Лингвофорум

Фаріон  І., "Правопис -- корсет мови? Український правопис як культурно-політичний вибір". -- Львів: Свічадо, 2004.

Досліджено  одну зі злободенних  проблем  сучасного  мовознавства  —  ортографічну.  Правописне  життя  мови  висвітлено  у  лінгвістичному,  історичному  і  політичному  аспектах.  Розкрито знакове  культурно-політичне  навантаження  правописних  норм і вагому роль у цьому  позамовних  чинників.  Для  найширшого  кола  читачів,  що  прагне  відкривати  правду  і змінювати  своє  життя  завдяки  мові.

Два файловых варианта, 3% на восстановление:
http://adada-inn.mylivepage.ru/file/239/6917_Farion_Pravopis_korset_movi.rar

Автор, конечно, скандальный, но в украинском языке небеззаметный; надеюсь, и на Лигвофоруме пригодится! :)

Я вважаю Ірину Фаріон людиною психічно неврівноваженою. Її книжок не читатиму.

Але, можливо, комусь згодиться.

Цитата: regn от июня  8, 2010, 05:56Я вважаю Ірину Фаріон людиною психічно неврівноваженою. Її книжок не читатиму.
Але, можливо, комусь згодиться.

Невольно вспоминается Н.В. Гоголь: "Но только с настоящего моего поприща вы узнаете настоящий мой характер!" :)

Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю, сказавши «Ґів мі е кап оф ті», на що мені відповіли: «Ніхт ті, абер те». Це найкращий мовно-політичний урок мого життя. Тому існують самодостатні Німеччина та Англія: мабуть, через звук «і» в англійській та «е» в німецькій мовах пролягає кордон між Англією та Німеччиною."

Но, надеюсь, лингвисты смогут охарактеризовать  н а с т о я щ и й  ее характер по книге, о которой идет речь в этой теме, категорически не политической...

Трохи почитав. Мені здається помилковим сам підхід І. Фаріон та деяких інших мовознавців, коли, з одного боку, стверджується, що «Основна хиба правописних реформ полягає не так у зміні правопису, як літературної мови, а причина цього полягає у невмінні розрізняти, що належить до мови, що до граматики, а що до правопису», але, з іншого, ми бачимо підтримку Проєкту-99, спрямованого «деросійщити українську правописну систему (читай —саму мову)» (та ж сама хиба!).

Слід визначитись: або мова є самодостатнім явищем, яке не потребує зовнішнього втручання в вигляді радикальних реформ з корекцією граматики, або правопис, граматика та словниковий склад мови є свого роду прапором, який може змінюватись зі зміною державної ідеології. Чим повинна бути мова — засобом спілкування чи засобом ідеологічної боротьби? Або — або.

Цитата: Python от июня  8, 2010, 11:34
Дарма. Неврівноваженість властива багатьом людям, у т.ч. й авторам книжок. Чи відмовилися б Ви від читання, приміром, творів Миколи Гоголя, знаючи про його психічну неврівноваженість?

Мене лякає те, що її книжки не відірвані за тематикою від тої сфери життя, в якій вона демонструє свою неврівноваженість.

Цитата: adada от июня  8, 2010, 01:50
Український правопис як культурно-політичний вибір

"Послiдовне вимовлення фонеми ґ як самосвiдомiсть нацiї" або що у тому дусi - нема ще такої книженцiї?

Цитата: regn от июня  8, 2010, 16:07
Мене лякає те, що її книжки не відірвані за тематикою від тої сфери життя, в якій вона демонструє свою неврівноваженість.

Якщо клоуни складають цвiт нацiональних активистiв... Шкода нацiї...

Цитата: regn от июня  8, 2010, 16:07
Мене лякає те, що її книжки не відірвані за тематикою від тої сфери життя, в якій вона демонструє свою неврівноваженість.

Скоріш, її громадсько-політична діяльність є продовженням діяльності її як мовознавця. Але, в даному випадку, нас цікавить лише І. Фаріон як мовознавець —не як політик.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2010, 16:13
"Послiдовне вимовлення фонеми ґ як самосвiдомiсть нацiї"

Взагалі-то, «послідовне вимовлення» вже, до певної міри, виходить за рамки визначення правопису, яке було дано в згаданій книжці:
« 3авдaння пpaвoписy,  зa Cтепанoм  Cмаль-Cтoцьким, нaвчити: 
а) якими  знaкaми  пoзнaчaються  звyки yкpaїнськoї мoви;
б)  кoли  слoва  пишуться  не тaк, як вимoвляються,  тoбтo етимoлoгiчнo, a не фoнетичнo; 
в) як писaти зaпoзиченi  слoва;
г) кoли вживaти  великy  бyквy;
ґ) як пеpенoсити i скopoчyвати  слoва; 
д) кoли  писaти  слoвa  pазом чи oкpемo; 
е) пpaвилa  пyнктyaцiї.»
Правопис стосується письма, а не вимови.

Цитата: Python от июня  8, 2010, 17:45в) як писaти зaпoзиченi  слoва;

Як вони вимовляються українською, так і писати...

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 01:18
Як вони вимовляються українською, так і писати...

замісць "вокзал" - ""воґзал? :???

Цитата: Conservator от июня 11, 2010, 10:23замісць "вокзал" - ""воґзал? :???

Ну ті кляті «кз» замінити на «ґз» — це святе.

Цитата: Conservator от июня 11, 2010, 10:23
замісць "вокзал" - ""воґзал?

Тоді замість «перископ» — «пирископ» :)

Цитата: Python от июня 11, 2010, 12:27Тоді замість «перископ» — «пирископ» :)

Такі всі веселі... запозичені слова треба писати відповідно до вимови за загальними нормами ортографії. Оскільки ві власній лексиці е/и пишуться не зовсім за звучанням, то це саме робиться й для запозичень.

Але в питомих словах також поширена асиміляція за дзвінкістю чи перехід кінцевої глухої в дзвінку, коли глуха приголосна читається як дзвінка — хіба не те ж саме ми бачимо в слові «вокзал»?

Цитата: adada от июня  8, 2010, 01:50
Фаріон  І., "Правопис -- корсет мови? Український правопис як культурно-політичний вибір". -- Львів: Свічадо, 2004.

Я її цитував ще три роки тому (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg122895.html#msg122895).
Ну що можна сказати? Чи варто реставрувати мову такою, якою вона була більш ніж сто років тому? Що поганого в тому, що в мові з'явилися нові риси? Мова має розвиватися, а отже жити. Законсервована мова - мертва мова.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2010, 16:13
"Послiдовне вимовлення фонеми ґ як самосвiдомiсть нацiї" або що у тому дусi - нема ще такої книженцiї?

Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 13:05
Але в питомих словах також поширена асиміляція за дзвінкістю чи перехід кінцевої глухої в дзвінку, коли глуха приголосна читається як дзвінка — хіба не те ж саме ми бачимо в слові «вокзал»?

У «воґзал» постійне «ґ», яким до того ж на закінчується морфема. Такі не перевіряються й пишуться за вимовою.

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 13:10Чи варто реставрувати мову такою, якою вона була більш ніж сто років тому? Що поганого в тому, що в мові з'явилися нові риси? Мова має розвиватися, а отже жити. Законсервована мова - мертва мова.

Чому ж реставрувати? Вигадують «и» ві власних назвах, апостроф малюють невідомо навіщо й чому. Нічого безглуздішого не придумати, окрім як писати «к'ю» у словах де українець у першоджерелі чує «ку».

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 13:23
У «воґзал» постійне «ґ», яким до того ж на закінчується морфема. Такі не перевіряються й пишуться за вимовою.

У словах «перископ» і «диригент» ненаголошені и/е також неможливо перевірити. Вибір літери відбувається за етимологічним принципом.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 13:32
Нічого безглуздішого не придумати, окрім як писати «к'ю» у словах де українець у першоджерелі чує «ку».

Окрім мови першоджерела, ще існують мови-посередники.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 13:37У словах «перископ» і «диригент» ненаголошені и/е також неможливо перевірити. Вибір літери відбувається за етимологічним принципом.

Так само як у слові «кишеня».

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 13:17
Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

Грушевський М. Історія України-Руси. Том І. До початку ХІ віка. Львів, 1904.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІ. ХІ - ХІІІ вік. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІІ. до року 1340. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IV. XIV - XVI - відносини політичні. Львів, 1907.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том V. Суспільно-політичний і церковний устрій і відносини в Українсько-руських землях XIV - XVII в. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том VIIІ. Чистина ІІ. Початки Хмельниччини (1638 - 1648). Київ - Відень, 1922.
http://litera-ua.livejournal.com/2503.html

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 13:23
У «воґзал» постійне «ґ», яким до того ж на закінчується морфема.

Чому не закінчується? Корінь «зал» є самостійною морфемою.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 13:40Окрім мови першоджерела, ще існують мови-посередники.

І якій же мові-посередниці властива вимова «к'ю», або навіть рідною є сполука «кю»?

Цитата: Python от июня 11, 2010, 13:57Чому не закінчується? Корінь «зал» є самостійною морфемою.

А де ви в етимології «к» взяли? Нагадує ситуацію з о-твертий → о-двертий → од-вертий → від-вертий.

Російській властиві сполучення кью та кю в запозиченнях. В англійській є слова зі сполученням [kju:]. Як слід передавати ці сполучення при запозиченні в українську? По-моєму, к'ю є оптимальним варіантом.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 14:12
А де ви в етимології «к» взяли?

Мова, з якої слово «вокзал» потрапило безпосередньо до української — російська. Звідки в росіян там узявся к — то вже інше питання. Втім, навіть якби в російській було прийнято писати «вогзал», при запозиченні в українську стався б перехід проривного г у фрикативне.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 14:12
Нагадує ситуацію з о-твертий → о-двертий → од-вертий → від-вертий.

Так, нагадує. Але перетворення Vaux-hall у вокзал, виникнення асоціацій з «вокальным залом» чи залом очікування на залізничній станції відбулось за межами української мови. Ми лише прийняли це слово в тому написанні й тому значенні, які воно має в російській мові.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 14:17
Російській властиві сполучення кью та кю в запозиченнях. В англійській є слова зі сполученням [kju:]. Як слід передавати ці сполучення при запозиченні в українську? По-моєму, к'ю є оптимальним варіантом.

Не є, бо «кю» точно, а «к'ю» як пощастить, можуть сприйматися як «ку», тому нема ніякої оптимальності. Французьке [ky] чую як наближче до «ку», українсько-російське «кю» в дитинстві чув як «ку», дивувався написанню слова «кювет». Англійці [j] у таких випадках часто з'їдають, або принаймні оглушують сильно, що врешті на українське вухо там його нема. Ну й чого знущатися з мови отими «к'ю»?

Цитата: Python от июня 11, 2010, 14:21Мова, з якої слово «вокзал» потрапило безпосередньо до української — російська. Звідки в росіян там узявся к — то вже інше питання. Втім, навіть якби в російській було прийнято писати «вогзал», при запозиченні в українську стався б перехід проривного г у фрикативне.

Ґ виявилося на диво стабільним не лише після З, але й перед ним. Можливо не без допомоги російської орфографії, яка правда мало впливає на вимову слова «анекдот». Але підстав українській ортографії наслідувати російську сестру-орфографію нема.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 15:09
Ґ виявилося на диво стабільним не лише після З, але й перед ним. Можливо не без допомоги російської орфографії, яка правда мало впливає на вимову слова «анекдот».

Літературне запозичення з урахуванням російської графіки — «анекдот». Також є розмовне запозичення через фонетику — «анегдот». Нема русизмів, де російське проривне г перетворилось на українське ґ (за винятком слів, де перехід [к]->[ґ] відбувається внаслідок асиміляції за дзвінкістю в самій українській мові).

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 15:09
Але підстав українській ортографії наслідувати російську сестру-орфографію нема.

Чому нема підстав? На даний момент, російська лишається основною мовою-посередником, навіть якщо йдеться про запозичення англіцизмів.

Цитата: Лукас от июня 11, 2010, 13:48

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 13:17
Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

Грушевський М. Історія України-Руси. Том І. До початку ХІ віка. Львів, 1904.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІ. ХІ - ХІІІ вік. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІІ. до року 1340. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IV. XIV - XVI - відносини політичні. Львів, 1907.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том V. Суспільно-політичний і церковний устрій і відносини в Українсько-руських землях XIV - XVII в. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том VIIІ. Чистина ІІ. Початки Хмельниччини (1638 - 1648). Київ - Відень, 1922.
http://litera-ua.livejournal.com/2503.html

Вельми дякую, пане Лукасе!  :=  ;up:
Цікава колекція!

Цитата: Python от июня 11, 2010, 15:31Літературне запозичення з урахуванням російської графіки — «анекдот». Також є розмовне запозичення через фонетику — «анегдот». Нема русизмів, де російське проривне г перетворилось на українське ґ (за винятком слів, де перехід [к]->[ґ] відбувається внаслідок асиміляції за дзвінкістю в самій українській мові).

Не можна з російської запозичити [к], там де його нема. Там, як не дивно, перед [з] запозичується саме [ґ], і воно зберігається, українська ж ортографія мавпує російську орфографію включно з літерою «к».

Цитата: Python от июня 11, 2010, 15:31Чому нема підстав? На даний момент, російська лишається основною мовою-посередником, навіть якщо йдеться про запозичення англіцизмів.

Слова потрапляють із російських словників в українські з базовими адаптаціями (і то не завжди). Російська мова в цьому процесі може ще якось задіяна, а української мови в цьому процесі нема, окрім хіба що її суржикової форми.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 18:18
Не можна з російської запозичити [к], там де його нема.  Там, як не дивно, перед [з] запозичується саме [ґ], і воно зберігається, українська ж ортографія мавпує російську орфографію включно з літерою «к».

Колись там було не лише [к], а й [с]: «воксал». Крім того, якщо вимова [воґзал] в українській мові пояснюється стійкістю російського [ґз], а не асиміляцією за дзвінкістю після запозичення, то має бути хоч один приклад, де російські букви  гз переходять в українське ґз.

Ну і крім того, асиміляція за дзвінкістю/глухістю в одній мові — ще не привід для графічного вираження цієї асиміляції в іншій. Рос. «козерог» -> укр. «козерог», «козеріг» (не козерік» чи «козерок»)

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 18:18
Слова потрапляють із російських словників в українські з базовими адаптаціями (і то не завжди). Російська мова в цьому процесі може ще якось задіяна, а української мови в цьому процесі нема, окрім хіба що її суржикової форми.

Ну чому ж, іншомовні слова при переході з російської в українську зазнають змін — подібно до того, як відбуваються зміни зі словами при переході з латинської в англійську. Відбувається корекція фонетики («ґєндірєктор» -> «гендиректор»), змінюються деякі суфікси («администрирование» -> «адміністрування»), зникає подвоєння приголосних. Без цих адаптацій запозичені слова звучали б неорганічно. Але де тут суржик? У справжньому суржику, як правило, присутні елементи російської фонетики та граматики («гєндіректор», «адміністрірування»).

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 13:17
Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

У книжковому кіоску в Інституті укр. археографії і джерелознавства НАНУ (вони його видавали, це те, що досі не розійшлося з 90-х рр.) можна придбати томи 1, 2, 3, 4, 5, 7, другу книгу тому 9, причому дуже дешево (до 10 грн/том). Їх зібрав, решту шукаю в букіністів.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 19:09Колись там було не лише [к], а й [с]: «воксал». Крім того, якщо вимова [воґзал] в українській мові пояснюється стійкістю російського [ґз], а не асиміляцією за дзвінкістю після запозичення, то має бути хоч один приклад, де російські букви  гз переходять в українське ґз.

Річ у тім що зникло і [к] і [с], і скоріш за все, одночасно. Щодо [ґз], то знайдіть хоча б одне слово з ним у російській мові, де б не писалося «кз». У тім то й річ, що «анегдот» і навіть «анєгдот» існують, а от ненормативного [гз] замість [ґз] якось чути не доводилось.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 19:09Ну і крім того, асиміляція за дзвінкістю/глухістю в одній мові — ще не привід для графічного вираження цієї асиміляції в іншій. Рос. «козерог» -> укр. «козерог», «козеріг» (не козерік» чи «козерок»)

Я тільки не розумію до чого тут питома лексика?

Цитата: Python от июня 11, 2010, 19:09Ну чому ж, іншомовні слова при переході з російської в українську зазнають змін — подібно до того, як відбуваються зміни зі словами при переході з латинської в англійську. Відбувається корекція фонетики («ґєндірєктор» -> «гендиректор»), змінюються деякі суфікси («администрирование» -> «адміністрування»), зникає подвоєння приголосних. Без цих адаптацій запозичені слова звучали б неорганічно. Але де тут суржик? У справжньому суржику, як правило, присутні елементи російської фонетики та граматики («гєндіректор», «адміністрірування»).

Оце все відбувається за доволі простим шаблоном, заміни, для виконання котрих команди не було, не робляться. Звідти засилля отої недоречної літери «х», де нормальні варіянти з «г» в ліпшому випадку подаються як альтернативи.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 20:44
Щодо [ґз], то знайдіть хоча б одне слово з ним у російській мові, де б не писалося «кз».

Схоже, що так. Чи не означає це, що дзвінкий звук у кз є алофоном не г, а к?

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 20:44
У тім то й річ, що «анегдот» і навіть «анєгдот» існують, а от ненормативного [гз] замість [ґз] якось чути не доводилось.

Зі сполученням ґз мені згадується лише «ґзимс». Слово не найвживаніше, тому важко сказати, буває там ця помилка чи ні.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 20:44
Я тільки не розумію до чого тут питома лексика?

Ну добре, нехай буде «флакшток» чи «мікроп»

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 20:44
Оце все відбувається за доволі простим шаблоном, заміни, для виконання котрих команди не було, не робляться. Звідти засилля отої недоречної літери «х», де нормальні варіянти з «г» в ліпшому випадку подаються як альтернативи.

А все тому, що запозичення слова відбувається за наступною схемою:
1) слово потрапляє з неслов'янських мов у російську;
2) слово з російської потрапляє в українську, входить в активний вжиток;
3) українські філологи нарешті помічають це слово, перезапозичують його за всіма правилами, та пізно: варіант, запозичений через російську, вже набув розповсюдження.

Цитата: Conservator от июня 11, 2010, 19:46

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 13:17
Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

У книжковому кіоску в Інституті укр. археографії і джерелознавства НАНУ (вони його видавали, це те, що досі не розійшлося з 90-х рр.) можна придбати томи 1, 2, 3, 4, 5, 7, другу книгу тому 9, причому дуже дешево (до 10 грн/том). Їх зібрав, решту шукаю в букіністів.

У мене лише три перши тома. Надо би дозбирати.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 21:22Схоже, що так. Чи не означає це, що дзвінкий звук у кз є алофоном не г, а к?

Не означає. Він гіперфонема з невизначеною дзвінкістю.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 21:22Ну добре, нехай буде «флакшток» чи «мікроп»

І що мені з ними робити? Ну перевіряються поділом слова й непрямими відмінками, що далі? Ну мають там десь на письмі етимологічну дзвінкість, яка теж не сама собою з'явилася. У нас же модно на букви дивитися.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 21:22
А все тому, що запозичення слова відбувається за наступною схемою:
1) слово потрапляє з неслов'янських мов у російську;
2) слово з російської потрапляє в українську, входить в активний вжиток;
3) українські філологи нарешті помічають це слово, перезапозичують його за всіма правилами, та пізно: варіант, запозичений через російську, вже набув розповсюдження.

От же ж ця всюдисуща російська. У тім-то й річ що філологи не виправляють слово достатньо рано, поки воно ще «книжне».

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 23:48
Не означає. Він гіперфонема з невизначеною дзвінкістю.

Навіть у російській мові розміжність між г та к не обмежується дзвінкістю: в південноросійських діалектах г — фрикативна, але, на відміну від української, [ґ] як окрема фонема в цих діалектах відсутня. Якщо наша сумнівна фонема ототожнюється з г, то в цих діалектах вона має стати фрикативною.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 23:48
У нас же модно на букви дивитися.

І це добре. При російсько-українському запозиченні, як правило, зберігається відповідність фонем, а не лише звукова подібність. Таким чином, досягається вища однозначність транслітерації. Для порівняння, англійсько-українські запозичення страждають від неоднозначності передачі англійських фонем, бо чи не єдине правило для їх запису — «пиши, як чуєш».

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 23:48
У тім-то й річ що філологи не виправляють слово достатньо рано, поки воно ще «книжне».

Книжне? Скоріш, пов'язане з професійним сленгом.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 11:18Навіть у російській мові розміжність між г та к не обмежується дзвінкістю: в південноросійських діалектах г — фрикативна, але, на відміну від української, [ґ] як окрема фонема в цих діалектах відсутня. Якщо наша сумнівна фонема ототожнюється з г, то в цих діалектах вона має стати фрикативною.

Фонологія разом з фонемами — теоретичні конструкції. Російська сходу України гекає в усе тому ж «анекдот». А які там фонеми, і що це таке, невідомо ні тим хто каже, ні тим хто фонетично такі слова запозичує в українську.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 11:18І це добре. При російсько-українському запозиченні, як правило, зберігається відповідність фонем, а не лише звукова подібність. Таким чином, досягається вища однозначність транслітерації. Для порівняння, англійсько-українські запозичення страждають від неоднозначності передачі англійських фонем, бо чи не єдине правило для їх запису — «пиши, як чуєш».

Ну звісно, своїх мізків немає, тому треба дивитися як «напишуть як чують» росіяни, а там просто скопіювати, хоча самі ми ймовірно чуємо якось інакше.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 11:18Книжне? Скоріш, пов'язане з професійним сленгом.

Яка різниця? Чому філологи не виправляють слова в професійному сленґу?

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 14:38
Російська сходу України гекає в усе тому ж «анекдот».

:o Певно, я не на тому сході України виріс...

Завше чую або чіткий [к] (хоч це й складніше вимовляти), або [ґ].

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 14:38
Яка різниця? Чому філологи не виправляють слова в професійному сленґу?

Бо вони не належать до літературної лексики.

Цитата: Conservator от июня 12, 2010, 15:05:o Певно, я не на тому сході України виріс...

Схід той же, час і люди інші. Російськомовна ґекаюча інтеліґенція плавно вливається в гекаючий народ, не без таких ляпів, звісно.

Цитата: Conservator от июня 12, 2010, 15:06Бо вони не належать до літературної лексики.

Чого вони ніяк не втручаються? Не вартують людиногодин ті слова які через п'ять років забудуться? Але ті що не забудуться ще й як вартують.

То нема чого чіплятися до слів які в мові вже по сто років. Хай з нових слів почнуть, ну, власне, почали, вже є міліціянти й коаліціянти, замість «очікуваніших» міліціантів і коаліціантів.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 14:38
Ну звісно, своїх мізків немає, тому треба дивитися як «напишуть як чують» росіяни, а там просто скопіювати, хоча самі ми ймовірно чуємо якось інакше.

Якби ми копіювали при цьому не російську графіку, а російське звучання, наслідки були б іще страшнішими. А те, що західноєвропейські слова приходять до нас через російську — на даний момент, неминучість. Так само колись німецькі слова потрапляли до нас через чеську й польську.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 14:38
Яка різниця? Чому філологи не виправляють слова в професійному сленґу?

1) При всьому своєму бажанні, філологи неспроможні охопити всі галузі з усіма нововиниклими словами.
2) Слова, що потрапляють до нас з інших мов, не можуть з'явитись у словниках раніше, ніж з'явились у мовній практиці.
3) Якщо йдеться про проблему h/g, вживання ґ в запозиченнях — питання дискусійне. Крім того, для правильного застосування х/г/ґ в іншомовних словах необхідно знати, як виглядає слово в мові першоджерела, що не завжди можливо.

Взагалі, ідеальним виходом було б існування чітких правил транслітерації для кожної з західноєвропейських мов. На жаль, чи не єдина мова з більш-менш чіткими правилами української транслітерації — російська. При прямому запозиченні з англійської дуже часто виникає по декілька варіантів одного й того ж запозичення, що не йде мові на користь. Російська мова теж цим страждає, але у неї є козир —масовість, а проблема українсько-російського чи російсько-українського перекладу виникає доволі часто, тому варіант, подібний до найрозповсюдженішого російського, здебільшого отримує перевагу.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 17:23Якби ми копіювали при цьому не російську графіку, а російське звучання, наслідки були б іще страшнішими. А те, що західноєвропейські слова приходять до нас через російську — на даний момент, неминучість. Так само колись німецькі слова потрапляли до нас через чеську й польську.

З якого це дива? Вони що, ближче до Європи? Нема ніяких підстав постійно заглядати до росіян. Треба створити нормальні правила транскипції й адаптації іншомовизмів, треба щоб філологи допомагали галузевим фахівцям, треба щоб самі галузеві фахівці до філологів зверталися по допомогу. У нас же чомусь узагалі не створюють слів не взоруючись на російський приклад.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 17:231) При всьому своєму бажанні, філологи неспроможні охопити всі галузі з усіма нововиниклими словами.

Та вже аж так багато тих слів там.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 17:232) Слова, що потрапляють до нас з інших мов, не можуть з'явитись у словниках раніше, ніж з'явились у мовній практиці.

І не треба! Але ж хай почнеться нормальна взаємодія, де слова запозичуються не фізиками й економістами без огляду на можливості української мови та наявні споріднені запозичення, а по-нормальному.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 17:233) Якщо йдеться про проблему h/g, вживання ґ в запозиченнях — питання дискусійне. Крім того, для правильного застосування х/г/ґ в іншомовних словах необхідно знати, як виглядає слово в мові першоджерела, що не завжди можливо.

Уживання Ґ — не дискусійне питання, а непослідовна практика. Хтось уже слова з Ґ просуває в маси, хтось іще ні, тому маси звикли до нього в одних словах, але до його відсутності в інших. Нема про що тут дискутувати, треба просто якось робити, а там може практика раптом упослідовниться. А як виглядає слово в мові-першоджерелі, якщо на халтурити, то дізнатися можна практично завжди.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 17:23Взагалі, ідеальним виходом було б існування чітких правил транслітерації для кожної з західноєвропейських мов. На жаль, чи не єдина мова з більш-менш чіткими правилами української транслітерації — російська. При прямому запозиченні з англійської дуже часто виникає по декілька варіантів одного й того ж запозичення, що не йде мові на користь. Російська мова теж цим страждає, але у неї є козир —масовість, а проблема українсько-російського чи російсько-українського перекладу виникає доволі часто, тому варіант, подібний до найрозповсюдженішого російського, здебільшого отримує перевагу.

Та є в нас чіткі правила. Більшість мов має доволі прості правила читання, і доволі прості правила транслітерації. Найбільше проблем з англійською, може навіть англійська — єдина проблематична мова, то треба спробувати скористатися досвідом тих, у кого проблем менше, і це не росіяни.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 19:19
Вони що, ближче до Європи? Нема ніяких підстав постійно заглядати до росіян.

Не ближче. Але й не набагато далі. Просто більша розповсюдженість російської мови та її активна взаємодія з українською сприяють цьому.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 19:19
І не треба! Але ж хай почнеться нормальна взаємодія, де слова запозичуються не фізиками й економістами без огляду на можливості української мови та наявні споріднені запозичення, а по-нормальному.

А хто ж, власне, вводить в мову нові терміни, як не галузеві спеціалісти, які їх безпосередньо використовують?

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 19:19
Уживання Ґ — не дискусійне питання, а непослідовна практика. Хтось уже слова з Ґ просуває в маси, хтось іще ні, тому маси звикли до нього в одних словах, але до його відсутності в інших. Нема про що тут дискутувати, треба просто якось робити, а там може практика раптом упослідовниться.

Раніше була послідовна практика вживання г на місці g (за невеликим винятком давніх запозичень). Та й зараз правопис не забороняє діяти по-старому.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 19:19
А як виглядає слово в мові-першоджерелі, якщо на халтурити, то дізнатися можна практично завжди.

Якщо.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 19:19
Та є в нас чіткі правила. Більшість мов має доволі прості правила читання, і доволі прості правила транслітерації. Найбільше проблем з англійською, може навіть англійська — єдина проблематична мова, то треба спробувати скористатися досвідом тих, у кого проблем менше, і це не росіяни.

Як щодо німецької? Не так давно лунали пропозиції передавати ü як і, а не ю. Тобто, теж спостерігається тенденція до розхитування усталених норм і експериментів з фонетичним відтворенням.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 20:12Не ближче. Але й не набагато далі. Просто більша розповсюдженість російської мови та її активна взаємодія з українською сприяють цьому.

Як цікаво: активна взаємодія російської з українською сприяє активній взаємодії російської з українською. Навзаємодіялися й годі.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 20:12А хто ж, власне, вводить в мову нові терміни, як не галузеві спеціалісти, які їх безпосередньо використовують?

То вводитимуть у мову, звісно ж, галузеві спеціялісти, але ж не як вони собі вигадають, а як їм підкажуть філологи.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 20:19Раніше була послідовна практика вживання г на місці g (за невеликим винятком давніх запозичень). Та й зараз правопис не забороняє діяти по-старому.

Не було такої послідовної практики.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 20:19Як щодо німецької? Не так давно лунали пропозиції передавати ü як і, а не ю. Тобто, теж спостерігається тенденція до розхитування усталених норм і експериментів з фонетичним відтворенням.

Ну то й що? Поляки колись там перейшли на ікання. А ще різні-всякі люблять «ьо».

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 15:41

Цитата: Лукас от июня 11, 2010, 13:48

Цитата: Lugat от июня 11, 2010, 13:17
Читайте в репринті "Історію України-Руси" М.С. Грушевського. Там послідовно відтворюються літери "ґ" в іноземних запозиченнях. На жаль, маю лише перші три томи в папері.

Грушевський М. Історія України-Руси. Том І. До початку ХІ віка. Львів, 1904.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІ. ХІ - ХІІІ вік. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IІІ. до року 1340. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том IV. XIV - XVI - відносини політичні. Львів, 1907.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том V. Суспільно-політичний і церковний устрій і відносини в Українсько-руських землях XIV - XVII в. Львів, 1905.
Грушевський М. Історія України-Руси. Том VIIІ. Чистина ІІ. Початки Хмельниччини (1638 - 1648). Київ - Відень, 1922.
http://litera-ua.livejournal.com/2503.html

Вельми дякую, пане Лукасе!  :=  ;up:
Цікава колекція!

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur.htm

Цитата: Conservator от июня 11, 2010, 19:46
У книжковому кіоску в Інституті укр. археографії і джерелознавства НАНУ (вони його видавали, це те, що досі не розійшлося з 90-х рр.) можна придбати томи 1, 2, 3, 4, 5, 7, другу книгу тому 9, причому дуже дешево (до 10 грн/том). Їх зібрав, решту шукаю в букіністів.

А де цей кіоск знаходиться? Цікавить не Грушевський, а взагалі що там у них є.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 23:07
Як цікаво: активна взаємодія російської з українською сприяє активній взаємодії російської з українською. Навзаємодіялися й годі.

Навряд чи це «годі» можливе, враховуючи кількість білінгвів.

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 23:07
То вводитимуть у мову, звісно ж, галузеві спеціялісти, але ж не як вони собі вигадають, а як їм підкажуть філологи.

До кожного спеціаліста приставити філолога?

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 23:07
Не було такої послідовної практики.

Навіть у радянський період?

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 23:07
Ну то й що? Поляки колись там перейшли на ікання. А ще різні-всякі люблять «ьо».

Внаслідок цих «фонетично точних відтворень», ми маємо ось що:
1) Одне й те ж німецьке слово з'являється одночасно в кількох варіантах (Müller = Мюллер, Міллер). На повний перехід до будь-якого нововведення потрібен час, порівнюваний з життям людського покоління.
2) Виникає плутанина через уподібнення слів, що походять з різних джерел (Müller, Miller = Міллер).
3) Фонетичної точності ми так і не отримали — ну нема в нас цієї фонеми, лише її приблизні відповідники.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 23:33Навряд чи це «годі» можливе, враховуючи кількість білінгвів.

Це не привід не перестати користуватися російським посередництвом.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 23:33До кожного спеціаліста приставити філолога?

Ну принаймні на кожного який планує опублікувати книжку. Новим словам потрібна верифікація. Від того як у рекламі ринґтонів передають назви пісеньок і їх виконавців я просто в повному шоці. Разом з кьорвами, бьордами й бьорнами.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 23:33Навіть у радянський період?

Навіть тоді. Хоча офіційно намагалися все адаптувати, але врешті так усього й не адаптували.

Цитата: Python от июня 12, 2010, 23:33Внаслідок цих «фонетично точних відтворень», ми маємо ось що:
1) Одне й те ж німецьке слово з'являється одночасно в кількох варіантах (Müller = Мюллер, Міллер). На повний перехід до будь-якого нововведення потрібен час, порівнюваний з життям людського покоління.
2) Виникає плутанина через уподібнення слів, що походять з різних джерел (Müller, Miller = Міллер).
3) Фонетичної точності ми так і не отримали — ну нема в нас цієї фонеми, лише її приблизні відповідники.

Та придумайте для нього нову букву, або диграф. Плутанини й так вистачає, будь-яке прізвище треба паралельно надати як воно виглядає в першоджерелі. Треба вирішити як писати й почати так писати, у першу чергу — в нових словах. Уже й так маємо безлад з х/г/ґ.

Цитата: Nekto от июня 12, 2010, 23:20
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur.htm

Дякую! А й справді, не звернув я увагу, що на Ізборнику Грушевський є в ориґінальному написанні, а не транслітерований на сучасний лад. Цікавий, до речі, екзотизм у нього - літера ї після приголосної. Досі ще я не зрозумів як розрізняти, де писати ї та і після приголосних.

Цитата: Drundia от июня 13, 2010, 00:41
Це не привід не перестати користуватися російським посередництвом.

Коли виникає потреба перекласти щось з російської на українську, виникає й привід для такого посередництва. А масовий білінгвізм сприяє тому, що при підготовці україномовної книжки частина використовуваних джерел — російськомовні.

Цитата: Drundia от июня 13, 2010, 00:41
Навіть тоді. Хоча офіційно намагалися все адаптувати, але врешті так усього й не адаптували.

Тобто, деякі з пізніх запозичень навіть за радянськими нормами читались через [ґ]? Які саме?

Цитата: Drundia от июня 13, 2010, 00:41
Та придумайте для нього нову букву, або диграф.

Навіщо, якщо можна обійтись і без змін фонетичної системи? По-моєму, ю для відтворення ü — найкращий варіант: достатньо однозначно передає німецьку фонему, і така транслітерація є достатньо традиційною для української мови.

Цитата: Drundia от июня 13, 2010, 00:41
Ну принаймні на кожного який планує опублікувати книжку. Новим словам потрібна верифікація. Від того як у рекламі ринґтонів передають назви пісеньок і їх виконавців я просто в повному шоці. Разом з кьорвами, бьордами й бьорнами.

З цим важко не погодитись. Але що зробить філолог з тими бьордами й тьорнерами, якщо в правописі нема чітких правил транслітерації англійських слів?

Цитата: Python от июня 13, 2010, 14:31Коли виникає потреба перекласти щось з російської на українську, виникає й привід для такого посередництва. А масовий білінгвізм сприяє тому, що при підготовці україномовної книжки частина використовуваних джерел — російськомовні.

Це не привід застосовувати посередництво, як і не привід для суцільних суржикізмів.

Цитата: Python от июня 13, 2010, 14:31Тобто, деякі з пізніх запозичень навіть за радянськими нормами читались через [ґ]? Які саме?

До чого тут радянська прескриптивна норма? У тім-то й справа, що [ґ] вилучали примусово, можливо під загрозою покласти партквиток.

Цитата: Python от июня 13, 2010, 14:31Навіщо, якщо можна обійтись і без змін фонетичної системи? По-моєму, ю для відтворення ü — найкращий варіант: достатньо однозначно передає німецьку фонему, і така транслітерація є достатньо традиційною для української мови.

Яка зміна фонетичної системи? Лише ортографічної.

Цитата: Python от июня 13, 2010, 14:31З цим важко не погодитись. Але що зробить філолог з тими бьордами й тьорнерами, якщо в правописі нема чітких правил транслітерації англійських слів?

Але ж це за великим рахунком не роль правопису! Потрібні чіткі правила окремо від правопису, їх треба розробити, і на них посилатися. Картографи ж користуються якимись правилами.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 00:33
Це не привід застосовувати посередництво, як і не привід для суцільних суржикізмів.

Цікаво, що нові запозичення неслов'янського походження, навіть запозичені через російську, не сприймаються як суржик. Ми легко розпізнаємо російську фонетику, відомі нам російські слова, але проти таких тонкощів, як х на місці h, мовна інтуїція середньостатистичного українця безсила.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 00:33
До чого тут радянська прескриптивна норма? У тім-то й справа, що [ґ] вилучали примусово, можливо під загрозою покласти партквиток.

В реаліях 30-х років — можливо. Але років через 40-50 літеру ґ майже всі забули, винятки з проривним г обмежувались десятком слів, та й їх теж часто забували. Мода на ґекання в запозиченнях підтримувалась переважно західною діаспорою. Чимось це нагадувало ситуацію з ѣ у російських «білих» емігрантів.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 00:33
Яка зміна фонетичної системи? Лише ортографічної.

Введення окремої української літери для ü означатиме або зміну в фонетичній системі, для реалізації якої потрібна зміна графіки, або введення етимологічної літери, яка дублюватиме фонетичні функції інших літер. Другий варіант погано узгоджується з фонетичністю українського письма.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 00:33
Але ж це за великим рахунком не роль правопису!

Чому ж, правила російсько-української транслітерації до правопису входять.

Цитата: Nekto от июня 12, 2010, 23:24
А де цей кіоск знаходиться? Цікавить не Грушевський, а взагалі що там у них є.

Він працює, здається, лише по четвергах. 4 поверх чи що, я туди ходив із подругою-аспіранткою їхньою, то трохи підзабув-єм.

Сам інститут на Трьохсвятительській, знаєте?

Я за радянську мовну норму 70-х - 80-х років. Отакий я падлюка гадюка.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 03:13Цікаво, що нові запозичення неслов'янського походження, навіть запозичені через російську, не сприймаються як суржик. Ми легко розпізнаємо російську фонетику, відомі нам російські слова, але проти таких тонкощів, як х на місці h, мовна інтуїція середньостатистичного українця безсила.

Запозичені через російську слова нічим не краще за співставлення співпадінь.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 03:13В реаліях 30-х років — можливо. Але років через 40-50 літеру ґ майже всі забули, винятки з проривним г обмежувались десятком слів, та й їх теж часто забували. Мода на ґекання в запозиченнях підтримувалась переважно західною діаспорою. Чимось це нагадувало ситуацію з ѣ у російських «білих» емігрантів.

Не знаю хто там що забував, а те що всі як один «традиції» не слідували, це знаю, тому врешті під кінець і в ортоепію нормальну вимову почали вводити, чи то все злі й вредні ґекала?

Цитата: Python от июня 14, 2010, 03:13Введення окремої української літери для ü означатиме або зміну в фонетичній системі, для реалізації якої потрібна зміна графіки, або введення етимологічної літери, яка дублюватиме фонетичні функції інших літер. Другий варіант погано узгоджується з фонетичністю українського письма.

Фонетичність українського письма й так не виконується в ряді чужих власних назв, ну буде ще один.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 03:13Чому ж, правила російсько-української транслітерації до правопису входять.

То не правила, а знущання. От пояснили би, наприклад, як болгарське «ъ» передавати, а вони голову морочать навколо «е»/«є». Знову ж, це в правописі абсолютно зайве.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 14:24
Не знаю хто там що забував, а те що всі як один «традиції» не слідували, це знаю, тому врешті під кінець і в ортоепію нормальну вимову почали вводити, чи то все злі й вредні ґекала?

Але погодьтесь, регулярне ґекання й тетання, як у мові пані Фаріон, навіть зараз рідкість, і з високою ймовірністю можна стверджувати, що носій такого варіанту української мови має філологічну освіту.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 14:24
Фонетичність українського письма й так не виконується в ряді чужих власних назв, ну буде ще один.

Але, по-моєму ,введення 34-ї літери для німецького ü — вже трохи аж занадто. Давайте хоч ять відродимо спершу.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 14:24
То не правила, а знущання. От пояснили би, наприклад, як болгарське «ъ» передавати, а вони голову морочать навколо «е»/«є». Знову ж, це в правописі абсолютно зайве.

По-моєму, в сучасних правилах російсько-української транслітерації єдиний сумнівний момент — передача російської е, що відповідає українській і, літерою є. Але краще вже такі правила, ніж 12 способів запису слова Washington українською мовою :)

Щодо болгарської. Перше, що приходить в голову — етимологічний принцип. Відомо, що болгарський ъ відповідає кільком літерам старої кирилиці: ъ, ѫ, ь. Потрібно дивитись, яке походження має ъ в кожному конкретному слові, і як її відповідник еволюціонував в українській. Наприклад, історичний великий юс відповідає сучасній у.

Цитата: Drundia от июня 14, 2010, 14:24
тому врешті під кінець і в ортоепію нормальну вимову почали вводити

Українська орфоепія на початку ХХІ ст. — це щось із розряду міфів і легенд. По-перше, ніхто її не дотримується. По-друге, правопис, придатний для орфоепічно точного запису, вже років сто як вийшов з ужитку.

Ну а «европейське ґекання» не має ніякого стосунку до власне української орфоепії — це, скоріш, продовження того ж комплексу меншовартості: колись ми бачили себе «недоросіянами» й засмічували мову русизмами, тепер вважаємо себе недоєвропейцями...

Цитата: Python от июня 14, 2010, 17:21Але погодьтесь, регулярне ґекання й тетання, як у мові пані Фаріон, навіть зараз рідкість, і з високою ймовірністю можна стверджувати, що носій такого варіанту української мови має філологічну освіту.

Лишається нереґулярне, якому сприяє телебачення, а в нових словах ще й факт що людина практично сама його запозичила.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 17:21Але, по-моєму ,введення 34-ї літери для німецького ü — вже трохи аж занадто. Давайте хоч ять відродимо спершу.

Чому нову літеру? Я ж сказав, можна вигадати диграф. А від ятя користі, він же не сприятиме точнішому відтворенню іншомовних власних назв.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 17:21По-моєму, в сучасних правилах російсько-української транслітерації єдиний сумнівний момент — передача російської е, що відповідає українській і, літерою є. Але краще вже такі правила, ніж 12 способів запису слова Washington українською мовою :)

А в мене виходить 24. Отож, сумнівний, загалом і передача «ё» не витримує критики та що букви, самі правила не витримують критики.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 17:21Щодо болгарської. Перше, що приходить в голову — етимологічний принцип. Відомо, що болгарський ъ відповідає кільком літерам старої кирилиці: ъ, ѫ, ь. Потрібно дивитись, яке походження має ъ в кожному конкретному слові, і як її відповідник еволюціонував в українській. Наприклад, історичний великий юс відповідає сучасній у.

А чому воно спадає перше? Ми ж так з інших мов практично не передаємо.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 18:00Українська орфоепія на початку ХХІ ст. — це щось із розряду міфів і легенд. По-перше, ніхто її не дотримується. По-друге, правопис, придатний для орфоепічно точного запису, вже років сто як вийшов з ужитку.

І хто в цьому винен?

Цитата: Python от июня 14, 2010, 18:00Ну а «европейське ґекання» не має ніякого стосунку до власне української орфоепії — це, скоріш, продовження того ж комплексу меншовартості: колись ми бачили себе «недоросіянами» й засмічували мову русизмами, тепер вважаємо себе недоєвропейцями...

Який комплекс? Усі мають комплекси що вимовляють то одне слово то інше як воно звучить у першоджерелі, з відповідними фонемами, відсутніми ві власній мові? Пів Європи з комплексом меншовартості?

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:11
Лишається нереґулярне, якому сприяє телебачення, а в нових словах ще й факт що людина практично сама його запозичила.

Це за умови, що людина, яка практично сама його запозичила, вже звикла ґекати в запозиченнях і ознайомилася з латинографічною мовою першоджерела.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:11
Чому нову літеру? Я ж сказав, можна вигадати диграф.

Ну добре, нехай це буде диграф ьу чи іу. Постійно виникатиме питання, чим цей диграф фонетично відрізняється від ю, а в випадку використання двох голосних — іще й плутанина зі словами, де ці ж дві літери, розміщені послідовно, диграфа не утворюють.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:11
А від ятя користі, він же не сприятиме точнішому відтворенню іншомовних власних назв.

Зате сприяє більш точному відтворенню питомих слів.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:11
А чому воно спадає перше? Ми ж так з інших мов практично не передаємо.

До російської, яка теж є слов'янською, також застосовується етимологічний принцип, хай навіть у дещо спотвореній формі.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:11
А в мене виходить 24.

(Ва/Во/Уо)ш(и/і)н(г/ґ)тон: 3*2*2=12. А як у Вас 24 вийшло?

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:11
Отож, сумнівний, загалом і передача «ё» не витримує критики та що букви, самі правила не витримують критики.

Справді, можна ще відшукати недоробки, але для більшості прізвищ спосіб передачі лишається стабільним.
З ё взагалі цікава ситуація: в документах вона здебільшого не пишеться, все спирається на усну передачу прізвища.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:13
І хто в цьому винен?

Ну не я ж :)

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 00:13
Який комплекс? Усі мають комплекси що вимовляють то одне слово то інше як воно звучить у першоджерелі, з відповідними фонемами, відсутніми ві власній мові? Пів Європи з комплексом меншовартості?

Я б не сказав, що слово, потрапляючи з однієї європейської мови в іншу, зовсім не зазнає деформацій. Погодьтесь, слова латинського походження римляни, французи й англійці вимовляють по-різному, і було б дивно, якби було інакше. А як щодо збереження тонів у запозиченнях з китайської?.. Взагалі, фонетична точність передачі слів іншомовного походження — справа менш важлива, ніж стабільність способу такого відтворення для кожного окремо взятого слова.

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52Це за умови, що людина, яка практично сама його запозичила, вже звикла ґекати в запозиченнях і ознайомилася з латинографічною мовою першоджерела.

Навіщо звичка? Мабуть щоб запозичити треба якось ознайомитись, тож тут проблем не бачу.

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52Ну добре, нехай це буде диграф ьу чи іу. Постійно виникатиме питання, чим цей диграф фонетично відрізняється від ю, а в випадку використання двох голосних — іще й плутанина зі словами, де ці ж дві літери, розміщені послідовно, диграфа не утворюють.

Ну різні «Майамі» люблять писати, і чим же тут фонетично «йа» відрізняється від «я»? І так виникає купа питань щодо подвоєнь, які не вимовляються, які ніяк не відрізняються графічно від тих що вимовляються.

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52Зате сприяє більш точному відтворенню питомих слів.

Якому відтворенню? Точності чого?

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52До російської, яка теж є слов'янською, також застосовується етимологічний принцип, хай навіть у дещо спотвореній формі.

У дуже спотвореній. Але ж справді, правопис про болгарське «ъ» не пише нічого.

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52(Ва/Во/Уо)ш(и/і)н(г/ґ)тон: 3*2*2=12. А як у Вас 24 вийшло?

А в мене 2*2*2*3...

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52Справді, можна ще відшукати недоробки, але для більшості прізвищ спосіб передачі лишається стабільним.
З ё взагалі цікава ситуація: в документах вона здебільшого не пишеться, все спирається на усну передачу прізвища.

Саме тому там постійно плутають якісь прізвища...

Цитата: Python от июня 15, 2010, 00:52Я б не сказав, що слово, потрапляючи з однієї європейської мови в іншу, зовсім не зазнає деформацій. Погодьтесь, слова латинського походження римляни, французи й англійці вимовляють по-різному, і було б дивно, якби було інакше. А як щодо збереження тонів у запозиченнях з китайської?.. Взагалі, фонетична точність передачі слів іншомовного походження — справа менш важлива, ніж стабільність способу такого відтворення для кожного окремо взятого слова.

Стабільність можна досягти точністю. Китайські тони запросто можуть зберігатися, правда навряд чи вони протримаються довго. Можна брати за основу графіку, як це роблять англійці й французи.

Деякі лиходії продовжують паскудити мову. Drundia, це не напад особисто проти вас. Це моє свідоме заперечення тенденції "знемосковщення".

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 20:38
Навіщо звичка?

Мабуть, щоб не гекати за звичкою там, де потрібно ґекати. Мова з регулярними стрибками г-ґ для звиклого постійно гекати артикуляційно складніша, ніж просто гекаюча українська чи просто ґекаюча російська. Чому, власне, обов'язкове ґекання й обмежується десятком-другим слів.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 20:38
Ну різні «Майамі» люблять писати

Схоже, що під впливом російської графіки. Українська Вікіпедія, наприклад, фіксує лише «Маямі» (хоча написання «Майамі» й трапляється в інших її статтях).

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 20:38
Точності чого?

Існують нюанси у вимові складів з літерою і різного походження. ѣ -> і завжди пом'якшує попередню зубну приголосну, о -> і може лишати її твердою. Втім, така диференціація в ряді діалектів зникла, тому сучасний правопис її не враховує.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 20:38
Стабільність можна досягти точністю. Китайські тони запросто можуть зберігатися, правда навряд чи вони протримаються довго.

Якщо вони не протримаються довго (а саме так і буде), то це вже не стабільність.

Цитата: Drundia от июня 15, 2010, 20:38
Можна брати за основу графіку, як це роблять англійці й французи.

Взагалі, правильний підхід. Але з ким ми маємо спільну систему графіки? Кирилицею користуються переважно слов'яни та народи колишнього СРСР. В принципі, російсько-українська транслітерація має багато спільного з графічною передачею, хоча її важко назвати повністю графічною чи повністю фонетичною.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 13:59Мабуть, щоб не гекати за звичкою там, де потрібно ґекати. Мова з регулярними стрибками г-ґ для звиклого постійно гекати артикуляційно складніша, ніж просто гекаюча українська чи просто ґекаюча російська. Чому, власне, обов'язкове ґекання й обмежується десятком-другим слів.

Ви самі хоча б зрозуміли що сказали? А наявність отієї однієї фонеми з придиховою фонацією не заважає? А всі три веляри може теж є «зайвими стрибками»? А ще ж у нас є дзвінкі африкати, яких у російській нема, це ж узагалі, скільки артикуляційних зусиль для них треба. Жах!

Цитата: Python от июня 16, 2010, 13:59Схоже, що під впливом російської графіки. Українська Вікіпедія, наприклад, фіксує лише «Маямі» (хоча написання «Майамі» й трапляється в інших її статтях).

В українській Вікіпедії періодично сваряться через краще ґуґлюване «йа» й правильніше й фонетичніше «я».

Цитата: Python от июня 16, 2010, 13:59Існують нюанси у вимові складів з літерою і різного походження. ѣ -> і завжди пом'якшує попередню зубну приголосну, о -> і може лишати її твердою. Втім, така диференціація в ряді діалектів зникла, тому сучасний правопис її не враховує.

Деякі приголосні ні перед яким не м'якшаться.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 13:59Якщо вони не протримаються довго (а саме так і буде), то це вже не стабільність.

Ні, вони можуть просто погано засвоюватимуться людьми які не володіють китайською, і зникатимуть до наступного покоління. Стабільність у тому що тони стабільно втрачатимуться. І взагалі це зовсім чужородний елемент для мови без тонів.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 13:59Взагалі, правильний підхід. Але з ким ми маємо спільну систему графіки? Кирилицею користуються переважно слов'яни та народи колишнього СРСР. В принципі, російсько-українська транслітерація має багато спільного з графічною передачею, хоча її важко назвати повністю графічною чи повністю фонетичною.

Значить прийдеться думати над системою транслітерації. Але транслітерація — це нормально для запозичень з мертвих мов, а для живих мов так не можна. Російська-українська транслітерація не є ні тою не тою, а є тупою мішаниною, яку треба викинути на смітник.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 17:22
Ви самі хоча б зрозуміли що сказали? А наявність отієї однієї фонеми з придиховою фонацією не заважає? А всі три веляри може теж є «зайвими стрибками»? А ще ж у нас є дзвінкі африкати, яких у російській нема, це ж узагалі, скільки артикуляційних зусиль для них треба. Жах!

Спробуйте пояснити це мільйонам тих, хто не ґекає чи майже не ґекає.

Звуки г та ґ погано поєднуються між собою: у словах, де є обидва звуки, існує тенденція до витіснення одного з них. Вимова ґ вимагає деякої підготовки голосового апарату, його переналаштування. Ґ добре поєднується з д͡з та д͡ж, які вимовляються з так само напруженими голосовими зв'язками, але для г ця тональність не підходить. Г вимовляється ненапружено, хоча сама по собі вона артикуляційно складна: це не h (інакше б ми ковтали її в кінці складу й вимовляли глухіше), не дзвінкий варіант х, і її фрикативність — лише умовний термін: г неможливо тягнути.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 17:22
Деякі приголосні ні перед яким не м'якшаться.

Але, знаючи ці приголосні та походження літери і в кожному конкретному випадку, ми можемо легко визначити, де вимова м'яка, а де тверда. Крім того, розрізнення ѣ, ê, ô на письмі дозволило б запобігти помилкам з чергуванням голосних.

Цитата: Conservator от июня 14, 2010, 10:09

Цитата: Nekto от июня 12, 2010, 23:24
А де цей кіоск знаходиться? Цікавить не Грушевський, а взагалі що там у них є.

Він працює, здається, лише по четвергах. 4 поверх чи що, я туди ходив із подругою-аспіранткою їхньою, то трохи підзабув-єм.

Сам інститут на Трьохсвятительській, знаєте?

Знаю. Ходив до них минулого літа у вівторок здається. Поцілував закриті двері.  :(
Після цього пропала охота йти до них знову...

Цитата: Python от июня 16, 2010, 18:59

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 17:22
Деякі приголосні ні перед яким не м'якшаться.

Але, знаючи ці приголосні та походження літери і в кожному конкретному випадку, ми можемо легко визначити, де вимова м'яка, а де тверда. Крім того, розрізнення ѣ, ê, ô на письмі дозволило б запобігти помилкам з чергуванням голосних.

То що: повертаємось до масимовичôвки? Чому тема заглохла?

Цитата: Python от июня 16, 2010, 18:48Спробуйте пояснити це мільйонам тих, хто не ґекає чи майже не ґекає.

Чому я їм це маю пояснювати? Дайте таке звучання з авдіо-масс-медій, і нове покоління до цього звикне. Здається експерименти з поверненням до норми 1928 року робилися десь у дев'яностих, а потім якось зменшилося.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 18:48Звуки г та ґ погано поєднуються між собою: у словах, де є обидва звуки, існує тенденція до витіснення одного з них. Вимова ґ вимагає деякої підготовки голосового апарату, його переналаштування.

Погано поєднуються схожі звуки, тому в українській мові поширена асиміляція. Не любить мова й багато «р» на одне слово, і з ними теж бореться, а от те що ви зараз розповідаєте — якась дивна вигадка. Чому треба головий апарат переналаштовувати? І так є «якби» й «воґзал», цього достатньо.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 18:48Ґ добре поєднується з д͡з та д͡ж, які вимовляються з так само напруженими голосовими зв'язками, але для г ця тональність не підходить.

А чим не підходить «б», «д»?

Цитата: Python от июня 16, 2010, 18:48Г вимовляється ненапружено, хоча сама по собі вона артикуляційно складна: це не h (інакше б ми ковтали її в кінці складу й вимовляли глухіше), не дзвінкий варіант х, і її фрикативність — лише умовний термін: г неможливо тягнути.

Як неможливо тягнути? Чудово тягнеться.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 18:59Але, знаючи ці приголосні та походження літери і в кожному конкретному випадку, ми можемо легко визначити, де вимова м'яка, а де тверда. Крім того, розрізнення ѣ, ê, ô на письмі дозволило б запобігти помилкам з чергуванням голосних.

Так чому ж тоді відновлювати лише ять?

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
Так чому ж тоді відновлювати лише ять?

Цитата: Nekto от июня 16, 2010, 19:07
То що: повертаємось до масимовичôвки? Чому тема заглохла?

Та хіба ж я проти? Давайте проведемо експеримент на державному рівні, введемо максимовичівку як альтернативний алфавіт. Пора нарешті відновити зв'язок з багатовіковою традицію староукраїнського письма.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
Дайте таке звучання з авдіо-масс-медій, і нове покоління до цього звикне.

Навіщо призвичаювати нове покоління до норм, які не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь?

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
Здається експерименти з поверненням до норми 1928 року робилися десь у дев'яностих, а потім якось зменшилося.

Гадаєте, «піддослідним кроликам» ці експерименти ще не набридли?

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:27
Та хіба ж я проти? Давайте проведемо експеримент на державному рівні, введемо максимовичівку як альтернативний алфавіт. П

Давайте спочатку проведемо експеримент на лінгвофорумному рôвні.  ;)

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
Чому треба головий апарат переналаштовувати? І так є «якби» й «воґзал», цього достатньо.

Задньоязиковий звук у цих словах вимовляється без такої вираженої дзвінкості, як у типового ґ (принаймні, в «якби»).

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
А чим не підходить «б», «д»?

Б, д не потребують такої точності відтворення, як ґ та г, тому на їх вимову вони мало впливають.
Ґ, дж та дз вимагають більш сильної артикуляції, інакше вони ризикують перетворитись на г, ж, з (що, власне, й відбувається в мові східняків).

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
Як неможливо тягнути? Чудово тягнеться.

Як Вам це вдається?

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 19:39
Погано поєднуються схожі звуки, тому в українській мові поширена асиміляція.

Г та ґ так само схожі (інакше б їх ніколи не позначили однією літерою). Спробуйте швидко вимовити «ріг ґанку» чи щось подібне.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:27Навіщо призвичаювати нове покоління до норм, які не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь?

Нові, щойно запозичені слова не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь теж. Тому повертаємося до питання: навіщо адаптувати нові слова? Нагадує, що середньостатистичний українець етимології більшості слів усе одно не знає, і тому не знає чому є така кількісна перевага «г» над «ґ».

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:27Гадаєте, «піддослідним кроликам» ці експерименти ще не набридли?

Які експерименти? Телевізійна ортгоепгія виглядає як одне велике експерим'я.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:58Задньоязиковий звук у цих словах вимовляється без такої вираженої дзвінкості, як у типового ґ (принаймні, в «якби»).

Не погоджуюся. Хоча при цьому я все більше маю враження, що в українській мові, так само як в англійській так звані «дзвінкі» приголосні мають безголосі алофони, які, зрозуміло, не нейтралізуються зі справжніми так званими «глухими».

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:58Б, д не потребують такої точності відтворення, як ґ та г, тому на їх вимову вони мало впливають.

Якось сумнівно. Пам'ятаю одну рекламу, де кінцеве «в» чулося як «б». А ще є певна плутанина з прізвищем Дмитра Дікусара, он його навіть як Дігусара пишуть. Чому б це? Між [ґ] і [г] декілька стадій послаблення. Чіткий дзвінкий велярний спірант цілком може бути сприйнятий саме як [ґ].

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:58Ґ, дж та дз вимагають більш сильної артикуляції, інакше вони ризикують перетворитись на г, ж, з (що, власне, й відбувається в мові східняків).

А [к], [ч] і [ц] значить безпечні й нікуди не можуть перетворитись, ага.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:58Як Вам це вдається?

Ну як як, гортань у позицію для [г], і видихаю повітря, а як іще?

Цитата: Python от июня 16, 2010, 20:58Г та ґ так само схожі (інакше б їх ніколи не позначили однією літерою). Спробуйте швидко вимовити «ріг ґанку» чи щось подібне.

Ага, а тому в деяких мовах [ґ] позначають тою самою літерою що й [дж], або [ж], а [к] тою самою літерою що й [с]. Схожості між ними мало, просто один з них дивно походить з іншого. Он у японців [h] походить з [p], з усіма наслідками в кані. Ну, вимовляю «ріг ґанку», що я маю з цього дізнатися?

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
Нові, щойно запозичені слова не мають нічого спільного з мовою кількох попередніх поколінь теж. Тому повертаємося до питання: навіщо адаптувати нові слова?

Навіщо вводити нові слова в мову, яка не є мертвою? Очевидно, щоб розширити можливості її практичного використання.
Навіщо ці слова адаптувати до фонетики мови? Як мінімум, для того, щоб мова після великої дози запозичень зберігала свої унікальні риси — зокрема, притаманну їй звукову картину.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
Які експерименти? Телевізійна ортгоепгія виглядає як одне велике експерим'я.

Еге ж. Тільки й лишається, що ставитись до цих гекспериментів по-тілосотськи.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
Між [ґ] і [г] декілька стадій послаблення. Чіткий дзвінкий велярний спірант цілком може бути сприйнятий саме як [ґ].

Можливо, але звук, що позначається як ґ, ніколи не переходить у к.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
А [к], [ч] і [ц] значить безпечні й нікуди не можуть перетворитись, ага.

Як не дивно, вони стправді стабільніші (хоча й можуть асимілюватись за дзвінкістю, що загалом типово для українських глухих приголосних).

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
Ну як як, гортань у позицію для [г], і видихаю повітря, а як іще?

В моєму варіанті г безпосередньо під час вимови відбувається артикуляційний рух. Цей звук, хоч він і не є проривним, має обмежений час утворення.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
Не погоджуюся. Хоча при цьому я все більше маю враження, що в українській мові, так само як в англійській так звані «дзвінкі» приголосні мають безголосі алофони, які, зрозуміло, не нейтралізуються зі справжніми так званими «глухими».

Я схиляюсь до думки, що українські глухі мають більшу схильність до набуття дзвінкості, ніж дзвінкі — до оглушення.

Цитата: Drundia от июня 16, 2010, 22:48
Схожості між ними мало, просто один з них дивно походить з іншого.

Один із них продовжує переходити в інший навіть у наш час. Дехто з українців має схильність гекати, навіть розмовляючи англійською :)

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:36Навіщо вводити нові слова в мову, яка не є мертвою? Очевидно, щоб розширити можливості її практичного використання.
Навіщо ці слова адаптувати до фонетики мови? Як мінімум, для того, щоб мова після великої дози запозичень зберігала свої унікальні риси — зокрема, притаманну їй звукову картину.

Візьмімо слова синґл (сингл), лейбл, скільки українських слів ви знаєте з кінцевими групами приголосних нґл/нгл/йбл? Тим не менш ніхто ці слова примусово не адаптує. Але коли доходить до ґ/г обов'язково згадують нехарактерність одного з цих звуків. Згадаймо про питання цінцевих тр/тер, др/дер, там обрали без протези, бо це викривлення, і зовсім забули про невластивість сполук, тепер коли мова заходить г/ґ, усі згадують про невластивість ґ, але чомусь миттєво забувають про викривлення. Як на мене, то те жахливе «лейбл» мало того що невластиву сполуку має, так іще й на письмі в першоджерелі є «е», і на слух воно звучить ближче до «лейбел». Ну просто гіт програми — викривлення + невластива сполука. От розберісться з такими словами, а потім можна буде говорити про те що [ґ] — не дуже властива фонема.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:36Еге ж. Тільки й лишається, що ставитись до цих гекспериментів по-тілосотськи.

По-пгілосопгськи :)

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:36Можливо, але звук, що позначається як ґ, ніколи не переходить у к.

Але ж історично переходив.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:36Як не дивно, вони стправді стабільніші (хоча й можуть асимілюватись за дзвінкістю, що загалом типово для українських глухих приголосних).

То чому ж вони стабільніші?

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:36В моєму варіанті г безпосередньо під час вимови відбувається артикуляційний рух. Цей звук, хоч він і не є проривним, має обмежений час утворення.

Під час будь-якого звука в мовному потоці відбувається артикуляційний рух.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:52Я схиляюсь до думки, що українські глухі мають більшу схильність до набуття дзвінкості, ніж дзвінкі — до оглушення.

Просто у фонологічній системі україської мови в питанні асиміляції голоси приголосні виявляють тенденцію до послаблення, але не до підсилення. Це ніяким чином не пояснює фонетичного реалізатора контрасту між ними.

Цитата: Python от июня 16, 2010, 23:52Один із них продовжує переходити в інший навіть у наш час. Дехто з українців має схильність гекати, навіть розмовляючи англійською :)

Це перенесення алофоонії однієї мови на іншу. Тут скоріш за все йдеться про алофонію російської мови. А те що таке відбувається, — таки факт. Виходить, що розумний підхід до цього питання в українській мові полегшив би українцям опанування мовами, у яких є контраст між [ґ] і [г].

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 00:52
Візьмімо слова синґл (сингл), лейбл, скільки українських слів ви знаєте з кінцевими групами приголосних нґл/нгл/йбл? Тим не менш ніхто ці слова примусово не адаптує. Але коли доходить до ґ/г обов'язково згадують нехарактерність одного з цих звуків.

Послідовності звуків, важкі для вимови, можуть зазнавати редукції, асиміляції, там може з'являтися вставний звук (погогодьтесь, вимова «синл» чи «лейбел», а так само «центер»,  для нас не така вже й неприродня — просто грфафічно цей процес не виражається). Інша річ ґ — це окрема незалежна фонема, яка, в ідеалі, не переходить при вимові в щось інше.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 00:52
Але ж історично переходив.

Історично.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 00:52
По-пгілосопгськи

Ну от нащо так язика ламати й орфографію калічити, якщо було б досить узаконити вимову ф [хв]? Так ні, бачте, воно вам неінтіліґенто...

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 00:52
Під час будь-якого звука в мовному потоці відбувається артикуляційний рух.

Але, в даному випадку, [г] чується саме в момент цього руху, а далі він переходить у щось інше.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 04:37
Це перенесення алофоонії однієї мови на іншу. Тут скоріш за все йдеться про алофонію російської мови. А те що таке відбувається, — таки факт. Виходить, що розумний підхід до цього питання в українській мові полегшив би українцям опанування мовами, у яких є контраст між [ґ] і [г].

Тільки ось спроби запровадити регулярне ґекання в запозиченнях (при тому, що половина України їх просто ігнорує) ведуть до втрати змістотворчої різниці г/ґ. Зрештою, не знаючи достеменно етимології слова, краще вже гекати, ніж позоритися з ґіпотезою чи Ґітлером. По суті, все йде до алофонії.

До речі, в західноєвропейських мовах нема [г] (звичайно, якщо не вважати той їхній напівглухий видих нашим «г»).

Цитата: Python от июня 17, 2010, 07:04Послідовності звуків, важкі для вимови, можуть зазнавати редукції, асиміляції, там може з'являтися вставний звук (погогодьтесь, вимова «синл» чи «лейбел», а так само «центер»,  для нас не така вже й неприродня — просто грфафічно цей процес не виражається). Інша річ ґ — це окрема незалежна фонема, яка, в ідеалі, не переходить при вимові в щось інше.

Ми кажемо не про природність, а про норму. Я питаю: чому в одному випадку «точність», а в іншому «традиція». У тім то й річ, що ніякого спрощення нема, і ніякої епентези чомусь теж, вимовляють оті неприродні сполуки, а природний звук чомусь треба обов'язково адаптувати. Сьогодні синґл/сингл і лейбл, завтра — вісьм, вітр, осьнь, бо вирішимо що голосний перед кінцевим сонантом нам не потрібен, він же в інших мовах позникав. А от [ґ] ніякої серйозної небезпеки не створить, бо в ідеалі, фонеми одна в іншу просто так не переходитимуть.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 07:04Історично.

Природний перехід [ґ]→[г] теж відбувався історично, чому далі пішло переважно [г] надійну відповідь отримати важко, і, власне, наскільки цей процес був пов'язаний з природним розвитком української мови.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 07:04Ну от нащо так язика ламати й орфографію калічити, якщо було б досить узаконити вимову ф [хв]? Так ні, бачте, воно вам неінтіліґенто...

А може ще й узакониться. Сподіваюся що вдруге оте [ф] не запозичать.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 07:15Але, в даному випадку, [г] чується саме в момент цього руху, а далі він переходить у щось інше.

Будь який звук чується саме в момент цього руху, а далі переходить у щось інше. Чиєсь невміння зафіксувати цей момент нічого не означає

Цитата: Python от июня 17, 2010, 07:15Тільки ось спроби запровадити регулярне ґекання в запозиченнях (при тому, що половина України їх просто ігнорує) ведуть до втрати змістотворчої різниці г/ґ. Зрештою, не знаючи достеменно етимології слова, краще вже гекати, ніж позоритися з ґіпотезою чи Ґітлером. По суті, все йде до алофонії.

Наявність синонімів — не проблема. Є ще алофонія і/и в іншомовизмах, через несприйняття «дев'ятки». Не так багато тих загальновживаних запозичень з [ґ], якщо його не вживати в грецизмах. А створити умови, в яких ці слова будуть зрозумілі, — за бажання цілком можливо. А щодо позоритися, ну вже позоряться з ґеґемонією й Ґаїті, і що, як «чинна норма» сприяє вирішенню цієї проблеми, про яку ще Грушевський писав?

Цитата: Python от июня 17, 2010, 07:15До речі, в західноєвропейських мовах нема [г] (звичайно, якщо не вважати той їхній напівглухий видих нашим «г»).

Напівглухий, напівдзвінкий...

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
Сьогодні синґл/сингл і лейбл, завтра — вісьм, вітр, осьнь, бо вирішимо що голосний перед кінцевим сонантом нам не потрібен, він же в інших мовах позникав.

Єдиний вихід — за кожну зайву зміну орфографії бити довго й нещадно... А з іншого боку, чом би й справді не внормувати вставку голосної при вимові без вираження її графічно?

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
Природний перехід [ґ]→[г] теж відбувався історично, чому далі пішло переважно [г] надійну відповідь отримати важко, і, власне, наскільки цей процес був пов'язаний з природним розвитком української мови.

Не думаю, що українців разом з сусідніми слов'янськими народами хтось змусив гекати. Хоча пізніший перехід ґ -> г міг бути пов'язаний з контактом з ґекаючими слов'янськими мовами — польською й російською.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
Є ще алофонія і/и в іншомовизмах, через несприйняття «дев'ятки».

Те ж саме. Контакт з російською плюс нерегулярність і мінливість икання в запозиченнях. В кінцевому підсумку, ця алофонія може поширитись і на питому лексику.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
А щодо позоритися, ну вже возоряться з ґеґемонією й Ґаїті, і що, як «чинна норма» сприяє вирішенню цієї проблеми, про яку ще Грушевський писав?

По-моєму, чинна норма так само сприяє поширенню алофонії г/ґ. Чіткого переліку загальних назв з обов'язковим ґеканням нема, на іншомовні власні назви поширюється подвійна норма вимови (добре, якби все обмежувалось прізвищами, але нащо ґекати в давно засвоєних географічних назвах?)

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
Напівглухий, напівдзвінкий...

Так, «напів», та ще й без помітної артикуляції. Мені, наприклад, свого часу дуже різало слух hекання дикторів радіо «Свобобода».

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
Будь який звук чується саме в момент цього руху, а далі переходить у щось інше. Чиєсь невміння зафіксувати цей момент нічого не означає

Але «момент» чи «перехід» неможливо тягнути. Так само, як неможливо тягнути [хв].

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 08:10
А може ще й узакониться. Сподіваюся що вдруге оте [ф] не запозичать.

Наскільки я розумію, все йде до втрати [хв] в пізніх запозиченнях :(

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47Єдиний вихід — за кожну зайву зміну орфографії бити довго й нещадно... А з іншого боку, чом би й справді не внормувати вставку голосної при вимові без вираження її графічно?

Тому що це нефонетичність у правописі? До речі, оте «синл», де ви в українській мові кінцеві «-нл» бачили?

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47Не думаю, що українців разом з сусідніми слов'янськими народами хтось змусив гекати. Хоча пізніший перехід ґ -> г міг бути пов'язаний з контактом з ґекаючими слов'янськими мовами — польською й російською.

Ага, скоріше з гекаючими діялектами російської. Бо на заході прищепили західну традицію.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47Те ж саме. Контакт з російською плюс нерегулярність і мінливість икання в запозиченнях. В кінцевому підсумку, ця алофонія може поширитись і на питому лексику.

В американських українців уже поширилась. Але менше з тим: хаотичний і незрозумілий набір приголосних. Мета — незрозуміла, Німчук казав що приголосні в першоджерелі не м'якшаться, але тоді можна включити «н», а також «л» (яке середнє перед «и»), викинути шиплячі, бо вони в багатьох європейських мовах м'які, можливо «р». Тобто по суті за такою арґументацією в дев'ятці повинні бути лише ті приголосні для яких в українській мові чітко протиставляється твердість/м'якість, можливо коли дев'ятку творили, про таку фонологію ще не думали.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47По-моєму, чинна норма так само сприяє поширенню алофонії г/ґ. Чіткого переліку загальних назв з обов'язковим ґеканням нема, на іншомовні власні назви поширюється подвійна норма вимови (добре, якби все обмежувалось прізвищами, але нащо ґекати в давно засвоєних географічних назвах?)

Отож, і тому треба нарешті на офіційному рівні почати боротися з цією проблемою.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47Так, «напів», та ще й без помітної артикуляції. Мені, наприклад, свого часу дуже різало слух hекання дикторів радіо «Свобобода».

Через раз трапляється, якось особливо не помічаю.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47Але «момент» чи «перехід» неможливо тягнути. Так само, як неможливо тягнути [хв].

[хв] — нерівномірний «звук», тому його й тягнути не можна. Але будь-яку з його двох фаз цілком можливо тягнути. І момент, і перехід можна чудово тягнути. Як ви його перед дзвінкими приголосними вимовляєте, якщо тягнути не вмієте?

Цитата: Python от июня 17, 2010, 08:47Наскільки я розумію, все йде до втрати [хв] в пізніх запозиченнях :(

Іде чи не йде, але про взаємозамінність більшість носіїв думаю знають, і часами нею зловживають. Тобто по суті нетиповість цієї фонеми досі чудово відчувається.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 17:08
Ага, скоріше з гекаючими діялектами російської. Бо на заході прищепили західну традицію.

Знову ж, прищеплення це відбулось під упливом західнослов'янських мов. Традиційне ж ґ часто взагалі походить від к, як у словах «ґава» чи «ґніт», і не має зв'язку з західним g.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 17:08
Отож, і тому треба нарешті на офіційному рівні почати боротися з цією проблемою.

ІМНО, треба спробувати спершу знайти оптимальне рішення, яке б усіх влаштовувало. Для початку визначити набір слів, у яких гекання є повністю неприйнятним, і чітко виписати їх, не домішуючи туди жодного сумнівного запозичення — лише традиційна лексика.

Другий крок — розібратися нарешті з запозиченнями. Ґ як регулярний відповідник g? Вже існує ціла купа слів, у яких відбувся перехід g ->г . Те ж саме, але тільки з новими запозиченнями? Поняття «нове запозичення» надто розмите — дехто під ним розуміє всі слова, запозичені за останні 100-150 років. Ось тут і починається різнобій — хтось уперто виправляє словники, хтось уперто тримається за існуючу мовну практику. Плюс іще різнобій між східноукраїнською та західноукраїнською традицією... Схоже, що внормувати тут постійне гекання чи постійне ґекання неможливо — доведеться так і залишити подвійну норму чи шукати якийсь компроміс.

З грецькими запозиченнями взагалі цікава ситуація. Якщо їх запозичувати в давньогрецькому варіанті, з тетою, бетою й етою, то там би мала бути й ґамма, якщо ж у новогрецькому — фіта, віта, іта, гамма. А у нас якась суміш — подвійна норма для т/ф, б/в, е/і, але г й тільки г. Хоча, з іншого боку, у наш час прямого запозичення з грецької майже не відбувається — здебільшого присутня західноєвропейська мова-посередник плюс російська. І ще є активний словотвір з запозиченими грецькими коренями, префіксами, суфіксами — всі ці анти-, псевдо- та -ізми, які навряд чи варто перезапозичувати заново.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 19:42Знову ж, прищеплення це відбулось під упливом західнослов'янських мов. Традиційне ж ґ часто взагалі походить від к, як у словах «ґава» чи «ґніт», і не має зв'язку з західним g.

Неважливо звідки взялося те [ґ], важливо що воно є. Бо так запозичиться ще якась фонема, і буде вільно вживатися, а питому наявну в мові так і будуть викривляти.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 19:42ІМНО, треба спробувати спершу знайти оптимальне рішення, яке б усіх влаштовувало. Для початку визначити набір слів, у яких гекання є повністю неприйнятним, і чітко виписати їх, не домішуючи туди жодного сумнівного запозичення — лише традиційна лексика.

Це вже зроблено.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 19:42Другий крок — розібратися нарешті з запозиченнями. Ґ як регулярний відповідник g? Вже існує ціла купа слів, у яких відбувся перехід g ->г . Те ж саме, але тільки з новими запозиченнями? Поняття «нове запозичення» надто розмите — дехто під ним розуміє всі слова, запозичені за останні 100-150 років. Ось тут і починається різнобій — хтось уперто виправляє словники, хтось уперто тримається за існуючу мовну практику. Плюс іще різнобій між східноукраїнською та західноукраїнською традицією... Схоже, що внормувати тут постійне гекання чи постійне ґекання неможливо — доведеться так і залишити подвійну норму чи шукати якийсь компроміс.

Досліджувати треба слова які надійно засвоєні народною мовою. Не можна посилатися на «традиційну» вимову «бабці на селі» в словах, яка та сама бабця ніколи не вживає. Ті слова які часто вживаються змінювати не треба.

За основу нових запозичень можна взяти якусь із спроб нормування. Ту же норму 1928 року. Можна взяти за основу ~1990 рік як час повернення букви до абетки та здобуття незалежності Україною.

Зрозуміло, що загалом треба робити подвійну норму, питання лише з визначенням як впливати. Тобто рекомендувати скажімо редакторам і ЗМІ слідувати не подвійній нормі, а конкретній. У словниках дописати різні примітки, які б давали відповідь на вік у мові, частоту вжитку, психологічні примітки «рідше», «застаріле», «звичайно».

Цитата: Python от июня 17, 2010, 19:42З грецькими запозиченнями взагалі цікава ситуація. Якщо їх запозичувати в давньогрецькому варіанті, з тетою, бетою й етою, то там би мала бути й ґамма, якщо ж у новогрецькому — фіта, віта, іта, гамма.

ФІТА? :o Вона «тита» в новогрецькому варіянті, за аналогією до адаптації в англійських власних назвах, ну або ж «сита», як у деяких випадках з тією ж англійською. Складність питання в тому що багато грецизмів надійно засвоєні мовою. Тому навіть залишки «ф» замінити на «т» зараз доволі важко, те саме з заміною залижків «і» на «е». Створювати нову нереґулярність у питанні г/ґ не бачу потреби.

Цитата: Python от июня 17, 2010, 19:42А у нас якась суміш — подвійна норма для т/ф, б/в, е/і, але г й тільки г. Хоча, з іншого боку, у наш час прямого запозичення з грецької майже не відбувається — здебільшого присутня західноєвропейська мова-посередник плюс російська. І ще є активний словотвір з запозиченими грецькими коренями, префіксами, суфіксами — всі ці анти-, псевдо- та -ізми, які навряд чи варто перезапозичувати заново.

Нереґулярності ніколи не усувалися. Правопис-1928 дійсно практично всюди ткнув «т», тим не менш дозволив існування «в» й «і» в деяких випадках, але зберіг традиційне «г». Хоча західноукраїнська традиція мала вже «ґ». А от скажімо Бельгія, Норвегія й Португалія засвоєні з «г» за Правописом-1928 уже в 90-х вирішили автентифікувати. А грецькі ростки доволі вдало запозичені за загальними правилами, тому їх і перезапозичувати не прийдеться, де там нереґулярності? Щодо нереґулярностей: оте подвійне оксиморон/оксюморон, але ж грецька іпсилон не передається як «ю». А ще ті жахливи назви літер: «ню», а особливо «мю».

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
ФІТА? :o Вона «тита» в новогрецькому варіянті, за аналогією до адаптації в англійських власних назвах, ну або ж «сита», як у деяких випадках з тією ж англійською.

Східнослов'янські сприйняли її як фіту, що ми й бачимо в таких словах, як Федір чи Фіви. І, між іншим, в англійських діалектах теж можливий перехід [θ]->[ f].
(wiki/en) Th-fronting (http://en.wikipedia.org/wiki/Th-fronting)

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
За основу нових запозичень можна взяти якусь із спроб нормування. Ту же Ту ж норму 1928 року.

Норма 1928 застаріла, і насильно давитися нею тільки через те, що її, бачте, «репресували», не варто. Зрештою, не тільки радянська влада відгукувалась про неї критично. Слід провести статистичні дослідження, як говорять у різних регіонах сучасної України, й на основі цих даних спробувати виробити норму, яка відповідатиме мовній практиці, а не мовній теорії.
Хоча зразу можна сказати, що ґекання в пізніх запозиченнях буде нестабільним — незалежно від того, що буде в нормі, хтось не сприйме цю ідею взагалі, а хтось буде ґекати наднормово.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
Це вже зроблено.

Проблема в тому, що навіть туди наші академіки вмудрилися втулити деякі запозичення, де ґекання якщо й було, то зникло. Місточок до утвердження алофонії г/ґ в традиційній лексиці прокладено.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
Зрозуміло, що загалом треба робити подвійну норму, питання лише з визначенням як впливати. Тобто рекомендувати скажімо редакторам і ЗМІ слідувати не подвійній нормі, а конкретній. У словниках дописати різні примітки, які б давали відповідь на вік у мові, частоту вжитку, психологічні примітки «рідше», «застаріле», «звичайно».

Про синонімію можна говорити при розмежуванні таких слів, як Фіви/Теби. Якщо ж мова йде про аргумент/арґумент, це вже не синоніми, а фонетичні варіанти одного слова. І навіщо змушувати напівграмотних журналістів ґекати? Щоб вони плодили нові ґіпотези з ґеґемоніями?

Взагалі, маніпулювання приписками «рідше» чи «застаріле» без урахування реальної вживаності слова виглядає якось аж надто по-совковому.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
Щодо нереґулярностей: оте подвійне оксиморон/оксюморон, але ж грецька іпсилон не передається як «ю». А ще ті жахливи назви літер: «ню», а особливо «мю».

Давньогрецький іпсилон читався як [ü] — звідси й такий варіант транслітерації. Знову ж, змішування давніх і сучасних норм — ю чи у (а не і) слід було б поєднувати з тетою. До речі, в англійській мові ця літера теж часто передається як u.

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
Складність питання в тому що багато грецизмів надійно засвоєні мовою. Тому навіть залишки «ф» замінити на «т» зараз доволі важко, те саме з заміною залижків «і» на «е». Створювати нову нереґулярність у питанні г/ґ не бачу потреби.

Взагалі, традиційно вживані грецизми краще не чіпати, але якщо комусь заманулось зробити єдину норму для всіх грецизмів, то слід орієнтуватись на фонетику грецької мови чітко визначеної епохи.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Східнослов'янські сприйняли її як фіту, що ми й бачимо в таких словах, як Федір чи Фіви. І, між іншим, в англійських діалектах теж можливий перехід [θ]->[ f].
(wiki/en) Th-fronting (http://en.wikipedia.org/wiki/Th-fronting)

Даруйте, східнослов'янські взагалі такої фонеми не мали. Пізніше чомусь так сталося, що засвоїлася саме [ф]. Можливо цьому посприяв занепад редукованих із подальшими перетвореннями [в] на [ф] у певних позиціях. А в англійській багато чого можливо, наприклад можливий і перехід [θ]->[ t̪]

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Норма 1928 застаріла, і насильно давитися нею тільки через те, що її, бачте, «репресували», не варто. Зрештою, не тільки радянська влада відгукувалась про неї критично. Слід провести статистичні дослідження, як говорять у різних регіонах сучасної України, й на основі цих даних спробувати виробити норму, яка відповідатиме мовній практиці, а не мовній теорії.
Хоча зразу можна сказати, що ґекання в пізніх запозиченнях буде нестабільним — незалежно від того, що буде в нормі, хтось не сприйме цю ідею взагалі, а хтось буде ґекати наднормово.

Я ж не про це, я про те щоби скористатися критеріями, що були в тій нормі. Можна спробувати підібрати для цього «типовий реєстр» словників іншомовизмів. Загалом, паралельна норма для багатьох слів — чудове рішення на зараз.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Проблема в тому, що навіть туди наші академіки вмудрилися втулити деякі запозичення, де ґекання якщо й було, то зникло. Місточок до утвердження алофонії г/ґ в традиційній лексиці прокладено.

Місточок дуже сильно пов'язаний із 57-річною відсутністю літери. Через це місцями й у власній лексиці сталася плутанина. Мені все одно ріже вухо неправильна вимова таких слів.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Про синонімію можна говорити при розмежуванні таких слів, як Фіви/Теби. Якщо ж мова йде про аргумент/арґумент, це вже не синоніми, а фонетичні варіанти одного слова. І навіщо змушувати напівграмотних журналістів ґекати? Щоб вони плодили нові ґіпотези з ґеґемоніями?

Це не перші й не останні фонетичні варіянти в мові. Грамотними їх треба робити, бо по ґіпотезах-ґеґемоніях треба бити лікнепом для тих, хто їх вигадує, бо є в деяких таке дивне бажання ґекати в незнайомих словах — але це комплекс меншовартості разом із недовжитком літери.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Взагалі, маніпулювання приписками «рідше» чи «застаріле» без урахування реальної вживаності слова виглядає якось аж надто по-совковому.

Ви же на лінґвофорумі, чудово розумієте, що часами такі примітки ґрунтуються на особистих враженнях укладача. Та й примітки такі вже давно стосуються «ідеальної мови», а не засміченої недоречними росіянізмами. Однією штучною порадою більше, однією менше... потім звісно можна перейти на реальний ужиток.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Давньогрецький іпсилон читався як [ü] — звідси й такий варіант транслітерації. Знову ж, змішування давніх і сучасних норм — ю чи у (а не і) слід було б поєднувати з тетою. До речі, в англійській мові ця літера теж часто передається як u.

«І» — допустима передача давньогрецької вимови, практикується доволі широко. А з англійською, та хіба ж воно передається як «u» поза назвами цих злощасних літер?

Цитата: Python от июня 19, 2010, 07:58Взагалі, традиційно вживані грецизми краще не чіпати, але якщо комусь заманулось зробити єдину норму для всіх грецизмів, то слід орієнтуватись на фонетику грецької мови чітко визначеної епохи.

Треба про цю непослідовність Пономарева спитати :)

Цитата: Drundia от июня 19, 2010, 08:58
Даруйте, східнослов'янські взагалі такої фонеми не мали. Пізніше чомусь так сталося, що засвоїлася саме [ф]. Можливо цьому посприяв занепад редукованих із подальшими перетвореннями [в] на [ф] у певних позиціях.

Ще можна згадати алофонію ф/хв, що також сприяла засвоєнню слів з літерою ф. До речі, західноукраїнським діалектам [ф] властиве в більшій мірі, ніж східноукраїнським, хоча кінцевого оглушення в не було ні там, ні там (чи таки було?)

Цитата: Drundia от июня 19, 2010, 08:58
Місточок дуже сильно пов'язаний із 57-річною відсутністю літери. Через це місцями й у власній лексиці сталася плутанина.

Взагалі, це теж. Але якщо тоді перехід ґ->г відбувався під впливом писемної мови, де не було позначення для ґ, то зараз головна причина — невідповідність між графічним ґеканням та фонетичним. Кожне сумнівне слово з «обов'язковим» ґ ставить під сумнів усе правило.

Цитата: Drundia от июня 19, 2010, 08:58
Однією штучною порадою більше, однією менше... потім звісно можна перейти на реальний ужиток.

До того часу, коли черга дійде до реального вжитку, ймовірно, словники остаточно перестануть сприйматись як еталон мови.

Люди подібні до пані Ірини при всій повазі здаються напрочуд недалекоглядними.Яка різниця якою орфографією Не виходитиме більшість газет або книжок в Україні.В умовах коли(особливо після приходу до влади нового "президента") коли є реальна загроза занепаду і маргіналізації мови за білоруським сценарієм дискутувати на тему які закінчення чи форми краще це як мінімум необачно

Цитата: Yitzik от июня 16, 2010, 11:40
Деякі лиходії продовжують паскудити мову. Drundia, це не напад особисто проти вас. Це моє свідоме заперечення тенденції "знемосковщення".

Не переживайте вже не продовжують.Вже дай Бог аби мова взагалі хоч у якійсь орфографії збереглась бо нова мовна політика нової влади може взагалі не лишити для неї місця :( :'(
Я взагаліто теж за основу вироблену в 60-70 рр з тими додатками які були за часів незалежності зроблені.І не варто в кінці кінців плутати центральноукраїнізми(фекання наприклад чи відмирання вибухового г) зі свідомими русизмами.Як я вже десь писав фекання почалось тоді коли російської держави ще і у природі не було

Цитата: Python от июня 19, 2010, 09:21Ще можна згадати алофонію ф/хв, що також сприяла засвоєнню слів з літерою ф. До речі, західноукраїнським діалектам [ф] властиве в більшій мірі, ніж східноукраїнським, хоча кінцевого оглушення в не було ні там, ні там (чи таки було?)

Тут можна порівняти з сусідніми мовами. Перехідні говори російської мови з білоруською та українською не мають [ф] чи оглушення [в]. Цікаво як на сході Польщі.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 09:21Взагалі, це теж. Але якщо тоді перехід ґ->г відбувався під впливом писемної мови, де не було позначення для ґ, то зараз головна причина — невідповідність між графічним ґеканням та фонетичним. Кожне сумнівне слово з «обов'язковим» ґ ставить під сумнів усе правило.

Та нічого воно не ставить.

Цитата: Python от июня 19, 2010, 09:21До того часу, коли черга дійде до реального вжитку, ймовірно, словники остаточно перестануть сприйматись як еталон мови.

Багато людей усе одно чи в словники не дивиться, чи все одно розмовляє як звично.

Цитата: Drundia от июня 19, 2010, 21:09Багато людей усе одно чи в словники не дивиться, чи все одно розмовляє як звично.

Багато людей стільки часу присвячують телевізору, що це не може не позначатись на їхній мові. А от у диктори / на озвучку вже беруть не всіх.

Цитата: Artemon от июня 20, 2010, 02:52
Багато людей стільки часу присвячують телевізору, що це не може не позначатись на їхній мові. А от у диктори / на озвучку вже беруть не всіх.

Навіть краще. Звідти й засвоять нову вимовну норму.

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 05:57
Звідти й засвоять нову вимовну норму.

Але чи буде вона краща, ніж стара?

Цитата: Pawlo от июня 19, 2010, 17:35
Вже дай Бог аби мова взагалі хоч у якійсь орфографії збереглась бо нова мовна політика нової влади може взагалі не лишити для неї місця

Валер'янки налити? Що за істерія? За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови. Хто насаджує "автівки" з "міліціянтами" та "етером наживо", може йти в сауну. Чи ви хочете, щоб тутешні мешканці взагалі не вміли російською?

Цитата: Yitzik от июня 20, 2010, 13:21
За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови.

Про це і йдеться. Часто спроби протягти мовну реформу в маси лише послаблюють позицію мови в суспільстві. З іншого боку, «автівки з міліціянтами» почали вклинюватись у мову телебачення ще в 90-х — задовго до приходу «помаранчевих» до влади. Це ж стосується незатвердженого правопису-99. Форсовані зміни в українській мові часів Незалежності й експансія української мови аж до витіснення російської — два різні процеси, що часом навіть протидіють один одному.

Цитата: Python от июня 20, 2010, 14:26
З іншого боку, «автівки з міліціянтами» почали вклинюватись у мову телебачення ще в 90-х — задовго до приходу «помаранчевих» до влади.

Отож. Ажде хіба я тільки про останні п'ять років казав? Некомпетентність тутешніх "філологів" різко зросла після позбавлення фахового контролю з боку давніших культурних центрів (Москва, Петербург, Казань тощо).

Тут справа не лише в кваліфікації — присутня й політична складова. Зокрема, звідси й прагнення якомога більше віддалити стандарт української мови від радянського «русифікованого» правопису, і посилання на «репресований правопис» 20-х років, і наслідування мови діаспори, що не зазнала русифікації. Не маючи можливості принести справжню користь мові, мовним спеціалістам нічого не лишалось, як імітувати цю боротьбу, але всередині самої мови. До яких наслідків це могло призвести, особливо наприкінці 90-х—початку 2000-х, коли українська мова невпинно зникала на радіо й телебаченні?.. Лише до відриву поточного мовного стандарту від живої мови, формування суто академічного мовного стандарту та суто розмовної мови, що активно переходить у суржик, без середнього прошарку — української мови культурних освічених людей.

Цитата: Drundia от июня 19, 2010, 08:58...бо по ґіпотезах-ґеґемоніях треба бити лікнепом для тих, хто їх вигадує, бо є в деяких таке дивне бажання ґекати в незнайомих словах — але це комплекс меншовартості разом із недовжитком літери.

Якби ті "ґіпотези-ґеґемонії" були окремими випадками невигластва, то це ще можна було б терпіти. Але в шкільних атласах з географії вже маємо Баґдад, Ашґабат та Караґанда, хоча те, що там в оригіналі, практично не відрізняється від українського г. А ще за незрозумілим принципом в окремих арабських, перських та тюркських назвах літери ه та ح передаються через г, хоча в переважній більшості випадків через х як в російський. Скажімо в Ірані Ісфаган, але Ахваз. Тобто ломанулися щось змінювати, а де змінювати, на що змінювати - біс його зна...

Цитата: Python от июня 20, 2010, 15:16
Тут справа не лише в кваліфікації — присутня й політична складова.

Це теж, але я намагався уникнути натяків на політизацію теми. Зрештою, згоден з вами. +1
Alessandro, маєте рацію. + 1

Цитата: Python от июня 20, 2010, 12:19Але чи буде вона краща, ніж стара?

Вона просто буде інша.

Цитата: Yitzik от июня 20, 2010, 13:21Валер'янки налити? Що за істерія? За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови. Хто насаджує "автівки" з "міліціянтами" та "етером наживо", може йти в сауну. Чи ви хочете, щоб тутешні мешканці взагалі не вміли російською?

Ну звісно, краще «мєнти» («мусора»...) й інша «фєня» ніж «автівки» й «міліціянти».

Цитата: Python от июня 20, 2010, 14:26Форсовані зміни в українській мові часів Незалежності й експансія української мови аж до витіснення російської — два різні процеси, що часом навіть протидіють один одному.

Вас послухати, так як на телебаченні слово придумали — то воно вже штучне й форсоване.

Цитата: Alessandro от июня 20, 2010, 15:34
Якби ті "ґіпотези-ґеґемонії" були окремими випадками невигластва, то це ще можна було б терпіти. Але в шкільних атласах з географії вже маємо Баґдад, Ашґабат та Караґанда, хоча те, що там в оригіналі, практично не відрізняється від українського г.

Отож-бо й воно, що «практично». Ці ще пережити можна.

Цитата: Alessandro от июня 20, 2010, 15:34А ще за незрозумілим принципом в окремих арабських, перських та тюркських назвах літери ه та ح передаються через г, хоча в переважній більшості випадків через х як в російський. Скажімо в Ірані Ісфаган, але Ахваз. Тобто ломанулися щось змінювати, а де змінювати, на що змінювати - біс його зна...

Ну не до кінця розібралися, не встигли ще.

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 21:56

Цитата: Alessandro от июня 20, 2010, 15:34
Якби ті "ґіпотези-ґеґемонії" були окремими випадками невигластва, то це ще можна було б терпіти. Але в шкільних атласах з географії вже маємо Баґдад, Ашґабат та Караґанда, хоча те, що там в оригіналі, практично не відрізняється від українського г.

Отож-бо й воно, що «практично». Ці ще пережити можна.

Пережити можна все, навіть Бахдад, але навіщо з двох літер (г та ґ) обирати ту, що, по-перше, менш схожа на оригінальний звук і, по-друге, менш розповсюджена у мові?

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 21:56Ну не до кінця розібралися, не встигли ще.

Про що і йдеться. Спочатку тре розібратися, затвердити норми, а потім вже щось міняти.

Цитата: Alessandro от июня 20, 2010, 22:13Пережити можна все, навіть Бахдад, але навіщо з двох літер (г та ґ) обирати ту, що, по-перше, менш схожа на оригінальний звук і, по-друге, менш розповсюджена у мові?

Те саме можна спитати й у прихильників літери «х» замість «г». Цікаво що вони скажуть. А щодо точності й поширеності, то цікаво як чехи вимовляють оте (wiki/cs) Bagdád (http://cs.wikipedia.org/wiki/Bagd%C3%A1d)

Цитата: Alessandro от июня 20, 2010, 22:13Про що і йдеться. Спочатку тре розібратися, затвердити норми, а потім вже щось міняти.

Норми є здавна, і вони кажуть що [h] передається літерою «г». Тому треба вже розбиратися, як воно звучить арабською, чи тою, якою там розмовляють, і переписувати за нормами. Але непослідовність така стосується не лише арабсько-персько-тюркських назв, з європейськими мовами ситуація приблизно та сама.

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 21:56
Вона просто буде інша.

Це вже мінус, тому мають бути плюси, що компенсують труднощі переходу, інакше вся ваша рехворма виїденого яйця не варта.

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 21:56
Ну звісно, краще «мєнти» («мусора»...) й інша «фєня» ніж «автівки» й «міліціянти».

Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 21:56
Вас послухати, так як на телебаченні слово придумали — то воно вже штучне й форсоване.

Якщо введеного слова нема в мовній практиці, а повний його еквівалент, що вже довгий час вживається, записують до «росіянізмів», то що це, як не форсовані штучні зміни (хай навіть в масштабах мови новин каналу СТБ)?

Цитата: Drundia от июня 21, 2010, 02:18
А щодо точності й поширеності, то цікаво як чехи вимовляють оте Bagdád

З чехами зрозуміло: вони просто загубили діакритик чи додаткову літеру, що вказує на те, що g — не зовсім g. Англійською, наприклад, ця назва пишеться Baghdad, з арабської транскрибується як Baġdād.

А ось як Қарағанды перетворилось на Караґанду — загадка: там посередником була лише російська, тому ґекання (яке безпосередньо в російській і з'явилось!) при запозиченні мало б повністю зникнути.

Цитата: Drundia от июня 21, 2010, 02:18
Норми є здавна, і вони кажуть що [h] передається літерою «г».

Це так. Але ми бачимо існування тьох паралельних норм:
1) h=г, g=ґ — здебільшого є ознаки повторного запозичення, свідомого «виправлення» мови.
2) h=г, g=г — в переважній більшості запозичень, що збереглися з радянських часів.
3) h=х, g=г — в пізніх запозиченнях за посередництвом російської.
Плюс псевдонорми:
4) h=ґ, g=ґ — демонстрація глибокого знання мови за відсутності цього знання.
5) h=ґ, g=г — переважно серед тих, хто українську як слід не вивчив, і думає, що «ґ — это украинское гхе, не такое, как русское г» :)

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27
Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Не викликають? мені от "автомобіль" та "міліціонер" ріже вухо куди більш за "мєнта"/"мусора"/"поліцая" ("міліціянт" не підходить, як і слово "міліція" на означення цих провладних лакиз), ну й "автівка" чи "самохід" куди ліпше за важковимовлюване незграбне "автомобіль" звучить.

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27
Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Python'е, ну хіба ви не розумієте? "Міліціонер" і "автомобіль" - це ж не українські, а російські слова! (знущаюсь ;) )

Цитата: Yitzik от июня 21, 2010, 11:47
"Міліціонер" і "автомобіль" - це ж не українські, а російські слова! (знущаюсь ;) )

Ага, російські :D

Цитата: Drundia от июня 21, 2010, 02:18
Тому треба вже розбиратися, як воно звучить арабською, чи тою, якою там розмовляють, і переписувати за нормами.

Багдад арабською пишеться через гайн.
«It represents the voiced velar fricative (/ɣ/) or, in the case of Classical Arabic, the uvular fricative /ʁ/.
The letter ġayn (ﻍ) is sometimes used to represent the voiced velar plosive /g/ in loan words in Arabic»
© Wikipedia

Тобто, там щось схоже або на білоруське Г, або на французьке R. Ґ могло бути лише в одному випадку — якби ця назва була запозиченою в арабську, а не місцевою.

Цитата: Conservator от июня 21, 2010, 11:45
ну й "автівка" чи "самохід" куди ліпше за важковимовлюване незграбне "автомобіль" звучить.

Ну, а чим погане слово "авто"?

Цитата: Lugat от июня 21, 2010, 12:45
Ну, а чим погане слово "авто"?

Нічим.

Цитата: Lugat от июня 21, 2010, 12:45
Ну, а чим погане слово "авто"?

+100
Виходячи з реальної мовної практики, має бути або автó, або машина.

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27Це вже мінус, тому мають бути плюси, що компенсують труднощі переходу, інакше вся ваша рехворма виїденого яйця не варта.

Чиї труднощі?

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Не викликають? В одному кляте зяяння, а щодо авт, то як не мене, краще коли вони жіночого роду :)

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27Якщо введеного слова нема в мовній практиці, а повний його еквівалент, що вже довгий час вживається, записують до «росіянізмів», то що це, як не форсовані штучні зміни (хай навіть в масштабах мови новин каналу СТБ)?

Не було — з'явиться. Мова що не змінюється — мертва мова, звісно багатьом подобається ідея вмертвити українську мову, от і з'являються балачки про різні слівця.

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27З чехами зрозуміло: вони просто загубили діакритик чи додаткову літеру, що вказує на те, що g — не зовсім g. Англійською, наприклад, ця назва пишеться Baghdad, з арабської транскрибується як Baġdād.

А ось як Қарағанды перетворилось на Караґанду — загадка: там посередником була лише російська, тому ґекання (яке безпосередньо в російській і з'явилось!) при запозиченні мало б повністю зникнути.

І ми загубимо, яка різниця? Передача [ɣ] — питання нерозв'язане.

Цитата: Python от июня 21, 2010, 11:57

Цитата: Drundia от июня 21, 2010, 02:18
Тому треба вже розбиратися, як воно звучить арабською, чи тою, якою там розмовляють, і переписувати за нормами.

Багдад арабською пишеться через гайн.
«It represents the voiced velar fricative (/ɣ/) or, in the case of Classical Arabic, the uvular fricative /ʁ/.
The letter ġayn (ﻍ) is sometimes used to represent the voiced velar plosive /g/ in loan words in Arabic»
© Wikipedia

Тобто, там щось схоже або на білоруське Г, або на французьке R. Ґ могло бути лише в одному випадку — якби ця назва була запозиченою в арабську, а не місцевою.

Розбиратися треба з г/х. А тут потрібно правило, якого нема

Цитата: Python от июня 21, 2010, 14:18Виходячи з реальної мовної практики, має бути або автó, або машина.

Так а хіба ж не є?

Цитата: Drundia от июня 22, 2010, 13:34
Чиї труднощі?

Носіїв мови, звісно. Жили люди, все життя розмовляли українською, а тепер їм що — з української на українську переучуватись? Питання так і лишилось без відповіді — заради чого?

Цитата: Drundia от июня 22, 2010, 13:34
Не було — з'явиться. Мова що не змінюється — мертва мова, звісно багатьом подобається ідея вмертвити українську мову, от і з'являються балачки про різні слівця.

Безумовно, мова змінюється, але змінюється в міру необхідності. Живим мовам так само властива безперервність традиції. Та й, зрештою, чи відображає мова СТБ чи І. Фаріон ті зміни, що відбуваються в мові переважної більшості українців?

Цитата: Drundia от июня 22, 2010, 13:34
Не викликають? В одному кляте зяяння, а щодо авт, то як не мене, краще коли вони жіночого роду

До зяяння ми вже звикли — так само, як до [ф]. Акціонер, піонер, кіоск, Ріо-Гранде — що з усим цим добром робити?
Авто ніби середнього. «Автівка» ж мала б вказувати на поняття, пов'язане з авто, подібно до інших слів з таким же суфіксом, а не бути синонімом.

Цитата: Drundia от июня 22, 2010, 13:34
Передача [ɣ] — питання нерозв'язане.

Для запозичень з грецької та білоруської — цілком розв'язне. [ɣ] сприймається як алофон г, а не ґ.

Цитата: Python от июня 22, 2010, 15:10Носіїв мови, звісно. Жили люди, все життя розмовляли українською, а тепер їм що — з української на українську переучуватись? Питання так і лишилось без відповіді — заради чого?

Знаємо ми якою українською люди розмовляють. Більше розмов про проблеми перевчання ніж самих проблем.

Цитата: Python от июня 22, 2010, 15:10Безумовно, мова змінюється, але змінюється в міру необхідності. Живим мовам так само властива безперервність традиції. Та й, зрештою, чи відображає мова СТБ чи І. Фаріон ті зміни, що відбуваються в мові переважної більшості українців?

Мова переважної більшості українців — російська.

Цитата: Python от июня 22, 2010, 15:10До зяяння ми вже звикли — так само, як до [ф]. Акціонер, піонер, кіоск, Ріо-Гранде — що з усим цим добром робити?
Авто ніби середнього. «Автівка» ж мала б вказувати на поняття, пов'язане з авто, подібно до інших слів з таким же суфіксом, а не бути синонімом.

Ви звикли, а нам воно не подобається. Узагалі треба було всі ці «і» давно консонантизувати (або й зовсім викинути) в усіх формах. Акцьйонер (акцьонер), пйонер, кйоск.

«Авто» — частина складних слів, і чому воно не означає скажімо «автобус», це те саме що польскою казати не «самохуд», а «само», або на «електровоз» казати «електро», але ж маємо «електричка». Слово «автівка» утворено подібним чином. Також є «домівка», яке теж нагадує синонім до «дім».

Цитата: Python от июня 22, 2010, 15:10Для запозичень з грецької та білоруської — цілком розв'язне. [ɣ] сприймається як алофон г, а не ґ.

Ким сприймається? У яких умовах? Можу припустити що в деяких мовах цей символ насправді означає [ɰ], он Лейді Ґаґа співає Ale[ɰ]andro, очевидно замість [ x], воно звісно більше схоже на [ɦ], але все одно не воно. Чув я й таке [ɣ] що сприймається майже як [ɡ].

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 05:40
Мова переважної більшості українців — російська.

По собі судите? ;)
Ось це і є головний аргумент реформаторів: поки там половина України зросійщилась і ще не українізувалась, ми тишком-нишком усе змінимо — ніхто й не помітить.

То Ви справді вірите, що українська мова не є основною мовою спілкування взагалі ні для кого?

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 05:40
Ви звикли, а нам воно не подобається. Узагалі треба було всі ці «і» давно консонантизувати (або й зовсім викинути) в усіх формах. Акцьйонер (акцьонер), пйонер, кйоск.

Гадаєте, це легше вимовляється, ніж варіант з зіянням? :)
Потреба в йотації була років сто тому — зараз уже пізно переробляти, поєднання голосних органічно ввійшло в українську фонетику, і спорадичні заміни типу «іон» -> «йон» мало вплинуть на загальну картину.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 05:40
«Авто» — частина складних слів, і чому воно не означає скажімо «автобус», це те саме що польскою казати не «самохуд», а «само», або на «електровоз» казати «електро», але ж маємо «електричка». Слово «автівка» утворено подібним чином. Також є «домівка», яке теж нагадує синонім до «дім».

«Авто» — в даному випадку, скорочення від «автомобіль» (так само, як «метро» — від «метрополітен», «фото» — від «фотографія»). Навіщо розширювати скорочення? Зрештою, чому «автівка» — не те ж саме, що й «автомобільна парковка»? «Я залишив машину на автівці» — ніби ж непогано звучить?

«Електричка» також виглядає як коротка назва чогось більш громіздкого («електричний поїзд» чи «електрична залізна дорога»). Що ж стосується «домівки», це слово достатньо давнє, тому ще питання, чи були «дім» і «домівка» повними синонімами з самого початку (власне, й зараз між ними існує невелика різниця: домівка ближче до оселі, житла, тоді як дім — до будинку, хати).

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 05:40
Чув я й таке [ɣ] що сприймається майже як [ɡ].

В казахській [g] теж є — як позначати його?..
Взагалі, правило розмежування ґ/г має більш-менш оформлений вигляд лише для слів з західноєвропейських мов і мов з латинською графікою. Для решти випадків подібна практика викликає значні сумніви.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37По собі судите? ;)

За теле- й радіо- інтерв'ями, мовою ЗМІ...

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37Ось це і є головний аргумент реформаторів: поки там половина України зросійщилась і ще не українізувалась, ми тишком-нишком усе змінимо — ніхто й не помітить.

Серед опонентів реформ вистачає ось таких зросійщених. Ну яка їм різниця?

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37То Ви справді вірите, що українська мова не є основною мовою спілкування взагалі ні для кого?

Я? Я таке казав?

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37Гадаєте, це легше вимовляється, ніж варіант з зіянням? :)
Потреба в йотації була років сто тому — зараз уже пізно переробляти, поєднання голосних органічно ввійшло в українську фонетику, і спорадичні заміни типу «іон» -> «йон» мало вплинуть на загальну картину.

Легше-не легше, але на загальну картину воно мало впливає. Як і заміна міліціонерів міліціянтами. До того ж по-чесному там не зяяння, а дифтонг, що врешті створює нетипове позначення звуків на письмі та нехарактерні чергування в вимові. Лишилося лише переосмислити складоподіл, і прощавайте, зяяння.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37«Авто» — в даному випадку, скорочення від «автомобіль» (так само, як «метро» — від «метрополітен», «фото» — від «фотографія»). Навіщо розширювати скорочення? Зрештою, чому «автівка» — не те ж саме, що й «автомобільна парковка»? «Я залишив машину на автівці» — ніби ж непогано звучить?

Автомобіль — ненормальне слово, яке ніхто не вживає, те саме з метрополітеном. А фотографії називають не фотами, а фотками, і роблять їх за допомогою фотиків, хоча й фото має свої застосунки.

Автівка — парковка, студентівка — виш, депутатівка — парламент, людівка — будинок, новинівка — газета (на англійський манір). А що, звучить...

Хіба ж -івка має якесь більш-менш фіксоване значення?

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37«Електричка» також виглядає як коротка назва чогось більш громіздкого («електричний поїзд» чи «електрична залізна дорога»).

Але ж «електропоїздю, так само як і «автомобіль», можна скоротити просто до «електро», навіщо ж розширили це скорочення з «електро» до «електричка»?

Цитата: Python от июня 23, 2010, 06:37В казахській [g] теж є — як позначати його?..
Взагалі, правило розмежування ґ/г має більш-менш оформлений вигляд лише для слів з західноєвропейських мов і мов з латинською графікою. Для решти випадків подібна практика викликає значні сумніви.

Випендрюватися теж не обов'язково. Можна запозичити чеську й словацьку практику. Цікаво як чехи вимовляють Karaganda...

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Випендрюватися теж не обов'язково. Можна запозичити чеську й словацьку практику. Цікаво як чехи вимовляють Karaganda...

Підозрюю, що чехи також запозичили цю назву через російське посередництво (інакше звідки там кінцеве -а?). Вставка ще одного посередника робить відтворення менш адекватним.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Але ж «електропоїзд», так само як і «автомобіль», можна скоротити просто до «електро», навіщо ж розширили це скорочення з «електро» до «електричка»?

Тому що в період, коли така форма словотвору була в піку активності, цього не сталось. А пізніше виник ще й музичний стиль з такою ж назвою.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Автомобіль — ненормальне слово, яке ніхто не вживає, те саме з метрополітеном.

Чому ж, для офіційно-діловогостилю вони підходять найкраще.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
А фотографії називають не фотами, а фотками

Фото з мови нікуди не зникло. Тим більше, фотографія, фото й фотка мають різні стилістичні відтінки.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Легше-не легше, але на загальну картину воно мало впливає. Як і заміна міліціонерів міліціянтами. До того ж по-чесному там не зяяння, а дифтонг, що врешті створює нетипове позначення звуків на письмі та нехарактерні чергування в вимові. Лишилося лише переосмислити складоподіл, і прощавайте, зяяння.

В майбутньому так, можливо, й станеться — мова ж розвивається, а не біжить проти часу.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Автівка — парковка, студентівка — виш, депутатівка — парламент, людівка — будинок, новинівка — газета (на англійський манір). А що, звучить...

Всі подібні новотвори мали б сенс, лише якби могли витримати конкуренцію з більш лаконічними та розповсюдженими синонімами.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Хіба ж -івка має якесь більш-менш фіксоване значення?

Ну, скажімо, цей суфікс поширений у назвах сіл чи вулиць. Хоча справді, легше сказати, де цей суфікс не застосовується. Компонент -ів у ньому вказує на походження або від присвійних прикметників, або від дієслів. -івка для синонімоутворення — явище не дуже типове.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
Серед опонентів реформ вистачає ось таких зросійщених. Ну яка їм різниця?

Гадаєте, зросійщеним легше вчити мову, якщо вона протягом періоду вивчення зміниться до невпізнанності?
І потім, хто сказав, що лише зросійщеним ці зміни не довповподоби? Звичайно, активний носій мови відчуває менше труднощів з розумінням «новоязу», тому й менше скаржиться, але в обох випадках це відхід від звичних мовних шаблонів, форсована зміна словникового складу, а разом з нею — руйнування усталених мовних стилів. Українська мова новин, з усіма цими «буцегарнями» й «чолов'ягами» — гарний приклад стилістичної глухоти.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 09:09
За теле- й радіо- інтерв'ями, мовою ЗМІ...

Ви ж розумієте, що ЗМІ сільськими не бувають? Новини творяться в русифікованих містах русифікованими журналістами.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Підозрюю, що чехи також запозичили цю назву через російське посередництво (інакше звідки там кінцеве -а?). Вставка ще одного посередника робить відтворення менш адекватним.

І в нас російське посередництво. А от загальну практику адаптації цього звука можна запозичити в чехів і словаків.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Тому що в період, коли така форма словотвору була в піку активності, цього не сталось. А пізніше виник ще й музичний стиль з такою ж назвою.

Ну так авто — теж не таке вже поширене слово, щоби враховувати його наявність при творенні автівок.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Чому ж, для офіційно-діловогостилю вони підходять найкраще.

Чим вони підходять? Довжиною? Навіщо офіційно-діловому стилю довгі слова? Офіційно-діловий стиль досі перенасичений різними незграбними сов'єтизмами. У цьому стилі потрібні нормальні живі слова.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26В майбутньому так, можливо, й станеться — мова ж розвивається, а не біжить проти часу.

Противники реформ чомусь дуже часто згадують можливі зміни в майбутньому. Написання деяких речей можна спростити вже зараз. От скажімо написання -ія-, -ья-, (-'я-), -іа- — уже не за вимовою, а за словником, і це треба виправляти. Доводити ортгоґрапгіу до стану англійської не варто. Тут можна або дослідити вимову й писати за нею, або писати незалежно від неї.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Всі подібні новотвори мали б сенс, лише якби могли витримати конкуренцію з більш лаконічними та розповсюдженими синонімами.

От автівка конкурує з автом, машиною та автомобілем (останній, до речі не витримує ні конкуренції, ні критики) у відомому значенні. Додавати автівці значення місця для паркування не потрібно, для цього вже є росіянізм «парковка».

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Ну, скажімо, цей суфікс поширений у назвах сіл чи вулиць. Хоча справді, легше сказати, де цей суфікс не застосовується. Компонент -ів у ньому вказує на походження або від присвійних прикметників, або від дієслів. -івка для синонімоутворення — явище не дуже типове.

І що? Слово красиве вийшло. До нього б іще додати таксівку, а-ля польоне.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Гадаєте, зросійщеним легше вчити мову, якщо вона протягом періоду вивчення зміниться до невпізнанності?

Десяток слів і шаблонна зміна вимови ще двох десятків — це невпізнанність? У випадку з тою ж мовою СТБ ми маємо більше скарг ніж нерозумінь. Думаю якщо зросійщені раптово забажають вивчити новояз, то вони легко це зроблять.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26І потім, хто сказав, що лише зросійщеним ці зміни не довповподоби? Звичайно, активний носій мови відчуває менше труднощів з розумінням «новоязу», тому й менше скаржиться, але в обох випадках це відхід від звичних мовних шаблонів, форсована зміна словникового складу, а разом з нею — руйнування усталених мовних стилів. Українська мова новин, з усіма цими «буцегарнями» й «чолов'ягами» — гарний приклад стилістичної глухоти.

Часами скаржаться на будь-які відносно нові слова, що мають форму відмінну від російської (наприклад, хмарочос), інколи доходять і до давніших запозичень (наприклад, шпиталь). Мовні стилі змінюються як і сама мова, ну зміниться стилістичне забарвлення бецегарень і чолов'яг — ну й нехай.

Цитата: Python от июня 23, 2010, 13:26Ви ж розумієте, що ЗМІ сільськими не бувають? Новини творяться в русифікованих містах русифікованими журналістами.

Ніби в селах розмовляють чистою українською літературною мовою. Деякі реформи за 77 років досі не прижилися в народній мові, і це треба якось виправляти.

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
якщо зросійщені раптово забажають вивчити новояз, то вони легко це зроблять.

Не забажають.  :smoke:

Цитата: Yitzik от июня 24, 2010, 12:27

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
якщо зросійщені раптово забажають вивчити новояз, то вони легко це зроблять.

Не забажають.  :smoke:

Вони не бажають учити не лише новояз, але й мову. Поки вони вертітимуться новояз доросте до рівня мови.

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
І в нас російське посередництво. А от загальну практику адаптації цього звука можна запозичити в чехів і словаків.

Це було б доцільно лише в тому випадку, якби у нас не було власної схеми адаптації російських запозичень. Навіщо створювати кашу з двох норм — традиційної й нововигаданої?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Ну так авто — теж не таке вже поширене слово, щоби враховувати його наявність при творенні автівок.

Ну драстє. А як ми тоді автомобіль називаємо?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Чим вони підходять? Довжиною?

Вони підходять тим, що є старішими повними назвами без відтінку розмовності/професійного сленгу й без можливості викликати неоднозначності. Для розмовного чи публіцистичного стилю важлива лаконічність — для офіційно-ділового чи наукового більше значення має точність терміну та його традиційність (погодьтесь, діловий документ не може існувати з таким засиллям неологізмів, як сленг чи поезія). Довжина — лише побічний наслідок цього.

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
От автівка конкурує з автом, машиною та автомобілем (останній, до речі не витримує ні конкуренції, ні критики)

Витримує. Автомобіль, на відміну від решти його синонімів, не має й не може мати побічних значень. Автівка ж — неологізм, не перевірений часом, і для людини, незнайомої з цим словом, це може бути що-завгодно: автомобіль, якийсь окремий вид автомобілів, автомайстерня, парковка, автотраса, бригада міліції на авто, ДАІ... Чому автівка — це саме автомобіль, а не щось інше?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Додавати автівці значення місця для паркування не потрібно, для цього вже є росіянізм «парковка».

А додавати значення «авто» — потрібно?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Противники реформ чомусь дуже часто згадують можливі зміни в майбутньому. Написання деяких речей можна спростити вже зараз. От скажімо написання -ія-, -ья-, (-'я-), -іа- — уже не за вимовою, а за словником, і це треба виправляти. Доводити ортгоґрапгіу до стану англійської не варто. Тут можна або дослідити вимову й писати за нею, або писати незалежно від неї.

Не варто бігти поперед батька в пекло й графічно виражати ті зміни, що ще не сталися чи не набули розповсюдження. -іа- вимовляється як [йа] лише в слові «матеріал», котре чомусь ніхто не вважає за потрібне писати як «матер'ял» — навіть реформатори пропонують лише замінити іа на ія (одну нефонетичність на іншу).

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Десяток слів і шаблонна зміна вимови ще двох десятків — це невпізнанність? У випадку з тою ж мовою СТБ ми маємо більше скарг ніж нерозумінь. Думаю якщо зросійщені раптово забажають вивчити новояз, то вони легко це зроблять.

Повноцінно вони його не вивчать: мова СТБ не має живих носіїв, з якими можна було б попрактикуватись.

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Десяток слів і шаблонна зміна вимови ще двох десятків — це невпізнанність? У випадку з тою ж мовою СТБ ми маємо більше скарг ніж нерозумінь.

Ну добре, більшість українців можуть розуміти білоруську без особливих труднощів. Це вже привід, щоб вести україномовні передачі білоруською? Тим більше, не розумію, навіщо відштовхувати носіїв української мови зі східних областей, де таких слів, як «шпиталь» чи «поліціянт», просто нема.

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Ніби в селах розмовляють чистою українською літературною мовою.

По-моєму, їх мова відрізняється від чистої української в тій же мірі, що й мова СТБ — від літературної мови початку 90-х років. Взагалі, чому за зразок нормативної української мови береться що-завгодно, тільки не мова її природніх носіїв?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Деякі реформи за 77 років досі не прижилися в народній мові, і це треба якось виправляти.

Приклади?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Мовні стилі змінюються як і сама мова, ну зміниться стилістичне забарвлення бецегарень і чолов'яг — ну й нехай.

Стилі змінити згори набагато складніше, ніж переписати словники. Уявімо, що ми замінили слово «акушер» на «пупорізка» — і що ж, гадаєте, воно буде сприйматись адекватно, а не викликати асоціації з міжповерховим дротоходом?

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 12:46
Поки вони вертітимуться новояз доросте до рівня мови.

Не доросте. Це річ у собі, яка розвивається незалежно від природніх носіїв української мови.

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Це було б доцільно лише в тому випадку, якби у нас не було власної схеми адаптації російських запозичень. Навіщо створювати кашу з двох норм — традиційної й нововигаданої?

Бо нема традиційної норми. Там не система, а каша. Тому прямо в правописі є приклад «Медведєв», а http://lcorp.ulif.org.ua/ подає «Медвєдєв», звісно там ять. Ту саму послідовність маємо порівнюючи «Лебедєв» і «Лебєдь» — ну як можна такою «нормою» користуватися. Чи варто нам перейти на транскрипцію при передачі російського «г» — не знаю, на цю проблему є різні погляди.

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Ну драстє. А як ми тоді автомобіль називаємо?

Івамнєхварать. Ми користуємося росіянізмом «машина».

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Вони підходять тим, що є старішими повними назвами без відтінку розмовності/професійного сленгу й без можливості викликати неоднозначності. Для розмовного чи публіцистичного стилю важлива лаконічність — для офіційно-ділового чи наукового більше значення має точність терміну та його традиційність (погодьтесь, діловий документ не може існувати з таким засиллям неологізмів, як сленг чи поезія). Довжина — лише побічний наслідок цього.

Та ні, довжина — ознака сов'єтизмів, як електронна обчислювальна машина, накопичувач на (тип) магнітних дисках...

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Витримує. Автомобіль, на відміну від решти його синонімів, не має й не може мати побічних значень. Автівка ж — неологізм, не перевірений часом, і для людини, незнайомої з цим словом, це може бути що-завгодно: автомобіль, якийсь окремий вид автомобілів, автомайстерня, парковка, автотраса, бригада міліції на авто, ДАІ... Чому автівка — це саме автомобіль, а не щось інше?

А чому «трамвай» — це вуличний рейковий транспорт, а не скажімо те саме що й «велосипед», чи не просто «рейки»? От так само «авто», яке ви так відстоюєте могло б позначати автобус, автомайстерню, автотрасу, ДАІ... Чому авто — це саме автомобіль, а не щось інше?

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42

Цитата: Drundia от июня 24, 2010, 11:07
Додавати автівці значення місця для паркування не потрібно, для цього вже є росіянізм «парковка».

А додавати значення «авто» — потрібно?

Так воно вже декілька років як є

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Не варто бігти поперед батька в пекло й графічно виражати ті зміни, що ще не сталися чи не набули розповсюдження. -іа- вимовляється як [йа] лише в слові «матеріал», котре чомусь ніхто не вважає за потрібне писати як «матер'ял» — навіть реформатори пропонують лише замінити іа на ія (одну нефонетичність на іншу)

Спробував вимовити слова «соціальний» і «соцяльний», послухав, в обох — «ця». Нічого дивного що дифтонг і дифтонгоїд часами сплутуються. А от позначення нескладових голосних як складових — явище малокорисне. А коли вимовляється в два склади, то вставиться щось рано чи пізно, чи [j], чи [г], чи гортанне зімкнення, власне ось і воно (http://www.youtube.com/watch?v=mVVMhtlIi1Y)...

Ідея писати «ія» незалежно від вимови, — загалом слушна. У кінцівках іменників це виглядає слушно з огляду на їхню парадигму відмінювання, в інших випадках — узгодження. Щодо [йа], то є «маніакальні маніяки» (хіба ж вимовляють не -нья- в обох словах?), хоча щодо того жахливого слова «матеріал» я не певен. Звісно є декілька серединних -ія-, що так і вимовляютсья (макіяж, марсіянин...)

Ще раз повторю: дехто вимовляє -ія(-) так само як -іа-. Якщо вже писати незалежно від вимови, то краще однаково.

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Повноцінно вони його не вивчать: мова СТБ не має живих носіїв, з якими можна було б попрактикуватись.

Брати нові слова звідти можна, якщо є бажання, їх дуже легко вписати в свою мову.

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Ну добре, більшість українців можуть розуміти білоруську без особливих труднощів. Це вже привід, щоб вести україномовні передачі білоруською? Тим більше, не розумію, навіщо відштовхувати носіїв української мови зі східних областей, де таких слів, як «шпиталь» чи «поліціянт», просто нема.

Я слово «шпиталь» знаю з дитинства. І чому підлаштовуватися під кожного в кого нема якогось слова? Скільки тоді слів лишиться? Мова ЗМІ повинна бути зрозумілою, а не бідною.

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42По-моєму, їх мова відрізняється від чистої української в тій же мірі, що й мова СТБ — від літературної мови початку 90-х років. Взагалі, чому за зразок нормативної української мови береться що-завгодно, тільки не мова її природніх носіїв?

Приклади?

Кажучи що -іа- органічно ввійшло в мову треба розібратися чим же є модні серед політиків «міліон» і «міліард» — росіянізмами, чи архаїзмами. Але приклади. Закінчення родового відмінка міст на приголосний — у живій мові укання як переважало, так там і лишилося, і це навіть у зросійщених міських. Тепер цікаво скільки елементів старої мови зберегли природні носії в місцях найменших російських впливів. Ще би розібратися звідки взялися слова «природній» і «зворотній».

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Стилі змінити згори набагато складніше, ніж переписати словники. Уявімо, що ми замінили слово «акушер» на «пупорізка» — і що ж, гадаєте, воно буде сприйматись адекватно, а не викликати асоціації з міжповерховим дротоходом?

У нас з вами викликатимуть, але воно по суті «нами з вами» (у часі) й обмежиться.

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:46Не доросте. Це річ у собі, яка розвивається незалежно від природніх носіїв української мови.

Ну звісно, суржик окремо розвивається, літературна українська окремо, мова природних носіїв української окремо, українська російська окремо, український новояз окремо, і все так розвивається абсолютно незалежно одне від одного. Ну просто дива, і це в третьому тисячолітті.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Бо нема традиційної норми. Там не система, а каша. Тому прямо в правописі є приклад «Медведєв», а http://lcorp.ulif.org.ua/ подає «Медвєдєв», звісно там ять. Ту саму послідовність маємо порівнюючи «Лебедєв» і «Лебєдь» — ну як можна такою «нормою» користуватися.

Якщо в «Медведев» ять, то звідки у нас чергування «ведмідь/ведмедя»?

Тут справді правило недопрацьоване. Я б розрізняв випадки, коли російському «е» відповідає виключно українське «і» та історичний «ѣ», та випадки, коли ми маємо чергування «е/і» та історичне «е». В другому випадку українське «е» на місці російського «е» виглядало б логічніше. Або ж узагалі проводити заміну фонем за принципом історичної відповідності (Медведев — Медведів, Лебедев — Лебедів) — зрештою, за подібним принципом українські прізвища традиційно передаються в російській (Чорновіл — Черновол).

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Чи варто нам перейти на транскрипцію при передачі російського «г» — не знаю, на цю проблему є різні погляди.

Вже й так засмітили мову цими мєкаючими й вєкаючими прізвищами, а тепер додамо ще й ґєкання? ІМНО, це зайве: в російській не протиставлення г/ґ, а алофонія, та й половина українців гекає, розмовляючи російською.

Цікаво, як взаємодіють між собою гекаюча чеська та ґекаюча польська мова в подібних ситуаціях?

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ми користуємося росіянізмом «машина».

Це міжнародна лексика. Вплив російської — лише в ототожненні цього слова з автомобілем, а не двигуном чи ще якимось механізмом. І взагалі, навіщо весь час озиратись на росіян, щоб, бува, не сказати щось на їхній лад? Це зробить з живої мови музейний експонат, яким самі українці не зможуть користуватись.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Та ні, довжина — ознака сов'єтизмів, як електронна обчислювальна машина, накопичувач на (тип) магнітних дисках...

В СРСР полюбляли ці меганазви скорочувати до абревіатур: ЕОМ, НГМД, ВУЗ і под.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
А чому «трамвай» — це вуличний рейковий транспорт, а не скажімо те саме що й «велосипед», чи не просто «рейки»? От так само «авто», яке ви так відстоюєте могло б позначати автобус, автомайстерню, автотрасу, ДАІ... Чому авто — це саме автомобіль, а не щось інше?

Я ж і кажу, єдине слово, що позначає виключно автомобіль — це слово «автомобіль». В англомовному світі, скажімо, auto здебільшого асоціюється з автоматичним режимом, тому рано чи пізно ми засвоїмо також і це значення — імпортною технікою користуються всі.

Трамвай називався трамваєм, ще коли нас на світі не було. З якого б дива він став велосипедом?

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Так воно вже декілька років як є

Кілька років у межах телеканалу, який не всі дивляться. Гадаєте, якщо десь там на Іспанію казатимуть Еспанія, то вся Україна зразу так і заговорить? Кількох років недостатньо для таких глобальних змін.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Спробував вимовити слова «соціальний» і «соцяльний», послухав, в обох — «ця». Нічого дивного що дифтонг і дифтонгоїд часами сплутуються. А от позначення нескладових голосних як складових — явище малокорисне. А коли вимовляється в два склади, то вставиться щось рано чи пізно, чи [j], чи [г], чи гортанне зімкнення, власне ось і воно...

У цій пісні ця змичка аж надто чітка. Крім того, дві голосні вимовляються з різною тональністю — на «а» тон знижується.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ідея писати «ія» незалежно від вимови, — загалом слушна. У кінцівках іменників це виглядає слушно з огляду на їхню парадигму відмінювання, в інших випадках — узгодження. Щодо [йа], то є «маніакальні маніяки» (хіба ж вимовляють не -нья- в обох словах?)

У мене — «маніакальні маньяки».

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Звісно є декілька серединних -ія-, що так і вимовляютсья (макіяж, марсіянин...)

«Макіяж» — чітко чується «ія». У багатьох словах (марсіянин, індіанець, діаспора), схоже, сформувалась алофонія. Так, під впливом російської, але «де моя машина часу?!»

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ще раз повторю: дехто вимовляє -ія(-) так само як -іа-. Якщо вже писати незалежно від вимови, то краще однаково.

Насправді є мінімум три випадки:
1) іа/ія переходить у я й майже ніколи не вимовляється так, як пишеться (маніяк, матеріал).
2) іа/ія  переходить в іа чи ія, в залежності від варіанту мови. Саме тут не має значення, як писати.
3) ія вимовляється як ія завжди (макіях, мафія, діяльність).
Якби автором правопису був я, в першому випадку запис став би фонетичним (маньяк, матер'ял), у другому — «іа», щоб не плутати з третім, де може бути лише «ія».

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Брати нові слова звідти можна, якщо є бажання, їх дуже легко вписати в свою мову.

Дехто й бере, так і не засвоївши всіх тонкощів їх вживання.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Я слово «шпиталь» знаю з дитинства. І чому підлаштовуватися під кожного в кого нема якогось слова? Скільки тоді слів лишиться? Мова ЗМІ повинна бути зрозумілою, а не бідною.

Це так, але якщо слово «лікарня» зрозуміле всім, а «шпиталь» обмежується західним регіоном, було б логічніше надавати перевагу розповсюдженішому варіанту, залишивши діалектизмові роль другорядного синоніма. Дехто з дитинства знає слово «мукá» — то що, забудьмо «борошно»?

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Закінчення родового відмінка міст на приголосний — у живій мові укання як переважало, так там і лишилося, і це навіть у зросійщених міських.

Взагалі, мені здається, -у в закінченнях на місці нормативного -а не обмежується назвами міст. Це одне з найважчих правил — ймовірно, через те, що наполовину списане з російського й спирається більше на теорію, ніж на практику. Можливо, для ряду слів узагалі варто було б подвійну норму запровадити.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ще би розібратися звідки взялися слова «природній» і «зворотній».

Об'єктивно «зворотній» поширеніше, ніж «зворотний». Також існує думка, що природний і природній, зворотний і зворотній мають різні значення. Можливо, це залишок застарілої норми, яка все ще зберігається в мовній практиці. Застаріла норма — теж норма.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
У нас з вами викликатимуть, але воно по суті «нами з вами» (у часі) й обмежиться.

А жаль. Замість стилістично багатої літературної мови формується якийсь абинеросійський одностиль.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ну звісно, суржик окремо розвивається, літературна українська окремо, мова природних носіїв української окремо, українська російська окремо, український новояз окремо, і все так розвивається абсолютно незалежно одне від одного. Ну просто дива, і це в третьому тисячолітті.

Гадаю, не варто прискорювати цей процес. ЯЯПП, в ідеалі, літературна мова стала б ближчою до тієї діалектеої групи, яка так і хоче відірватись (Схід, у даному випадку, має хисткішу мовну ситуацію, ніж Захід). Можливо навіть, варто було б додати в словники й деякі розповсюджені русизми, а не воювати з суржиковими вітряками. З іншого боку, мову слід було б очистити від невластивих їй фонетичних явищ (ну справді, якщо російська мова вєкає, англійська Ѳекає, а в'єтнамська має шість тонів, не пхати ж усе це в українську?)

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Якщо в «Медведев» ять, то звідки у нас чергування «ведмідь/ведмедя»?

Мабуть звідти ж звідки й хрін/хрону.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Тут справді правило недопрацьоване. Я б розрізняв випадки, коли російському «е» відповідає виключно українське «і» та історичний «ѣ», та випадки, коли ми маємо чергування «е/і» та історичне «е». В другому випадку українське «е» на місці російського «е» виглядало б логічніше. Або ж узагалі проводити заміну фонем за принципом історичної відповідності (Медведев — Медведів, Лебедев — Лебедів) — зрештою, за подібним принципом українські прізвища традиційно передаються в російській (Чорновіл — Черновол).

Правило все одно непридатне, через наявність в українській мові неетимологічних чергувань, або занепад етимологічних. Там (http://lcorp.ulif.org.ua/) іще є Рєшєтіха й Рєшєтніково — таке й у страшному сні не насниться. А молдовське Бєльці?

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Вже й так засмітили мову цими мєкаючими й вєкаючими прізвищами, а тепер додамо ще й ґєкання? ІМНО, це зайве: в російській не протиставлення г/ґ, а алофонія, та й половина українців гекає, розмовляючи російською.

Ніяку мову нічим не засмітили. Це варваризми. Прізвища українців треба довести до розуму, а прізвища іноземців асимілювати не обов'язково.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Цікаво, як взаємодіють між собою гекаюча чеська та ґекаюча польська мова в подібних ситуаціях?

Я так розумію що в транскрипціях g=g, h=h, але є купа традиційно вживаних адаптованих назв. Наприклад у чеській є Bydhošť, Zelená Hora (хоча чеська Вікіпедія часто використовує Zielona Góra), але Gdaňsk (у транскрипції), Gorzów Wielkopolski (як є). У польській є Praga, і купа слів «як є».

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Це міжнародна лексика. Вплив російської — лише в ототожненні цього слова з автомобілем, а не двигуном чи ще якимось механізмом. І взагалі, навіщо весь час озиратись на росіян, щоб, бува, не сказати щось на їхній лад? Це зробить з живої мови музейний експонат, яким самі українці не зможуть користуватись.

Я ж кажу: ми користуємось, а не боремося проти.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02В СРСР полюбляли ці меганазви скорочувати до абревіатур: ЕОМ, НГМД, ВУЗ і под.

Їх, здається, створювали для того щоб абревіятувати, бо нащо ще таку дурню вигадувати?

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Я ж і кажу, єдине слово, що позначає виключно автомобіль — це слово «автомобіль». В англомовному світі, скажімо, auto здебільшого асоціюється з автоматичним режимом, тому рано чи пізно ми засвоїмо також і це значення — імпортною технікою користуються всі.

Вони мають різні наголоси. На машину ми кажемо авто́, на автоматичний режим а́вто. Ті ж складні слова мають побічний наголос на «ав», а не на «то», окрім деяких коротких слів які мають єдиний наголос на «то»: автобус, автограф.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Трамвай називався трамваєм, ще коли нас на світі не було. З якого б дива він став велосипедом?

Ну от з якого дива він називається з тих часів саме трамваєм? Чому ж не велосипед?

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Кілька років у межах телеканалу, який не всі дивляться. Гадаєте, якщо десь там на Іспанію казатимуть Еспанія, то вся Україна зразу так і заговорить? Кількох років недостатньо для таких глобальних змін.

Не казатиме, але цілком може розуміти. «Автівка» кажуть не лише на СТБ.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02У цій пісні ця змичка аж надто чітка. Крім того, дві голосні вимовляються з різною тональністю — на «а» тон знижується.

Але чи потрібно нам таке добро в мові?

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02«Макіяж» — чітко чується «ія». У багатьох словах (марсіянин, індіанець, діаспора), схоже, сформувалась алофонія. Так, під впливом російської, але «де моя машина часу?!»

Дійсно, «макіяж» мабуть таки вимовляється як пишеться... як і в російській.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:02Насправді є мінімум три випадки:
1) іа/ія переходить у я й майже ніколи не вимовляється так, як пишеться (маніяк, матеріал).
2) іа/ія  переходить в іа чи ія, в залежності від варіанту мови. Саме тут не має значення, як писати.
3) ія вимовляється як ія завжди (макіях, мафія, діяльність).
Якби автором правопису був я, в першому випадку запис став би фонетичним (маньяк, матер'ял), у другому — «іа», щоб не плутати з третім, де може бути лише «ія».

Ви йдете шляхом «легко читати», «складно писати». Чи вимова «матеріал», «маніяк» є гіперизмом? У нормальних мовах первинною буває усна форма. Як же відрізнити всі ті категорії? А ніяк їх не відрізняти — писати собі однаково й не морочити голову. PS: Я ж кажу, нема постійного «ія», усе одно йот може зникати, особливо якщо там нема наголосу.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:41
Дехто й бере, так і не засвоївши всіх тонкощів їх вживання.

А тут детальніше.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:41Це так, але якщо слово «лікарня» зрозуміле всім, а «шпиталь» обмежується західним регіоном, було б логічніше надавати перевагу розповсюдженішому варіанту, залишивши діалектизмові роль другорядного синоніма. Дехто з дитинства знає слово «мукá» — то що, забудьмо «борошно»?

Я не розумію, чому треба обов'язково якесь слово забувати? Ну що за розмови: або одне лишимо або інше... лишати треба обидва слова.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:41Взагалі, мені здається, -у в закінченнях на місці нормативного -а не обмежується назвами міст. Це одне з найважчих правил — ймовірно, через те, що наполовину списане з російського й спирається більше на теорію, ніж на практику. Можливо, для ряду слів узагалі варто було б подвійну норму запровадити.

В інших випадках помилки несистемні. Якщо якесь слово має нетипове закінчення для своєї категорії — то помилки частішають, якщо типове — рідшають. З містами ж народна мова доволі добре дотримується Правопису-1928.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:41Об'єктивно «зворотній» поширеніше, ніж «зворотний». Також існує думка, що природний і природній, зворотний і зворотній мають різні значення. Можливо, це залишок застарілої норми, яка все ще зберігається в мовній практиці. Застаріла норма — теж норма.

Коли й звідки вони взялися? От народний/народній було подвійним. У старих словниках «прирлний» поширеніше, а слова «зворотній» (на відміну від «зворотний») r2u.org.ua не знає зовсім.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:41А жаль. Замість стилістично багатої літературної мови формується якийсь абинеросійський одностиль.

Хоч акушерка хоч пупорізка — стиль один.

Цитата: Python от июня 25, 2010, 22:41Гадаю, не варто прискорювати цей процес. ЯЯПП, в ідеалі, літературна мова стала б ближчою до тієї діалектеої групи, яка так і хоче відірватись (Схід, у даному випадку, має хисткішу мовну ситуацію, ніж Захід). Можливо навіть, варто було б додати в словники й деякі розповсюджені русизми, а не воювати з суржиковими вітряками. З іншого боку, мову слід було б очистити від невластивих їй фонетичних явищ (ну справді, якщо російська мова вєкає, англійська Ѳекає, а в'єтнамська має шість тонів, не пхати ж усе це в українську?)

Та треба просто внормувати українську російську. А невластиві фонетичні явища таки викинути.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Мабуть звідти ж звідки й хрін/хрону.

Схоже, що так. Лишається з'ясувати, чи збереглося незмінне «і» на місці «ѣ» у діалектному «медвідь».

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Правило все одно непридатне, через наявність в українській мові неетимологічних чергувань, або занепад етимологічних. Там іще є Рєшєтіха й Рєшєтніково — таке й у страшному сні не насниться. А молдовське Бєльці?

Це все добре, але при фонетичній передачі єкання буде всезагальним. То що ж Ви пропонуєте замість цього правила?

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Ніяку мову нічим не засмітили. Це варваризми. Прізвища українців треба довести до розуму, а прізвища іноземців асимілювати не обов'язково.

Ну як необов'язково? Так чи інакше, вони відбуваються: як мінімум, зникає акання, та й послідовності Cє неможливі навіть у західних запозиченнях. Я б не сказав, що за нинішніх правил російські прізвища та топоніми при засвоєнні їх українською мовою зазнають більших змін, ніж англійські чи французькі.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Я ж кажу: ми користуємось, а не боремося проти.

Але слова «росіянізм» і «викорінюймо» надто міцно пов'язані між собою. ;)

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Вони мають різні наголоси. На машину ми кажемо авто́, на автоматичний режим а́вто.

Але майже ніколи не ставимо наголос. Що заважає омографам змінити наголос і стати повними омонімами, окрім нестабільної усної традиції?

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Ті ж складні слова мають побічний наголос на «ав», а не на «то», окрім деяких коротких слів які мають єдиний наголос на «то»: автобус, автограф.

Але «автомайстерня» — це не «автоматична майстерня», як випливає з побічного наголосу, а «майстерня для авто».

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Ну от з якого дива він називається з тих часів саме трамваєм? Чому ж не велосипед?

І «велосипед», і «трамвай» було взято в мову разом із поняттями, які вони позначають, розбір їх на складові компоненти в межах української мови неможливий. «Автівка» ж — утворення всередині української мови, а отже, може викликати побічні асоціації. ІМНО, застосування слова «автівка» для авто недостатньо виправдане — поняття вже має декілька назв, тоді як щось інше, можливо, ще не має назви взагалі.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
«Автівка» кажуть не лише на СТБ.

Це так. Але навіть у фільмах, трансльованих на СТБ, використання «мови СТБ» не дуже розповсюджене. Цей варіант мови використовується переважно в новинах, тоді як в озвучках фільмів здебільшого використовується звичайна українська мова.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Але чи потрібно нам таке добро в мові?

Це добро вже є в мовній практиці. Питання в іншому: чи має існувати зв'язок між живою мовою та наукою, що її вивчає?

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
PS: Я ж кажу, нема постійного «ія», усе одно йот може зникати, особливо якщо там нема наголосу.

У питомій лексиці це неможливо точно. Що ж стосується міжнародної лексики — як правило, подвійний варіант іа/ія пов'язаний з коливаннями в українських правописах та впливом російської орфографії. Фактично, те ж саме, що з г/ґ та и/і.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Ви йдете шляхом «легко читати», «складно писати».

Так і має бути у будь-якій мові, розвиток якої не обмежився записами етнографів. Так чи інакше, варіант «легко писати, легко читати» придатний лише для фонетичного запису одного окремо взятого діалекту.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
А тут детальніше.

Перше, що згадується — «я рахую» в значенні «я вважаю», а не «я лічу». Результат буквального перекладу російського «я считаю». Подібні заміни можуть бути результатом не лише перекладу з російської, а й невмілого застосування архаїзму чи діалектизму.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Я не розумію, чому треба обов'язково якесь слово забувати? Ну що за розмови: або одне лишимо або інше... лишати треба обидва слова.

Безумовно. Але чомусь нині модно лишати малопоширене слово, а викидати найрозповсюдженіше. Тим більше ,незрозуміло, навіщо проводити заміну там, де слово «лікарня» є частиною офіційної назви закладу.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
З містами ж народна мова доволі добре дотримується Правопису-1928.

Але відродження норм цього правопису розпочали з досить суперечливих питань: закінчення -и в іменниках ІІІ відміни, перезапозичення слів з тетою та ін. До відмінювання ІІ відміни справа так і не дійшла — проєкт-99, перевантажений нормами, далекими від мовних реалій кінця ХХ ст., так і не було прийнято.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Коли й звідки вони взялися? От народний/народній було подвійним. У старих словниках «прирлний» поширеніше, а слова «зворотній» (на відміну від «зворотний») r2u.org.ua не знає зовсім.

Мені самому цікаво. На жаль, не маю вдосталь інформації на цю тему — зокрема, невідомо, чи було колись нормативним семантичне розмежування слів природний/природній, зворотний/зворотній.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Хоч акушерка хоч пупорізка — стиль один.

Не повірю, поки не побачу хоч один документ (довідку, резюме та ін.) зі словом «пупорізка».
Стилі різні: одне з цих слів у наш час досить важко сприймати без сміху.

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
Та треба просто внормувати українську російську. А невластиві фонетичні явища таки викинути.

Українська російська мова рано чи пізно зблизиться з українською (чи просто витіснить її), але нас цікавить саме розмовна українська мова, яку ми навіщось записуємо до суржику. Безумовно, суржик може бути засобом русифікації, але лише в одному випадку: якщо носії цього варіанту української мови не вважають його варіантом української. Якщо людина бачить, що її мова має надто мало спільного з «правильною» українською мовою, насаджуваною телебаченням, то чому вона стане підганяти свій суржик під нововинайдений стандарт, а не просто перейде на російську?

Мені більше подобається відмінюване áвто, ніж невідмінюване автó. (Польсько-німецький варіант проти російсько-французького?)
Автівка -- це авто, до якого причепили "ніжки" для відмінювання, бо мова уникає невідмінюваних слів (мені так здається).

Цитата: Donkey от июня 28, 2010, 22:17
Автівка  -- це авто, до якого причепили "ніжки" для відмінювання, бо мова уникає невідмінюваних слів (мені так здається).

Продовжуючи цю логіку, в українській мові мають бути такі слова, як метрівка, кінівка, панівка, ледівка, резюмівка, менівка... «У менівці кафівки-їдальні була рагівка з кроля».

Цитата: Python от июня 28, 2010, 23:04
Продовжуючи цю логіку, в українській мові мають бути такі слова, як метрівка, кінівка, панівка, ледівка, резюмівка, менівка... «У менівці кафівки-їдальні була рагівка з кроля».

Не так радикально, але тенденція існує. Кафе можна замінити на кав'ярню (в ґуґлі пошук "у кав'ярні" дає в 30 разів більше результатів, ніж "у кафе"). Метро і кіно рано чи пізно будуть відмінюватись. Від пані є розмовні форми "паня" та "панія". Від меню (в комп'ютерних програмах) є "менюшка", і так далі....

Цитата: Donkey от июня 28, 2010, 23:49
Не так радикально, але тенденція існує.

Також існує і тенденція до злиття відмінків. Приклад: слова середнього роду на -я (життя, здоров'я, щастя та ін.), де Н.одн. = Р.одн. = З.одн. = Н.мн., а також О. одн. = Д. мн. Інший приклад: закінчення -і в суржику на місці нормативних -і та -и: креветкі = креветки, креветці. Практично нема слів, де всі 7 відмінків мають по одній унікальній формі для однини й множини.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Схоже, що так. Лишається з'ясувати, чи збереглося незмінне «і» на місці «ѣ» у діалектному «медвідь».

Та яка різниця? Дореволюційна російська орѳографія писала ять, етимологи такої самої думки.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Але слова «росіянізм» і «викорінюймо» надто міцно пов'язані між собою. ;)

Проблема росіянізмів не в тому що вони росіянізми.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Але майже ніколи не ставимо наголос. Що заважає омографам змінити наголос і стати повними омонімами, окрім нестабільної усної традиції?

А що заважає повній гомонімії наприклад у словах замок і замок?

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Але «автомайстерня» — це не «автоматична майстерня», як випливає з побічного наголосу, а «майстерня для авто».

А от і справді, чому «автомайстернія» — не «автоматична майстерня», а «автівкова майстерня»?

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54«Автівка» ж — утворення всередині української мови, а отже, може викликати побічні асоціації. ІМНО, застосування слова «автівка» для авто недостатньо виправдане — поняття вже має декілька назв, тоді як щось інше, можливо, ще не має назви взагалі.

Синоніми = добре.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Це так. Але навіть у фільмах, трансльованих на СТБ, використання «мови СТБ» не дуже розповсюджене. Цей варіант мови використовується переважно в новинах, тоді як в озвучках фільмів здебільшого використовується звичайна українська мова.

Та теж усяке буває. Субтитри часами нагадують підзабуті слова, інколи можна поставити «зачот».

Цитата: Python от июня 28, 2010, 16:03

Цитата: Drundia от июня 26, 2010, 13:19
А тут детальніше.

Перше, що згадується — «я рахую» в значенні «я вважаю», а не «я лічу». Результат буквального перекладу російського «я считаю». Подібні заміни можуть бути результатом не лише перекладу з російської, а й невмілого застосування архаїзму чи діалектизму.

Ми взагалі-то розмовляли про невдалі запозичення з мови СТБ.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 16:03Але відродження норм цього правопису розпочали з досить суперечливих питань: закінчення -и в іменниках ІІІ відміни, перезапозичення слів з тетою та ін. До відмінювання ІІ відміни справа так і не дійшла — проєкт-99, перевантажений нормами, далекими від мовних реалій кінця ХХ ст., так і не було прийнято.

Чому ж не дійшла? У проєкті Рим нормований з «-у», паралельна розмовна норма засвідчена для низки міст. Для тети там пропонується подвійна норма, а отзакінчення -и навіть Ющук критикував.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 16:03Не повірю, поки не побачу хоч один документ (довідку, резюме та ін.) зі словом «пупорізка».
Стилі різні — одне з цих слів у наш час досить важко сприймати без сміху.

Це ж про «Замість стилістично багатої літературної мови формується якийсь абинеросійський одностиль». Зараз для цього поняття є стилістично нейтральне «акушерка», якщо його замінити таким самим єдиним «пупорізка», то ніякого збіднення мови від цього не відбудеться.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 16:03Українська російська мова рано чи пізно зблизиться з українською, але нас цікавить саме розмовна українська мова, яку ми навіщось записуємо до суржику. Безумовно, суржик може бути засобом русифікації, але лише в одному випадку: якщо носії цього варіанту української мови не вважають його варіантом української. Якщо людина бачить, що її мова має надто мало спільного з «правильною» українською мовою, насаджуваною телебаченням, то чому вона стане підганяти свій суржик під нововинайдений стандарт, а не просто перейде на російську?

Ну звісно зблизиться, але по-чесному ніхто не знає наскільки вона ближча до української в порівнянні з літературною російською. Сама Фаріон у цій книженції пише що запозичень усього 6%, а зміни стосуються лише частини слів, і то — доволі невеликі. Норма й так має певні розбіжності з живою мовою.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 23:04Продовжуючи цю логіку, в українській мові мають бути такі слова, як метрівка, кінівка, панівка, ледівка, резюмівка, менівка... «У менівці кафівки-їдальні була рагівка з кроля».

У менюшці кав'ярні була раґушка з кроля. А поляки своє «пані» винятково відмінюють як звичайний м'який іменник жіночого роду. Не розумію чому ми не можемо відмінювати його як «паня», тільки в називному відмінку однини вживати «пані».

Цитата: Python от июня 29, 2010, 09:28Також існує і тенденція до злиття відмінків. Приклад: слова середнього роду на -я (життя, здоров'я, щастя та ін.), де Н.одн. = Р.одн. = З.одн. = Н.мн., а також О. одн. = Д. мн. Інший приклад: закінчення -і в суржику на місці нормативних -і та -и: креветкі = креветки, креветці. Практично нема слів, де всі 7 відмінків мають по одній унікальній формі для однини й множини.

Та яка тенденція, там практично чисті фонетичні перетворення й усунення надлишкових зразків відмінювання. А випадків коли смислорозрізнювання покладене на однакові форми — одиниці. Оті середнього роду на -я, а також є ще проблеми в збігу називного й знахідного для деяких іменників: Любов Іваненко бачить Любов Петренко.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 10:01
У менюшці кав'ярні була раґушка з кроля.

Гаразд, чому тоді «автівка», а не «автушка»?

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 10:01
а також є ще проблеми в збігу називного й знахідного для деяких іменників: Любов Іваненко бачить Любов Петренко.

Також є тенденція до аналітизації цієї конструкції: (хто?) Любов Іваненко бачить (кого?) Любов Петренко.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 10:01
А випадків коли смислорозрізнювання покладене на однакові форми — одиниці.

Кількість таких випадків зростатиме. Зокрема, потенційним кандидатом на злиття є закінчення -и та -і різних відмінкових форм: з одного боку, ми бачимо тенденцію до ікання в суржику, з іншого — проєкт-99 пропонує розширити икання, що, в кінцевому підсумку, може призвести до втрати різниці між закінченнями -и та -і, котрі можуть стати свого роду маркерами розмовності/літературності.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
Та яка різниця? Дореволюційна російська орѳографія писала ять, етимологи такої самої думки.

З одного боку — так, але, з іншого, якщо в українському відповіднику відбувся перехід ѣ->е, то можна цей процес поширити й на споріднені російські запозичення.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
Проблема росіянізмів не в тому що вони росіянізми.

Однак, нині прийнято ставитись до них як до проблеми.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
А що заважає повній гомонімії наприклад у словах замок і замок?

Скажімо, відсутність збігів наголосів у споріднених з ними словах. А також відсутність видимого зв'язку між цими словами.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
А от і справді, чому «автомайстернія» — не «автоматична майстерня», а «автівкова майстерня»?

Тому що áвто(мобíльна) майсте́рня. Або ж побічний наголос зміщується під впливом головного (так само, кінó+мехáнік = кíномехáнік).

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
Синоніми = добре.

Як правило, навіть синоніми мають невеликі розбіжності між собою (прив'язка до різних стилів, додаткові значення та ін.) Саме знання цих тонкощів і є ознакою високого рівня володіння мовою. Синонімія ж сама по собі — не добре й не погано, це просто особливість мови. Широкий асортимент синонімів зручний для віршування, але розбіжності між синонімами створюють труднощі при перекладі чи вивченні мови.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
Чому ж не дійшла? У проєкті Рим нормований з «-у», паралельна розмовна норма засвідчена для низки міст. Для тети там пропонується подвійна норма, а отзакінчення -и навіть Ющук критикував.

Але суперечливі пункти проєкту завадили впровадженню й корисних змін. Що ж стосується слів з тетою/фітою, запровадження подвійної норми тут не має за собою глибокої традиції. «Теби» й «міт» не прижились, як і «вівліофіка» — просто є два шляхи запозичення слів, кожен з яких вносить свої зміни, хоча в межах української мови можливе навіть паралельне існування варіантів одного слова з тетою та фітою, що мають різне значення.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
Це ж про «Замість стилістично багатої літературної мови формується якийсь абинеросійський одностиль».

«Одностиль» більше стосувався тенденції до вилучення таких слів, як «в'язниця» й «лікарня», та заміни їх словами іншого стилістичного забарвлення — «шпиталь» і «буцегарня». Чому вилучатися стала питома лексика — незрозуміло.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 09:53
Зараз для цього поняття є стилістично нейтральне «акушерка», якщо його замінити таким самим єдиним «пупорізка», то ніякого збіднення мови від цього не відбудеться.

Якщо. Така заміна у наш час неможлива — щонайбільше, вона зміцнить позиції російської мови в українській медицині, адже медичні терміни, які Ви тут пропонуєте вилучити, більш звичні для пересічного українця, ніж «пупорізка», «зубар» та ін., котрі, попри свою інтуїтивну зрозумілість, сприймаються як насмішка над мовою.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Це все добре, але при фонетичній передачі єкання буде всезагальним. То що ж Ви пропонуєте замість цього правила?

Можна поставити таки суцільне «е», можна піти за можливістю пом'якшення в українській мові, тоді після одних приголосних буде «е», після інших — «є». Те саме треба для західнослов'янських, де буває протиставлення м'яких і твердих приголосних перед «е».

Цитата: Python от июня 28, 2010, 14:54Ну як необов'язково? Так чи інакше, вони відбуваються: як мінімум, зникає акання, та й послідовності Cє неможливі навіть у західних запозиченнях. Я б не сказав, що за нинішніх правил російські прізвища та топоніми при засвоєнні їх українською мовою зазнають більших змін, ніж англійські чи французькі.

Пє неможливо в західних запозиченнях через відсутність пом'якшення перед «е» в тих самих західних мовах. Усі слов'янські мови потрохи тяжіють до твердої передачі приголосних перед «е» в західизмах.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 15:24Це добро вже є в мовній практиці. Питання в іншому: чи має існувати зв'язок між живою мовою та наукою, що її вивчає?

Якщо повинен бути зв'язок то треба врешті зробити висновки що зазвичай там вимовляють висхідні дифтонги.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 15:24У питомій лексиці це неможливо точно. Що ж стосується міжнародної лексики — як правило, подвійний варіант іа/ія пов'язаний з коливаннями в українських правописах та впливом російської орфографії. Фактично, те ж саме, що з г/ґ та и/і.

Що значить неможливо? Ну був йот і загув. А в чужих словах наприклад багато хто каже «Нокіа», але ту саму «Нокію» відмінює. Власні слова рухаються туди ж, бо ніхто їх насправді не відрізняє від чужих.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 10:15Гаразд, чому тоді «автівка», а не «автушка»?

«Автошка», воно -ха, -ша, -шка.

Я думаю, що автівка утворено практично так само як фотка. Інша справа що перед наростком -к- ніби був єр, сполука -вт- теж повинна б мати єр, у слові «автка» відчувається якась неприродність (бо два слабких єри підряд неможливі), тому туди вліз поширений наросток -ів-, особисто я люблю саме його вставляти якщо трапляється така неприродність.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 10:15Також є тенденція до аналітизації цієї конструкції: (хто?) Любов Іваненко бачить (кого?) Любов Петренко.

Безперечно, такі фрази зазвичай мають «звичайний» порядок слів, але в деяких випадках порядок може мінятися.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 10:15Кількість таких випадків зростатиме. Зокрема, потенційним кандидатом на злиття є закінчення -и та -і різних відмінкових форм: з одного боку, ми бачимо тенденцію до ікання в суржику, з іншого — проєкт-99 пропонує розширити икання, що, в кінцевому підсумку, може призвести до втрати різниці між закінченнями -и та -і, котрі можуть стати свого роду маркерами розмовності/літературності.

Здрасьте! І/и вже не розрізняються в мішаній і м'якій групах, і вони проблемними іменниками не є. Ми знаємо що хтось (Н) може зробити щось (З) комусь (Д) чимсь (О). Але треба зважати на те що суб'єктами зазвичай бувають лише істоти, істоти (окрім третьої відміни) мають різні форми Н і З, тоді як З, Д, О розрізняються для всіх іменників. М і Д не протиставляються. Р може протиставлятися Д, але тоді ж замість Р можна вживати З. Система доволі красиво розрізнює майже все що треба. От до речі щоб уникати ситуації з панями Любов'ями, треба відмінюване «пані», тоді можна сказати «Пані Іваненко бачить паню Петренко». А в третій відміні закінчення -и нелогічно ще й тому що по суті там нема твердих іменників.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
А в третій відміні закінчення -и нелогічно ще й тому що по суті там нема твердих іменників.

Хоча етимологічно воно більш виправдане, ніж поширеніше в наш час -і.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
Але треба зважати на те що суб'єктами зазвичай бувають лише істоти, істоти (окрім третьої відміни) мають різні форми Н і З, тоді як З, Д, О розрізняються для всіх іменників.

Схоже, що чи не єдиний відмінок, який не змішується з іншими — орудний (та й то, можливе співпадіння його з давальним множини). Називний/знахідний розрізняються більше за порядком у реченні, ніж за формою. В інших випадках відмінок іменника можна визначити або з контексту, або за узгодженим з ним прикметником, або ж замінити безприйменникову форму прийменниковою (любов питає ніч — любов питає у ночі). ЯЯПП, можна було б легалізувати окрему форму для орудного відмінку в таких невідмінюваних слів, як авто чи метро, для випадків, коли інші способи визначення відмінку неможливі («Я дістався метрóм», але «Кияни пишаються київським метро»). Втім, у цьому нема великої необхідності.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
Здрасьте! І/и вже не розрізняються в мішаній і м'якій групах, і вони проблемними іменниками не є.

У наш час поширеною є помилка заміни -і на -и в закінченнях мішаної групи. Інша річ, ця проблема не є критичною для розуміння.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
Можна поставити таки суцільне «е», можна піти за можливістю пом'якшення в українській мові, тоді після одних приголосних буде «е», після інших — «є». Те саме треба для західнослов'янських, де буває протиставлення м'яких і твердих приголосних перед «е».

У російській [Сэ] спостерігається переважно в запозиченнях і здебільшого не протиставляється м'якому варіанту. Звичайно, найпростіше було б передавати російське е українським е після приголосних та є на початку складу.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
Якщо повинен бути зв'язок то треба врешті зробити висновки що зазвичай там вимовляють висхідні дифтонги.

Там може бути дифтонг, йотація, змичка — в залежності від варіанту вимови. Який варіант вживається найчастіше? Треба проводити статистичні дослідження.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
Що значить неможливо? Ну був йот і загув. А в чужих словах наприклад багато хто каже «Нокіа», але ту саму «Нокію» відмінює. Власні слова рухаються туди ж, бо ніхто їх насправді не відрізняє від чужих.

Зникнення йота відбувається під впливом графіки (російської чи західної). До самостійної втрати йотації справа ще не дійшла: у нас нема поганого зразка для наслідування. Подіа, повіа, акціа, росіани — хіба так хтось говорить?

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 14:00
Я думаю, що автівка утворено практично так само як фотка. Інша справа що перед наростком -к- ніби був єр, сполука -вт- теж повинна б мати єр, у слові «автка» відчувається якась неприродність (бо два слабких єри підряд неможливі), тому туди вліз поширений наросток -ів-, особисто я люблю саме його вставляти якщо трапляється така неприродність.

-ів- має вираженішу змістотворчу функцію, ніж димінутивні суфікси.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53З одного боку — так, але, з іншого, якщо в українському відповіднику відбувся перехід ѣ->е, то можна цей процес поширити й на споріднені російські запозичення.

Можна, але правило дурне.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53Однак, нині прийнято ставитись до них як до проблеми.

Проблема в постійних безладних малопотрібних запозиченнях, росіянізми тут не виняток.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53Скажімо, відсутність збігів наголосів у споріднених з ними словах. А також відсутність видимого зв'язку між цими словами.

Тобто автам загрожує доля лікарських?

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53Тому що áвто(мобíльна) майсте́рня. Або ж побічний наголос зміщується під впливом головного (так само, кінó+мехáнік = кíномехáнік).

Але кінолог — зовсім не фахівець з кінематографа.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53Синонімія ж сама по собі — не добре й не погано, це просто особливість мови.

Синоніми — багатство мови, а це точно добре :)

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53Але суперечливі пункти проєкту завадили впровадженню й корисних змін. Що ж стосується слів з тетою/фітою, запровадження подвійної норми тут не має за собою глибокої традиції. «Теби» й «міт» не прижились, як і «вівліофіка» — просто є два шляхи запозичення слів, кожен з яких вносить свої зміни, хоча в межах української мови можливе навіть паралельне існування варіантів одного слова з тетою та фітою, що мають різне значення.

Ну вони ж не усувають «Фіби» й «міф». Давно це було, у словник не заглядав, на релігійній термінології знаюся погано, так от у WOWці отой посох Anathema я для себе рідною мовою називав «Анате́ма». От воно й дивно, малознані слова чомусь не можуть перезапозичити...

Цитата: Python от июня 29, 2010, 12:53Якщо. Така заміна у наш час неможлива — щонайбільше, вона зміцнить позиції російської мови в українській медицині, адже медичні терміни, які Ви тут пропонуєте вилучити, більш звичні для пересічного українця, ніж «пупорізка», «зубар» та ін., котрі, попри свою інтуїтивну зрозумілість, сприймаються як насмішка над мовою.

Ну пупорізка може й погана, а «зубар» — доволі добре. Он ми в жарт зубарів називали не зубними лікарями, а зубастими. Правда від таких жартів вони лише страшнішими стають.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:01Хоча етимологічно воно більш виправдане, ніж поширеніше в наш час -і.

Хто його знає наскільки воно виправдане. У м'яких і мішаних іменниках і іже і ять давали «і». У числівниках усюди «збереглося» «и», іменники такої послідовності не виявили.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:01Схоже, що чи не єдиний відмінок, який не змішується з іншими — орудний (та й то, можливе співпадіння його з давальним множини). Називний/знахідний розрізняються більше за порядком у реченні, ніж за формою. В інших випадках відмінок іменника можна визначити або з контексту, або за узгодженим з ним прикметником, або ж замінити безприйменникову форму прийменниковою (любов питає ніч — любов питає у ночі). ЯЯПП, можна було б легалізувати окрему форму для орудного відмінку в таких невідмінюваних слів, як авто чи метро, для випадків, коли інші способи визначення відмінку неможливі («Я дістався метрóм», але «Кияни пишаються київським метро»). Втім, у цьому нема великої необхідності.

Співпадіння... співпадають речі яких хтось співкидає... Хто сказав що називний/знахідний більше розрізняються за порядком? Коли форми очевидні то ніякої ролі порядок не грає. А орудний відмінок — річ цікава, для всіх нормальних іменників середнього роду орудний=називний+«м». У Правописі-1928 виняткова форма «радіом», а на одному телеканалі не так давно сказали «відео-відеом» — у такій сполуці з невідмінюваними словами ніяк. Думаю просто нормальні мовні конструкції потрохи перемагають штучну невідмінюваність, деякі слова вже поширюються як відмінювані, очевидно що рано чи пізно треба леґалізувати їхню відмінюваність як уже зроблено з пальтом і ситром.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:28
У російській [Сэ] спостерігається переважно в запозиченнях і здебільшого не протиставляється м'якому варіанту. Звичайно, найпростіше було б передавати російське е українським е після приголосних та є на початку складу.

Це теж вихід. Але навіщо викривляти вимову коли є кілька м'яких приголосних, а деякі навіть мають м'які сполучення з «е» в українських словах, і ще деякі мають відповідний потенціял.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:28Там може бути дифтонг, йотація, змичка — в залежності від варіанту вимови. Який варіант вживається найчастіше? Треба проводити статистичні дослідження.

То чого ж їх ніхто не проводить? От поляки вимовляють приблизно як і ми... і вважають що вимовляють м'який приголосний + йот + голосний, правда дехто ставить під сумнів м'якість приголосного. Але все таки, як практично однакове звучання трактується так по-різному? І як на мене це штучне протиставлення напівголосного й приголосного (і—й (я,ю,є,ї), у—в) розхитує українську вимовну норму, з'являються зашумлені (а-ля рюс) [й] і [в].

Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:28Подіа, повіа, акціа, росіани — хіба так хтось говорить?

Буває.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 16:28-ів- має вираженішу змістотворчу функцію, ніж димінутивні суфікси.

Я можу пригадати лише роль в утворенні присвійних прикметників. Він також доволі продуктивно виступає в складних суфіксах. Але якусь змістотворчу функцію при творенні іменників?

Цитата: Python от июня 28, 2010, 15:24Так і має бути у будь-якій мові, розвиток якої не обмежився записами етнографів. Так чи інакше, варіант «легко писати, легко читати» придатний лише для фонетичного запису одного окремо взятого діалекту.

Поляки якось живуть з доволі неоднозначним «i». Писати його нескладно, а от прочитати правильно не знаючи зовсім слів — важко. У нас же в іншомовизмах суцільний відхід від фонетики в бік сумнівної етимології. Невже хтось каже оте жахливе «джентльмен»« чи рок-н-рол». У всіх нормальних людей там є вставний голосний, а в отому жахливому «екшн» голосний зберігається в непрямих відмінках. Хто придумав у таких словах писати по-арабськи? А як пишуть «Мерлін» (незважаючи на вимову в три склади!) в «Мерилін Монро» чи «Мерилін Менсон»? Дідьйотизм! От і в нас треба викинути зайві складнощі написання слів і їх частин із неоднозначною вимовою.

Цитата: Python от июня 28, 2010, 15:24Безумовно. Але чомусь нині модно лишати малопоширене слово, а викидати найрозповсюдженіше. Тим більше ,незрозуміло, навіщо проводити заміну там, де слово «лікарня» є частиною офіційної назви закладу.

Ну буде синонімія, нічого страшного. Може так поназгадують слів і перестануть.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Можна, але правило дурне.

Поміняти б там є на і/ї — було б цілком адекватне правило, близьке до аналогічного російського.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Проблема в постійних безладних малопотрібних запозиченнях, росіянізми тут не виняток.

Запозичення чи неологізм на основі запозичення? Що те, що інше. З іншого боку, поява машини й автівки відбулась не одночасно, та й  до повної відмови від машин нам ще далеко.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Тобто автам загрожує доля лікарських?

Чому ні? Он Donkey розрізняє невідмінюване автó й відмінюване áвто (схоже, з однаковими значеннями).

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Синоніми — багатство мови, а це точно добре

Це якщо вміти цим багатством користуватися.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Але кінолог — зовсім не фахівець з кінематографа.

Так само, як і кініки.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Ну вони ж не усувають «Фіби» й «міф».

Фіви! Не усувають, звичайно, але потребують більших зусиль для розуміння.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Співпадіння... співпадають речі яких хтось співкидає...

Так чого ніхто не співловить?

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
У Правописі-1928 виняткова форма «радіом», а на одному телеканалі не так давно сказали «відео-відеом» — у такій сполуці з невідмінюваними словами ніяк.

Але погодьтесь, тут відмінюваність часткова: «відеа» чи, тим більше, «на відеї» якось незвично звучить.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Це теж вихід. Але навіщо викривляти вимову коли є кілька м'яких приголосних, а деякі навіть мають м'які сполучення з «е» в українських словах, і ще деякі мають відповідний потенціял.

Російська й українська мають небагато слів спільного походження, де рос. е = укр. є в корені. Частіше це або прикметники м'якої групи (синее=синє), або там є ознаки історичного [й] після м'якої приголосної (льёт=ллє). Відповідностей е=е та е=і значно більше.

Цитата: Drundia от июня 29, 2010, 18:01
Я можу пригадати лише роль в утворенні присвійних прикметників. Він також доволі продуктивно виступає в складних суфіксах. Але якусь змістотворчу функцію при творенні іменників?

Здебільшого його наявність як частини складного суфіксу вказує на те, що значення іменника можна описати за допомогою відповідного прикметника. Напр., стінівка — стінова газета (так, нема такого слова, але, схоже, зловживання -івкою почалося вже тоді). Двоходівка —двоходова шахова задача. Максимовчівка — максимовичева абетка. (Автівка — автова машина???)

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55Поміняти б там є на і/ї — було б цілком адекватне правило, близьке до аналогічного російського.

А вони в напрямку транскрипцій не рухаються? Он поляки роблять однозначну транскрипцію й не страждають. І запросто можна повернути форму першоджерела (українського чи російського)

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55Запозичення чи неологізм на основі запозичення? Що те, що інше. З іншого боку, поява машини й автівки відбулась не одночасно, та й  до повної відмови від машин нам ще далеко.

Здається, машина — приблизно така ж багатозначність як і авто. Наприклад люди часами роблять деякі речі «машинально» — ну практично синонім до «автоматично». Не дивно що слова авто і машина застосовуються до найповсякденніших транспортних (чи транспортових?) механізмів.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55Фіви! Не усувають, звичайно, але потребують більших зусиль для розуміння.

Ну і нафіг такі слова? Я все одно не знаю ні що це таки, ні звідки воно, але чомусь саме воно повинно мати «традиційно українську форму». Он «Хемінгуей» мені здається азійським прізвищем, там китаєць якийсь, чи японець, абощо. А головне відновити «єдиний правильний варіянт» дуже важко, нащо ж їх такі тримати?

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55Так чого ніхто не співловить?

Ви так скаржитеся на синонімоутворення за допомогою -івка, але чомусь оспівуєте падіння. Доволі невластива зміна семантики за допомогою спів-.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55Але погодьтесь, тут відмінюваність часткова: «відеа» чи, тим більше, «на відеї» якось незвично звучить.

Так і не треба одразу повну парадигму. Якщо середньостатистичний українець природно може придумати типову форму, то чому б її не леґалізувати? У вас є інші варіянти для орудного відмінка від «радіо» чи «відео»? А от із родовим відмінком можна сперечатися: «відеа», чи може «відея», а може «віда»?

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55Російська й українська мають небагато слів спільного походження, де рос. е = укр. є в корені. Частіше це або прикметники м'якої групи (синее=синє), або там є ознаки історичного [й] після м'якої приголосної (льёт=ллє). Відповідностей е=е та е=і значно більше.

Так навіщо ж адаптувати чужі слова, а надто антропоніми? Якщо це можа вимовити, то чому б ні. Система адаптації має бути інтуїтивна. Якщо українець може відфільтрувати частину приголосних — це добре. Я от люблю такі росіянізми як бєспрєдєл (вим. беспредєл!), прелєсть, брєд (вим. скоріше бред!) — і що мені та етимологія, коли тут просто діє фонетичне чуття.

Цитата: Python от июня 29, 2010, 20:55(Автівка — автова машина???)

Автова їздилка.

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
А вони в напрямку транскрипцій не рухаються? Он поляки роблять однозначну транскрипцію й не страждають. І запросто можна повернути форму першоджерела (українського чи російського)

«Чисто транскрипцію» запровадити не вдасться: на нас усе одно впливатиме зворотня практика російської передачі українських назв, де здебільшого додається єкання, а раніше регулярною була й заміна за етимологічним принципом.

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
Здається, машина — приблизно така ж багатозначність як і авто. Наприклад люди часами роблять деякі речі «машинально» — ну практично синонім до «автоматично». Не дивно що слова авто і машина застосовуються до найповсякденніших транспортних (чи транспортових?) механізмів.

Машина й авто вже давно усталились у мовній практиці. На відміну від автівки.

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
Я все одно не знаю ні що це таки, ні звідки воно, але чомусь саме воно повинно мати «традиційно українську форму».

Будь-яке слово повинне мати звичний усталений вигляд. Теоретично правильна форма, не підтверджена мовною практикою, завжди програє перед абсолютно нелогічною формою, звичною для носіїв мови.

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
Он «Хемінгуей» мені здається азійським прізвищем, там китаєць якийсь, чи японець, абощо.

Ге-мін-ґвей так само звучить по-азійськи. Ну, принаймні, в обох випадках це не українець.

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
Ви так скаржитеся на синонімоутворення за допомогою -івка, але чомусь оспівуєте падіння. Доволі невластива зміна семантики за допомогою спів-.

Ну не я ж ці слова вигадав — співпасти, співставити та ін. Хоча, безумовно, вони виникли як наслідування російських зразків українською мовою.

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
Так і не треба одразу повну парадигму. Якщо середньостатистичний українець природно може придумати типову форму, то чому б її не леґалізувати? У вас є інші варіянти для орудного відмінка від «радіо» чи «відео»? А от із родовим відмінком можна сперечатися: «відеа», чи може «відея», а може «віда»?

Відева, радіва — щоб уникнути зяяння.
Можливість придумати й можливість вжити — не одне й те ж. Скажімо, я можу придумати дієприкметник майбутнього часу, але мову вживатимучого подібні словоформи просто не сприйматимуть адекватно.
Ну і, крім того, неоднозначність з родовим відмінком показує, що його існування  для іменників з двома кінцевими голосними  — виключно наші з вами фантазії, мовною практикою не підтверджені, на відміну від «відеом» чи «радіом».

Цитата: Drundia от июля  1, 2010, 16:43
Так навіщо ж адаптувати чужі слова, а надто антропоніми? Якщо це можа вимовити, то чому б ні. Система адаптації має бути інтуїтивна. Якщо українець може відфільтрувати частину приголосних — це добре. Я от люблю такі росіянізми як бєспрєдєл (вим. беспредєл!), прелєсть, брєд (вим. скоріше бред!) — і що мені та етимологія, коли тут просто діє фонетичне чуття.

У кожного свої настройки мовного чуття. Мені, наприклад, будь-яке єкання ріже слух (тому «прелесть» чи «прелість», але не «прєлєсть»), у Вас «детектор суржику» вирізає лише єкання після непом'якшуваних приголосних, а ще хтось допускає поєднання «вє», «гє» та «чє».

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43
Відева, радіва

А власне, чом би цим словам не надати ще більш автентичного вигляду: видиво, радиво.

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43«Чисто транскрипцію» запровадити не вдасться: на нас усе одно впливатиме зворотня практика російської передачі українських назв, де здебільшого додається єкання, а раніше регулярною була й заміна за етимологічним принципом.

Білорусів ми й досі пишемо етимологічно, але коли етимологія затуманена дуже важко. А росіяни теж тяжіють потрохи до збереження твердості перед «е» в запозиченнях, звісно вона позаду польської й білоруської тарашкевиці, але проґрес явно є.

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43Машина й авто вже давно усталились у мовній практиці. На відміну від автівки.

Це не заважає усталитися й автівці.

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43Будь-яке слово повинне мати звичний усталений вигляд. Теоретично правильна форма, не підтверджена мовною практикою, завжди програє перед абсолютно нелогічною формою, звичною для носіїв мови.

Іноземна назва не повинна мати усталений вигляд, а надто нікому не відомий. Ну що робити з Фівами, якщо їх навіть http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ не знає. Це не практика, це безпрактиччя. От і питання, навіщо такі слова?

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43Ге-мін-ґвей так само звучить по-азійськи. Ну, принаймні, в обох випадках це не українець.

Мені азійцем Гемінґвей не звучить, а українцем він бути й не повинен.

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43Ну не я ж ці слова вигадав — співпасти, співставити та ін. Хоча, безумовно, вони виникли як наслідування російських зразків українською мовою.

Автівку теж не я вигадав. Он на українському емтіві придумали слово «сексуватися».

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43Відева, радіва — щоб уникнути зяяння.
Можливість придумати й можливість вжити — не одне й те ж. Скажімо, я можу придумати дієприкметник майбутнього часу, але мову вживатимучого подібні словоформи просто не сприйматимуть адекватно.
Ну і, крім того, неоднозначність з родовим відмінком показує, що його існування  для іменників з двома кінцевими голосними  — виключно наші з вами фантазії, мовною практикою не підтверджені, на відміну від «відеом» чи «радіом».

Хто взагалі придумав отой поділ на відміни, і це для живої мови? Воно все може прижитися, але було б не зайвим досконало дослідити систему, наприклад закінчення в множині Д, О, М залежать лише від групи іменника, тому ці форми створюються набагато простіше, тим паче що в похідних часто усікаються кінцеві голосні в невідмінюваних словах.

Щодо прикладу, то думаю вживучі дієприкметники для доконаного виду до них звикнуть і дивуватимуться як раніше жили невживалі їх.

Цитата: Python от июля  1, 2010, 17:43У кожного свої настройки мовного чуття. Мені, наприклад, будь-яке єкання ріже слух (тому «прелесть» чи «прелість», але не «прєлєсть»), у Вас «детектор суржику» вирізає лише єкання після непом'якшуваних приголосних, а ще хтось допускає поєднання «вє», «гє» та «чє».

Я не знаю за яким принципом працює моє почуття. Але треба не забувати, що наприклад ненаголошене [е] між м'якими приголосними наближається до [і], тому звучить і так майже «прелість». Я проти викидання сполук або звуків які в мові існують. Вам «синє», «ллє», «життєвий» теж слух ріжуть?

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:05А власне, чом би цим словам не надати ще більш автентичного вигляду: видиво, радиво.

Видово/видево/зорово, радово/слухово...

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 16:13
А росіяни теж тяжіють потрохи до збереження твердості перед «е» в запозиченнях, звісно вона позаду польської й білоруської тарашкевиці, але проґрес явно є.

Це стосується переважно західноєвропейських запозичень, а не міжслов'янських. Крім того, «тверде е» не завжди позначається як «э» — а отже, є шлях до переходу твердої в м'яку.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 16:13
Це не заважає усталитися й автівці.

Заважає, як і будь-яка конкуренція синонімів. Той же «самохід» — де він нині?

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 16:13
Іноземна назва не повинна мати усталений вигляд, а надто нікому не відомий.

«Усталений» і «нікому не відомий» — ніби протилежні поняття.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 16:13
Ну що робити з Фівами, якщо їх навіть http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ не знає.

1) Цей сайт робили криворукі програмісти, тому посилання звідти не працюють.
2) Теб там теж нема.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 16:13
Он на українському емтіві придумали слово «сексуватися».

Калькування англійського «to sex»?

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 16:13
Я проти викидання сполук або звуків які в мові існують. Вам «синє», «ллє», «життєвий» теж слух ріжуть?

Не ріжуть. Але там або присутнє подвоєння м'якої приголосної, або є входить до закінчення. Єкання в інших випадках сприймається як ознака суржику.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:39Це стосується переважно західноєвропейських запозичень, а не міжслов'янських. Крім того, «тверде е» не завжди позначається як «э» — а отже, є шлях до переходу твердої в м'яку.

Є, але як я вже казав, у нормальних мовах первинною буває фонетика, тому засвоєні фонетично слова цілком можуть тримати доволі довго ту твердість. В іменах написання «э» поширеніше, також його пишуть для уникнення гомографії між паронімами (наприклад мер—мэр). Наслідуючи російську традицію ми втратили розрізнення польських e-ie, бо в нас нема подвійного читання літери «е» як у них.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:39Заважає, як і будь-яка конкуренція синонімів. Той же «самохід» — де він нині?

Не знаю, може має якесь інше значення? Машина мала б бути не самоходом, а не самоїздом. До того ж «теплохід» — вид корабля (а в російській ще є й «пароход»). Очевидно що не без російського впливу -ходами є кораблі, так само як залізничні локомотиви є -возами (без чергування і/о). «Автівка» ж ніяк не в гіршій ситуації ніж «авто».

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:39«Усталений» і «нікому не відомий» — ніби протилежні поняття.

Біда в тому, а надто це видно в українській Вікіпедії, що доволі малознані назви чомусь мають «усталене написання». Часами це якісь іноземні села на 15000 мешканців без історичного значення. У тому ж і річ що деякі словники мають чомусь такі назви, що мало би свідчити про «усталеність», хоча по-чесному вони «нікому не відомі».

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:391) Цей сайт робили криворукі програмісти, тому посилання звідти не працюють.
2) Теб там теж нема.

1) Є таке
2) Це мало би свідчити про малу знаність об'єкту, отже неусталеність, тому можна скористатися звичайними правилами передачі.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:39Калькування англійського «to sex»?

Я не знаю. Думаю воно протиставляється російським конструкціям «заниматься сексом» — «заниматься любовью», англійським конструкціям «have sex» — «make love», вони доповнили наше «кохатися» словом «сексуватися», яке на відміну від першого не передбачає глибокої душевної приязні між партнерами, і не є модним вульґаруватим «трахатися». Як на мене доволі вдале слово, на відміну від вигаданого там же «сексування» (нащо те -ування?)

Цитата: Python от июля  2, 2010, 16:39Не ріжуть. Але там або присутнє подвоєння м'якої приголосної, або є входить до закінчення. Єкання в інших випадках сприймається як ознака суржику.

Ну але ж норма передбачає вживання «є» в ряді випадків у російських запозиченнях. Чому б наявну етимологічну систему не замінити системою що ґрунтується на українській фонетиці?

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 17:36
Це мало би свідчити про малу знаність об'єкту, отже неусталеність, тому можна скористатися звичайними правилами передачі.

Ні, це свідчить лише про те, що автори словника мало цікавились історією стародавнього світу. В будь-якому шкільному підручнику з цього предмету Фіви згадуються як столиця Стародавнього Єгипту. Також відоме однойменне грецьке місто.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 17:36
Як на мене доволі вдале слово, на відміну від вигаданого там же «сексування» (нащо те -ування?)

Для того ж, для чого автівці -івка.
Хоча, якщо -ування відповідає закінченню -ing, це також свідчить про кальку. В англійській, де sex означає ще й «стать», слово sexing має сенс.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 17:36
Ну але ж норма передбачає вживання «є» в ряді випадків у російських запозиченнях. Чому б наявну етимологічну систему не замінити системою що ґрунтується на українській фонетиці?

Норма тримається тільки на тій підставі, що до неї всі звикли й не мають особливого бажання стояти в чергах, щоб виправити прізвище в паспорті. Сама ж норма скидається на спробу прочитати російські назви за правилами української ярижки. ЯЯПП, там було б доречно або зробити скрізь тверде е після приголосних, або передавати етимологічно. Або ж узагалі відмовитись від практики транслітерації й відтворювати російські прізвища з російським аканням, єканням і ґеканням, записуючи їх в російській орфографії.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 17:36
Машина мала б бути не самоходом, а не самоїздом. До того ж «теплохід» — вид корабля (а в російській ще є й «пароход»).

А як же «всюдихід»? Це вже скоріш автомобіль, ніж корабель.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 17:36
Біда в тому, а надто це видно в українській Вікіпедії, що доволі малознані назви чомусь мають «усталене написання». Часами це якісь іноземні села на 15000 мешканців без історичного значення. У тому ж і річ що деякі словники мають чомусь такі назви, що мало би свідчити про «усталеність», хоча по-чесному вони «нікому не відомі».

Відсутність історичного значення населеного пункту — ще не привід для регулярного перемальовування географічних карт.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 20:36Ні, це свідчить лише про те, що автори словника мало цікавились історією стародавнього світу. В будь-якому шкільному підручнику з цього предмету Фіви згадуються як столиця Стародавнього Єгипту. Також відоме однойменне грецьке місто.

Дитячий сад, молодша група. П'ятий клас. Думаю такі назви багато неісториків не пам'ятають. Виходить — сленґ істориків. З греками доводилося спілкуватися англійської, доводилось бачити назву Thebes (це воно?), але Фіви — це вже занадто, нічого спільного. Такі покручі заважають міжнародному спілкуванню.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 20:36Для того ж, для чого автівці -івка.
Хоча, якщо -ування відповідає закінченню -ing, це також свідчить про кальку. В англійській, де sex означає ще й «стать», слово sexing має сенс.

Секс, на відміну від авта, за «чинним правописом» — слово відмінюване. При цьому -ування вже є для синонімоутворення, але мені не подобається коли слово в два з половиною рази довше ніж могло б бути. Опитування теж треба замінити на опит.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 20:36Норма тримається тільки на тій підставі, що до неї всі звикли й не мають особливого бажання стояти в чергах, щоб виправити прізвище в паспорті. Сама ж норма скидається на спробу прочитати російські назви за правилами української ярижки. ЯЯПП, там було б доречно або зробити скрізь тверде е після приголосних, або передавати етимологічно. Або ж узагалі відмовитись від практики транслітерації й відтворювати російські прізвища з російським аканням, єканням і ґеканням, записуючи їх в російській орфографії.

І так вистачає неграмотно записаних прізвищ у паспортах. Люди в одній сім'ї часто мають по-різному написані прізвища. Мені б, звісно, чиста етимологія сподобалась, тоді б точно можна було б собі в паспорт нормальне прізвище записати, але все одно після цього купа мороки з різними документами, брррр. А щодо звикли, то її так виконують, що в одному телесюжеті може існувати одночасно декілька передач, і не забуваймо про те як пишуть у паспортах.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 20:41А як же «всюдихід»? Це вже скоріш автомобіль, ніж корабель.

Що це за такий новояз..., чи старояз. Це те саме що позашляховик? Не знаю я що таке «всюдихід», не вживають це слово.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 20:41Відсутність історичного значення населеного пункту — ще не привід для регулярного перемальовування географічних карт.

Наші карти вже перемальовано, але так звані «словники» пишуть по-старому, перекладачі теж пишуть якось по-своєму. Бачив узагалі унікальну назву, пишеться через «х», хоча навіть росіяни пишуть цю назву з традиційним «г». Отакі цікаві наші традиційні написання.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 21:13
Думаю такі назви багато неісториків не пам'ятають.

Нефахівці багато чого не пам'ятають. А ми їм довіряємо словники писати...

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 21:13
Секс, на відміну від авта, за «чинним правописом» — слово відмінюване. При цьому -ування вже є для синонімоутворення, але мені не подобається коли слово в два з половиною рази довше ніж могло б бути.

Я ж кажу, калька з англійського sexing. Відмінюваність тут ні до чого (та й для автó вона не критична).

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 21:13
Опитування теж треба замінити на опит.

Плутатиметься з русизмом, який регулярно замінюватимуть на досвід/дослід.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 21:17
Що це за такий новояз..., чи старояз. Це те саме що позашляховик? Не знаю я що таке «всюдихід», не вживають це слово.

Схоже, що це різні поняття.
(wiki/ru) Вездеход (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4)
(wiki/uk) Позашляховик (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA)
Хоча позашляховики інколи називають всюдиходами. Цікаво, що обидва слова — кальки з російської.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 21:17
Наші карти вже перемальовано, але так звані «словники» пишуть по-старому, перекладачі теж пишуть якось по-своєму. Бачив узагалі унікальну назву, пишеться через «х», хоча навіть росіяни пишуть цю назву з традиційним «г». Отакі цікаві наші традиційні написання.

Виглядає як спроба перезапозичити географічні назви за розмитими правилами чинного правопису. Або ж просто транслітерація російських фонетичних ігор (ну, стукнуло комусь, що Гудзон насправді Хадсон).

Цитата: Python от июля  2, 2010, 21:41Нефахівці багато чого не пам'ятають. А ми їм довіряємо словники писати...

А от справді, чи складно історикам переписати назву, щоби вона не була міжнародним бар'єром? А чим допоможе знання про «Фіви» людині яка відвідуватиме «Теби»? Я вже бачив скарги на перекладені на мапах для туристів нізви вулиць. Чи зможе англієць знайти в Києві Індепенденс-сквер? Такі покручі зручні для вживання всередині мови, але ми ж не живемо окремо від усього світу.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 21:41Я ж кажу, калька з англійського sexing. Відмінюваність тут ні до чого (та й для автó вона не критична).

Мені не подобається «їздити авто».

Цитата: Python от июля  2, 2010, 21:41Плутатиметься з русизмом, який регулярно замінюватимуть на досвід/дослід.

Ну й нехай. Ніби мало слів плутається.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 21:54
Схоже, що це різні поняття.
(wiki/ru) Вездеход (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4)
(wiki/uk) Позашляховик (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA)
Хоча позашляховики інколи називають всюдиходами. Цікаво, що обидва слова — кальки з російської.

Ну просто клас. Один їздить там де «нема доріг» (хоча й по дорогах теж, особливо з тим які в Україні дороги...), інший — усюди. Різницю без мікроскопа не побачити.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 21:54Виглядає як спроба перезапозичити географічні назви за розмитими правилами чинного правопису. Або ж просто транслітерація російських фонетичних ігор (ну, стукнуло комусь, що Гудзон насправді Хадсон).

Як на мене картографи здебільшого праві. Якщо назву пишуть «нетрадиційно» то зазвичай вона видається не дуже відомою. У старих назвах теж правил неозброєним оком не видно. А Гудзон насправді Гадсон. А скажімо замінити таку назву лише частково, як зроблено в тій, про яку я кажу, виглядає ідіотизмом, а надто заміна з правильно на непраивильно.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 22:36
Мені не подобається «їздити авто».

Можна їздити на авто. Крім того, орудний відмінок — особливий випадок, тому «їздити автом» також звучить цілком органічно.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 22:36
А от справді, чи складно історикам переписати назву, щоби вона не була міжнародним бар'єром? А чим допоможе знання про «Фіви» людині яка відвідуватиме «Теби»?

Принаймні, сучасні греки називають це місто «θіва». Що ж стосується дасньоєгипетської столиці, там ситуація складніша: судячи з усього, «Фіви» — результат грецького перекладу назви. У будь-якому разі, існує досить чималий пласт літератури, де Фіви названо саме Фівами, і їх читають, мабуть, частіше, ніж їздять до Фів.

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 22:36
Ну просто клас. Один їздить там де «нема доріг» (хоча й по дорогах теж, особливо з тим які в Україні дороги...), інший — усюди. Різницю без мікроскопа не побачити.

Для всюдихода (чи автомобіля-амфібії, що те ж саме) вода — вже не перешкода. Позашляховик — лише легковий автомобіль для бездоріжжя (але здатність їздити без дороги ще не означає, що він може їздити всюди).

Цитата: Drundia от июля  2, 2010, 22:36
Якщо назву пишуть «нетрадиційно» то зазвичай вона видається не дуже відомою.

Або ж автор вирішив продемонструвати свої «глибокі» знання української мови.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:02Можна їздити на авто. Крім того, орудний відмінок — особливий випадок, тому «їздити автом» також звучить цілком органічно.

Органічне звучання — одне, так звана мовна норма — інше.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:02Принаймні, сучасні греки називають це місто «θіва». Що ж стосується дасньоєгипетської столиці, там ситуація складніша: судячи з усього, «Фіви» — результат грецького перекладу назви. У будь-якому разі, існує досить чималий пласт літератури, де Фіви названо саме Фівами, і їх читають, мабуть, частіше, ніж їздять до Фів.

«Фіви» — нонсенс у будь-якому разі. Те що давнім слов'янам два зовсім незнайомі звуки звучали практично однаково не так уже й важливо. Не знаю я, хто що читає, хто куди їздить. Якщо так уже хочеться, то можна не морочити голову й називати по-сучасному: Тіва, або може Сіва.

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:02Для всюдихода (чи автомобіля-амфібії, що те ж саме) вода — вже не перешкода. Позашляховик — лише легковий автомобіль для бездоріжжя (але здатність їздити без дороги ще не означає, що він може їздити всюди).

Ну з назви цього не видно. І мабуть якби я мав необхідність ці речі якось називати, то я би засвоїв ці назви. Зовсім інша справа наприклад з Форт-Вортом («Форт-Уертом»), якщо я його відвідаю я географом не стану, і нащо мені отой покруч, який невідомо як вимовляти?

Цитата: Python от июля  2, 2010, 23:02Або ж автор вирішив продемонструвати свої «глибокі» знання української мови.

Нема підстав давати українські назви всім іноземним містам.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 00:17
«Фіви» — нонсенс у будь-якому разі.

Чому ж, ф замість θ — такий же нонсенс, як і т чи с в цій же ролі: все одно жоден з цих звуків не відповідає оригінальному звучанню. На слух ф навіть більш схоже — фрикативний звук без альвеолярного звучання, хай навіть з іншим способом утворення.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 00:17
Якщо так уже хочеться, то можна не морочити голову й називати по-сучасному: Тіва, або може Сіва.

Сєва :)
Географічні назви рідко піддаються змінам, і ще рідше ці зміни бувають вдалими.
Спроби ж «по-сучасному» передати відсутній в нашій мові звук іншим звуком — це якраз і є оте «морочити голову». Нащо міняти по сто разів шило на мило, знаючи, що ідентичності ми все одно не досягнемо?

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 00:17
Нема підстав давати українські назви всім іноземним містам.

Будь-яке іноземне місто, що регулярно згадується в різних джерелах, повинне мати якусь усталену назву, а не по одній назві на кожну книжку.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 00:49Чому ж, ф замість θ — такий же нонсенс, як і т чи с в цій же ролі: все одно жоден з цих звуків не відповідає оригінальному звучанню. На слух ф навіть більш схоже — фрикативний звук без альвеолярного звучання, хай навіть з іншим способом утворення.

Не знаю кому що й як схоже. З одного боку «ф» має схожий пасивний орган, але інший активний, з другого «с» має схожий і активний і пасивний орган, але додає сибілянтність, з третього «т» не має зайвої сибілянтності, але й не є щілинним. Чим «ф» краще я не розумію, як на мене — найгірший.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 00:49
Географічні назви рідко піддаються змінам, і ще рідше ці зміни бувають вдалими.

Прошу статистику, порівняння, дослідження, наприклад за 100 років. Враження про рідкість напряму пов'язане з тим що змінюються переважно рідковживані назви, тому й здається що вони не міняються. Чи ж у нас не знали японських назв окрім Токіо, Кіото й Йокогами? І скільки їх зараз не за Полівановим передається?

Цитата: Python от июля  3, 2010, 00:49Спроби ж «по-сучасному» передати відсутній в нашій мові звук іншим звуком — це якраз і є оте «морочити голову». Нащо міняти по сто разів шило на мило, знаючи, що ідентичності ми все одно не досягнемо?

Воно не є мороченням голови. Потрібні чіткі правила. Будуть чіткі правила можна буде легко замінити. А коли правил нема, а є суцільний безлад і ніякої логіки — тоді дійсно вдається міняти хіба що шило на мило.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 00:49
Будь-яке іноземне місто, що регулярно згадується в різних джерелах, повинне мати якусь усталену назву, а не по одній назві на кожну книжку.

Для частини з цих назв кількість книжок наближається до нуля. Повертаємося до старої проблеми — необхідності в чітких системах передачі іноземних назв, а не те непорозуміння в правописі, яке створює більше питань ніж відповідей.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 01:21
Враження про рідкість напряму пов'язане з тим що змінюються переважно рідковживані назви, тому й здається що вони не міняються.

Можливо. І більшість цих змін пов'язані зі зміною схеми транслітерації. Більш вживані географічні назви, що лишаються незмінними в мові сотню років і більше, вже перестають сприйматись як транслітерація — це така ж частина мови, як і давно запозичені загальні назви чи традиційні імена.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 01:21
Повертаємося до старої проблеми — необхідності в чітких системах передачі іноземних назв, а не те непорозуміння в правописі, яке створює більше питань ніж відповідей.

ІМНО, корінь проблеми в тому, що за основу транслітерації здебільшого береться іншомовна фонетика, а не графіка — відомо, що фонетика мови здебільшого мінливіша, ніж унормована графіка. Кожен звук без чіткого відповідника, кожне коливання в діалектах, кожна мова-посередник вносять свою лепту в нестабільність наших «правил», яких, фактично, і нема.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 01:21
Не знаю кому що й як схоже. З одного боку «ф» має схожий пасивний орган, але інший активний, з другого «с» має схожий і активний і пасивний орган, але додає сибілянтність, з третього «т» не має зайвої сибілянтності, але й не є щілинним. Чим «ф» краще я не розумію, як на мене — найгірший.

Можливо, перевага ф у тому, що наявність чи відсутність фрикативності та свистячошиплячості здебільшого є змістотворчими ознаками, тоді як між губними та несвистячими зубними чи задньоязиковими можлива навіть алофонія. Якщо можливі перетікання ф-х, ф-хв, л-в, м-н, але не б-в чи н-л, то перехід θ-ф чи навіть θ-х цілком вписується в цю картину.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 02:42Можливо. І більшість цих змін пов'язані зі зміною схеми транслітерації. Більш вживані географічні назви, що лишаються незмінними в мові сотню років і більше, вже перестають сприйматись як транслітерація — це така ж частина мови, як і давно запозичені загальні назви чи традиційні імена.

Малознану назву треба перетранслітеровувати щоращу коли змінюються правила. Тому треба створити більш-менш придатні правила передачі. А широковідома назва є частиною цільової мови, тож можна й не міняти, і змінюються вони за законами цільової мови.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 02:42ІМНО, корінь проблеми в тому, що за основу транслітерації здебільшого береться іншомовна фонетика, а не графіка — відомо, що фонетика мови здебільшого мінливіша, ніж унормована графіка. Кожен звук без чіткого відповідника, кожне коливання в діалектах, кожна мова-посередник вносять свою лепту в нестабільність наших «правил», яких, фактично, і нема.

Не так уже часто змінюється та фонетика. У нашому випадку частіше змінюються правила передачі, хоча як таких правил так досі й нема. Але про які правила передачі може йтися коли ми за минуле століття декілька разів алфавіт міняли.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 03:17Можливо, перевага ф у тому, що наявність чи відсутність фрикативності та свистячошиплячості здебільшого є змістотворчими ознаками, тоді як між губними та несвистячими зубними чи задньоязиковими можлива навіть алофонія. Якщо можливі перетікання ф-х, ф-хв, л-в, м-н, але не б-в чи н-л, то перехід θ-ф чи навіть θ-х цілком вписується в цю картину.

Схожість θ-f менша ніж x-f. Асоціяція між губними й задньоязиковими звуками — річ відома. Узяти ту ж плутанину з лабіо-велярними звуками. У нас люблять забувати про велярний компонент, а місцями здається навпаки забувають про губний. Так званий білабіяльний польський <ł> на мій слух найбільше нагадує нескладовий «ы», хоча очі губно-губний елемент чудово бачать — чудовий приклад асоціяції.

І «θ» і «f» приходили в мову як «х», вони втрачали основну артикуляцію, а велярний компонент (який уже був) підсилювався. Також перший приходив як «т», а другий як «п» — тут вони втрачали спосіб творення, але непогано зберігали місце.

Хв — поділ «ф» на задньоязиковий і губний компоненти.

Л-в не обійшлося без сильної веляризації «л».

Про м-н не знаю, але все ж кажуть що сонанти мали заднішу й переднішу вимову свого часу, мабуть «м» переходило в «н» через якусь заднішу вимову, через той же англійський «нґ»...

Неможливість б-в виглядає особливо дивною в дискусії що стосується грецької мови.
Для н-л нам теж допоможе грецька мова з її асиміляцією в групі «нл».
Не забуваймо й про смислорозрізнювальні «сь» і «ш», які походять з «х», яке в свою чергу похожить з «с».

А те що давні слов'яни часами плутали (але часами й не плутали) два зовсім невідомі в їхній мові звуки — то в цьому нема нічого дивного, а от чи варто їхніми недочуваннями користуватися коли один із цих звуків у мові з'явився, але може ще й зникнути.

Не забуваймо й про дефекти мовлення в яких «s» замінюється на «θ».

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 04:04
Неможливість б-в виглядає особливо дивною в дискусії що стосується грецької мови.
Для н-л нам теж допоможе грецька мова з її асиміляцією в групі «нл».

Такий перехід неможливий в рамках української мови. На відміну від грецької, де справді відбувся рух цілого ряду приголосних у бік фрикативності.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 04:04
Не забуваймо й про смислорозрізнювальні «сь» і «ш», які походять з «х», яке в свою чергу похожить з «с».

Але перехід у свистячі/шиплячі, як правило, пов'язаний з пом'якшенням, котре в слов'янських мовах є змістотворчим.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 04:04
А те що давні слов'яни часами плутали (але часами й не плутали) два зовсім невідомі в їхній мові звуки — то в цьому нема нічого дивного, а от чи варто їхніми недочуваннями користуватися коли один із цих звуків у мові з'явився, але може ще й зникнути.

Принаймні, давно засвоєні форми не варто переінакшувати. Що ж стосується нових запозичень, у них ф на місці θ, як правило, не виникає.

Зникнення ф в сучасній українській неможливе: нові запозичення з цим звуком постійно прибувають, хв чи х на його місці можна почути переважно у людей старшого покоління (не рахуючи давніх запозичень), ф->п також обмежується рядом давніх запозичень, але не сучасних.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 12:56Такий перехід неможливий в рамках української мови. На відміну від грецької, де справді відбувся рух цілого ряду приголосних у бік фрикативності.

Що значить неможливий? Чому неможливий? Він просто досі не відбувся. Хоча для одного іншого приголосного таки відбувся.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 12:56Але перехід у свистячі/шиплячі, як правило, пов'язаний з пом'якшенням, котре в слов'янських мовах є змістотворчим.

З напівпом'якшенням, яке змістотворчим ніколи не було. Зворотний перехід теж важко з чимось пов'язати.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 12:56Принаймні, давно засвоєні форми не варто переінакшувати.

Ключове слово — «засвоєні».

Цитата: Python от июля  3, 2010, 12:56Зникнення ф в сучасній українській неможливе: нові запозичення з цим звуком постійно прибувають, хв чи х на його місці можна почути переважно у людей старшого покоління (не рахуючи давніх запозичень), ф->п також обмежується рядом давніх запозичень, але не сучасних.

І відчувається чужість цього звука. І відчуватиметься поки його навмисно замінюватимуть.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 14:48
Ключове слово — «засвоєні».

А чого це «Фіви» чи «орфографія» раптом стали незасвоєними?

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 14:48
І відчувається чужість цього звука. І відчуватиметься поки його навмисно замінюватимуть.

Чужість ґ так само відчувається. Однак...

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 14:48
Що значить неможливий? Чому неможливий? Він просто досі не відбувся. Хоча для одного іншого приголосного таки відбувся.

Леводжнибий дзлашись се, чо фозівлий ферекіз дзровись сехцс лефризаслив зня родзувілля. (д-з, т-с, п-ф, б-в, м-в, н-л і т.д.).

Цитата: Python от июля  3, 2010, 17:58А чого це «Фіви» чи «орфографія» раптом стали незасвоєними?

У моїй мові Фів нема. А орфографія й ортографія мають невелику значеннєву різницю.

Цитата: Drundia от июля  3, 2010, 14:48Чужість ґ так само відчувається. Однак...

Не відчувається.

Цитата: Python от июля  3, 2010, 18:11Леводжнибий дзлашись се, чо фозівлий ферекіз дзровись сехцс лефризаслив зня родзувілля. (д-з, т-с, п-ф, б-в, м-в, н-л і т.д.).

Отак вони всі одразу й поперетворювалися на інші вже наявні в мові фонеми. За те була якась реклама де її предмет чується як «Енерліб», а Вакарчук-молодший ледь не плутає к—х...

До того ж ви наробили замін більше ніж відбулося в грецькій, та й зубні проривні чомусь стали сибілянтами, а не як у грецькій. Звісно що результат (практично) непридатний для розуміння.

Цитата: Drundia от июля  4, 2010, 21:42
Не відчувається.

У словах, де вже звичним стало г — дуже відчувається.

Цитата: Drundia от июля  4, 2010, 21:42
У моїй мові Фів нема.

У моїй мові Фіви є, зате, скажімо, нема деяких суто лінгвістичних термінів. Це доводить, що цих слів у мові нема взагалі, і будь-яка довільна заміна в них окремих літер не вплине на їх розуміння?

Цитата: Drundia от июля  4, 2010, 21:42
А орфографія й ортографія мають невелику значеннєву різницю.

Яку саме?

Цитата: Drundia от июля  4, 2010, 21:43
До того ж ви наробили замін більше ніж відбулося в грецькій, та й зубні проривні чомусь стали сибілянтами, а не як у грецькій.

Але зубні фрикативи (якими б мали стати зубні проривні) часто передають як с/з.

Цитата: Drundia от июля  4, 2010, 21:43
За те була якась реклама де її предмет чується як «Енерліб», а Вакарчук-молодший ледь не плутає к—х...

Ну, то вже фефекти фикції.

Цитата: Python от июля 10, 2010, 20:47У словах, де вже звичним стало г — дуже відчувається.

Ну звісно, у звичних словах, де звичним є «г», наприклад «голова», чи «горох».

Цитата: Python от июля 10, 2010, 20:47У моїй мові Фіви є, зате, скажімо, нема деяких суто лінгвістичних термінів. Це доводить, що цих слів у мові нема взагалі, і будь-яка довільна заміна в них окремих літер не вплине на їх розуміння?

А чому б і не замінити деякі рідковживані слова? Приростки-наростки викинули та якось живемо.

Цитата: Python от июля 10, 2010, 20:47Яку саме?

Ну ортографія — це нормальна ортографія, а орфографія — те охвіційне недоробло.

Цитата: Python от июля 10, 2010, 20:47Але зубні фрикативи (якими б мали стати зубні проривні) часто передають як с/з.

Передавати їх можуть як завгодно, але ж вони не сплутаються, якщо раптом мові закортить змінити ці звуки. Та й написання скоріш за все через це ніхто не мінятиме.

Цитата: Python от июля 10, 2010, 20:47Ну, то вже фефекти фикції.

Фефекти фікції фефектами фікції, але вони не сильно впливають на розуміння й чудово показують близькі й не дуже звуки.

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 05:08
Ну звісно, у звичних словах, де звичним є «г», наприклад «голова», чи «горох».

Звичне не обмежується питомою лексикою. Приміром, «ґазова плита» звучить дико — а ця річ буває в побуті частіше, ніж піч.

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 05:08
А чому б і не замінити деякі рідковживані слова? Приростки-наростки викинули та якось живемо.

1) Широковживане слово, обмежене галуззю, з якою певний мовний спеціаліст не має справи — не рідковживане. Ото наміняють слів, а потім ремонтуй трактор зі словником...
2) Така заміна неминуче ускладнить пошук україномовної інформації, яка стосується одного й того ж поняття.
3) Повна заміна неможлива. Ви ж не пропонуєте палити старі книжки, які будуть використовуватись іще не одне десятиліття, а слова з яких потраплятимуть у нові видання?

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 05:08
Ну ортографія — це нормальна ортографія, а орфографія — те охвіційне недоробло.

В моєму розумінні, орфографія — це коли правильно пишуть, як у школі вчили, а ортоґрафія — коли викаблучуються.

Цитата: Python от июля 14, 2010, 06:56Звичне не обмежується питомою лексикою. Приміром, «ґазова плита» звучить дико — а ця річ буває в побуті частіше, ніж піч.

Саме так, не менш дико звучить Ґаїті чи ґідро-. Що ж до ґазових (очевидно, те саме що гасових, за Голоскевичем) плит, то не згаю, але сумніваюся що вони в побуті бувають так уже й часто.

Цитата: Python от июля 14, 2010, 06:561) Широковживане слово, обмежене галуззю, з якою певний мовний спеціаліст не має справи — не рідковживане. Ото наміняють слів, а потім ремонтуй трактор зі словником...

Правильно казати «лагодь повільнорух(івку) із тлумачівкою». Галузеві слова не треба міняти, їх можуть замінити галузеві фахівці самі.

Цитата: Python от июля 14, 2010, 06:562) Така заміна неминуче ускладнить пошук україномовної інформації, яка стосується одного й того ж поняття.
3) Повна заміна неможлива. Ви ж не пропонуєте палити старі книжки, які будуть використовуватись іще не одне десятиліття, а слова з яких потраплятимуть у нові видання?

Та не так багато тих слів треба міняти.

Цитата: Python от июля 14, 2010, 06:56В моєму розумінні, орфографія — це коли правильно пишуть, як у школі вчили, а ортоґрафія — коли викаблучуються.

Це те саме. От-от, правильно пишуть, за охвіційною нормою, а ортоґрафія — це переґекування.

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 08:13
Саме так, не менш дико звучить Ґаїті чи ґідро-.

Це неграмотно, але в плані незвичності Ґаїті й Ґренландія стоять приблизно на одному рівні.

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 08:13
Правильно казати «лагодь повільнорух(івку) із тлумачівкою».

До книгарні йти по тлумачівку — теж із тлумачівкою? :)

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 08:13
Що ж до ґазових (очевидно, те саме що гасових, за Голоскевичем) плит, то не згаю, але сумніваюся що вони в побуті бувають так уже й часто.

Гас — горюча рідина, продукт переробки нафти. Газ — речовина з консистенцією повітря. У плитах горить саме газ, не гас.

Цитата: Python от июля 14, 2010, 09:57Це неграмотно, але в плані незвичності Ґаїті й Ґренландія стоять приблизно на одному рівні.

І при тому на зовсім іншому ніж «ґорох» чи «ґолова».

Цитата: Python от июля 14, 2010, 10:00До книгарні йти по тлумачівку — теж із тлумачівкою? :)

Так, до читалкопродавальні теж із тлумачівкою.

Цитата: Python от июля 14, 2010, 10:04Гас — горюча рідина, продукт переробки нафти. Газ — речовина з консистенцією повітря. У плитах горить саме газ, не гас.

За словником Голоскевича «ґаз» — те саме що «гас» і «керосин», а речовина з консистенцією повітря — «газ».

У нас до того ж частіше кажуть піч/пічка, а не плита.

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 10:32
І при тому на зовсім іншому ніж «ґорох» чи «ґолова».

Я б сказав, Ґренландія за рівнем незвичності ближче до ґороху, ніж до Білла Ґейтса.

Цитата: Drundia от июля 14, 2010, 10:32
Так, до читалкопродавальні теж із тлумачівкою.

Це ж якась рекурсивна рекурсія (як це правильно сказати?)

Цитата: Python от июля 14, 2010, 10:57Я б сказав, Ґренландія за рівнем незвичності ближче до ґороху, ніж до Білла Ґейтса.

Але Ґренландія десь між ґорохом і Біллом Ґейтсом.
Невелика чєкавостка: я це речення чомусь собі прочитав як «Але Ґренландія десь між горохом і Біллом Ґейтсом» — у школі ситати (і писати теж) не навчили...

Цитата: Python от июля 14, 2010, 10:57Це ж якась рекурсивна рекурсія (як це правильно сказати?)

Самоповертання саме по собі самоповертаннєве.

Цитата: Drundia от июня 11, 2010, 20:44
У тім то й річ, що «анегдот» і навіть «анєгдот» існують, а от ненормативного [гз] замість [ґз] якось чути не доводилось.

Я часто вимовляю анекдот, іноді і вокзал але рідше, з фрикативним г. ;)

Цікаво коли нарешті вийде книга, де буде сказано, що ось вам абетка, ось вам мова - пишіть і говоріть так як вам до вподоби? Що можна і етер і ефір і компьютер і компютор - абим всі були живі, здорові, веселі і щасливі. :donno:

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:21
Цікаво коли нарешті вийде книга, де буде сказано, що ось вам абетка, ось вам мова - пишіть і говоріть так як вам до вподоби? Що можна і етер і ефір і компьютер і компютор - абим всі були живі, здорові і щасливі. :donno:

Хвантазії у вас

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 12:23
Хвантазії у вас

А що і помріять не можна? Та й ніби вже десь проскакували статті на захист суржика. Правда на жаль від людей "не в авторитеті"  :???

Цитата: Python от июня 14, 2010, 17:21
Але краще вже такі правила, ніж 12 способів запису слова Washington українською мовою :)

Ўошінтоун :green:

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:25

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 12:23
Хвантазії у вас

А що і помріять не можна? Та й ніби вже десь проскакували статті на захист суржика. Правда на жаль від людей "не в авторитеті"  :???

Чьо йому буть в авторітєті? Такє шось не туда і не сюда.

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 12:27
Чьо йому буть в авторітєті? Такє шось не туда і не сюда.

Куда це туда чи сюда? Всі слова, абетки і граматики і люди, що їх вживають - рівні перед Богом. Видумують щось, а потім ще й ображаються, коли не поіхньому розвиток мови іде.  :no:

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:42

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 12:27
Чьо йому буть в авторітєті? Такє шось не туда і не сюда.

Куда це туда чи сюда? Всі слова, абетки і граматики і люди, що їх вживають - рівні перед Богом. Видумують щось, а потім ще й ображаються, коли не поіхньому розвиток мови іде.  :no:

Та вам шо не кажи, в вас їдне на умі

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 12:44
Та вам шо не кажи, в вас їдне на умі

Бо лиш суржиком можна побідить мови москальского імперіяліста і амерійського капіталіста, разом узятих, в глобальному вимірі. ;D А люди з такими поглядами як у вас пропонують добровільно скласти зброю. :donno: Від ядерної зброї відмовились - тепер гумор&суржик наша остання надія і захист проти супостатів. :tss:

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:51

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 12:44
Та вам шо не кажи, в вас їдне на умі

Бо лиш суржиком можна побідить мови москальского імперіяліста і амерійського капіталіста, разом узятих, в глобальному вимірі. ;D А люди з такими поглядами як у вас пропонують добровільно скласти зброю. :donno: Від ядерної зброї відмовились - тепер гумор&суржик наша остання надія і захист проти супостатів. :tss:

Ну як вар'янт

Козак і Александра шкодять всі теми до яких дотягнуться. Аж  гидко. Починається якась серйозна дискусія, а вони встряють і починається маразм.
Пробачте за одвертість

Цитата: Pawlo от марта 24, 2013, 13:21
Козак і Александра шкодять всі теми до яких дотягнуться. Аж  гидко. Починається якась серйозна дискусія, а вони встряють і починається маразм.
Пробачте за одвертість

Бо ви дійсно ці теми занадто серйозно сприймаєте. В занадто великій серйозності, серйозном ставленні до тої чи іншої інформації/ситуацій якраз і криється найбільший маразм. Ситуація з статтями у Вікіпедії до речі це чудово іллюструє. Буває досить пари слів, щоб маразм розкрити - а ви ображаєтеся на людей, які це роблять, замість того, щоб подякувати.

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:21
Цікаво коли нарешті вийде книга, де буде сказано, що ось вам абетка, ось вам мова - пишіть і говоріть так як вам до вподоби? Що можна і етер і ефір і компьютер і компютор - абим всі були живі, здорові, веселі і щасливі. :donno:

Ну, живі-здорові — це доки укладачі якогось словника, виданого за такими «правилами», не спробують зустрітись із вдячними читачами. Особливо якщо автори словника виріщать, що

ЦитироватьВсі слова, абетки і граматики і люди, що їх вживають - рівні перед Богом.

і впорядкують одну половину слів у порядку АБВ...Я, а другу — АБЦ...З. Без жодної системи, обидва порядки вперемішку.

Цитата: Python от марта 24, 2013, 14:06
і впорядкують одну половину слів у порядку АБВ...Я, а другу — АБЦ...З. Без жодної системи, обидва порядки вперемішку.

Порядок залишиться порядком. Тільки в цей порядок будуть одночасно включені і етер і ефір і їх вживання буде "в порядку речей" а не "поза ним".

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 14:23

Цитата: Python от марта 24, 2013, 14:06
і впорядкують одну половину слів у порядку АБВ...Я, а другу — АБЦ...З. Без жодної системи, обидва порядки вперемішку.

Порядок залишиться порядком. Тільки в цей порядок будуть одночасно включені і етер і ефір і їх вживання буде "в порядку речей" а не "поза ним".

І кожен ихвір дублювати в стількох варіантах, скільки авторам почується? Доведеться чимось пожертвувати: або зором вдячних читачів (для кого шрифт задрібний, нехай користується лупою), або хвойними лісами Північної півкулі...

А чому порядок залишається порядком? Всі порядки рівні перед Богом, а хто цього не розуміє, той цурається свого козацького коріння ;)

Цитата: Python от марта 24, 2013, 14:35
А чому порядок залишається порядком? Всі порядки рівні перед Богом, а хто цього не розуміє, той цурається свого козацького коріння ;)

Тут питання в тому, який з порядків більше пасує для нашої ситуації, ситуації в яку попали люди козацького коріння.

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 14:37

Цитата: Python от марта 24, 2013, 14:35
А чому порядок залишається порядком? Всі порядки рівні перед Богом, а хто цього не розуміє, той цурається свого козацького коріння ;)

Тут питання в тому, який з порядків більше пасує для нашої ситуації, ситуації в яку попали люди козацького коріння.

Наче укладачі словника не козаки. Як хотяють, так і писають, а хто не вчитає — сам винен.

Цитата: Python от марта 24, 2013, 14:44
Наче укладачі словника не козаки. Як хотяють, так і писають, а хто не вчитає — сам винен.

Хай вкладають словники як хочуть - але питання в тому хто їх буде купляти? Щодо ж легітимізації вживання українськомовноцентрованого суржика у діловодстві - моя точка зору, що це значно б зменшило накал страстей навколо мови в нашому суспільстві і сприяло б його прогресу.

ЦитироватьХай вкладають словники як хочуть - але питання в тому хто їх буде купляти?

Якщо людину влаштовує література, зроблена по принципу «яґ хочимо, таґ пишимо», то й відповідні словники теж її влаштують ;)

ЦитироватьЩодо ж легітимізації вживання українськомовноцентрованого суржика у діловодстві - моя точка зору, що це значно б зменшило накал страстей навколо мови в нашому суспільстві і сприяло б його прогресу.

Тут і українською не надто охоче користуються (одна з відмазок — відсутність офіційно затвердженої усталеної термінології, яку неможливо неправильно витлумачити) — а ви хочете, щоб суржик (де усталеної термінології нема за визначенням)... З іншого боку, якщо в український бланк вписано щось російською — сумарно це буде суржик? Якщо так, то вже вживають.

Цитата: Python от марта 24, 2013, 15:50
З іншого боку, якщо в український бланк вписано щось російською — сумарно це буде суржик? Якщо так, то вже вживають.

Основна вимога до діловодства має бути - писати українською абеткою.

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 19:33

Цитата: Python от марта 24, 2013, 15:50
З іншого боку, якщо в український бланк вписано щось російською — сумарно це буде суржик? Якщо так, то вже вживають.

Основна вимога до діловодства має бути - писати українською абеткою.

Да ви шо?

Цитата: LUTS от марта 24, 2013, 19:36
Да ви шо?

А що тут такого? Уніфікація вимови, а також застосування принципу писати як чується. Це дуже прогресивно. Ол ленгвіджиз - Рашн, Инглиш енд соу он.

Інґліш ін Юкрейньєн алфабет — це до першого the, а далі транскрипція дає збій.

Цитата: Python от марта 24, 2013, 19:55
Інґліш ін Юкрейньєн алфабет — це до першого the, а далі транскрипція дає збій.

Зате нейтів спікери понімають. Спеціяльно цікавився. Що ще треба? ;)

p.s. А щодо th - є варьянт передавати його через дз. Напр. дзис из йо поінт ов вью.

ð — фрикативний (як і з), але без шумової складової (як і д). дз — африката з шумовим компонентом. Тобто, дз має менше спільного з ð, ніж д чи з. Єдиний плюс — рідкість dz в англійській мові.

Цитата: Python от марта 24, 2013, 20:26
ð — фрикативний (як і з), але без шумової складової (як і д). дз — африката з шумовим компонентом. Тобто, дз має менше спільного з ð, ніж д чи з. Єдиний плюс — рідкість dz в англійській мові.

Вимову можна трохи змінити, в англійській мові і так написання не дуже відповідає вимові - запропонований запис українською абеткою їм мабуть навіть більше пасуватиме.

Да, а в случяє русскава язика украінскімі буквамі, почєму-то вспомінаєтся св. Фофудія і кровавиє жидо-бандєровци, повиривавшиє Русскіє букви із клавіатури :green:

Цитата: Python от марта 25, 2013, 11:41
св. Фофудія :green:

о вкусах нє спорю.  :)

Мова про те, що така форма запису вже обросла комічними асоціаціями.

Цитата: Python от марта 25, 2013, 11:52
Мова про те, що така форма запису вже обросла комічними асоціаціями.

всім не догодиш.  :donno:

Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."

Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.

ЦитироватьГорня́тко, -тка, с. 1) Ум. отъ горня. 2) Въ хороводной игрѣ вербовая дощечка трое играющихъ малыхъ дѣтей. Kolb. I. 159. 3) — пщі́льне. Ячейка у пчелъ. Вх. Лем. 405.

Джерело: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 1, ст. 313.

ЦитироватьГорня́, -ня́ти, с. Горшочекъ. У печі палає полум'є на припічку, на жару горшки й горнята. Левиц. І. 37. Ум. Горня́тко. Єсть молоко, — буде і горнятко. Ком. Пр. № 429.

Це не чашка.

Цитата: Conservator от июня 12, 2010, 15:05

Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 14:38
Російська сходу України гекає в усе тому ж «анекдот».

:o Певно, я не на тому сході України виріс...

Завше чую або чіткий [к] (хоч це й складніше вимовляти), або [ґ].

Саме так. У сферичному у вакуумі. Бо там саме г.

Цитата: Python от июня 14, 2010, 18:00
«европейське ґекання» не має ніякого стосунку до власне української орфоепії — це, скоріш, продовження того ж комплексу меншовартості: колись ми бачили себе «недоросіянами» й засмічували мову русизмами, тепер вважаємо себе недоєвропейцями...

:+1:  :=

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:34

Цитата: Python от июня 14, 2010, 18:00
«европейське ґекання» не має ніякого стосунку до власне української орфоепії — це, скоріш, продовження того ж комплексу меншовартості: колись ми бачили себе «недоросіянами» й засмічували мову русизмами, тепер вважаємо себе недоєвропейцями...

:+1:  :=

:+1:  :=

p.s. правда це, слава Богу, не всіх стосується. живуть на Україні і здраві мислію люди... жаль усім розум вони не вставлять ...  :(

Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 23:15
ФІТА? :o Вона «тита» в новогрецькому варіянті, за аналогією до адаптації в англійських власних назвах, ну або ж «сита», як у деяких випадках з тією ж англійською.

Th має властивість переходити у f. Можете пересвідчитися на англійських та Півдня США діалектах. Це не тільки слов'янський винахід. (wiki/en) Th-fronting (http://en.wikipedia.org/wiki/Th-fronting) називається.
Хоча... Вам вже казали.

Цитата: Drundia от июня 20, 2010, 21:56

Цитата: Python от июня 20, 2010, 12:19Але чи буде вона краща, ніж стара?

Вона просто буде інша.

Цитата: Yitzik от июня 20, 2010, 13:21Валер'янки налити? Що за істерія? За роки незалежності було докладено чимало зусиль для того, щоб посіяти відразу до української мови. Хто насаджує "автівки" з "міліціянтами" та "етером наживо", може йти в сауну. Чи ви хочете, щоб тутешні мешканці взагалі не вміли російською?

Ну звісно, краще «мєнти» («мусора»...) й інша «фєня» ніж «автівки» й «міліціянти».

Краще міліціонери та машини/автомобілі.

Цитата: Conservator от июня 21, 2010, 11:45

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27
Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Не викликають? мені от "автомобіль" та "міліціонер" ріже вухо куди більш за "мєнта"/"мусора"/"поліцая" ("міліціянт" не підходить, як і слово "міліція" на означення цих провладних лакиз), ну й "автівка" чи "самохід" куди ліпше за важковимовлюване незграбне "автомобіль" звучить.

Ваша думка як завжди так ОдріЖняється від думки нормальних людей  ;D

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:59
краще міліціонери та машини/автомобілі.

ві єст совєтскі тоталітаріст. такі нє должни бить в європєйска дємократіческа страна.

Цитата: Drundia от июня 23, 2010, 05:40

Цитата: Python от июня 22, 2010, 15:10Для запозичень з грецької та білоруської — цілком розв'язне. [ɣ] сприймається як алофон г, а не ґ.

Ким сприймається? У яких умовах? Можу припустити що в деяких мовах цей символ насправді означає [ɰ], он Лейді Ґаґа співає Ale[ɰ]andro, очевидно замість [ x], воно звісно більше схоже на [ɦ], але все одно не воно. Чув я й таке [ɣ] що сприймається майже як [ɡ].

На Сході під впливом південної Росії часто ɣ на місці нашого ɦ з'являється.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:02

Цитата: Conservator от июня 21, 2010, 11:45

Цитата: Python от июня 21, 2010, 10:27
Навіщо вибирати між двома «фенями», якщо є слова «міліціонер» чи «автомобіль», які не викликають таких суперечок?

Не викликають? мені от "автомобіль" та "міліціонер" ріже вухо куди більш за "мєнта"/"мусора"/"поліцая" ("міліціянт" не підходить, як і слово "міліція" на означення цих провладних лакиз), ну й "автівка" чи "самохід" куди ліпше за важковимовлюване незграбне "автомобіль" звучить.

Ваша думка як завжди так ОдріЖняється від думки нормальних людей  ;D

Ці слова цілком можна счітать сінонімами. Хай хто як хоче так і говорить.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05

Цитата: Python от июня 24, 2010, 13:42Це було б доцільно лише в тому випадку, якби у нас не було власної схеми адаптації російських запозичень. Навіщо створювати кашу з двох норм — традиційної й нововигаданої?

Бо нема традиційної норми. Там не система, а каша. Тому прямо в правописі є приклад «Медведєв», а http://lcorp.ulif.org.ua/ подає «Медвєдєв», звісно там ять. Ту саму послідовність маємо порівнюючи «Лебедєв» і «Лебєдь» — ну як можна такою «нормою» користуватися. Чи варто нам перейти на транскрипцію при передачі російського «г» — не знаю, на цю проблему є різні погляди.

Правило просто не до кінця оформлене. Як Ви бачите, тут є закономірність: два склади з є підряд - погано.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:04

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:59
краще міліціонери та машини/автомобілі.

ві єст совєтскі тоталітаріст. такі нє должни бить в європєйска дємократіческа страна.

До речі, як звалися поліцейські у часи Російської та Австо-Угорської Імперій?
Городові та жандарми?

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09

Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."

Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.
...
Це не чашка.

Слід також брати до уваги семантичні розбіжності між східно- та західноукраїнським варіантом української мови. В контексті львівських кав'ярень, наприклад, «чашка» зовсім не звучить.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:11
Правило просто не до кінця оформлене. Як Ви бачите, тут є закономірність: два склади з є підряд - погано.

Чому це погано? Просто правопис може спиратись на фонетику, на етимологію, на зовнішню схожість чи на комбінацію цих принципів. По моєму всі варянти допустимі.

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ми користуємося росіянізмом «машина».

:fp: Як на мене, то це щось французьке (ш на місці грецького х натякає).

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:12
Слід також брати до уваги семантичні розбіжності між східно- та західноукраїнським варіантом української мови. В контексті львівських кав'ярень, наприклад, «чашка» зовсім не звучить.

Україна одна для всіх. І мова теж. Для кого не звучить - хай не каже.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:13

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:11
Правило просто не до кінця оформлене. Як Ви бачите, тут є закономірність: два склади з є підряд - погано.

Чому це погано? Просто правопис може спиратись на фонетику, на етимологію, на зовнішню схожість чи на комбінацію цих принципів. По моєму всі варянти допустимі.

Думаю, це просто не властиво нашій мові.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:13

Цитата: Drundia от июня 25, 2010, 20:05
Ми користуємося росіянізмом «машина».

:fp: Як на мене, то це щось французьке (ш на місці грецького х натякає).

свіжувати - свіжина? махати -машина? нє?  :???

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:12

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09

Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."

Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.
...
Це не чашка.

Слід також брати до уваги семантичні розбіжності між східно- та західноукраїнським варіантом української мови. В контексті львівських кав'ярень, наприклад, «чашка» зовсім не звучить.

Пані була не у Львові. Та й писати треба літературною. Діалектизми, як на мене, - це для оформлення образу персонажів художніх творів.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:15
Пані була не у Львові. Та й писати треба літературною. Діалектизми, як на мене, - це для оформлення образу персонажів художніх творів.

Ви що пропонуєте у судовому порядку вирішувати де діялектизм а де нє?

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:17

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:15
Пані була не у Львові. Та й писати треба літературною. Діалектизми, як на мене, - це для оформлення образу персонажів художніх творів.

Ви що пропонуєте у судовому порядку вирішувати де діялектизм а де нє?

Нащо суд? Є словник  :green:

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:17
Нащо суд? Є словник  :green:

А якщо я нє згоден з думкою автора словника шо то діалектизм? По моєму у нас в країні козацьке минуле, свобода і народовладдя - що дає право говорити досить вільно. Мені імпонує міліоціонер, але хто хоче говорить міліціянт чи поліціянт - його право. Аби тільки самі пани-товариші міліціонери на ображалися.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:21
Ющенко, 2004 р.: а якщо я не згоден з результатами виборів?  ;D

Там де це принципіяльно - там принцип і застосовувати. :negozhe: Приклад - коли з'являються "національно свідомі" і требують говорити по европейські, нехтуючи правами і свободами субисідника, перекручуючи нашу історію (нинішній стан і історію розвитку мови) і зводячи наклеп на україномовних часів СРСР. До тих же хто виказує людське відношення - цього робити не варто.

Місцевий колорит (діалектизми) він що не кажіть - прикрашає, різноманітить і багатить мову.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:24
Місцевий колорит (діалектизми) він що не кажіть - прикрашає, різноманітить і багатить мову.

Усну та художні твори.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:11
Правило просто не до кінця оформлене. Як Ви бачите, тут є закономірність: два склади з є підряд - погано.

Матвєєв, Рилєєв — тут хіба не так само два склади?
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі, що в українських відповідниках перейшло в і, але при цьому чергується з e в відкритому. Якщо виходити з припущення, що є слід писати в російських прізвищах на місці ѣ (як було б, якби російські прізвища було записано російською дореволюційною орфографією й прочитано за правилами ярижки), то це не той випадок: тут не «ять», а «єсть». Але сучасне правило вимагає писати є там, де російському e відповідає українське i, і писати e, де російському e після приголосних відповідає українське e, про випадки чергування нічого не сказано. Писати там завжди є (Туполєв, Туполєва), завжди e (Туполев, Туполева), чергувати їх (Туполєв, Туполева)?..

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:11
Правило просто не до кінця оформлене. Як Ви бачите, тут є закономірність: два склади з є підряд - погано.

Матвєєв, Рилєєв — тут хіба не так само два склади?

Тут трохи інше за формою.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі, що в українських відповідниках перейшло в і, але при цьому чергується з e в відкритому. Якщо виходити з припущення, що є слід писати в російських прізвищах на місці ѣ (як було б, якби російські прізвища було записано російською дореволюційною орфографією й прочитано за правилами ярижки), то це не той випадок: тут не «ять», а «єсть». Але сучасне правило вимагає писати є там, де російському e відповідає українське i, і писати e, де російському e після приголосних відповідає українське e, про випадки чергування нічого не сказано. Писати там завжди є (Туполєв, Туполєва), завжди e (Туполев, Туполева), чергувати їх (Туполєв, Туполева)?..

Думаю, є постійне.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі

По моєму, швидше в багатозначності. Причому тільки тому, що це хочуть подати як проблему. Для мене всі (всє, усі, усє) варіанти (варьянти, варянти, вар'янти) рівноправні - їх би всі позаписувати в словники синонімів і взагалі зняти питання з порядку денного. В тому числі (особливо!) і в рамках діловодства.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:15
Пані була не у Львові. Та й писати треба літературною. Діалектизми, як на мене, - це для оформлення образу персонажів художніх творів.

Поняття «діалектизм» непостійне й дуже залежить від того, де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів. Великі міста Східної України, безумовно, могли б диктувати мовну норму для всієї України, але ж вибачте, не в тій ситуації, коли носії цієї мови никаються по домівках від російськомовної більшості! Тож перехід діалектизмів культурної столиці в нормативну лексику — закономірний наслідок поточної ситуації.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
Поняття «діалектизм» непостійне й дуже залежить від того, де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів. Великі міста Східної України, безумовно, могли б диктувати мовну норму для всієї України, але ж вибачте, не в тій ситуації, коли носії цієї мови никаються по домівках від російськомовної більшості! Тож перехід діалектизмів культурної столиці в нормативну лексику — закономірний наслідок поточної ситуації.

Навіщо взагалі тут вводити поняття "столиця"? Мова - результат сукупних зусиль і складається з індивідуальних мов безлічі людей, складається - а не усереднюється на основі. Особливо в сучасних умовах інету. Мовну норму буде устанавлювати інет - вже устанавлює. І ми, спілкуючись на форумі - беремо у цьому посильну участь. Львов нам ні до чого - живіть хоть у Занзібарі. Зверніть до речі увагу - в умовах інету і нашого форуму найбільш неадекватним виглядає той, хто намагається іншим навязувати свої власні норми, незалежно від того, в яких парижах він зростав - оце по моєму і є важливе досягнення і революція нашого часу.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:40

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:34
Проблема насправді в невизначеності способу передачі російського е в закритому складі

По моєму, швидше в багатозначності. Причому тільки тому, що це хочуть подати як проблему. Для мене всі (всє, усі, усє) варіанти (варьянти, варянти, вар'янти) рівноправні - їх би всі позаписувати в словники синонімів і взагалі зняти питання з порядку денного. В тому числі (особливо!) і в рамках діловодства.

Для прізвищ однозначність способу передачі більш критична, якщо йдеться про діловодство. І норма не дає прямого дозволу на таку багатозначність, коли одну й ту ж людину можна було б офіційно називати кількома варіантами передачі її прізвища, що формально вважались би тотожними.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:54
Для прізвищ однозначність способу передачі більш критична, якщо йдеться про діловодство. І норма не дає прямого дозволу на таку багатозначність, коли одну й ту ж людину можна було б офіційно називати кількома варіантами передачі її прізвища, що формально вважались би тотожними.

В Європі ці проблеми існують з часів середньовіччя - саме для прізвищ. Німецьке прізвище моїх предків напр. має більш ніж 20 варіантів написання в різні часи, різних документах і країнах Європи - і нічого. В умовах Великої Русі подібні ситуації теж не раз виникали і успішно розрулювались (згадайте передачу українських прізвищ діловою великоруською мовою). Або напр. у мене в закордонному паспорті вказано три варіанти імені - Sergii, Serge, Sergiy. Найбільше мороки було до речі з включенням туди останніх двох - з точки  здорового глузду самих логічних - англійсько-французький варіант і українське звучання адекватно передане англійською латинкою. Тому по моєму краще мовноправильних рамок не встановлювати - хай їх встановлюють люди, самі собі.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 11:51
Навіщо взагалі тут вводити поняття "столиця"? Мова - результат сукупних зусиль і складається з індивідуальних мов безлічі людей, складається - а не усереднюється на основі. Особливо в сучасних умовах інету. Мовну норму буде устанавлювати інет - вже устанавлює. І ми, спілкуючись на форумі - беремо у цьому посильну участь. Львов нам ні до чого - живіть хоть у Занзібарі.

Безумовно, українською мовою можна писати хоч із Антарктиди, але це не звільняє нас від факту, що законодавцем мовних мод буде не Південний полюс, а файне місто Львів, де українська мова й культура поводиться найбільш активно. Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...
Щодо інтернету — вибачте, а як може вплинути на українську мовну моду людина, що сидить фкантактікє і силкується там писати «по правельному рускаму языку»? Українська сільська молодь, що нарешті дорвалась до мережі, тусується переважно там...

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:04
Безумовно, українською мовою можна писати хоч із Антарктиди, але це не звільняє нас від факту, що законодавцем мовних мод буде не Південний полюс, а файне місто Львів, де українська мова й культура поводиться найбільш активно. Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...
Щодо інтернету — вибачте, а як може вплинути на українську мовну моду людина, що сидить фкантактікє і силкується там писати «по правельному рускаму языку»? Українська сільська молодь, що нарешті дорвалась до мережі, тусується переважно там...

Чесно кажучи як це піде далі не знаю, як буде так буде - але знаю, що той хто піде проти людської козацької натури вводячи строгі правила в цій сфері - так чи інакше обломає зуби. Доводити це я не збираюсь, хто не вірить - хай сам переконається. Для себе я ці питання осмислив і проговорив - мене вони зараз "не парять". Якщо вас вони "парять" - шукайте вирішення, прийнятне для вас у прийнятних для вас поняттях. Вірю, що якщо шукатимете - знайдете.

p.s. Щодо Львову - ідучі з нього норми і  поняття багатьом українцям не до вподоби, але дійсно, його флуд активність у культурній сфері спонукає громадян і громади з інших куточків України до саморозвитку і пошуків способів самовираження. Вже за одне це йому (людям з ним пов'язаним) спасибі.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09

Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."

Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.

ЦитироватьГорня́тко, -тка, с. 1) Ум. отъ горня. 2) Въ хороводной игрѣ вербовая дощечка трое играющихъ малыхъ дѣтей. Kolb. I. 159. 3) — пщі́льне. Ячейка у пчелъ. Вх. Лем. 405.

Джерело: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 1, ст. 313.

ЦитироватьГорня́, -ня́ти, с. Горшочекъ. У печі палає полум'є на припічку, на жару горшки й горнята. Левиц. І. 37. Ум. Горня́тко. Єсть молоко, — буде і горнятко. Ком. Пр. № 429.

Це не чашка.

Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.

Для тих, кого парять «горнятка» та інші львовізми. Загальна відповідь: напишіть книжку (зніміть фільм, запишіть пісню...) українською мовою, де чашка наиватиметься чашкою. Якщо таких книг буде вдосталь, і їх читатимуть, центр ваги системи переміститься в ваш бік. Якщо цього не робити, законодавцем мод автоматично стане той, хто створює інформаційний продукт зі своїми власними діалектизмами, які рано чи пізно почнуть сприйматись як загальноприйнята норма.

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:23

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09
Це не чашка.

Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.

Припиніть.  :down:

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Для тих, кого парять «горнятка» та інші львовізми. Загальна відповідь: напишіть книжку (зніміть фільм, запишіть пісню...) українською мовою, де чашка наиватиметься чашкою. Якщо таких книг буде вдосталь, і їх читатимуть, центр ваги системи переміститься в ваш бік. Якщо цього не робити, законодавцем мод автоматично стане той, хто створює інформаційний продукт зі своїми власними діалектизмами, які рано чи пізно почнуть сприйматись як загальноприйнята норма.

Немає питань. Але коли пробачте починають людям відмовляти в українстві (або взагалі називати запроданцями і зрадниками) - це дещо інше. Див. вище типовий приклад:

Цитировать
Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:26

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:23

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09
Це не чашка.

Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.

Припиніть.  :down:

Як часто вам це хочеться написати  ;D
А що не так? Невже людина, яка не говорить українською майже ніколи, має вчити, як правильно тих, хто говорить нею завжди?

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:28
Немає питань. Але коли пробачте починають людям відмовляти в українстві, називати запроданцями і зрадниками - це дещо інше.

Де це я когось так називав?

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:30
А що не так? Невже людина, яка не говорить українською майже ніколи, має вчити, як правильно тих, хто говорить нею завжди?

Вчити чомусь людину без її згоди - невдячна праця, імхо. Питання ж мови мають вирішуватись всіма, хто нею говорить (в т.ч. раз на рік), а не урядовцями чи "особливонаціональносвідомими". Щодо вашої ситуації - ви дійсно впевнені, що ви говорите "справжньою", "чистою" українською? Може вас дезінформували? Чому ви так залізно впевнені, що ваш варіант правильний?

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів.

Сумнівно.

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:31
Де це я когось так називав?

Мова не про вас, а про явище як таке. Ваші слова наведені як приклад "відмови в праві на українство" без належних на те підстав. Бувають люди, що йдуть набагато далі ...  :(

Ви, наскільки я вас знаю по форуму - наче не з таких. :UU: Не ображайтеся, будь-ласка.

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:34

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:30
А що не так? Невже людина, яка не говорить українською майже ніколи, має вчити, як правильно тих, хто говорить нею завжди?

Вчити чомусь людину без її згоди - невдячна праця, імхо. Питання ж мови мають вирішуватись всіма, хто нею говорить (в т.ч. раз на рік), а не урядовцями чи "особливонаціональносвідомими". Щодо вашої ситуації - ви дійсно впевнені, що ви говорите "справжньою", "чистою" українською? Може вас дезінформували? Чому ви так залізно впевнені, що ваш варіант правильний?

Я не кажу, що мій варіант є єдиноправильним і нікого не вчу, між іншим, на відміну від декого...

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:23

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09

Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10
Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."

Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.

ЦитироватьГорня́тко, -тка, с. 1) Ум. отъ горня. 2) Въ хороводной игрѣ вербовая дощечка трое играющихъ малыхъ дѣтей. Kolb. I. 159. 3) — пщі́льне. Ячейка у пчелъ. Вх. Лем. 405.

Джерело: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 1, ст. 313.

ЦитироватьГорня́, -ня́ти, с. Горшочекъ. У печі палає полум'є на припічку, на жару горшки й горнята. Левиц. І. 37. Ум. Горня́тко. Єсть молоко, — буде і горнятко. Ком. Пр. № 429.

Це не чашка.

Аби ви хоч трохи десь розмовляли українською, до вашої думки можна було б прислухатися.

:fp: Я й не трохи можу.  8-) І тут не моя думка, а Грінченка, бо його словник.

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:39
Я не кажу, що мій варіант є єдиноправильним і нікого не вчу, між іншим, на відміну від декого...

добре якщо це так, значить я помилився.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 12:40
:fp: Я й не трохи можу. 

Може це вам лише здається

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Для тих, кого парять «горнятка» та інші львовізми. Загальна відповідь: напишіть книжку (зніміть фільм, запишіть пісню...) українською мовою, де чашка наиватиметься чашкою. Якщо таких книг буде вдосталь, і їх читатимуть, центр ваги системи переміститься в ваш бік. Якщо цього не робити, законодавцем мод автоматично стане той, хто створює інформаційний продукт зі своїми власними діалектизмами, які рано чи пізно почнуть сприйматись як загальноприйнята норма.

Згоден. Я вже 3 роки виношую ідею одного романчику. Ось тільки то робота, то хвороба, то суспільна діяльність - коротше, завжди находжу причини відкласти :(

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 12:43

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 12:40
:fp: Я й не трохи можу. 

Може це вам лише здається

І до чого ці припущення?

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...

Для мене, типового російськомовного киянина, мова Львову і загалом Західноі України сприймається як більш вишукана, красива і найбільш українська.

Цитата: alant от марта 26, 2013, 13:22

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...

Для мене, типового російськомовного киянина, мова Львову і загалом Західноі України сприймається як більш вишукана, красива і найбільш українська.

Що вишуканого в їх гунявій рваній вимові?  :o

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 12:38

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів.

Сумнівно.

Є інші варіанти? Безумовно, кияни й харків'яни щось теж творять українською мовою в наш час, але цього надто мало, щоб перевершити навіть власних російськомовних земляків. Чи не єдина сфера, де українська мова тут домінує — офіційний документообіг, який, зрозуміло, літературою назвати не можна. У містах Західної України проблема внутрішньої міжмовної конкуренції відсутня — тут українська мова представлена в усіх сферах життя й має сприятливіші умови для свого розвитку. Крім того, Львів достатньо добре розкручений саме як культурний центр і «найукраїнськіше» місто.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 13:25

Цитата: alant от марта 26, 2013, 13:22

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...

Для мене, типового російськомовного киянина, мова Львову і загалом Західноі України сприймається як більш вишукана, красива і найбільш українська.

Що вишуканого в їх гунявій рваній вимові?  :o

Не знаю про що ви?

Цитата: Python от марта 26, 2013, 13:34

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 12:38

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів.

Сумнівно.

Є інші варіанти? Безумовно, кияни й харків'яни щось теж творять українською мовою в наш час, але цього надто мало, щоб перевершити навіть власних російськомовних земляків. Чи не єдина сфера, де українська мова тут домінує — офіційний документообіг, який, зрозуміло, літературою назвати не можна. У містах Західної України проблема внутрішньої міжмовної конкуренції відсутня — тут українська мова представлена в усіх сферах життя й має сприятливіші умови для свого розвитку. Крім того, Львів достатньо добре розкручений саме як культурний центр і «найукраїнськіше» місто.

Кількість не є якість.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 13:39

Цитата: Python от марта 26, 2013, 13:34

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 12:38

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів.

Сумнівно.

Є інші варіанти? Безумовно, кияни й харків'яни щось теж творять українською мовою в наш час, але цього надто мало, щоб перевершити навіть власних російськомовних земляків. Чи не єдина сфера, де українська мова тут домінує — офіційний документообіг, який, зрозуміло, літературою назвати не можна. У містах Західної України проблема внутрішньої міжмовної конкуренції відсутня — тут українська мова представлена в усіх сферах життя й має сприятливіші умови для свого розвитку. Крім того, Львів достатньо добре розкручений саме як культурний центр і «найукраїнськіше» місто.

Кількість не є якість.

В людей з названих мегополісів, що ми бачимо на ТБ відчувається що українска в них лише для публічного викорстання (наприклад, росіська "щ", акання).

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 13:39
Кількість не є якість.

Безумовно. Але кількість таки є необхідною умовою якості (просто за статистикою, майже ніколи не буває так, що в одному місті 100 поетів, і всі нездари, а в іншому — один, зате геній. Чим більше спроб, тим більше перемог). Крім того, ознакою якості української мови вважається її незасміченість російською — західнякам цього легше досягти.

Цитата: alant от марта 26, 2013, 13:54
В людей з названих мегополісів, що ми бачимо на ТБ відчувається що українска в них лише для публічного викорстання (наприклад, росіська "щ", акання).

Навіть така українська мова могла б сприйматися як «джерельно чиста» й «дуже гарна», якби навколо цього варіанту сформувався самодостатній інформаційний простір. Зрозуміло, для цього необхідно, щоб носії цієї акаючої й щьокаючої української мови говорили нею й поза ефіром у своєму повсякденному житті.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 13:56
Крім того, ознакою якості української мови вважається її незасміченість російською — західнякам цього легше досягти.

Не знаю як для кого, але для мене ознакою якості український мови з дитинства була надаваєма нею свобода самовираження і можливість влучно передавати свої думки. :) Націоналсвідомі стандартизатори і чистителі з якими доводиться зустрічатись по життю - намагаються заперечити значення цих речей і фактично їх відібрати, в усякому разі такі відчуття виникають під час спілкування з ними.  :(

ЦитироватьНе знаю як для кого, але для мене ознакою якості український мови з дитинства була надаваєма нею свобода самовираження і можливість влучно передавати свої думки.  Націоналсвідомі стандартизатори і чистителі з якими доводиться зустрічатись по життю - намагаються заперечити значення цих речей і фактично їх відібрати, в усякому разі такі відчуття виникають під час спілкування з ними.

Це все частини однієї головоломки. Якби серед носіїв «засміченої» української мови українські націоналістичні погляди були більш поширені, вони б мали чітку мотивацію активно користуватись цією мовою увесь час, а не тільки в якихось побутових ситуаціях. А так — вони самоусуваються від процесу творення української мови і, відповідно, стандарт диктує не Схід, а Захід, західні риси починають сприйматись як норма, східні — як засміченість.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 13:25

Цитата: alant от марта 26, 2013, 13:22

Цитата: Python от марта 26, 2013, 12:26
Це я, що народився на Черкащині, знаю, що справжня українська мова — це мова Наддніпрянщини, а для типового киянина еталоном української мови вже став Львів...

Для мене, типового російськомовного киянина, мова Львову і загалом Західноі України сприймається як більш вишукана, красива і найбільш українська.

Що вишуканого в їх гунявій рваній вимові?  :o

В Харкові взагалі ніякої, так що...

Була свідком випадку, коли слово сім"я намагалися видати за лексичну помилку, мовляв, тільки родина є "правильним, тру-українським" словом. Довелося процитувати: "І мене в сім"ї великій, в сім"ї вольній, новій..."

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 17:37
Була свідком випадку, коли слово сім"я намагалися видати за лексичну помилку, мовляв, тільки родина є "правильним, тру-українським" словом. Довелося процитувати: "І мене в сім"ї великій, в сім"ї вольній, новій..."

Родина в значении «семья» — полонизм. Праслав. *sěmьja сохранилось только в древнерусском сѣмья > русск. семья, укр. сім'я, бел. сям'я, а в южных и западных славянских языках использовались другие слова.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:47

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 17:37
Була свідком випадку, коли слово сім"я намагалися видати за лексичну помилку, мовляв, тільки родина є "правильним, тру-українським" словом. Довелося процитувати: "І мене в сім"ї великій, в сім"ї вольній, новій..."

Родина в значении «семья» — полонизм. Праслав. *sěmьja сохранилось только в древнерусском сѣмья > русск. семья, укр. сім'я, бел. сям'я, а в южных и западных славянских языках использовались другие слова.

В розмовній мові зараз родина це більш ширше поняття, ніж сім'я

Цитата: alant от марта 26, 2013, 13:54

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 13:39

Цитата: Python от марта 26, 2013, 13:34

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 12:38

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:49
де знаходиться фактична культурна столиця мови. У ХІХ ст. це була Полтава, на початку ХХІ ст. — Львів.

Сумнівно.

Є інші варіанти? Безумовно, кияни й харків'яни щось теж творять українською мовою в наш час, але цього надто мало, щоб перевершити навіть власних російськомовних земляків. Чи не єдина сфера, де українська мова тут домінує — офіційний документообіг, який, зрозуміло, літературою назвати не можна. У містах Західної України проблема внутрішньої міжмовної конкуренції відсутня — тут українська мова представлена в усіх сферах життя й має сприятливіші умови для свого розвитку. Крім того, Львів достатньо добре розкручений саме як культурний центр і «найукраїнськіше» місто.

Кількість не є якість.

В людей з названих мегополісів, що ми бачимо на ТБ відчувається що українска в них лише для публічного викорстання (наприклад, росіська "щ", акання).

М'яке щ це аж ніяк не ознака російськомовності людини

Ще одна причина, чому русизми сприймаються як недолік — їх нерівномірний розподіл у мовних стилях. Зрозуміло, що нові русизми, навіть потрапивши в розмовну мову, мову літературної класики не зачепили — ніхто б не став переписувати «Лісову пісню» й міняти «Той, що греблі рве» на «Рвущий дамби». Радянські письменники так само орієнтувались на чисту мову української класики, навіть дещо очистили її від схожої на русизми архаїки. Відповідно, мова з русизмами стала асоціюватись із низьким стилем, мова без них — із високим. Уявлення про гарну мову формується на основі високого стилю...

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 17:52

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:47

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 17:37
Була свідком випадку, коли слово сім"я намагалися видати за лексичну помилку, мовляв, тільки родина є "правильним, тру-українським" словом. Довелося процитувати: "І мене в сім"ї великій, в сім"ї вольній, новій..."

Родина в значении «семья» — полонизм. Праслав. *sěmьja сохранилось только в древнерусском сѣмья > русск. семья, укр. сім'я, бел. сям'я, а в южных и западных славянских языках использовались другие слова.

В розмовній мові зараз родина це більш ширше поняття, ніж сім'я

У звичному для мене застосунку, «родина» — це загальна сукупність родичів, а «сім'я» — лише чоловік, дружина й діти (що живуть разом в одному домі). А також застосування «родини» в біологічній термінології.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 18:03

Цитировать
В розмовній мові зараз родина це більш ширше поняття, ніж сім'я

У звичному для мене застосунку, «родина» — це загальна сукупність родичів, а «сім'я» — лише чоловік, дружина й діти (що живуть разом в одному домі).

Саме це я і мав на увазі  :yes:

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 17:37
Була свідком випадку, коли слово сім"я намагалися видати за лексичну помилку, мовляв, тільки родина є "правильним, тру-українським" словом. Довелося процитувати: "І мене в сім"ї великій, в сім"ї вольній, новій..."

Мене якось переконували, що в українській мові нема слова «говорити» :)
З одного боку, в «Заповіті» можна багато чого знайти з того, що зараз вважається «неправильним» (те ж «на Вкраїні», наприклад; та й «вольній» вже давно змінилось на «вільній»), тому незовсім переконливо («сім'ї» це не стосується. У старіших видання «Кобзаря», до речі, там взагалі було «в сем'ї»). З другого, цим антисуржиком таки справді зловживають — так усю класику в суржик записати доведеться, якщо їх не спинити. З третього, «боротьба з русизмами» часом перетворюється на такий собі спосіб потролити україномовних, які, мовляв, не знають рідної мови...

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 17:53
М'яке щ це аж ніяк не ознака російськомовності людини

Як мінімум, це може бути ознакою тісного контакту з російською мовою. А для російськомовних м'які Ч, Щ — типове явище.

Виявляється чашка - це неправильно. Про горнятко я вже писав.

ЦитироватьШАЛИК, а, чол., діал. Шарфик, кашне.

Знов літературне неправильне. І взагалі, шаль (шалик) це лише різновид шарфу (шарфику). Один з багатьох.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 18:36

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 17:53
М'яке щ це аж ніяк не ознака російськомовності людини

Як мінімум, це може бути ознакою тісного контакту з російською мовою. А для російськомовних м'які Ч, Щ — типове явище.

Розмова про шчь чи про шшь?

По-моєму, кружка - це кухлик... А чашка - то є чашка.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 18:37
Виявляється чашка - це неправильно. Про горнятко я вже писав.

ЦитироватьШАЛИК, а, чол., діал. Шарфик, кашне.

Знов літературне неправильне. І взагалі, шаль (шалик) це лише різновид шарфу (шарфику). Один з багатьох.

«Да какой кухлик это, если это кружка?!»
Відколи це кухоль став горнятком?!

«Шарфік» таки неправильно — в тій же мірі, як «шалік», «гарнятко», «кілімок».

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 19:23
По-моєму, кружка - це кухлик... А чашка - то є чашка.

В мові реклами часто кружкою називають те, що я назвав би чашкою. Можливо, якась англійська калька, що потрапила в російську. І як це назвати українською, якщо ця «кружка» — явно не кухоль? Чи таки кухоль (керамічний???)?

Р. Ѕ. Подивився СУМ — кухоль таки може бути череп'яним (хоча мені доводилось бачити переважно металеві).

А як би ви, Pythonе, визначили значення слова філіжанка? Я так розумію, це маленька чашечка для кави?

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 19:39
А як би ви, Pythonе, визначили значення слова філіжанка? Я так розумію, це маленька чашечка для кави?

Гадаю, так. Викликає асоціації з львівськими кав'ярнями...

З розчинною кавою у пакетиках та польськими написами на них.

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 19:39
А як би ви, Pythonе, визначили значення слова філіжанка? Я так розумію, це маленька чашечка для кави?

Дуякий час не розумів і плутав філіжанку з коліжанкою (говорять куліжанка).

Цитата: Python от марта 26, 2013, 19:43

Цитата: Swet_lana от марта 26, 2013, 19:39
А як би ви, Pythonе, визначили значення слова філіжанка? Я так розумію, це маленька чашечка для кави?

Гадаю, так. Викликає асоціації з львівськими кав'ярнями...

Мені пісня відразу згадується:

Стара кав'ярня в центрі Львова
Я зайшов сюда раптово
Ти сиділа за столічком в глибині
Філіжанку з порцеляни
Елегансько, двома пальцями
Ти тримала і посміхалась мені.

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 20:23
Стара кав'ярня в центрі Львова
Я зайшов сюда раптово
Ти сиділа за столічком в глибині
Філіжанку з порцеляни
Елегансько, двома пальцями
Ти тримала і посміхалась мені.

ах, покійний Кузя... :'(

ех, молодість, молодість...

Цитата: Conservator от марта 26, 2013, 22:09

Цитата: LUTS от марта 26, 2013, 20:23
Стара кав'ярня в центрі Львова
Я зайшов сюда раптово
Ти сиділа за столічком в глибині
Філіжанку з порцеляни
Елегансько, двома пальцями
Ти тримала і посміхалась мені.

ах, покійний Кузя... :'(

ех, молодість, молодість...

Ага  :(

Цитата: serge-kazak от марта 24, 2013, 12:21
Цікаво коли нарешті вийде книга, де буде сказано, що ось вам абетка, ось вам мова - пишіть і говоріть так як вам до вподоби? Що можна і етер і ефір і компьютер і компютор - абим всі були живі, здорові, веселі і щасливі. :donno:

Коли ви її напишете :) Благословляю.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:09

Цитата: adada от июня  8, 2010, 08:10Фарион давно нервничает в Украине по поводу языка, и из Европы она привозит соответствующие "избранные места для переписки: "У Німеччині я попросила англійською мовою горнятко чаю..."

Схоже деяким релігія забороняє казати чашка.

ЦитироватьГорня́тко, -тка, с. 1) Ум. отъ горня. 2) Въ хороводной игрѣ вербовая дощечка трое играющихъ малыхъ дѣтей. Kolb. I. 159. 3) — пщі́льне. Ячейка у пчелъ. Вх. Лем. 405.

Джерело: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 1, ст. 313.

ЦитироватьГорня́, -ня́ти, с. Горшочекъ. У печі палає полум'є на припічку, на жару горшки й горнята. Левиц. І. 37. Ум. Горня́тко. Єсть молоко, — буде і горнятко. Ком. Пр. № 429.

Це не чашка.

Це, здається, західноукраїнізм.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 10:59
Краще міліціонери та машини/автомобілі.

Я за міліціянтів/поліціянтів та машини/авта/автівки. Міліціонери, поліцейські та автомобілі й авто — жахливі.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2013, 11:13
  :fp: Як на мене, то це щось французьке (ш на місці грецького х натякає).

Слово французьке, значення російське.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 11:54
Для прізвищ однозначність способу передачі більш критична, якщо йдеться про діловодство. І норма не дає прямого дозволу на таку багатозначність, коли одну й ту ж людину можна було б офіційно називати кількома варіантами передачі її прізвища, що формально вважались би тотожними.

Не критична. Для надійної ідентифікації краще використовувати якийсь номер (паспорту чи ідентифікаційний)

Цитата: serge-kazak от марта 26, 2013, 12:02
українське звучання адекватно передане англійською латинкою

Serhee, прошу пана.