оно и есть.
Кто кем себе считает - это их личные половые трудности. Но вот когда начинается мулька про русских времен палеолита Киевской Руси, которые естественно ничем не отличаются от русских постсоветской России и это все "наше" во веки веков... во тут историк-кун невольно тянет длань к челу.
"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема. Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:16
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.
Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".
Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.
Пусть так. И все же - вы предлагаете считать любое вождество (chiefdom) протогосударством?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:18
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:16
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.
Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".
Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.
Пусть так. И все же - вы предлагаете считать любое вождество (chiefdom) протогосударством?
Почему нет?
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:19
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:18
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:16
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.
Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".
Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.
Пусть так. И все же - вы предлагаете считать любое вождество (chiefdom) протогосударством?
Почему нет?
Хотя бы потому, что количество известных нам вождеств как минимум соизмеримо с количеством известных нам "классических" племен. Как-то слишком много протогосударств, и слишком они мелкие. Правда, расслоение в них, как правило, уже присутствует, но все же.
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 19:13
3. Училка всю жизнь изображала из себя преданную идейную коммунистку, но в первые дни "перестройки" её сын стал буржуа-предпринимателем (накопил на взятках - был до того хирургом).
Родители за совершеннолетних детей не отвечают.
Так мы же говорим, про межплеменные объединения.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:32
Так мы же говорим, про межплеменные объединения.
Гм?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:51
Тогда будем последовательны и историю Киевской Руси в Магадане изучать не будем, поскольку никакого прямого отношения к Магадану она не имеет. Изучасть ее будем, по вашему предложению, в рамках краеведения в северо-западной части России.
Вы ставите историю Киевской Руси на одну доску с историей Хазарии?
Полагаю, большинство этнических русских с вами не согласятся. Во всяком случае, что изучать в школе по истории — это вопрос социально-политический, а не научный, поскольку подавляющее большинство выпускников все равно не станут профессиональными историками; с политической же точки зрения целесообразно давать в первую очередь историю Руси
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема.
Это "проблема" исключительно для нацозабоченных. Разумные люди просто отдают себе отчет в том, что общества меняются вплоть до неузнаваемости, преемственности рвутся, связи теряются, старое рушится и на его месте возникает новое. И это естественный процесс, который надо принимать как данность, а не изголяться в псевдонаучных построениях, чтобы любой ценой связать себя с воображаемыми предками и потом этим бредом забивать неокрепшие головы детей.
Цитата: antic от января 11, 2014, 11:43
Вы ставите историю Киевской Руси на одну доску с историей Хазарии?
Полагаю, большинство этнических русских с вами не согласятся.
ЗДЕСЬ мнение большинства иррелевантно. Мнение "большинства русских" относительно Киевской Руси, усвоенное в том самом школьном курсе истории, уже наглядно обрисовал Олег Гром выше. Конечно, для Магадана БОЛЕЕ релевантна история Киевской Руси, чем история Хазарии. Но направление мысли вы, надеюсь, поняли.
Иногда казалось при изучении истории, что Русь, а потом Россия росла в вакууме. Западный край Руси и России упирался в европейские государства, чья история освещается в курсе всемирной истории, а вот на востоке как-будто никого и не было.
Да, упоминались Казанское и Сибирское ханства, но только в контексте собственного падения. О прочих забыли напрочь.
Ну, я учил историю России только в контексте украинской или как тему всемирной - мои представления о курсе истории в РФ могут быть ложными. Но мне кажется, нужны не только курсы всемирной и русской истории, но и истории народов России по типу всемирной истории.
Кстати, в Украине тоже надо больше внимания таким темам уделять - подробнее нужно о Крыме!
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:53
ЗДЕСЬ мнение большинства иррелевантно
Почему? Политики должны опираться на большинство, иначе они рискуют оказаться в ж***
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 11:52
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема.
Это "проблема" исключительно для нацозабоченных. Разумные люди просто отдают себе отчет в том, что общества меняются вплоть до неузнаваемости, преемственности рвутся, связи теряются, старое рушится и на его месте возникает новое. И это естественный процесс, который надо принимать как данность, а не изголяться в псевдонаучных построениях, чтобы любой ценой связать себя с воображаемыми предками и потом этим бредом забивать неокрепшие головы детей.
Но люди всегда связаны со своими предками тем или иным образом. :donno: У вас весьма странный дискурс. Понятно, что все в мире меняется. Но очень немногие вещи исчезают полностью, не оставив вообще никаких следов, и еще меньшее количество вещей исчезает и появляется без внутренней причины. История России - это ведь не столько история культурной, политической или какой-то еще преемственности, сколько история причинно-следственных связей, приведших нас к текущему состоянию и донесших до нас из прошлого то, что мы любим. Продолжать ее вглубь веков чисто теоретически можно до бесконечности. Практически, коль скоро речь идет конкретно об истории России, углубляться дальше бронзового века вряд ли продуктивно.
Цитата: antic от января 11, 2014, 12:02
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:53
ЗДЕСЬ мнение большинства иррелевантно
Почему? Политики должны опираться на большинство, иначе они рискуют оказаться в ж***
Потому что это замкнутый круг, причем круг порочный. В конечном итоге при следовании этому паттерну мы придем к обучению детей тому, как древние русы пасли мамонтов на просторах Гипербореи.
Изучение истории имеет роль, во-первых, познавательную, во-вторых, воспитательную. Ваш подход явно идет в ущерб первой части.
Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:29
Ну Вы же не обижались когда некоторые шотландцы русский язык "наказанным" называли.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 00:00
Русский язык на постсоветском пространстве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60895.msg1790768.html#msg1790768)
Судя по ссылке я лишь согласился. Ну и память у вас. Я уже все эти сорочи забыл.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:05
Но люди всегда связаны со своими предками тем или иным образом.
Если отбросить воображаемые связи, получаемые путем создания фиктивных континуумов, то что останется от вашей связи с "предками"? Гаплогруппы? И то не факт, что, например, вы - прямой и чистый генетический потомок восточно-славянского населения Киевской Руси.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:05
Практически, коль скоро речь идет конкретно об истории России, углубляться дальше бронзового века вряд ли продуктивно.
История СССР в позднем палеолите? Ну-ну.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
Потому что это замкнутый круг, причем круг порочный
В чем замкнутость?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
В конечном итоге при следовании этому паттерну мы придем к обучению детей тому, как древние русы пасли мамонтов на просторах Гипербореи.
Каким образом?
А что такое паттерн? (Я не историк, поэтому мне позволительно не знать специальных терминов)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
Изучение истории имеет роль, во-первых, познавательную
Просто физически невозможно обучить детей абсолютно всем сегментам всемирной истории в равной мере, ведь кроме истории нужно еще учить физику, химию, литературу (спрашивается, на кой хрен). Поэтому приходится выбирать некоторые приоритетные темы.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
во-вторых, воспитательную
Не будучи патриотом и православным, всё-таки скажу, что историю Руси в воспитательных целях изучать целесообразней, чем историю хазаров
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.
Есть городская легенда, что не менее 100 млн. современных англосаксов являются потомками Эдварда III хотя бы по одной линии. Так что когда вы изучаете историю князей, королей, ханов, не исключено, что изучаете историю одного из своих пра...-дедушки. ;D
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:28
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.
Есть городская легенда, что не менее 100 млн. современных англосаксов являются потомками Эдварда III хотя бы по одной линии. Так что когда вы изучаете историю князей, королей, ханов, не исключено, что изучаете историю одного из своих пра...-дедушки. ;D
Bastards, literally.
Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07Потому что это замкнутый круг, причем круг порочный
В чем замкнутость?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07В конечном итоге при следовании этому паттерну мы придем к обучению детей тому, как древние русы пасли мамонтов на просторах Гипербореи.
Каким образом?
Ну как, очевидно же. Людям свойственно преувеличивать то, что им нравится, и отбрасывать неприятное. И если ориентироваться на рядовую публику в плане историографии, то выпас мамонтов будет довольно закономерным итогом.
Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07во-вторых, воспитательную
Не будучи патриотом и православным, всё-таки скажу, что историю Руси в воспитательных целях изучать целесообразней, чем историю хазаров
Чтобы воспитать узконационалистических шовинистов, готовых своими действиями похоронить идею России как таковую - безусловно.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:19
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:05Но люди всегда связаны со своими предками тем или иным образом.
Если отбросить воображаемые связи, получаемые путем создания фиктивных континуумов, то что останется от вашей связи с "предками"? Гаплогруппы? И то не факт, что, например, вы - прямой и чистый генетический потомок восточно-славянского населения Киевской Руси.
Моя физиономия как бы намекает, что в предках XII века у меня, СКОРЕЕ ВСЕГО, окажутся не только восточные славяне. Но наиболее определяющей частью, тем не менее, стали именно они, независимо от своей фактической доли.
Что останется? Остается непрерывная цепочка сигнальной наследственности, которая у человека, как известно, намного существеннее генетической... В мире все взаимосвязано, как известно, а ближайшие связи закономерно доминируют над дальними. Вас, - то, чем вы являетесь, - формируют в первую очередь родители, во вторую очередь - непосредственное окружение, и только в третью - новости, священники, философские трактаты и голливудские фильмы. Не так ли?..
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 19:13
Училка неправа была тем, что:
1. Принуждала "прочувствовать историю", прочувствовав себя рабом.
Бедные детишки! Чтобы не навредить их неокрепшей психике, им допустимо прочувствовать себя только рабовладельцами! :green:
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 19:13
4. Это было в годы событий на Даманском и др. участков советско-китайской границы.
Вы, батенька, оказывается, сильно старше, чем я думал! В годы конфликта на Даманском в школе учились, а это ведь 69 год! :smoke:
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:19
И то не факт, что, например, вы - прямой и чистый генетический потомок восточно-славянского населения Киевской Руси.
«Если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то это скорее всего утка». Если некое современное население фенотипически схоже с населением жившим тысячу лет назад, то логично предположить, что первые произошли от вторых.
А проценты и чистоту для каждого отдельного индивидума вам никто никогда не скажет, это и не требуется и никому не нужно вообще.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:28
Так что когда вы изучаете историю князей, королей, ханов, не исключено, что изучаете историю одного из своих пра...-дедушки. ;D
Вот прямо чувствую, что моя прапра...прабабка с кем-то из Рюриковичей согрешила!
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:40
Моя физиономия как бы намекает, что в предках XII века у меня, СКОРЕЕ ВСЕГО, окажутся не только восточные славяне. Но наиболее определяющей частью, тем не менее, стали именно они, независимо от своей фактической доли.
Если бы вы родились в чувашском селе, говорили по-чувашски и вас с детства пичкали соответствующей мифологией, то с вероятностью 99% в бы сейчас пели совсем другие пестни, при том же самом наборе гаплогрупп.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:40
Не так ли?..
Ваши построения хороши тем, что они грешат неилюзорной сферичностью. Или вы не в курсе, что, например, одна неосторожно прочитанная книжка может повлиять на человека больше, чем мама с папой, педагог и дядя Вова с первого канала вместе взятые?
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:50
«Если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то это скорее всего утка».
Я как-то ставил на аватару фотографию енотовидной собаки, которую местная публика приняла за енота, ожидая увидеть у меня именно енота. Глюки восприятия-с.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:50
Если некое современное население фенотипически схоже с населением жившим тысячу лет назад, то логично предположить, что первые произошли от вторых.
Украинцы - прямые потомки трипольцев :smoke:
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:40
Людям свойственно преувеличивать то, что им нравится, и отбрасывать неприятное. И если ориентироваться на рядовую публику в плане историографии, то выпас мамонтов будет довольно закономерным итогом.
1. Не передергивайте. Выбор наций, этносов, регионов и периодов, приоритетных для углубленного изучения, это не то же самое, что выбор тех или иных фактов историографии
2. Преувеличить или приуменьшить можно только то, что действительно происходило. Факт выпаса мамонтов не зафиксирован, так что преувеличить тут ничего нельзя за отсутствием события для преувеличения
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:40
Чтобы воспитать узконационалистических шовинистов
Как-то вот до сих пор не воспитали.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:57
Вот прямо чувствую, что моя прапра...прабабка с кем-то из Рюриковичей согрешила!
Нет, ваши предки переселились в Россию из Гренландии сто лет назад. ;D
Короче, если человек похож на «пакистанца» и испытывает из-за этого какие-то комплексы, это же не повод переносить их на окружающее население.
Цитата: antic от января 11, 2014, 13:05
1. Не передергивайте. Выбор наций, этносов, регионов и периодов, приоритетных для углубленного изучения, это не то же самое, что выбор тех или иных фактов историографии
Принципиальных отличий нет, это ж вопрос подхода.
Цитата: antic от января 11, 2014, 13:05
Как-то вот до сих пор не воспитали.
Немало преуспели, на самом деле. У русских большой комплекс национальной особенности, которого они, как правило, даже не замечают. Эпитеты типа "нерусский" (ср. гаджо, гайдзин и пр.) как бы намекают.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 13:06
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:57Вот прямо чувствую, что моя прапра...прабабка с кем-то из Рюриковичей согрешила!
Нет, ваши предки переселились в Россию из Гренландии сто лет назад. ;D
Не вижу, как ваш комментарий соотносится с процитированным.
Кроме того, рюриковичи - N1с1, и это как бы намекает на то, что большая часть русских с ними прямыми линиями не связано. Оно и закономерно: прямые линии по определению неустойчивы, и если носители некой гаплогруппы составляют крайне малую долю населения, то с подавляюще большой вероятностью доля этой гаплогруппы будет сокращаться и далее.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:57
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:40Не так ли?..
Ваши построения хороши тем, что они грешат неилюзорной сферичностью. Или вы не в курсе, что, например, одна неосторожно прочитанная книжка может повлиять на человека больше, чем мама с папой, педагог и дядя Вова с первого канала вместе взятые?
Однако вероятность радикального влияния "одной неосторожно прочитанной книжки" на формирование отдельной личности крайне невелика. Идея - это всего лишь идея, и она никак не может подменить собой весь культурный (в наиболее широком смысле этого слова) комплекс.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:57
Если бы вы родились в чувашском селе, говорили по-чувашски и вас с детства пичкали соответствующей мифологией, то с вероятностью 99% в бы сейчас пели совсем другие пестни, при том же самом наборе гаплогрупп
Перечитайте сказанное в том сообщении, которое вы цитируете. Вы, простите, с кем спорите? :what:
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 13:01
Украинцы - прямые потомки трипольцев :smoke:
Скорее трёх полек. ;D
Цитата: Чайник777 от января 11, 2014, 11:32
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 19:13
3. Училка всю жизнь изображала из себя преданную идейную коммунистку, но в первые дни "перестройки" её сын стал буржуа-предпринимателем (накопил на взятках - был до того хирургом).
Родители за совершеннолетних детей не отвечают.
Я говорю не о родительстве, а об учительстве. Эта любила брать на измор преданностью делу коммунизма. Погоняло было Советская Власть. Вот и навоспитывали - партбилеты при малейшем шухере выбросили и стали шматы посмачнее вырывать!
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 13:16
Кроме того, рюриковичи - N1с1, и это как бы намекает на то, что большая часть русских с ними прямыми линиями не связано. Оно и закономерно: прямые линии по определению неустойчивы, и если носители некой гаплогруппы составляют крайне малую долю населения, то с подавляюще большой вероятностью доля этой гаплогруппы будет сокращаться и далее.
Кто говорил про прямые линии? Люди почкованием размножаются, мам уже нет? Гаплобесие тут тоже не к месту. Никто так не понял мою мысль (точнее даже не мою). :(
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 13:45
Кто говорил про прямые линии?
М. Ну тут вопрос, на самом деле, больше к математикам. Времени строить модель этого процесса у меня определенно нет.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 13:16
Принципиальных отличий нет, это ж вопрос подхода.
Отличия есть. Я уже говорил, что в принципе невозможно дать в школе абсолютно всю мировую историю, иначе чем обзорно. Для сколько нибудь углубленного изучения приходится выбирать отдельные темы, иначе не получится. Вы это никак не прокомментировали
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 13:16
У русских большой комплекс национальной особенности
Не обобщайте. За такие слова каждый из русских может подать на вас в суд за клевету
В конце концов, если вам история Хазарии нравится больше, чем история Руси, вы можете в частном прядке преподавать её своим детям. Слава богу, правители РФ ещё не дошли до такой степени слабоумия, чтобы подменять в российских школах историю Руси историей Хазарии
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:40
Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 10:36
Не априори, а только статистически
Ну как. Государство может резко прекратить существование в любой момент по итогам войн, революций и прочих кризисов. Со странами так не бывает. Например, страна под названием "Русь" продолжала существовать несколько столетий после потери какого бы то ни было политического единства.
Очень спорно. Похоже на то, что существовало по крайней мере 2 русских страны. А вообще восприятие территории как страны - субъективно донельзя.
Курдистан это страна? Квебек это страна? Бенглаия это страна или только Бангладеш страна?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 13:49
Ну тут вопрос, на самом деле, больше к математикам. Времени строить модель этого процесса у меня определенно нет.
http://www.dur.ac.uk/a.r.millard/genealogy/EdwardIIIDescent.php
http://www.foxnews.com/story/2006/07/05/genealogist-almost-everyone-on-earth-descended-from-royalty/
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 13:20
Однако вероятность радикального влияния "одной неосторожно прочитанной книжки" на формирование отдельной личности крайне невелика.
Не обязательно они книги. Какое-нибудь событие может сделать человека совсем другим. Это происходит постоянно и практически со всеми. Впрочем, не все отдают себе в этом отчет, а многие склонны списывать свое текущее мировозрение исключительно на в лучшем случае "папа с мамой воспитали", в худшем - на "кульырный (в широком смысле) комплекс", "менталитет" или какую-то подобную ересь.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 14:05
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 13:49
Ну тут вопрос, на самом деле, больше к математикам. Времени строить модель этого процесса у меня определенно нет.
http://www.dur.ac.uk/a.r.millard/genealogy/EdwardIIIDescent.php
http://www.foxnews.com/story/2006/07/05/genealogist-almost-everyone-on-earth-descended-from-royalty/
Одна и та же переходящая ошибка:
ЦитироватьAnybody who had children more than a few hundred years ago is likely to have millions of descendants today, and quite a few famous ones.
При этом человечество рассматривается как единая популяция, а вероятность скрещивания с дальними (сколь угодно дальними) родственниками исключается. На практике это, конечно, совсем не так, и крайне немногие могут похвастаться "миллионами потомков".
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 14:07
Какое-нибудь событие может сделать человека совсем другим.
Другим - может. Люди вообще постоянно меняются. "Совсем другим?" Крайне маловероятно.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 14:10
Одна и та же переходящая ошибка:
За что купил, за то продал. Напишите автору.
Цитата: antic от января 11, 2014, 10:48
Мне кажется, такие вещи в школе целесообразно изучать на уроках краеведения, т. е. для каждого региона программы должны быть свои, локальные. И, кстати, изучать нужно и историю местных этносов, не имевших своей государственности
В образовательной программе есть региональный компонент куда включено и краеведение.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:13
Судя по ссылке я лишь согласился. Ну и память у вас. Я уже все эти сорочи забыл.
Да, извиняюсь, память подвела, поэтому и ссылку дал. А память у меня хоть и хорошая но уж больно ассоциативная, цифры или имена я вообще плохо помню.
Я вот прочитал тему и мне стало интересно что преподают венгерским школьникам по истории Венгрии.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 11:52
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема.
Это "проблема" исключительно для нацозабоченных. Разумные люди просто отдают себе отчет в том, что общества меняются вплоть до неузнаваемости, преемственности рвутся, связи теряются, старое рушится и на его месте возникает новое. И это естественный процесс, который надо принимать как данность, а не изголяться в псевдонаучных построениях, чтобы любой ценой связать себя с воображаемыми предками и потом этим бредом забивать неокрепшие головы детей.
И где эти разумные люди? Ауууу! Что-то мне подсказывает, что к таким глубокомысленным измышлениям могут прийти далеко не все нынешние русичи, но токмо самые любомудрые из них, сиречь не больно больше пресловутых 5% :)
А остальным достаточно обычного учебника и не так уж важно, будет ли он рассказывать о выпасе мамонтов на среднерусской возвышенности или о величии труъ-словян Гардарики или о развале великой страны злобным человеком с пятном на лысине...
Цитата: Чайник777 от января 11, 2014, 18:04
или о развале великой страны злобным человеком с пятном на лысине...
Из песни слова не выкинешь. Сваливать всю ответственность на Горбачева, конечно, наивно. Тем не менее, СССР вполне мог жить в новом формате, пусть без Прибалтики в своем составе и без коммунистической идеологии. Но что случилось, то случилось.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 17:03
Я вот прочитал тему и мне стало интересно что преподают
венгерским школьникам по истории Венгрии.
У венгров, например, есть романтичный термин "Обретение Родины". Не завоевание, а "обретение".
Мне бы хотелось почитать, как освещаются сербско-хорватские отношения в школьных учебниках Сербии и Хорватии.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:10
У венгров, например, есть романтичный термин "Обретение Родины". Не завоевание, а "обретение".
Начал смотреть про хорватов и наткнулся:
Hrvatski: Oton Iveković: Dolazak Hrvata na Jadran.
English: Oton Iveković. The Croats' arrival at the Adriatic Sea.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Oton_Ivekovic%2C_Dolazak_Hrvata_na_Jadran.jpg/800px-Oton_Ivekovic%2C_Dolazak_Hrvata_na_Jadran.jpg)
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:10
Мне бы хотелось почитать, как освещаются сербско-хорватские отношения в школьных учебниках Сербии и Хорватии.
Лучше бы вы почитали французские и немецкие учебники. В этих странах постарались, как я слышал, снизить накал взаимных "истерических" обид и претензий. А в восточной и юго-восточной Европе скорее всего всё по-прежнему грустно и печально, все страдают воспалением национальных придатков к соседям и не лечатся ...
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:10
Мне бы хотелось почитать, как освещаются сербско-хорватские отношения в школьных учебниках Сербии и Хорватии.
http://www.blic.rs/Vesti/Tema-Dana/290652/Udzbenici-istorije-u-Srbiji-BiH-i-Hrvatskoj-vaspitaju-decu-za-nova-neprijateljstva
http://www.pecat.co.rs/2010/05/srpsko-hrvatski-udzbenik-istorije/
и т.д.
Сербские учебники:
http://freska.rs/pdf/ISTORIJA 5.RAZRED.pdf (http://freska.rs/pdf/ISTORIJA%205.RAZRED.pdf)
http://freska.rs/pdf/ISTORIJA 6.RAZRED.pdf (http://freska.rs/pdf/ISTORIJA%206.RAZRED.pdf)
http://freska.rs/pdf/ISTORIJA 7.RAZRED.pdf (http://freska.rs/pdf/ISTORIJA%207.RAZRED.pdf)
http://freska.rs/pdf/ISTORIJA 8.RAZRED.pdf (http://freska.rs/pdf/ISTORIJA%208.RAZRED.pdf)
Цитата: antic от января 11, 2014, 13:58
В конце концов, если вам история Хазарии нравится больше, чем история Руси, вы можете в частном прядке преподавать её своим детям. Слава богу, правители РФ ещё не дошли до такой степени слабоумия, чтобы подменять в российских школах историю Руси историей Хазарии
Это Вы как русский говорите, а для какого-нибудь Дагестанца, Хазария может быть гораздо ближе Руси.
Цитата: Чайник777 от января 11, 2014, 18:18
Лучше бы вы почитали французские и немецкие учебники. В этих странах
постарались, как я слышал, снизить накал взаимных "истерических" обид и
претензий.
Да дай бог, если поумнел хоть кто-то, и отказался от глупой мысли жить веками обидами прошлого.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:10
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 17:03
Я вот прочитал тему и мне стало интересно что преподают
венгерским школьникам по истории Венгрии.
У венгров, например, есть романтичный термин "Обретение Родины". Не завоевание, а "обретение".
Мне бы хотелось почитать, как освещаются сербско-хорватские отношения в школьных учебниках Сербии и Хорватии.
Они, кстати, тоже обрели родину, лишь несколькими веками раньше. Но термина, видимо, у них такого нет.
Цитата: alant от января 11, 2014, 18:26
Цитата: antic от января 11, 2014, 13:58В конце концов, если вам история Хазарии нравится больше, чем история Руси, вы можете в частном прядке преподавать её своим детям. Слава богу, правители РФ ещё не дошли до такой степени слабоумия, чтобы подменять в российских школах историю Руси историей Хазарии
Это Вы как русский говорите, а для какого-нибудь Дагестанца, Хазария может быть гораздо ближе Руси.
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство. Кто там тогда жил в северном Дагестане - Бог весть, но, скорее всего, степняки, как и в XVI-XVII вв. Причем что ногайцам, что кумыкам - довольно дальние родственники.
Цитата: Чайник777 от января 11, 2014, 18:18
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:10
Мне бы хотелось почитать, как освещаются сербско-хорватские отношения в школьных учебниках Сербии и Хорватии.
Лучше бы вы почитали французские и немецкие учебники. В этих странах постарались, как я слышал, снизить накал взаимных "истерических" обид и претензий. А в восточной и юго-восточной Европе скорее всего всё по-прежнему грустно и печально, все страдают воспалением национальных придатков к соседям и не лечатся ...
Время лечит.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32
Цитата: alant от января 11, 2014, 18:26
Цитата: antic от января 11, 2014, 13:58В конце концов, если вам история Хазарии нравится больше, чем история Руси, вы можете в частном прядке преподавать её своим детям. Слава богу, правители РФ ещё не дошли до такой степени слабоумия, чтобы подменять в российских школах историю Руси историей Хазарии
Это Вы как русский говорите, а для какого-нибудь Дагестанца, Хазария может быть гораздо ближе Руси.
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.
Я и не утверждал, что их. А для кумыков - спорно.
Цитата: alant от января 11, 2014, 18:31
Они, кстати, тоже обрели родину, лишь несколькими веками раньше. Но термина, видимо, у них такого нет.
Да все, так сказать, "обрели Родину". Даже австралийские и тасманийские
аборигены, и те когда-то её обрели.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:38
Цитата: alant от января 11, 2014, 18:31
Они, кстати, тоже обрели родину, лишь несколькими веками раньше. Но термина, видимо, у них такого нет.
Да все, так сказать, "обрели Родину". Даже австралийские и тасманийские аборигены, и те когда-то её обрели.
У венгров популярны и поиски "пути на Родину". Недавно археолога слухала.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей; Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не русских; СССР был государством пролетариата, а не государством русских; Российская федерация... оу щи.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:38
Цитата: alant от января 11, 2014, 18:31
Они, кстати, тоже обрели родину, лишь несколькими веками раньше. Но термина, видимо, у них такого нет.
Да все, так сказать, "обрели Родину". Даже австралийские и тасманийские аборигены, и те когда-то её обрели.
Ну в их-то случае они точно первыми людьми на этой земле были.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Российская федерация... оу щи.
Договорили бы, а то у меня фантазии не хватает.
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2014, 12:50
Вы, батенька, оказывается, сильно старше, чем я думал! В годы конфликта на Даманском в школе учились, а это ведь 69 год! :smoke:
Описываемые измывния имели место через 3 года после Даманского. 5 класс, История Др. мира, классный учебник, Коровин автор, кажется. История сред. веков 6 класс и Рассказы по истории СССР 4 кл. - отличные учебники. И ещё "Родная речь" 1 кл. "Рожь" Шишкина на обложке, мы последние, кто по нему учились (где-то в 47 г. он написан). Это были прекрасные учебники!...Считайте мою древность.
..............................................................................................
А вот мне интересно, какую историю учат в румынских и венгерских школах Украины?
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:05
Договорили бы, а то у меня фантазии не хватает.
Курите конституцию.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 19:17
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 19:05
Договорили бы, а то у меня фантазии не хватает.
Курите конституцию.
А Вы об этом. Понятно.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей
Так, но ключевой момент - кто были Рюриковичи. До христианизации они действительно были чужаками для всех покоренных племен, и сепаратистские тенденции в языческой Руси никогда не прекращались. Христианизация же привела к тому, что все князья закономерно стали восприниматься как "свои, православные" (хотя меньшими кровопийцами сферические русские князья от этого не стали), в противовес "поганым" половцам и прочим "языкам". В итоге племенные противостояния внутри Руси уступили место чисто феодальным, в которых основная масса населения участвовала исключительно пассивно.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах не изучается история исторических государств России
Предлагаю варианты обсуждения (темы не читал, не знаю, было или нет):
Почему в российских школах не изучается физика физических государств России
Почему в российских школах не изучается химия химических государств России
Почему в российских школах не изучается биология биологических государств России
Почему в российских школах не изучается алгебра алгебраических государств России
Почему в российских школах не изучается геометрия геометрических государств России
:yes:
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:24
Так, но ключевой момент - кто были Рюриковичи.
Да по барабану кто они там были "по национальности" и на каком языке говорили. 99% населения вообще никогда не слышала как и что говорят правители (не было новогодних обращений, пичаль). Сами правители, что Рюриковичи, что Романовы себя, кстати, не спешили связывать с "народом". Отсюда и династические легенды об иностранном происхождении. В 18-19 вв. правящая элита вообще открыто вела себя по отношению к населению как колонизаторы к туземцам. Если что и объединяло "народ" и правителей, так это религия, а не язык, культура и прочие "этнические" заморочки.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 19:24
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах не изучается история исторических государств России
Предлагаю варианты обсуждения (темы не читал, не знаю, было или нет):
Почему в российских школах не изучается физика физических государств России
Почему в российских школах не изучается химия химических государств России
Почему в российских школах не изучается биология биологических государств России
Почему в российских школах не изучается алгебра алгебраических государств России
Почему в российских школах не изучается геометрия геометрических государств России
:yes:
Согласен, интересные темы! От такой биологии что проку? Дети не знают названий деревьев в лесу и травятся шашлыком на дровах скумпии. Ещё про географическую географию забыли. Лет 10 назад учительница географии с соседским мальчиком (9 лет - во избежание острот) в лесу под Майкопом заблудилась и умудрилась 4 дня проблуждать. Что толку с такой географии?
Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23
А что такое паттерн? (Я не историк, поэтому мне позволительно не знать специальных терминов)
Это такое вредное слово в английском, которое я до сих пор не знаю, как адекватно перевести на великий могучий.
Цитата: Джереми от января 11, 2014, 19:35
Что толку с такой географии?
Для этого есть извозчик.
Цитата: Poirot от января 11, 2014, 19:38
Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23
А что такое паттерн? (Я не историк, поэтому мне позволительно не знать специальных терминов)
Это такое вредное слово в английском, которое я до сих пор не знаю, как адекватно перевести на великий могучий.
«Шаблон», какая проблема? Можно и чисто по-русски — «образец». Есть ещё такой хороший термин —
регулярность о повторяющихся, шаблонных элементах чего-либо.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 19:35
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:24Так, но ключевой момент - кто были Рюриковичи.
Да по барабану кто они там были "по национальности" и на каком языке говорили. 99% населения вообще никогда не слышала как и что говорят правители
На каком языке - действительно по барабану. У Святослава первым языком, вероятно, был вообще славянский, но все равно для полян и прочих радимичей он был чужаком, поскольку не принадлежал к их племени и приносил жертвы по большей части не тем богам. А вот племенная принадлежность роль играла, и во всех сепаратистских поползновениях рядовые родовичи закономерно поддерживали "своих" лидеров (иначе бы в условиях родоплеменного сообщества любое восстание закончилось бы, не начавшись, поскольку никто бы не пожелал умирать за них).
В дальнейшем же мы видим религию как ключевой фактор, но все же на фоне многочисленных реликтов племенного и языческого сознания (см. ПВЛ, СоПИ и пр.). О сознании рядового земледельческого населения в этой обстановке мы можем только догадываться путем экстраполяций, но политическая жизнь городов, по крайней мере, известна лучше. Поскольку же сюжеты заметной доли былин (законсервировавшихся, напомню, в среде государственных крестьян) восходят также к этому периоду, у нас появляются дополнительные ориентиры. Насколько можно судить, не только высшая элита, но и средние слои Руси осознавали в большинстве свою общность на определенном уровне, и уж во всяком случае, для крестьян была весьма релевантна религия (собс-но, судя по слову "крестьяне", она для них таки была основным этническим маркером - по крайней мере, до конца Средневековья, когда крестьянство начинает играть более активную роль в жизни Московской Руси).
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 19:40
Цитата: Джереми от января 11, 2014, 19:35
Что толку с такой географии?
Для этого есть извозчик.
Не каждый русский может процитировать Фонвизина. ;D Просто в тему из Вашего блога. ;)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:59
(собс-но, судя по слову "крестьяне", она для них таки была основным этническим маркером - по крайней мере, до конца Средневековья, когда крестьянство начинает играть более активную роль в жизни Московской Руси).
А язык,
а рожа? «Крестьяне» неславяне были свои?
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:13
Не каждый русский может процитировать Фонвизина. ;D
Если русский цитирует Фонвизина - это повод задуматься а русский ли он? Или лицо интеллигентной национальности.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 20:22
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:13
Не каждый русский может процитировать Фонвизина. ;D
Если русский цитирует Фонвизина - это повод задуматься а русский ли он? Или лицо интеллигентной национальности.
Вы таки думаете что любое "лицо интеллигентной национальности", для кого, например, французский или испанский является родным, может процитировать Фонвизина да ещё и в оригинале?
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:19
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 19:59(собс-но, судя по слову "крестьяне", она для них таки была основным этническим маркером - по крайней мере, до конца Средневековья, когда крестьянство начинает играть более активную роль в жизни Московской Руси).
А язык, а рожа? «Крестьяне» неславяне были свои?
"Крестьяне-неславяне" были для Киевской Руси, в целом, экзотикой. В ходе крещения основная масса податного населения, судя по всему, довольно быстро выровнялась по языку.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей; Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не русских; СССР был государством пролетариата, а не государством русских; Российская федерация... оу щи.
А США - государство кенийских негров, а не американцев.
А Франция при Наполеоне - государство корсиканцев, а при Николя Саркози - вообще государство венгерских евреев, а не французов.
А СССР при Сталине был даже не государством пролетариата, а государством грузин.
А Перу при Фухимори было государством японцев.
А моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.
RockyRaccoon, я уже уточнил, он не это имел в виду, а то что в преамбуле Конституции написано.
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский? :what:
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:57
RockyRaccoon, я уже уточнил, он не это имел в виду, а то что в
преамбуле Конституции написано.
Ээээээ... Вы с Громом хотите сказать, что в преамбуле Конституции написано, что:
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных,
а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и
далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей;
Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не
русских; СССР был государством пролетариата, а не государством русских;
Российская федерация...
?
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский? :what:
К кому вопрос?
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:02
Ээээээ... Вы с Громом хотите сказать, что в преамбуле Конституции написано, что:
Не знаю про что Гром, но я конкретно про то что написал Гром про Российскую Федерацию.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский?
Внешне не похож.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 21:06
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?
Подождите, пан экзаменатор, я только в шпаргалку загляну.
Цитата: Poirot от января 11, 2014, 21:12
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
P.S. По-Вашему получается что Путин не русский?
Внешне не похож.
Я тут на Дрими как-то эксперимент ставил, послал ему фото где трое моих друзей, двое татар и один русских, и попросил угадать русского. Он выбрал
самого тёмного и как не странно угадал. :) Так что похож-непохож весьма субъективная оценка.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:09
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:02
Ээээээ... Вы с Громом хотите сказать, что в преамбуле Конституции написано, что:
Не знаю про что Гром, но я конкретно про то что написал Гром про Российскую Федерацию.
Ну так разбирайтесь там сами с Громом, кто и про что написал. А я написал про США, Францию, сталинский СССР, Перу и Самарскую область. Всё легко и просто, и разбираться не надо.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 20:53
А моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.
Не мордвы, а мокшан. :wall:
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 21:06
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?
Где "нация" - вместе с "нациями", кларо же. Но с взаимоотношениями государства и соответствующих этногрупп все сложнее. Собс-но, на племенной стадии этногруппа = протогосударство. Вариантов дальнейшей эволюции - полно.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 18:32
К дагестанцам что Русь, что Хазария, что Персия имеют сопоставимое отношение. Это было не ИХ государство.
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей; политические образования времен раздробленности и далее были государствами не русских, а соответствующих ветвей Рюриковичей; Московское царство и Российская империя были государствами Романовых, а не русских;
Было бы наверное полезно в учебниках истории использовать названия подобные Империя Инков и Гамбургской монархии - Романовское царство, Гераевское ханство и т.п.
Тогда бы говорили - не наши наваляли вашим, а ваши вырезали наших, а подданные монарха победили противника не считаясь с жертвами. :)
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:15
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 21:06
RockyRaccoon, самая идея государства, где источником власти и суверенитета выступает "нация" когда появилась?
Подождите, пан экзаменатор, я только в шпаргалку загляну.
*Шёпотом*
4 июля 1776 года. :tss:
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:17
Так что похож-непохож весьма субъективная оценка.
Вот у меня такая.
Цитата: alant от января 11, 2014, 21:18
Тогда бы говорили - не наши наваляли вашим, а ваши вырезали наших, а подданные монарха победили противника не считаясь с жертвами. :)
Это, конечно, очень политкорректно, но реальные воззрения современников тоже выражает далеко не всегда.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:18
RockyRaccoon Сегодня в 22:53
ЦитироватьА моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.
Не мордвы, а мокшан.
О... Кто б подумал, что Авваль - клон Пастора Шлага...
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:18
Ну так разбирайтесь там сами с Громом, кто и про что написал. А я написал про США, Францию, сталинский СССР, Перу и Самарскую область. Всё легко и просто, и разбираться не надо.
Вы натянули средневековую концепцию государства на современные. Получилось не очень. :)
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:21
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:18
RockyRaccoon Сегодня в 22:53
ЦитироватьА моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.
Не мордвы, а мокшан.
О... Кто б подумал, что Авваль - клон Пастора Шлага...
А какого хрена я должен смешивать два разных народа в контексте, когда для этого нет никаких оснований?.. :no:
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:21
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:18
RockyRaccoon Сегодня в 22:53
ЦитироватьА моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.
Не мордвы, а мокшан.
О... Кто б подумал, что Авваль - клон Пастора Шлага...
А какого хрена я должен смешивать два разных народа в контексте, когда для этого нет никаких оснований?.. :no:
А вы ТОЧНО знаете, что Меркушкин - мокша?
Ой, судя по страсти - точно Пастор...
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:34
А вы ТОЧНО знаете, что Меркушкин - мокша?
Конечно.
Цитата: alant от января 11, 2014, 18:26
Это Вы как русский говорите, а для какого-нибудь Дагестанца, Хазария может быть гораздо ближе Руси.
Ну, разумеется, как русский. Поскольку большинство дагестанцев живет в границах Дагестана, целесообразней углубленное изучение Хазарии ввести у них по краеведению (если им это нужно), для школ других территорий хватит и обзорного изучения, потому как школьники и так перегружены.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Киевская Русь не была государством русских, хоть древних, хоть хоть современных, а государством Рюриковичей
Да, а Эрэфия не есть государство русских и татар, а государство Медвепута
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 19:35
В 18-19 вв. правящая элита вообще открыто вела себя по отношению к населению как колонизаторы к туземцам.
В двадцать первом тоже
Цитата: Poirot от января 11, 2014, 19:38
Это такое вредное слово в английском, которое я до сих пор не знаю, как адекватно перевести на великий могучий.
Спрашивается, нахрена его употреблять где ни попадя. Поумничать?
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 21:21
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 21:18
RockyRaccoon Сегодня в 22:53
ЦитироватьА моя Самарская область при нынешнем губернаторе Меркушкине - это область мордвы.
Не мордвы, а мокшан.
О... Кто б подумал, что Авваль - клон Пастора Шлага...
Эрзяне смеются на Меркушкиным, и намекали что он был недружественным к эрзя. Значит мокшанин.
Цитата: antic от января 12, 2014, 01:05
а Эрэфия не есть государство русских и татар
Вот и я думаю, причём здесь татары. :what:
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:08
Цитата: antic от января 12, 2014, 01:05
а Эрэфия не есть государство русских и татар
Вот и я думаю, причём здесь татары. :what:
Вот зря вы отказываетесь от государствообразующего статуса. Была бы Татарусь. :)
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:55
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:08
Цитата: antic от января 12, 2014, 01:05
а Эрэфия не есть государство русских и татар
Вот и я думаю, причём здесь татары. :what:
Вот зря вы отказываетесь от государствообразующего статуса. Была бы Татарусь. :)
С 3-мя процентами-то...
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:59
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:55
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:08
Цитата: antic от января 12, 2014, 01:05
а Эрэфия не есть государство русских и татар
Вот и я думаю, причём здесь татары. :what:
Вот зря вы отказываетесь от государствообразующего статуса. Была бы Татарусь. :)
С 3-мя процентами-то...
Татаризировать всех мусульман России, делов то. ;)
Цитата: alant от января 12, 2014, 02:33
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:59
Цитата: alant от января 12, 2014, 01:55
Цитата: Red Khan от января 12, 2014, 01:08
Цитата: antic от января 12, 2014, 01:05
а Эрэфия не есть государство русских и татар
Вот и я думаю, причём здесь татары. :what:
Вот зря вы отказываетесь от государствообразующего статуса. Была бы Татарусь. :)
С 3-мя процентами-то...
Татаризировать всех мусульман России, делов то. ;)
Кстати это было сполне возможно на стыке позапрошлого и прошлого веков, сейчас уже джадидисткий поезд уехал. :)
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 18:41
Московское царство и Российская империя были государствами Романовых
Такого государства как Московское Царство не было. Было сначало Московское княжество, потом Русское Царство, потом Российская империя. И всё это дело первые 300 лет было под Рюриковичами (если считать с Ивана Калиты, с которого, как принято считать, началось возвышение Москвы), а следующие 300 лет под Романовыми.
Цитата: antic от января 12, 2014, 01:05
В двадцать первом тоже
Не совсем, то тенденции возвращения к феодально-колониальному обращению с населением на лицо.
Цитата: rrr от января 12, 2014, 10:15
Такого государства как Московское Царство не было.
Лень было перечислять все детали. Суть вы и так поняли.
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
По-Вашему получается что Путин не русский?
А что, разве русский?
Цитата: rrr от января 14, 2014, 20:57
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
По-Вашему получается что Путин не русский?
А что, разве русский?
А что, его карельский дед (или прадед) что-то меняет?
Цитата: zwh от января 14, 2014, 21:58
А что, его карельский дед (или прадед) что-то меняет?
Я ничего не слышал про карельского деда Путина. Но если допустим он был, то меняет ли это что-то для Путина это надо у Путина спросить. Ведь главное это.
На последней переписи населения на вопрос "национальность" Путин ответил "гражданин Российской Федерации"
У Путина национальность «чекист».
Цитата: Rwseg от января 14, 2014, 22:17
У Путина национальность «чекист».
плебейский нобилитет - национальность ? Александра негодуэ.
Цитата: rrr от января 14, 2014, 22:07
На последней переписи населения на вопрос "национальность" Путин ответил "гражданин Российской Федерации"
Николай Второй был оригинальнее, отвечая на вопрос про род занятий.
Цитата: Poirot от января 14, 2014, 22:54
Николай Второй был оригинальнее, отвечая на вопрос про род занятий.
Я кстати ошибся :) Это в видео про "арест путина" они так смонтировали что он на вопрос "национальность" он ответил "гражданин РФ", а звук они взяли как раз из репортажа про перепись. На переписи он ответил "русский"
Цитата: Poirot от января 14, 2014, 22:54
Цитата: rrr от января 14, 2014, 22:07последней переписи населения на вопрос "национальность" Путин ответил "гражданин Российской Федерации"
Николай Второй был оригинальнее, отвечая на вопрос про род занятий.
Путин на это вопрос ответил - услуги населению.
Цитата: piton от января 14, 2014, 23:02
Путин на это вопрос ответил - услуги населению.
Тьфу. Канцеляризм и казёнщина.
Цитата: rrr от января 14, 2014, 20:57
Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 21:00
По-Вашему получается что Путин не русский?
А что, разве русский?
А разве нет?
Цитата: rrr от января 14, 2014, 22:07
На последней переписи населения на вопрос "национальность" Путин ответил "гражданин Российской Федерации"
Смотрим.
3:49
Цитировать-Ваше гражданство?
-Гражданин Российской Федерации.
-Ваша национальная принадлежность?
-Русский.
Не нашёл там "оказания услуг населению", только "работа по найму", что даже у Путиной улыбку вызвало. :)
Кстати, если не ошибаюсь, переписываемый графу "национальность" должен был заполнять собственноручно.
Цитата: piton от января 14, 2014, 23:02
Путин на это вопрос ответил - услуги населению.
Интересно, а в ФАС на него можно жалобу подать? Навязанная ведь и безальтернативная услуга получается.
Цитата: Oleg Grom от января 15, 2014, 00:00
Цитата: piton от января 14, 2014, 23:02
Путин на это вопрос ответил - услуги населению.
Интересно, а в ФАС на него можно жалобу подать? Навязанная ведь и безальтернативная услуга получается.
Не говорил он такого, сказал что по найму работает. Раз по найму - значит можно уволить.
P.S. А вообще-это уже политика.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 10, 2014, 15:02
Училка всё правильно сделала. Это и есть настоящее понимание истории, пусть даже работает воображение.
Ну ладно как у нас — участник или зритель Олимпийских игр, а тут, простите, от имени мальчика, проданного в рабство. Правильный ответ на это: «не написал, потому что проданный в рабство китайский мальчик вряд ли умеет писать».
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.
Древние русские генетически неоднородны. И не все последующее бытие определяли.
Цитата: Drundia от января 15, 2014, 04:47
Древние русские генетически неоднородны. И не все последующее бытие определяли.
Праславяне и праиндоевропейцы тоже неоднородны
генетически. Никто тут не собирался высчитывать «гены», это вам не научный журнал «Генетика».
Цитата: Drundia от января 15, 2014, 04:47
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.
Древние русские генетически неоднородны. И не все последующее бытие определяли.
Не осилил.
При чем тут генетическая однородность?
Определяли они это бытие как система. Вклад индивида тут обычно крайне невелик в любом случае. Мера вклада отдельных подсистем - вопрос вторичный.
Цитата: amdf от января 10, 2014, 12:17
На другой карте была изображена Волжская Булгария. Сразу вспомнил Болгарию и опять стало странно, я живу тут, никаких болгар нет, Болгария далеко, Финляндия тоже. Странно как.
А с чего им-булгарам быть в Поволжье? ;D
У вас неверный посыл. Их нет с 10 века - как самоназвание народа, и с 1236 года - как название государства.
P.S. Они - булгары очень хорошо знали, что означает их имя. :yes:
Цитата: antic от января 11, 2014, 13:58
В конце концов, если вам история Хазарии нравится больше, чем история Руси, вы можете в частном прядке преподавать её своим детям. Слава богу, правители РФ ещё не дошли до такой степени слабоумия, чтобы подменять в российских школах историю Руси историей Хазарии
А нас-потомков ВБ история Хазарии касается непосредственно. Причем мы живем в Поволжье и практически в центре европейской части РФ. ;D
И что нам делать? Изучать историю предков по Пушкину? ;)
ЦитироватьКак ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам.
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам.
Вот только это по истории хазар в школе и учили. :D
Цитата: SWR от января 21, 2014, 09:40
И что нам делать? Изучать историю предков по Пушкину?
Я тут предлагал, чтобы в региональных программах обучения давать углубленный курс региональной истории, но, полагаю, Кремль будет против этого, так что, читайте Пушкина
Цитата: antic от января 21, 2014, 09:49
Я тут предлагал, чтобы в региональных программах обучения давать углубленный курс региональной истории
Так вроде есть такое. У нас в школе в 1990-е москвоведение было. Ещё видел школьные атласы по истории-географии разных регионов.
В США и Канаде в школе изучают историю индейцев? Сколько процент посвящен истории индейцев? А в Японии об айнах?
Цитата: Geoalex от января 21, 2014, 09:52
У нас в школе в 1990-е москвоведение было.
У нас в 1980-е тоже.
Цитата: Geoalex от января 21, 2014, 09:52
Так вроде есть такое
Значит не везде есть, раз потомкам хазаров хазарскую историю не преподают.
Но вообще-то, уцелевшие хазары вроде-бы в Азербайджан убежали?
Цитата: Poirot от января 21, 2014, 10:11
Цитата: Geoalex от января 21, 2014, 09:52
У нас в школе в 1990-е москвоведение было.
У нас в 1980-е тоже.
Имею этот учебник (у нас продавали). Но то именно москвоведение, там истории немного.
Цитата: Джереми от января 21, 2014, 11:33
Но то именно москвоведение, там истории немного
Потому что общерегиональный курс истории России — это, преимущественно, история Москвы
Вот вам учебник по истории Казахстана, написанный двумя кафедрами КазГУ. По нему сейчас учатся все студенты в Казахстане.
http://e-history.kz/media/upload/54/2013/08/15/ab617a77907854dead9d6c39e48e3670.pdf
Там наверное много букв.
Цитата: antic от января 21, 2014, 09:49
Цитата: SWR от января 21, 2014, 09:40
И что нам делать? Изучать историю предков по Пушкину?
Я тут предлагал, чтобы в региональных программах обучения давать углубленный курс региональной истории, но, полагаю, Кремль будет против этого, так что, читайте Пушкина
а у нас в квартире газ был раньше предмет краеведение в школе , ничего не помню про его нужно потребность в плане экзамена , что-то навроде астрономии, наверное.
У меня когда историк был старик любитель СССР, то в четвертую четверть учили Историю СССР по учебникам вышедших до 1991 года. А молодые переподы только Историю Казахстана учили.
Цитата: Kaiyr от мая 9, 2014, 16:50
У меня когда историк был старик любитель СССР, то в четвертую четверть учили Историю СССР по учебникам вышедших до 1991 года.
Директору школы жаловались?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 9, 2014, 16:51
Цитата: Kaiyr от мая 9, 2014, 16:50
У меня когда историк был старик любитель СССР, то в четвертую четверть учили Историю СССР по учебникам вышедших до 1991 года.
Директору школы жаловались?
Нет. Старик был немножко сдвинутым. Но оценки ставил нормальные, так что жалоб не было. Поэтому в РФ такое можно сделать думаю. Три четверти История России, и потом в 4-ую четверть История Татарстана и тд. География как преподается в РФ? У нас в 7(физическая) и 10(экономическая и социальная) классах География мира, а в 8 и 9 География Казахстана.
Цитата: Kaiyr от мая 9, 2014, 16:52
Нет. Старик был немножко сдвинутым. Но оценки ставил нормальные, так что жалоб не было. Поэтому в РФ такое можно сделать думаю. Три четверти История России, и потом в 4-ую четверть История Татарстана и тд. География как преподается в РФ? У нас в 7(физическая) и 10(экономическая и социальная) классах География мира, а в 8 и 9 География Казахстана.
Какое-то неудачное сравнение.
Вам не кажется, что география Казахстана будет одинаковой везде? Степи, горы, показатели промышленности?
А вот "история Казахстана" - совсем песня не из этой оперы.
Цитата: Kaiyr от мая 9, 2014, 16:52
Три четверти История России, и потом в 4-ую четверть История Татарстана и тд.
Это, простите, бред получится. Если давать историю, то во взаимной связи.
А разве в современных школах не существует такого предмета, как Краеведение, где дают локальную историю и локальную географию?
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2014, 18:22
Цитата: Kaiyr от мая 9, 2014, 16:52
Три четверти История России, и потом в 4-ую четверть История Татарстана и тд.
Это, простите, бред получится. Если давать историю, то во взаимной связи.
Татары на то и татары, чтобы решать, как давать историю.
Цитата: Kaiyr от января 21, 2014, 09:59
В США и Канаде в школе изучают историю индейцев? Сколько процент посвящен истории индейцев?
Не знаю про США и Канаду, но в Перу индейскую историю в школах точно изучают. Каждый мало-мальски образованный перуанец знает, кто такие Уаскар, Атауальпа, Манко Капак и проч.
Цитата: antic от мая 10, 2014, 01:05
А разве в современных школах не существует такого предмета, как Краеведение, где дают локальную историю и локальную географию?
Все эти "Кубано/крае/ведения" - предметы / науки ни о чём и ни для чего. Напихали всего в одну кучу, навешивают чуть ли ни как наказание на учителей "из местных" и морочат детям голову. Ненавижу, когда меня называют краеведом! Есть люди, хорошо разбирающиеся в палеонтологии или ботанике, или географии, или лингвистике, или истории, но нет людей, чтоб всё это знали одинаково хорошо. Меня, как "краеведа", уже замучили вопросами о нюансах сословно-казачьего устройства. Я в этих вопросах "ни бум-бум".
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 03:13
Все эти "Кубано/крае/ведения" - предметы / науки ни о чём и ни для чего. Напихали всего в одну кучу, навешивают чуть ли ни как наказание на учителей "из местных" и морочат детям голову. Ненавижу, когда меня называют краеведом! Есть люди, хорошо разбирающиеся в палеонтологии или ботанике, или географии, или лингвистике, или истории, но нет людей, чтоб всё это знали одинаково хорошо. Меня, как "краеведа", уже замучили вопросами о нюансах сословно-казачьего устройства. Я в этих вопросах "ни бум-бум".
Меня огорчало отсутствие изучение местной флоры и фауны на открытых уроках на природе. И домашних насекомых тоже )
Цитата: O от мая 10, 2014, 05:10
Меня огорчало отсутствие изучение местной флоры и фауны на открытых уроках на природе. И домашних насекомых тоже )
Мои мысли читаете. Считаю, что учебники природоведения, зоологии и ботаники должны быть региональными. У нас - общий для Краснодарского, Ставропольского краёв, КБР, КЧР и РА. У нас есть такие специалисты, способные написать учебники. Дети должны в первую очередь знать природу родного края - большинству из них здесь и дальше жить. Конечно, сильно обособлять материал не следует, но основан он должен быть на местной специфике и видовом составе. В конце в качестве приложения дать словарики народных названий растений и животных на местных языках. А то что получается - учатся-учатся, а и трёх лесных пород не знают. Не знают, что дубов несколько видов, а растущая вокруг нас. пунктов айва не дикая, а одичавшая, "посеянная" дом. скотом.
Цитата: SWR от января 21, 2014, 09:28
А с чего им-булгарам быть в Поволжье? ;D
У вас неверный посыл. Их нет с 10 века - как самоназвание народа
Не понял. А какое тогда было у них самоназвание с 10 века?
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 17:21Цитата: Devorator linguarum от января 9, 2014, 16:57Когда я в 1980-х годах учился, Урарту, Хорезм, Согд и причерноморские греческие колонии в школе проходили. Очень кратко, правда, в самом начале 7 класса.
Было такое. :yes: Я учился в 1990-х, но по советским учебникам и атласам, где уделялось некоторое внимание всем этим государствам. Там были карты древнего Урарту, средневековых Прибалтики и Закавказья и что-то ещё, сейчас уже точно не помню. Правда, на уроках учителя уже почти не затрагивали эти темы.
Когда я учился, у нас был отдельный предмет: "история Украины". :donno: Конечно, она подавалась в очень сжатом виде - в годичный курс много и не впихнёшь. Но была. Почему власти автономий и территорий РФ не делают таких курсов по истории своего края - вопрос к ним.
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию? А рядом в Краснодарском крае напишут свою историю с основанием в !861-64 гг почти сотни закубанских станиц....33-й, который, по сути, в России одобрен...Как писать? ...Мы не готовы к этому, возможно, как никогда раньше.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 17:03
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 17:00
1581—1585 — Сибирский поход Ермака.
Да, освободительный поход против оккупантов которые захватили и терроризировали между прочим уже русских подданных, которые присягали добровольно и добровольно платили дань Русскому Царю.
В 17-м столетье самоеды
"добровольно стали платить дань в пушнине Русскому Царю", после того как в темницах российских острогах держали заложников из представителей самоедов. С такими племенами самоедов наладился и торговый обмен у российских острогов. Другие племена самоедов, которые не имели заложников в российских острогах, уходили всё далее на Север, по дальше от собирателей налогов поданных Царя.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию?
Ну, не всех адыгов, а некоторой их части (убыхи и т.д.).
Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Выселяли племена, где отсутствовала родовая аристократия, т.е. не с кем было договариваться.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию?
1) Трагическая судьба адыгов переселенцев, беженцев - заложница исламизации адыгов и буквального соблюдения требований данной религии, что нельзя находиться под власти иноверцев. По моему, до Ислама адыги были христианами, может и ошибаюсь.
2) Пререселение был не добровльный выбор адыгов - но они сами способствовали этому. Адыги стали жертвой войны между Османской и Россйской империями, геополитики 19-го столетья.
3) Как оказалось позже, Российская Империя стала более бережным хранителем адыгских народностей, чем Османская Империя.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию?
Где-то писали (на этом форуме или нет) - адыги поддались пропаганде османских агентов и сами стали уезжать - часть умерла в пути из-за халатности чиновников или как-то так. :???
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 11:20
3) Как оказалось позже, Российская Империя стала более бережным хранителем адыгских народностей, чем Османская Империя.
Одна из причин - компактное сельское проживание малочисленно оставшихся адыгов в Русской Империи.
А в Османской Империи, адыги были людьми без родины, который рассеялись, растворились среди мусульман огромной Империи.
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 11:20
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию?
1) Трагическая судьба адыгов переселенцев, беженцев - заложница исламизации адыгов и буквального соблюдения требований данной религии, что нельзя находиться под власти иноверцев. По моему, до Ислама адыги были христианами, может и ошибаюсь.
2) Пререселение был не добровльный выбор адыгов - но они сами способствовали этому. Адыги стали жертвой войны между Османской и Россйской империями, геополитики 19-го столетья.
3) Как оказалось позже, Российская Империя стала более бережным хранителем адыгских народностей, чем Османская Империя.
Это обычное мухаджирство, коих было немало и у других народов, просто у адыгов больше в абсолютном сравнении, потому что их было много. Из России адыгов не изгоняли, просто на побережии, как на стратегически важном участке, России нужно было спокойствие. Спокойно смогли бы договрится остаться на Кавказе, подальше от побережья. А в России им и так предлагали землю. Просто, как ты и сам сказал, тут дело в религии было.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 11:22
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию?
Где-то писали (на этом форуме или нет) - адыги поддались пропаганде османских агентов и сами стали уезжать - часть умерла в пути из-за халатности чиновников или как-то так. :???
Вы под дулами ружей, без еды и крова(сожжены доблестной российской армией), как минимум пятая часть населения уже уничтожена, не поддались бы "пропаганде османских агентов"?
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 12:33
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 11:20
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46
А как можно в любом потенциальном учебнике истории Адыгеи изложить факт массовой резни и массового исхода адыгов в Турцию?
1) Трагическая судьба адыгов переселенцев, беженцев - заложница исламизации адыгов и буквального соблюдения требований данной религии, что нельзя находиться под власти иноверцев. По моему, до Ислама адыги были христианами, может и ошибаюсь.
2) Пререселение был не добровльный выбор адыгов - но они сами способствовали этому. Адыги стали жертвой войны между Османской и Россйской империями, геополитики 19-го столетья.
3) Как оказалось позже, Российская Империя стала более бережным хранителем адыгских народностей, чем Османская Империя.
Это обычное мухаджирство, коих было немало и у других народов, просто у адыгов больше в абсолютном сравнении, потому что их было много. Из России адыгов не изгоняли, просто на побережии, как на стратегически важном участке, России нужно было спокойствие. Спокойно смогли бы договрится остаться на Кавказе, подальше от побережья. А в России им и так предлагали землю. Просто, как ты и сам сказал, тут дело в религии было.
Не надо гнать пургу.
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 12:49
Вы под дулами ружей, без еды и крова(сожжены доблестной российской армией) не поддались бы "пропаганде османских агентов".
Это следствие договорённостей с Османской Империей, не причина.
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 12:49
Не надо гнать пургу.
Без эмоций - лучше приводите последовательности истории адыгов того короткого периода воин Российской Империи с Османской в 18-19 веков, и поведение адыгских воинов.
Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 12:49
Не надо гнать пургу.
Пургу вы гоните. Адыги так же были покорены полностью как и все остальные. С чего именно их выселять? Всемирный заговор? Только из-за территории(побережье), обмен которому предложили и на территории России. Если по нац. признаку, почему интересно кабардинцы не исчезли? Всего лишь одно из племен, а на сегодня в 5 раз больше адыгейцев, почти что, с натяжкой, миллион. Земля, только из-за земли. Выгнали, без базару, но Турцию сами выбрали, был вариант остаться здесь.
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 12:56
Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Много раз, как и у всех. Поэтому и небыло доверия, поэтому и не хотели их на Черном море.
Наши тоже любят говорить что ни разу не нарушили договор, еще как нарушали и не раз. Поэтому и второй раз "приходили"
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 11:20
2) Пререселение был не добровльный выбор адыгов - но они сами способствовали этому.
Очень похоже на то, как ныне некоторые пытаются обосновать необходимость депортации определённых народов во время Второй мировой войны и последующего долгого невозвращения после.
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 13:02
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 12:56Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Много раз, как и у всех.
Так иначе и быть не могло. Даже у казахов власть ханов-чингизидов над жузами была в значительной степени номинальной, что говорить про горцев Кавказа?.. А когда нет централизации, то и реально проконтролировать соблюдение каких-то договоров просто некому.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 08:46А рядом в Краснодарском крае напишут свою историю с основанием в !861-64 гг почти сотни закубанских станиц....33-й, который, по сути, в России одобрен...Как писать? ...Мы не готовы к этому, возможно, как никогда раньше.
Смотря чего мы хотим подобным учебником достичь. Это же учебник для детей, а не исследование учёного-историка (сферически-беспристрастного в вакууме), приводящего все факты, как "удобные", так и "неудобные". Но всегда лучше изложить "лайт версию", чем вообще замалчивать.
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 12:56
Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Очень странная постановка вопроса.
Цитата: Agabazar от мая 10, 2014, 13:10
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 11:20
2) Пререселение был не добровльный выбор адыгов - но они сами способствовали этому.
Очень похоже на то, как ныне некоторые пытаются обосновать необходимость депортации определённых народов во время Второй мировой войны и последующего долгого невозвращения после.
Да, чем-то похоже - угроза режиму. Давно уже известно, что депортированные народы, ничем больше других не накосячили в войне, чтоб их объявить врагами народа. Если брать именно кавказские народы, просто не получалось в горах под чистую подавить антикоммунистические движения, горы это горы, сложно там. Вот и воспользовались войной и отсутствием боеспособного мужского населения. До войны страна находилась на грани переворота и всякие там движения могли дать искру новой гражданской войне.
Цитата: Agabazar от мая 10, 2014, 13:10
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 11:20
2) Пререселение был не добровльный выбор адыгов - но они сами способствовали этому.
Очень похоже на то, как ныне некоторые пытаются обосновать необходимость депортации определённых народов во время Второй мировой войны и последующего долгого невозвращения после.
1) Отдельное сотрудничество, у некоторых, при оккупации это одно,
2) Вооружённый бунт, у некоторых, в тылу "своих" - другое. По-моему, не были случаи организованного вооружённого восстания у некоторых крымчан, у некоторых кавказцев против советской власти в тылу Советской Армии.
Османцев взбесило то, что в тылу (небольшое количество) представители армян группами нападали на отдельных представителей османской власти, на территории Империи, в тылу османских войск. Представители армян подались подстрекательству тайных посланцев Российской Империи. Военные российской имперской армии не смогли продвинуть фронт внутри Османской Империи, чтоб освободить армян - за это нерасчетливость Российской Империи и поведение представителей армян трагически расплатились все армяне Османской Империи.
Такое подстрекательство, и похоже на намеченное предательство тех кто подались тому подстрекательству намечается у православных соседей. Скорее всего, результат для них будет тоже трагический.
Цитата: Agabazar от мая 10, 2014, 13:16
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 12:56
Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Очень странная постановка вопроса.
Кокретный вопрос по сущности.
Российские военные нарушали свои договорённости с адыгами?
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:41
Почему в российских школах на уроках истории изучаются только Россия и другие страны, а история прочих государственных образований когда-либо существовавших на нынешней территории России не рассматривается? Хазария, Волжская Булгария, Золотая орда, печенеги, половцы, скифы, сарматы и так далее. Обидно и это не правильно.
Я тут недавно услышал, что на Великую отечественную войну в современной школьной программе отводится ровно 10 занятий, то есть совсем ничего. Что вообще можно реально выучить и закрепить за 7 часов? А вы про печенегов ...
Хороший учитель обязательно обо многом из вашего списка упомянет, но при всем желании, на это просто нет времени
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 12:33
А в России им и так предлагали землю. Просто... тут дело в религии было.
А религия эта называлась "Отлукавого". Начиная с 1794 года старшина Черноморского каз. войска испрашивала у С-П-рга разрешения проведения среди западных адыгов православной миссионерской деятельности, поскольку у большинства племён были сильны пережитки христианства, а ислам только недавно стал насаждаться Крымом и ногаями и не очень приживался. "Матушка императрица" раздражительно запрещала "черкасам" не лезть не в свои дела. Т.е., пусть мусульманятся. Адыгам, причерноморским шапсугам, были предложены поймы Кубани и её притоков. Из-за заболоченности и частых выходов вод там жить нельзя было. Несмотря на устранение угрозы паводков эта территория и сейчас не больно заселена (север Крымского, Абинского и Северского р-нов). Не только религиозные противоречия являлись причиной мухаджирства. В нач. 20 века из-за земельных неурядиц в Турцию ушли 5 аулов с князьями и старшинами - Унароков, Натырбов, Бгуашев и др. О сохранности адыгской идентичности. Российская империя о ней мало пеклась, это заслуга советской власти. К тому же этническое развитие на старой родине и в диаспоре идёт уже 150 лет разными путями. Ближневосточные черкесы - в арабских странах лучше, в Турции хуже, сохранили свой язык, основы культуры, но они во главу угла ставят ислам. У нас же, на Кавказе , всё иначе. Несмотря на "благоволение" Екатерины II.
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 13:37
Цитата: Agabazar от мая 10, 2014, 13:16
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 12:56
Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Очень странная постановка вопроса.
Кокретный вопрос по сущности.
Российские военные нарушали свои договорённости с адыгами?
А я не про это.
Какая договорённость может быть между хозяином и полностью от него зависящим субъектом? Между сюзереном и вассалом?
Ну, допустим, нарушали (или не нарушали) и те и другие договорённости. И что? И это лишает нас возможности делать какие-то моральные оценки?
Когда в наше время не моргнув глазом нарушают меморандум, подписанный
великими державами, ссылки на какие-то там договорённости старины глубокой действительно выглядят очень странными.
В общем, определённый центризм в школьном изучении истории неизбежен. Но надо следить за тем, чтобы это не приняло гипертрофированного характера. Не должно быть фигуры умолчания вокруг важнейших событий, фактов. Для примера сравните Куликовскую битву (1380) и битву на реке Кондурче (1391, Тамерлан и Тохтамыш) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5). Они не сравнимы по масштабам.
История - наука политическая. Чувствую, тему вот-вот в "Политику" перекинут. Давайте лучше напишем пособие для российских школьников под кодовым названием "Занимательная лингвистика" в рассказах о языках народов Рф, с алфавитами, счётом до 10, очерками об именах и фамилиях, словарём названий самых употребительных фраз вежливости и т.п.
Цитата: Agabazar от мая 10, 2014, 14:23
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 13:37
Цитата: Agabazar от мая 10, 2014, 13:16
Цитата: Ion Bors от мая 10, 2014, 12:56
Были нарушение адыгами договорённостей с российскими военными?
Очень странная постановка вопроса.
Кокретный вопрос по сущности.
Российские военные нарушали свои договорённости с адыгами?
А я не про это.
Какая договорённость может быть между хозяином и полностью от него зависящим субъектом? Между сюзереном и вассалом?
Ну, допустим, нарушали (или не нарушали) и те и другие договорённости. И что? И это лишает нас возможности делать какие-то моральные оценки?
Когда в наше время не моргнув глазом нарушают меморандум, подписанный великими державами, ссылки на какие-то там договорённости старины глубокой действительно выглядят очень странными.
Договоренность была - капитуляция на определенных, кстати намного много выгоднее нынешних, условиях, которую покоренные кавказские племена не соблюдали, то есть находились горячие головы нарушавшие эти договоренности. А в ответ карательные экспедиции, в результате которых, зачастую, целые аулы исчезали с лица земли в назидание другим. Именно так и продолжалась 101 год Кавказская война. Никто 100 лет стенка на стенку не воевал. Говоря сегодняшним языком - экстремизм. Ни один народ, весь как один с Россией не воевал. У всех были и сторонники присоединения, и противники. Именно из-за этих нарушений договоренностей, Россия не хотела присутствия на важных участках аборигенов, именно поэтому западные адыги и пострадали.
И почему-то мне кажется что договоренности старины имели куда больший вес чем нынешние, пусть даже великих держав. Просто эти самые "экстремисты" не считали что они с кем-то договорились о чем-то, а договорившихся считали предателями.
Народы Северного Кавказа действовали исходя из своих представлений о мироустройстве. Никто не делал скидку на то, что это совершенно другие люди. Чего стоит заявление Шамиля, что он даже не представлял, что Россия такая огромная страна или невосприятие его окружения в ссылке театральной игры - они, молодые родичи Шамиля всякий раз хватались за кинжалы, когда на сцене мужчина замахивался на женщину. История подсказывает, что у большинства империй в большинстве случаев не стоит задача даже добровольного присоединения народов. Земля, недра её нужны, люди не нужны. Сильный всегда может поступить так, как ему хочется.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:45
История подсказывает, что у большинства империй в большинстве случаев не стоит задача даже добровольного присоединения народов. Земля, недра её нужны, люди не нужны. Сильный всегда может поступить так, как ему хочется.
Каждая ситуация - отдельная тема. Что касается Кавказа - война с Турцией за стратегически важный регион в отношениях между этими империями. Остальное - бонусы.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:45
История подсказывает, что у большинства империй в большинстве случаев не стоит задача даже добровольного присоединения народов.
Ньюфаундленд вошёл в Канаду вроде путём референдума. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:53
Ньюфаундленд вошёл в Канаду вроде путём референдума. :umnik:
Не смешите! Англоязычный доминион присоединился к другому вчерашнему такому же доминиону. Не индейцы и инуиты там же голосовали. Если сталкиваются интересы двух крупных стран, то в некоторых регионах можно, перекупая элиту и часть населения, ведя пропаганду, каждые 10 лет референдумы проводить и результаты будут противоположными.
Цитата: jvarg от мая 10, 2014, 11:12Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Может, и так, только вроде не там. Был в станице Шапсугской: чё-то там сплошные русские. :donno:
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 16:17
Цитата: jvarg от мая 10, 2014, 11:12Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Может, и так, только вроде не там. Был в станице Шапсугской: чё-то там сплошные русские. :donno:
Про большинство он конечно загнул. Большинство не причерноморских.
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 16:23
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 16:17
Цитата: jvarg от мая 10, 2014, 11:12Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Может, и так, только вроде не там. Был в станице Шапсугской: чё-то там сплошные русские. :donno:
Про большинство он конечно загнул. Большинство не причерноморских.
Хоть бы статистику посмотрел, где большинство хатукаевцев, егерукаевцев, мамхегов, махошевцев, бесленеевцев, жанеевцев, темиргоевцев, бжедугов?Ты знаешь сколько адыгов (не шапсугов и не убыхов, не натухаевцев и абадзехов) живет на Родине и сколько хотя бы в Турции, не считая остальные диаспоры? Это по-твоему меньшинство? Ты предвзят Таулан, в вопросах об адыгах, как и большинство твоих соплеменников. Постарайся избегать тем об адыгах, а я буду избегать тем о карачаевцах и балкарцах, так спокойнее будет.
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 16:23
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 16:17
Цитата: jvarg от мая 10, 2014, 11:12Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Может, и так, только вроде не там. Был в станице Шапсугской: чё-то там сплошные русские. :donno:
Про большинство он конечно загнул. Большинство не причерноморских.
Хоть бы статистику посмотрел, где большинство хатукаевцев, егерукаевцев, мамхегов, махошевцев, бесленеевцев, жанеевцев, темиргоевцев, бжедугов?Ты знаешь сколько адыгов (не шапсугов и не убыхов, не натухаевцев и абадзехов) живет на Родине и сколько хотя бы в Турции, не считая остальные диаспоры? Это по-твоему меньшинство? Ты предвзят Таулан, в вопросах об адыгах, как и большинство твоих соплеменников. Постарайся избегать тем об адыгах, а я буду избегать тем о карачаевцах и балкарцах, так спокойнее будет.
К словам не цепляйся. Неправильно выразился. Западных. Так пойдет? Не буду стараться. Я так же предвзят к своим историкам. Я никого не оскорбляю. Избегать? Где я хоть одно слово написал в адыгской теме? Где начались споры про какие наглые балкарцы и с чьих слов? С твоих, в теме про КБ язык. Или не так?
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 17:19
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: TawLan от мая 10, 2014, 16:23
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 16:17
Цитата: jvarg от мая 10, 2014, 11:12Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Может, и так, только вроде не там. Был в станице Шапсугской: чё-то там сплошные русские. :donno:
Про большинство он конечно загнул. Большинство не причерноморских.
Хоть бы статистику посмотрел, где большинство хатукаевцев, егерукаевцев, мамхегов, махошевцев, бесленеевцев, жанеевцев, темиргоевцев, бжедугов?Ты знаешь сколько адыгов (не шапсугов и не убыхов, не натухаевцев и абадзехов) живет на Родине и сколько хотя бы в Турции, не считая остальные диаспоры? Это по-твоему меньшинство? Ты предвзят Таулан, в вопросах об адыгах, как и большинство твоих соплеменников. Постарайся избегать тем об адыгах, а я буду избегать тем о карачаевцах и балкарцах, так спокойнее будет.
К словам не цепляйся. Неправильно выразился. Западных. Так пойдет?
А не западные, это только бесланеевцы (их осталось меньшинство на Родине) и кабардинцы, которые составляли не более пятой части всех адыгов до российско-черкесской войны. Так что мог сказать одно из множества адыгских племен, и то благодаря вовремя приобретенному иммунитету и с какой-то стороны предательству .
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 17:32
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 17:14жанеевцев
А где они там жили-то?
Примерно между натухаевцами и бжедугами.
Всё-таки - убыхи адыгское племя или особливое? :what:
Цитата: Dada от мая 10, 2014, 17:44Примерно между натухаевцами и бжедугами.
То есть не только на Жане?
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 16:17
Цитата: jvarg от мая 10, 2014, 11:12Большинство адыгов (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, шапсуги и пр.) как жили, так и живут.
Может, и так, только вроде не там. Был в станице Шапсугской: чё-то там сплошные русские. :donno:
Ага, которые до 1933 украинцами были. А ещё есть Бжедуховская, Махошевская, Абадзехская, Натухаевская, Темиргоевская, Бесленеевская и т.п...
Соотношение числа западных адыгов в России к числу их соплеменников в диаспоре - 1 : 10. Соотношение всех адыго-черкесов РФ к черкесской диаспоре - 1 : 3.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 18:03А ещё есть Бжедуховская, Махошевская, Абадзехская, Натухаевская, Темиргоевская, Бесленеевская
И Кабардинка.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:45
Всё-таки - убыхи адыгское племя или особливое? :what:
Особливое. Видимо, шла сильная адыгизация и апсуазация, многие были 3-язычны. Язык плохо изучен, адыго-абхазской семьи и, видимо, третья группа.
Цитата: Bhudh от мая 10, 2014, 18:05
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 18:03А ещё есть Бжедуховская, Махошевская, Абадзехская, Натухаевская, Темиргоевская, Бесленеевская
И Кабардинка.
И Кабардинская. Ну, ещё Гурийская,
Мингрельская, Имеретинская,
Кутаисская, Самурская,
Дагестанская,
Ширванская, Апшеронск(ая)...
Абхазская в 1972-м почила в бозе. И пошты шо всэ цэ наши руськи балачкови станыци(выделено)."И чтоб никто не догадался..."
Неужто кубанские и терские казаки в основе местные горцы? :o
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 18:21
Неужто кубанские и терские казаки в основе местные горцы? :o
Ага, таки, як я.
.............................................
Жанеевцы в последнее время не жили на Жанэ, а в низовьях Адагума. Они не дожили до войны, т.к. сильно пострадали от эпидемии чумы в нач. 19 в. Остатки слились с шапсугами, натухайцами и бжедугами. Реки Жанэ, Адерба и от их слияния - Мезыб ("край леса" или "многолесная") в 19 в. являлись межой расселения близкородственных натухайцев (Анапа, Новорос., Геленджик) и шапсугов (по берегу - до Вардане).
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 19:24Жанеевцы в последнее время не жили на Жанэ
Я вообще в том смысле спрашивал, что там и жить-то особо негде. 3 поляны по всей длине, а вокруг лес и скалы.
Ай, ребята, о чём вы? "Иван Грозный меняет на посту президента Ульянова-Ленина." А вы о какой-то истории завоёванных стран. Совсем детишек хотите с ума свести?
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Античные города-государства Северного Причерноморья. Боспорское царство. Скифское царство.
2. Великое переселение народов. Миграция готов. Нашествие гуннов. Балты и финно-угры в сер. I тыс. н.э. Страны и народы Восточной Европы, Сибири и Дальнего Востока. Тюркский каганат. Хазарский каганат. Волжская Булгария в сер. I тыс. н.э.
3. Возникновение Золотой Орды. Орда в XIII–XIV вв.: государственный строй, экономика, культура. Возникновение Литовского государства и включение в его состав части русских земель.
4. Золотая Орда: государственный строй, население, экономика, культура. Города и кочевые степи. Принятие ислама. Ослабление государства во второй половине XIV в., нашествие Тамерлана. Распад Золотой Орды, образование татарских ханств. Казанское ханство. Сибирское ханство. Астраханское ханство. Ногайская Орда. Крымское ханство. Народы Северного Кавказа.
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Античные города-государства Северного Причерноморья. Боспорское царство. Скифское царство.
2. Великое переселение народов. Миграция готов. Нашествие гуннов. Балты и финно-угры в сер. I тыс. н.э. Страны и народы Восточной Европы, Сибири и Дальнего Востока. Тюркский каганат. Хазарский каганат. Волжская Булгария в сер. I тыс. н.э.
3. Возникновение Золотой Орды. Орда в XIII–XIV вв.: государственный строй, экономика, культура. Возникновение Литовского государства и включение в его состав части русских земель.
4. Золотая Орда: государственный строй, население, экономика, культура. Города и кочевые степи. Принятие ислама. Ослабление государства во второй половине XIV в., нашествие Тамерлана. Распад Золотой Орды, образование татарских ханств. Казанское ханство. Сибирское ханство. Астраханское ханство. Ногайская Орда. Крымское ханство. Народы Северного Кавказа.
Галопом по Европам, однако все на месте.
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Скифы и готы были русскими. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2014, 12:52
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Скифы и готы были русскими. :umnik:
Почему были?
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Насчёт готов не знаю, но скифы вроде и на Кубани жили.
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 13:06
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Насчёт готов не знаю, но скифы вроде и на Кубани жили.
Такого не помню, но в любом случае Скифское царство располагалось к западу от Дона.
А готы, насколько я знаю, и сейчас живут в России (правда, это в основном в Москве, у нас на Колыме я их не встречал)
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Так поправки срочно внесли. Оперативно действуют.
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:16
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Так поправки срочно внесли. Оперативно действуют.
Так это изменения этого года?
Цитата: alant от мая 17, 2014, 13:18
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:16
Так поправки срочно внесли. Оперативно действуют.
Так это изменения этого года?
[/quote]
Это версия 2013 года. Я по скифам не специалист, но знаю, что одна из крупнейших коллекций скифского золота хранится в музее города Азов Ростовской области.
Цитата: alant от мая 17, 2014, 13:18
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:16
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Так поправки срочно внесли. Оперативно действуют.
Так это изменения этого года?
Я не в курсе, честно сказать. Но даже если и не этого года, то в курсе истории, конечно же, будет история Киевской Руси. (Надеюсь, вы не против? :green:) Я понимаю, конечно, что вас так взволновало, но не делить же тогдашнюю Киевскую Русь строго по современным границам России и Украины, правда? Мол, вот до сих мы изучаем историю Руси, а от сих - не изучаем. Поэтому - надо же ученикам знать, что происходило на территории этой Руси до её возникновения.
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
в русском больше готских заимствований осталось, а потом у Скифского царства восточных границ никто не знает, может они были прямо до Кавказа?
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:56
Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2014, 12:52
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Скифы и готы были русскими. :umnik:
Почему были?
"О милых спутниках, которые наш свет
Своим сопутствием для нас животворили,
Не говори с тоской: их нет;
Но с благодарностию: были." (В.А.Жуковский).
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 13:23
Я по скифам не специалист, но знаю, что одна из крупнейших коллекций скифского золота хранится в музее города Азов Ростовской области.
Вряд ли то золотые оригиналы.
Цитата: Джереми от мая 17, 2014, 16:03
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
А я знаю за що. Бо самарськi дiвки дуже гарнi.
Почему сразу не начинать с ИЕ? Россия — прародина слонов индоевропейцев же! :umnik:
Цитата: Джереми от мая 17, 2014, 16:03
Вряд ли то золотые оригиналы.
Оригиналы. Золотые.
В советское время ИЕ-ские корни славян вспоминать не любили, то есть специалисты все знали, но в учебниках не было. Поэтому в 90-е, когда появилась масса любительской литературы на тему, для широких масс родство русского и санскрита, а также вообще славянских и западноевропейских языков стало открытием. Сейчас просто продолжают те традиции, когда в учебниках истории СССР упоминалось Урарту, Иберия, греческие города Причерноморья и т.д., а история собственно русских начиналась с праславян.
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:27
Цитата: alant от мая 17, 2014, 13:18
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:16
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08
По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Так поправки срочно внесли. Оперативно действуют.
Так это изменения этого года?
Я не в курсе, честно сказать. Но даже если и не этого года, то в курсе истории, конечно же, будет история Киевской Руси. (Надеюсь, вы не против? :green:) Я понимаю, конечно, что вас так взволновало, но не делить же тогдашнюю Киевскую Русь строго по современным границам России и Украины, правда? Мол, вот до сих мы изучаем историю Руси, а от сих - не изучаем. Поэтому - надо же ученикам знать, что происходило на территории этой Руси до её возникновения.
Логично тогда в курсе истории России изучать и трипольскую, и черняховскую, и т.п. культуры.
Цитата: alant от мая 17, 2014, 20:14
Логично тогда в курсе истории России изучать и трипольскую, и черняховскую, и т.п. культуры.
упомянуть можно и нужно.
мы же прекрасно понимаем, что "история России" всего лишь подраздел мировой истории с небольшим акцентом на народы и территории в России и вокруг неё.
Цитата: bvs от мая 17, 2014, 17:50
В советское время ИЕ-ские корни славян вспоминать не любили, то есть специалисты все знали, но в учебниках не было.
В каких учебниках, школьных? Так в школе лингвистику не изучали, предмет "Русский язык" — это чисто заучивание грамматических правил РЯ. Для школьников, интересующихся лингвистикой, издавались научно-популярные книжки, в которых про ИЕ ничего не скрывалось
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 16:06
А я знаю за що. Бо самарськi дiвки дуже гарнi.
Да? Это мне напела соседка, этноукраинка из Белебейского р-на Башкирии. А я-то думаю, что это один мой знакомый приглашал меня пошляться в сторону Пензы-Куйбышева, туда-сюда и то-сё...Была молодость..
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 17:48
Оригиналы. Золотые.
Отвечаете? Музей? Часы работы? Система сигнализации и охраны? 8-) :E:
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:27
в курсе истории, конечно же, будет история Киевской Руси. (Надеюсь, вы не против?
А вроде ж недавно Россия праздновала х/з-какую годовщину нача́ла русской государственности. В (Великом) Новгороде. То есть официально Киевская Русь пофигу была.
Теперь, наверное, новые тенденции пойдут. Но это уже политика, чур меня.
Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 11:11
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:27
в курсе истории, конечно же, будет история Киевской Руси. (Надеюсь, вы не против?
А вроде ж недавно Россия праздновала х/з-какую годовщину нача́ла русской государственности. В (Великом) Новгороде. То есть официально Киевская Русь пофигу была.
Теперь, наверное, новые тенденции пойдут. Но это уже политика, чур меня.
кто чего праздновал?
Цитата: Лом d10 от мая 17, 2014, 14:23
в русском больше готских заимствований осталось
Огласите весь список, пожалуйста.
Фасмера только не предлагайте, а то, если по нему судить, то вообще все славянские языки - это готско-иранский суржик.
Цитата: Dirk от мая 17, 2014, 09:44
Ай, ребята, о чём вы? "Иван Грозный меняет на посту президента Ульянова-Ленина." А вы о какой-то истории завоёванных стран. Совсем детишек хотите с ума свести?
Качество обучения и подход к курсу истории - вещи вообще-то сугубо параллельные. Двоечники были, есть и будут есть. А вот то, что ни один медалист, изучавший историю по школьным учебникам, не в курсе самого существования (!) Великого Тюркского каганата - это и вправду фейспалм.
Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 11:11
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:27
в курсе истории, конечно же, будет история Киевской Руси. (Надеюсь, вы не против?
А вроде ж недавно Россия праздновала х/з-какую годовщину нача́ла русской государственности. В (Великом) Новгороде. То есть официально Киевская Русь пофигу была.
Теперь, наверное, новые тенденции пойдут. Но это уже политика, чур меня.
Вы не в курсе, что князь Олег перенёс столицу Руси из Новгорода в Киев? Так почитайте, а то вы там у себя этого явно не проходили: (wiki/ru) Олег_Вещий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B9)
Цитата: jvarg от мая 18, 2014, 11:28
Цитата: Лом d10 от мая 17, 2014, 14:23
в русском больше готских заимствований осталось
Огласите весь список, пожалуйста.
Фасмера только не предлагайте, а то, если по нему судить, то вообще все славянские языки - это готско-иранский суржик.
вот тут есть, любуйтесь : (wiki/m) Заимствования_в_праславянском_языке (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E8%EC%F1%F2%E2%EE%E2%E0%ED%E8%FF_%E2_%EF%F0%E0%F1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%EE%EC_%FF%E7%FB%EA%E5)
Цитата: alant от мая 17, 2014, 20:14
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:27Цитата: alant от мая 17, 2014, 13:18Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 13:16Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Так поправки срочно внесли. Оперативно действуют.
Так это изменения этого года?
Я не в курсе, честно сказать. Но даже если и не этого года, то в курсе истории, конечно же, будет история Киевской Руси. (Надеюсь, вы не против? :green:) Я понимаю, конечно, что вас так взволновало, но не делить же тогдашнюю Киевскую Русь строго по современным границам России и Украины, правда? Мол, вот до сих мы изучаем историю Руси, а от сих - не изучаем. Поэтому - надо же ученикам знать, что происходило на территории этой Руси до её возникновения.
Логично тогда в курсе истории России изучать и трипольскую, и черняховскую, и т.п. культуры.
Трипольскую-то нафиг?.. :o "Черняховская культура" - это культура готской державы и как элемент таковой может, конечно, изучаться.
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Вы будете отрицать иранское влияние на праславян и вообще на все народы региона? :donno:
Я только не понимаю, почему они ограничиваются "Скифским царством". Опять этот голимый этатизм (к тому же зацикленный на данных письменных источников).
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2014, 11:52
вы там у себя этого явно не проходили
Мне пофигу, я учился истории в советское время, препод в 4-ом классе на "Рассказах из истории нашей Родины" вообще конченый алкаш был. Киевскую Русь помню. Воссоединение Москвы с Новгородом помню. Вещего Олега? Только по урокам литературы помню. Как щас собирался с вещами Олег вломить укурённым хазарам...
Цитата: Джереми от мая 18, 2014, 08:27
Отвечаете? Музей? Часы работы? Система сигнализации и охраны? 8-) :E:
Съездите, посмотрите, в чём проблема :donno: А охрана там хорошая, не надейтесь :)
Цитата: antic от мая 18, 2014, 04:05
Цитата: bvs от мая 17, 2014, 17:50
В советское время ИЕ-ские корни славян вспоминать не любили, то есть специалисты все знали, но в учебниках не было.
В каких учебниках, школьных? Так в школе лингвистику не изучали, предмет "Русский язык" — это чисто заучивание грамматических правил РЯ. Для школьников, интересующихся лингвистикой, издавались научно-популярные книжки, в которых про ИЕ ничего не скрывалось
В школьных учебниках истории, тема про них. Происхождение народа (в том числе и по данным СИЯ) - это относится к истории, а не к лингвистике, хотя в западной исторической литературе иногда разделяют на собственно history - то, что известно по данным письменных источников, и prehistory - все остальное, но в российской исторической науке такого деления нет.
Просто начало изучения истории СССР не простиралось так глубоко. В научпопе же всё это было, ничего не засекречивалось
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 11:48
А вот то, что ни один медалист, изучавший историю по школьным учебникам, не в курсе самого существования (!) Великого Тюркского каганата - это и вправду фейспалм.
Школьный курс всемирной истории вообще очень евроцентричен - сказалась, во-первых, традиция 19-го века, во-вторых, марксистская школа, которая историю Европы рассматривала как эталон смены формаций. Причем рассматривается преимущественно история Западной Европы. Из неевропейских стран изучается только история Индии и Китая, очень бегло. Даже Византийской империи для школьной истории как бы не существует, германские варварские вожди вроде Меровингов оказываются важнее.
Цитата: bvs от мая 18, 2014, 15:01
Из неевропейских стран изучается только история Индии и Китая, очень бегло. Даже Византийской империи для школьной истории как бы не существует.
Это не так. В курсе истории средних веков изучаются и Византия, и Арабский халифат, и Османская империя, и Индия, и Китай, и Япония, и гос-во Тамерлана, и даже доколумбова Америка. Кратко, конечно, но ведь 2 часа в неделю всего на историю отводится.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 12:03
Цитата: alant от мая 17, 2014, 12:50
Цитата: Geoalex от мая 17, 2014, 10:08По теме: читал недавно концепцию единого учебника по истории России. Вот какие темы о нерусских там заявлены в разделе "История до XVI в.":
1. Скифское царство.
2. Миграция готов.
Какое это имеет (имело до 2014 г.) отношение к истории России?
Вы будете отрицать иранское влияние на праславян и вообще на все народы региона? :donno:
Я только не понимаю, почему они ограничиваются "Скифским царством". Опять этот голимый этатизм (к тому же зацикленный на данных письменных источников).
История страны - это история народов и стран населявшем её территорию или это история народов и стран повлиявших на государствообразующий этнос?
Цитата: alant от мая 18, 2014, 18:05
История страны - это история народов и стран населявшем её территорию или это история народов и стран повлиявших на государствообразующий этнос?
а истории принципиален этот вопрос? она по возможности должна осветить всё, что для контекста, что для калибровки, что для взаимодействий и взаимовлияний. или вы думаете там должны только пичкать патриотизмом?
Цитата: alant от мая 18, 2014, 18:05
История страны - это история народов и стран населявшем её территорию или это история народов и стран повлиявших на государствообразующий этнос?
Сейчас у нас преподается не то и не другое, а "история государства Российского" (tm).
А так, я не понимаю, как можно четко отделить первое от второго.
Основное назначение истории в моем представлении - это вскрытие причинно-следственных связей, приведших нас к теперешнему состоянию. Не более и не менее.
Цитата: Geoalex от мая 18, 2014, 15:11
Цитата: bvs от мая 18, 2014, 15:01Из неевропейских стран изучается только история Индии и Китая, очень бегло. Даже Византийской империи для школьной истории как бы не существует.
Это не так. В курсе истории средних веков изучаются и Византия, и Арабский халифат, и Османская империя, и Индия, и Китай, и Япония, и гос-во Тамерлана, и даже доколумбова Америка.
Не знаю, о каких учебниках вы говорите. Вот у меня на полке стоит классический советский учебник (Агибалова, Донской) для 6-го класса, по которому мы тоже учились в школе в лихие 90-е. Про Японию, державу Тимуридов, даже про Монгольскую империю (не говоря уже про какой-то там Тюркский каганат) - ни слова! Слово "Япония" упомянуто только в контексте португальского колониализма; Чингисхан не удостоился и этого. Жуткий, катастрофический евроцентризм; не история Средних Веков, а история европейского феодализма с краткими неохотными экскурсами в историю стран, с которыми больше всего контактировали европейцы.
Как не вспомнить "историю моды" в картинках: сначала Древний Египет, потом Античность, потом европейское Средневековье... А за пределами европейской Ойкумены жизни не было и моды тоже. Варвары же типа германцев, семитов и прочих галлов внимания тем более не заслуживают, да и вообще они все голые в шкурах бегали.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 20:55
Не знаю, о каких учебниках вы говорите.
Завтра на работе посмотрю - скажу точно.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 20:55
Основное назначение истории в моем представлении - это вскрытие причинно-следственных связей, приведших нас к теперешнему состоянию. Не более и не менее.
Вы говорите про науку или про учебник?
Цитата: Geoalex от мая 18, 2014, 21:03
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2014, 20:55
Не знаю, о каких учебниках вы говорите.
Завтра на работе посмотрю - скажу точно.
Ну вот, собственно: Пономарев, Абрамов, Тырин. История средних веков, 6 класс. М., "Дрофа", 2013. Из 35 параграфов 2 параграфа про Византию, 3 про арабов, 2 про Османскую империю, по одному про Чингисхана, Китай, Японию, Индию и доколмумбову Америку.
Учебник Годера-Ртищевой более европоцентричный, там только Византия, арабы, турки, Индия и Китай.
так, скифы жили на нынешней территории россии, готы - не знаю, гунны - пришли с алтая, а недавно всзязи с созданием еаэс узнал, что в сибири некогда существовал кыргызский каган.
Цитата: ibragimov от июня 5, 2014, 13:08
а недавно всзязи с созданием еаэс узнал, что в сибири некогда существовал кыргызский каган.
Вот только к современным кыргызам те кыргызы имеют весьма отдаленное отношение
Цитата: Borovik от июня 5, 2014, 13:42
Вот только к современным кыргызам те кыргызы имеют весьма отдаленное отношение
А вот к фуюйским кыргызам отношение ближе. :umnik: