Лингвофорум

Ясно, что означает слово oportet, и что оно требует инфинитива. Григорий XVI однако использует его в следующем необычном сочетании:

Presbyteri vero subiecti sint oportet Episcopis - Священники поистине должны быть подчинены Епископам. (Энциклика Mirari Vos)

В словаре Дворецкого не нашел другой случай употребления oportet с Coniunctivus praesentis. Это употребление правильно?

Правильно, да. Кроме как с acc. c. inf., oportet может употребляться с конъюнктивом, с ut или без.

Без примеров как-то суховато.
Animus oportet tuus tē indicet dīvitem, nōn hominum sermō. Cic.
Ut sit cīvis, aut nātus sit oportet aut factus. Quint.

Чаще без ut.

Хорошо, спасибо за информацию. А возможно переименовать тему в Mirari Vos или Gregorius Sextus Decimus и помещать сюда все вопросы, возникшие в процессе чтения энциклики во избежание накопления многих и маленьких по размеру разрозненных тем?

Сделано! :)

Цитата: Квас от марта  5, 2011, 18:08
Сделано! :)

Хорошо было бы изменить в моем первом сообщении это слово на слово oportet, чтобы читающему было ясно о чем идет речь после переименования темы. Я уже не могу вносить изменения там.

Тоже поправил.

Вот еще один интересный случай:

personae obliti, munerisque sui, ac blanditiis abrepti voluptatum, eo licentiae proruperunt, ut publicas etiam atque iteratas aliquibis in locis ausi sint adhibere principibus postulationes ad ...

Смысл предложения понятен: забыв свою личность и свой долг, охвачены соблазнами похоти (мн. ч.), кинулись до той степени/до того места ?/ в произвол, что дерзнули предлагать открытые и многократные требования в неких местах князьям/правителям/ ...

Меня беспокоит eo licentiae proruperunt - здесь eo может означать конечную цель движения (по глаголу кинуться)? А licentiae? Как будто они кидаются в произвол и доходят слишком далеко?

Какие еще возможности есть касательно перевода именно этого отрезка?

Смотрю в словаре слово prorumpo, и мне кажется, что licentiae — подлежащее (то есть именительный падеж), тогда prorumpere 'cum impetu ferri, exire, erumpere, sese proripere, et veluti objices quosque perrumpendo vadere, et se aliquo immittere, irruere' (Forcellini). Тогда eo... ut согласуются между собой, то есть «настолько (букв. туда)... что». Ср. у Цицерона:
ostendetis, eo prorumpere hominum cupiditatem et scelus et audaciam, ut...

Цитата: Квас от марта  7, 2011, 22:53
Смотрю в словаре слово prorumpo, и мне кажется, что licentiae — подлежащее (то есть именительный падеж), тогда prorumpere 'cum impetu ferri, exire, erumpere, sese proripere, et veluti objices quosque perrumpendo vadere, et se aliquo immittere, irruere' (Forcellini). Тогда eo... ut согласуются между собой, то есть «настолько (букв. туда)... что». Ср. у Цицерона:
ostendetis, eo prorumpere hominum cupiditatem et scelus et audaciam, ut...

Да, сейчас все хорошо и связно выглядит, действительно licentiae в nominativus pluralis. Спасибо за разъяснение. :) А я все время думал о perditissimi nostri aevi philosophi nonnulli, о ком речь шла, и что они в произвол кидаются  :donno: .

Ну, хорошо, что с остальным предложением увязывается. :)

Григорий XVI пишет далее:

libertas opinionum [...] in sacrae et civilis rei labem grassatur, dictantibus per summam impudentiam nonnullis, aliquid ex ea commodi in religionem promanare.

Смысл понятен, но не удалось найти глагол promano ни в словаре Дворецкого, ни в латинско-болгарском словаре (Войнова и Милева), которым пользовался до того, как обнаружил словарь Дворецкого. В латинско-французском словаре Гафио глагол есть (promano - s'écouler, s'étendre, http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1253 ) В других словарях такой глагол есть? Значение как бы легко угадать, имея ввиду глаголы dimano и emano. Этот глагол встречается в произведениях классических авторов?

Видимо, не встречается, поскольку его нет ни в оксфордском словаре, ни у Форчеллини. Гаффьо даёт пример из Клавдия Мамерта, V в. Видимо, позднелатинское.

Только что всплыли заодно два вопроса из следующего предложения:

Numquid venena libere spargi, ac publice vendi, imo et obbibi debere, sanus qui dixerit, quod remedii quidpiam habeatur, quo qui utuntur, eripi eos ex interitu identidem contingat?
Разве здоровый человек утверждал бы, что нужно распространять, открыто продавать и поглощать(выпивать) яды, так как существует лекарство, с помощью которого пользующимся им приключается многократно то, что они вырваны из смерти (werden dem Tode entrissen, настоящее время - я допустил ошибку в переводе на русский ? ).

1) Слово obbibo, как и promano, нельзя найти в словаре Дворецкого, но оно есть в французско-латинском словаре Гаффьо (boire entièrement - выпить) . В других словарях встречается? В произведениях классических авторов?
2) В словаре Дворецкого все примеры употребления безличного (в этом значении) глагола contingo (приключаться) требуют инфинитива, здесь же Григорий XVI прибегает к accusativus cum infinitivo. Такое встречается в классическом латинском? Довольно употребительно?

Цитата: Ellidi от марта 11, 2011, 00:28
1) Слово obbibo, как и promano, нельзя найти в словаре Дворецкого, но оно есть в французско-латинском словаре Гаффьо (boire entièrement - выпить) . В других словарях встречается? В произведениях классических авторов?

Глагол obbibere, obbibō, obbibī, obbibitum, по мнению некоторых учёных,  встречается у Цицерона (M. Tullii Ciceronis Tusculanarum disputationum libri I 40. 96):
qui cum coniectus in carcerem triginta iussu tyrannorum venenum ut sitiens obbibisset, reliquum sic e poculo eiecit, ut id resonaret,
но  в ряде рукописей здесь стоит глагол obduxisset
В словаре Karl Ernst Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch даётся ссылка на письма Гипократа (Epistolae Hippocratis)

Цитата: Ellidi от марта 11, 2011, 00:28
2) В словаре Дворецкого все примеры употребления безличного (в этом значении) глагола contingo (приключаться) требуют инфинитива, здесь же Григорий XVI прибегает к accusativus cum infinitivo. Такое встречается в классическом латинском? Довольно употребительно?

Что-то не нашёл примеров. Однако предложение мне не кажется странным: если подлежащим может быть инфинитив, то почему не добавить к нему логическое подлежащее, то есть не поставить a.c.i.? Вот, например, что пишет Нетушил, «Латинский синтаксис»:
В значении подлежащего бывает acc. c. inf. в тех же двух случаях, как и простое неопределённое, именно:
1. при est (erat, fuit) с прилагательным среднего рода или существительным;
2. при безличных глаголах.
Второй случай как раз наш.

Хотя мне привычно безличное contigit + ut.

Цитата: Ellidi от марта 11, 2011, 00:28
Numquid venena libere spargi, ac publice vendi, imo et obbibi debere, sanus qui dixerit, quod remedii quidpiam habeatur, quo qui utuntur, eripi eos ex interitu identidem contingat?
Разве здоровый человек утверждал бы, что нужно распространять, открыто продавать и поглощать(выпивать) яды, так как существует лекарство, с помощью которого пользующимся им приключается многократно то, что они вырваны из смерти (werden dem Tode entrissen, настоящее время - я допустил ошибку в переводе на русский ? ).

Можно сказать «удавалось бы вырывать их из лап смерти». Contingit предполагает хорошее проишествие, поэтому глагол «удавалось» подходит; «приключаться» часто говорят в случае чего-то плохого.

Цитата: Квас от марта 11, 2011, 11:43
Можно сказать «удавалось бы вырывать их из лап смерти». Contingit предполагает хорошее проишествие, поэтому глагол «удавалось» подходит; «приключаться» часто говорят в случае чего-то плохого.

Спасибо за разъяснение. :) Этот оттенок мне был доселе неведом.

Каким прилагательным лучше перевести malus в сочетании liber malus - плохая книга или дурная книга?

Цитата: Ellidi от марта 11, 2011, 13:24
Каким прилагательным лучше перевести malus в сочетании liber malus - плохая книга или дурная книга?

«Плохой» — очень употребительное слово, поэтому оно «истёрлось». Если нужна выразительность, то, пожалуй, «дурная книга» будет лучше.

Вопрос по поводу единственного числа глагола labefacto:

Cum autem doctrinas quasdam promulgari acceperimus, quibus debita erga prinipes fides atque submissio labefactatur, ...
Поскольку мы узнали, что распространяются доктрины (учения), которыми расшатывается должимая вера и подчинение государям ...

Почему не labefactantur, раз это две вещи, fides и submissio? debita тоже в единственном числе (женского рода). Есть какое-то правило, которое говорит, когда глагол нужно ставить в единственном, когда в множественном числе при употреблении союзов atque/ac, et, -que? Et, если не ошибаюсь, применяют, когда предшествующие его слова относятся к одному глаголу, а следующие - к другому, т. е. когда оно отделяет два разных подчиненные предложения (Nebensätze, на русском подчиненные предложения ? ), так что к моему вопросу наверное не относится, но как насчет atque, ac и -que?

Quase, я всегда буду рад исправлениям моих ad hoc переводов перечисленных отрывков на русский, так как энциклики Григория XVI вряд ли переводили на русский и мне не всегда легко переводить с одного иностранного языка на другой.

Цитата: Ellidi от марта 11, 2011, 20:37
Есть какое-то правило, которое говорит, когда глагол нужно ставить в единственном, когда в множественном числе при употреблении союзов atque/ac, et, -que?

Я посмотрю поточнее формулировки и примеры, но правило такое: при двух подлежащих глагол ставится во множественном числе, но в принципе допустимо и в единственном, то есть сказуемое согласуется не с парой подлежащих, а с ближайшим. Наверно, можно трактовать так, что при первом подлежащем глагол подразумевается.

С прилагательными то же: обычно во множественном, но иногда согласуется с ближайшим существительным.

Цитата: Ellidi от марта 11, 2011, 20:37
Quase, я всегда буду рад исправлениям моих ad hoc переводов перечисленных отрывков на русский, так как энциклики Григория XVI вряд ли переводили на русский и мне не всегда легко переводить с одного иностранного языка на другой.

Ну, я не великий филолог, но чем можем... Кстати, с трудом верится, что русский для вас иностранный. ;up:

Пока опечатку нашёл: должимый ⇒ должный.

Цитата: Квас от марта 11, 2011, 21:27
Кстати, с трудом верится, что русский для вас иностранный. ;up:

Я польщен  :oops:

К следующему вопросу. Когда Григорий XVI говорит о приверженцах Виклифа, он пишет следующее:

scelestissima deliramenta Wiclefistarum, aliorumque huiusmodi filiorum Belial, qui humani generis sordes ac dedecora fuere
самый нечестивый вздор приверженцев Виклифа, и других сыновей Велиала, которые (?) dedecus [dedecus бранное слово, не хочу переводить, хотя мог бы] и грязь человеческого рода

Что это за форма fuere? Это ведь не infinitivus perfecti fuisse.

fuere = fuerunt

Помните «Gaudeamus»? ubi sunt qui ante nos in mundo fuere...

С долготой

fuēre? fuērunt?

Цитата: Alexandra A от марта 12, 2011, 20:42
С долготой

fuēre? fuērunt?

Rēctē dīcis. :yes:

Цитата: Квас от марта 12, 2011, 20:39
fuere = fuerunt

Помните «Gaudeamus»? ubi sunt qui ante nos in mundo fuere...

А другие подобные сокращения бывают? Вот например до этого встретил:

Id quidem et Tridentinis Patribus maximae curae fuit, qui remedium tanto huic malo adhibuere, edito saluberrimo decreto de Indice librorum, quibus impura doctrina continetur, conficiendo.
Это озаботило и Отцов Тридентинского собора, которые применили лекарство к такому большому злу, издав постановление о создании Индекса книг, в которых содержатся нечистые доктрины (учения).

Здесь тоже adhibuērunt ? Что это за явление?

-ērunt и -ēre — альтернативные окончания 3 л. мн. ч. перфекта. Ещё есть дублет -ris/-re для 2 л. ед. ч. страдательного залога; Адлер пишет, что -ris употребительней в индикативе, -re — в конъюнктиве, т. е. amāris и amēre.

Цитата: Квас от марта 12, 2011, 21:29
-ērunt и -ēre — альтернативные окончания 3 л. мн. ч. перфекта. Ещё есть дублет -ris/-re для 2 л. ед. ч. страдательного залога; Адлер пишет, что -ris употребительней в индикативе, -re — в конъюнктиве, т. е. amāris и amēre.

Да, сейчас снова пишет accessere вместо accesserunt. Я должен признаться, что это окончание мне не нравится, потому что окончание инфинитива тоже -re. Это альтернативное окончание не встречал (иначе заметил бы) в энцикликах трех пап XVI в. По-видимому, папы в XVI в. его не применяли, там писали -erūt, но можно было сразу понять, какая эта форма. А в XIX в. уже...

Наверно, писали -erũt, с тильдой по тогдашнему обыкновению.

Цитата: Квас от марта 12, 2011, 21:58
Наверно, писали -erũt, с тильдой по тогдашнему обыкновению.

Да, я читал сканированные документы и не успел хорошо различить диакритический знак, mihi probe signum discernere non contigit.

Они здесь http://documentacatholicaomnia.eu/a_1050_Sanctorum_Paparum_Conspectus_Alphabeticus.html , если кто-нибудь интересуется.

Однако там нет энциклик XIX века на латинском, только более старые. Хотя я приступаю к Inter Praecipuas (wiki/de) Inter_praecipuas (http://de.wikipedia.org/wiki/Inter_praecipuas) , прочитав Mirari Vos, мне кажется, что заглавие темы не стоит менять. Буду и впредь кидать всплывшие вопросы сюда.

Мне интересно, когда произошел переход -tio -> -cio. Ведь в произведениях классических авторов невозможно встретить -cio там, где надо писать -tio. А в энциклике Григория встречается concio = contio (собрание).

Цитата: Ellidi от марта 16, 2011, 20:59
Мне интересно, когда произошел переход -tio -> -cio. Ведь в произведениях классических авторов невозможно встретить -cio там, где надо писать -tio. А в энциклике Григория встречается concio = contio (собрание).

Есть надписи II—III веков н. э., в которых отражено произношение аффрикаты. Такое произношение сохранилось в Средние века и иногда отражалось в орфографии.

Меня смущает слово insigniorum в следующем предложении:

provisum, ut in singulis ecclesiis seu cathedralibus seu collegiatis urbium insigniorumque oppidorum non deesset theologalis praebenda
предвидено/обеспечено, чтобы не недоставало в отдельных церквях или соборах или колледжах городов и больших /значительных/ городов(поселков ?, во избежание повторения) жалований теологов

В отличие от Mirari Vos эту энциклику (Inter Praecipuas) я нашел только в одном экземпляре и не могу сравнивать с другим изданием. Если допустить, что это опечатка, то слово insignitorum подходит: значительные города? А если не опечатка? Ведь никак нельзя вывести insigniorum от хорошо известного прилагательного insignis (gen. pl. insignium).

Я думаю, это сравнительная степень от insignis, употреблённая в смысле «довольно, весьма»: insigniorumque oppidorum «и достаточно значительных городов».

Цитата: Квас от марта 18, 2011, 21:16
Я думаю, это сравнительная степень от insignis, употреблённая в смысле «довольно, весьма»: insigniorumque oppidorum «и достаточно значительных городов».

Какой я рассеянный ввечеру... Значит все-таки от insignis -> gradus comparativus: insignior. Лучше читать энциклику утром.

Цитата: Gregorius XVI от
Sancta Sedes et gratulari episcopis soleat, si praebendatos theologos habeant in publicis lectionibus munere suo bene fungentes

Praebendatus-назначенный? Которому достается жалование (praebenda)? Глагол praebendo ( предоставлять жалование < praebeo ) наверное можно найти только в специализированном словаре средневекового латинского языка, или не совсем так?

Цитата: Gregorius XVI от
ubi versiones huiusmodi aut in occultis lectitari conventiculis, aut per haereticos impensius diffundi animadverterent.

где они заметили бы, что либо читаются вслух подобные издания на укрытых сходках, либо распространяются усиленно еретиками.
Речь идет об изданиях с переводами Библии на вульгарные языки.
Но слова versio снова ни в каком словаре не могу найти. Оно тоже относится к средневековой латыни?

Praebenda — что-то специфическое. Можете у Дю Канжа посмотреть:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/PRÆBENDA?suggest= (http://ducange.enc.sorbonne.fr/PR%C3%86BENDA?suggest=)
Может быть, глагола praebendo и не было: praebenda/praebendatus ≈ barba/barbatus.

Цитата: Ellidi от марта 19, 2011, 11:35
Но слова versio снова ни в каком словаре не могу найти. Оно тоже относится к средневековой латыни?

Ну надо же, а я это слово откуда-то знал и даже частенько употреблял в значении перевод. Это от глагола vertere, и встречается у Плиния в значении actus vertendi. Далее Форчеллини (у которого я и нашёл это слово) пишет: «Suni qui pro translatione vel interpretatione usurpant, sed minus recte».

Цитата: Ellidi от марта 19, 2011, 11:35
Цитата: Gregorius XVI

Цитироватьubi versiones huiusmodi aut in occultis lectitari conventiculis, aut per haereticos impensius diffundi animadverterent.

где они заметили бы, что либо читаются вслух подобные издания на укрытых сходках, либо распространяются усиленно еретиками.

Лучше на «тайных сходках».

Сегодня я заметил, что Григорий XVI употребляет Neo-Eboracum вместо Novum Eboracum. Какое название города чаще встречается?

Мне попадался только Novum Eboracum: в учебнике Дезессара и кое-где по интернету.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 15:35
Мне попадался только Novum Eboracum: в учебнике Дезессара и кое-где по интернету.

Цитата: Gregorius XVI от
condemnamus memoratam novam societatem Christiani Foederis (курсив в оригинале), superiori anno Neo-Eboraci constitutam

Возник еще один вопрос касательно супина. До сих пор мне было известно, что супин употребляется с глаголами движения, такими как propero, convenio, eo и т. д. Однако Григорий XVI употребляет супин с volo:

Цитата: Gregorius XVI от
de aliis vero cuiusque scriptoris operibus in communem notitiam revocatum volumus.

До этого встречал aliquid  ex quibusdam antiquae Romanorum dominationis reliquis  derivatum volunt - хотят вывести что-нибудь из каких-то остатков древнего господства римлян.

С какими еще глаголами можно употреблять супин? В немецком wollen относится к Modalverben вместе с dürfen, mögen, sollen, müssen и что возможно делать с wollen, можно и с остальными Modalverben. В латинском если можно употреблять супин после volo, можно еще после possum, oportet?

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 16:29
До сих пор мне было известно, что супин употребляется с глаголами движения, такими как propero, convenio, eo и т. д. Однако Григорий XVI употребляет супин с volo:

Мне кажется, это не соответствует классическому употреблению. Volo с инфинитивом, a.c.i., с конъюнктивом на худой конец.

Если вопрос не прояснится, попробую в другом месте выяснить.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 19:46
Мне кажется, это не соответствует классическому употреблению. Volo с инфинитивом, a.c.i., с конъюнктивом на худой конец.

Т. е. это не встречается в классическом латинском? Эта черта характерна исключительно для позднелатинских текстов?

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 20:32
Цитата: Квас от Сегодня в 20:46

ЦитироватьМне кажется, это не соответствует классическому употреблению. Volo с инфинитивом, a.c.i., с конъюнктивом на худой конец.

Т. е. это не встречается в классическом латинском? Эта черта характерна исключительно для позднелатинских текстов?

Текстов я прочёл, сами знаете, мало. Единственное, что могу сказать,— в грамматиках такого не видел. На данный момент мы не можем утверждать, что эта черта характерна для позднелатинских текстов, так как вы обнаружили её только у одного автора и, насколько понимаю, встречается редко.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 20:37
Единственное, что могу сказать,— в грамматиках такого не видел.

Я именно об этом и спрашивал, так как и я в знакомых мне грамматиках не мог вспомнить о таком употреблении. Если эта черта характерна исключительно для Григория XVI, буду относиться к ней скептически. Я сам читал некоторые буллы пап XVI в. и там такого не встречал. Посмотрю позже как обстоит дело с энцикликами последующих пап, таких как Пия IX и Пия X и вернусь к этому вопросу, если и там обнаружится такая конструкция.

Всё, я закончил Inter Praecipuas. Намерен скоро прочитать несколько энциклик Пия X, но не знаю с чего начать. Заглянул в Pascendi Dominici Gregis и заметил, что Пий X тоже употребляет -ēre вместо -ērunt. Однако она очень длинная, так что наверное начну с Iamdudum in Lusitania.

Научил много новых слов, больше всего запомнились factiosus (мятежный), assecta (слепой приверженец), zizania (плевелы), evello (вырывать), colluvies (сток нечистот). :)

Спокойной ночи.

Я читала когда-то Pascendi Dominici Gregis. На английском конечно, содержание просто хотелось знать.

Цитата: Alexandra A от марта 23, 2011, 09:11
Я читала когда-то Pascendi Dominici Gregis. На английском конечно, содержание просто хотелось знать.

И как Вам энциклика? Понравилась?

Было время, когда Католическая Церковь - краеугольный камень Западной Цивилизации - была сильная, уверенная в себе...

Цитата: Alexandra A от марта 23, 2011, 13:12
Было время, когда Католическая Церковь - краеугольный камень Западной Цивилизации - была сильная, уверенная в себе...

Было. Затем в 1960-ых гг., после смерти Пия XII модернисты (wiki/de) Modernismus_(Katholizismus) (http://de.wikipedia.org/wiki/Modernismus_%28Katholizismus%29) захватили власть и с тех пор она либеральничает и слабеет.

Я все-таки принялся читать хронологически энциклики Пия X, начал с E supremi. И при первом предложении всплыл вопрос. Вот предложение.

Цитата: Pius X от
E supremi apostolatus cathedra, ad quam, consilio Dei inscrutabili, evecti fuimus, vobis primum eloquuturos, nihil attinet commemorare quibus Nos lacrymis magnisque precibus formidulosum hoc pontificatus onus depellere a Nobis conati simus.

Вариант перевода:
Мы сперва к Вам обернемся с речью (?) с кафедры верховного руководителя, к которой, неисповедимой целью Божьею, мы были подняты, [нам] незачем наспоминать какими слезами и сильными мольбами мы пытались уклонить это страшное бремя папства.


Хотел бы спросить, к какому глаголу относится eloquuturos, винительный падеж мн. ч. participius futuri activi? К безличному глаголу attinet - в нашем случае nihil attinet незачем, не нужно? В словаре Дворецкого пример с винительным падежом не указан для этого глагола. Т. е. если так, то: нам, которые сперва будут обращаться с речью к Вам, незачем напоминать... ?

Я думаю, eloquunturos commemorare — a.c.i., зависящий от attinet. Этот глагол в безличном значении может сопровождаться a.c.i. Вот пример из оксфордского:
ui iudicium de ea re fieri nihil attinuerit. Cic.

Перед этим vobis — это к пастве, поэтому перевод «вы» с маленькой буквы.

Выражение necesse est можно использовать с coniunctivus? В статье necesse в словаре Дворецкого даны только примеры с инфинитивом.

Цитата: Pius X, E supremi от
Haec profecto qui reputet, is plane metuat necesse est ne malorum, quae supremo tempore sunt expectanda, sit perversitas animorum libamentum quoddam

Кто, разумеется, соображает это, тому поистине придется бояться, чтобы эта испорченность душ не оказалась каким-то первым плодом зол, которые ожидаются в позднейшие(последние) времена.

OLD даёт примеры:
tu mi Clodianos... efficias necesse est Cic.
hanc (tellurem) praeterlabare (2 pers. sing.) necesse est Virg.

Цитата: Pius X от
Tanta scilicet audacia, eo furore religionis pietas impetitur, revelatae fidei documenta oppugnantur, quaeque homini cum Deo officia intercedunt (пока все понятно, но продолжение ... ) tollere delere prorsus contenditur.

Такой дерзостью, таким бешенством нападают на религиозное благочестие, нападают на свидетельства раскрытой веры, препятствуют развитию каких бы то ни было отношений человека с Богом (quaeque homini cum Deo officia intercedunt tollere; officia tollere - поддерживать отношения ? ) ... одним словом, напрягаются для того, чтобы (что?) разрушилось.

В этом предложении меня смущает следующее:

1) aliquid contenditur + inf. - это напрягаются, чтобы что-н. ...? К какому слову здесь относится contenditur?
2) Почему столько инфинитивов - tollere delere? Что разрушается и поднимается? homini intercedunt officia tollere - мешают человеку поддерживать отношения?

Все понял до intercedunt, потом prorsus delere contenditur - одним словом напрягаются, чтобы разрушилось ... (?).

Я так читаю: contenditur — неопределённо-личное употребление, on cherche à... Стараются tollere delere уничтожить и уничтожить (однородные члены) officia.

Цитата: Квас от марта 30, 2011, 19:19
Я так читаю: contenditur — неопределённо-личное употребление, on cherche à... Стараются tollere delere уничтожить и уничтожить (однородные члены) officia.

Значит: homini intercedunt, quaeque officia cum Deo tollere delere contenditur. Мешают людям, напрягаются уничтожить и уничтожить почтение к Богу. Спасибо!

Цитата: Ellidi от марта 30, 2011, 19:52
Цитата: Квас от Сегодня в 20:19

ЦитироватьЯ так читаю: contenditur — неопределённо-личное употребление, on cherche à... Стараются tollere delere уничтожить и уничтожить (однородные члены) officia.

Значит: homini intercedunt, quaeque officia cum Deo tollere delere contenditur. Мешают людям, напрягаются уничтожить и уничтожить почтение к Богу. Спасибо!

Intercedunt — это officia, то есть какие только обязанности ни возникают у человека с Богом, стараются их уничтожить и разрушить.

Цитата: Pius X от
evangelizare pauperibus misit me

(цит. Evangelium secundum Lucam)

Quase, почему по-вашему заимствованные из греческого неологизмы церковной терминологии такие как evangelizo, baptizo пишутся с z (орфография североамериканского диалекта английского - evangelize) вместо s, (как во французском и британском английском)? Мне лично évangéliser/evangelise нравится куда больше чем evangelize/evangelizo. Согласно словарю Дворецкого, употреблял еще великий Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, так что эту орфографию восприняли в III в. н. э. или даже раньше.

Это связано с греческим источником?

Цитата: Ellidi от апреля  5, 2011, 13:58
Это связано с греческим источником?

Ну да, там дзета: -ιζω. Я точно не знаю, как по диалектам, но вроде бы уже на рубеже нашей эры дзета обычно читалась как [з].

Я только не поняла, причём тут вообще британский или американский английский...

А вот этимологию этого греческого -ιζω хотелось бы узнать.

*-idi̯oh₂, ЕМНОП.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 19:46

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 16:29
До сих пор мне было известно, что супин употребляется с глаголами движения, такими как propero, convenio, eo и т. д. Однако Григорий XVI употребляет супин с volo:

Мне кажется, это не соответствует классическому употреблению. Volo с инфинитивом, a.c.i., с конъюнктивом на худой конец.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 20:37
Единственное, что могу сказать,— в грамматиках такого не видел.

Вот еще один пример употребления participium perfecti passivi с infinitivus, E supremi:

Цитата: Pius X от
Testem vero suavissimae caritatis, qua vos et universos fideles, quos Dei providentia Nobis commendatos voluit, complectimur, vobis ... populoque vestro apostolicam benedictionem ... impertimus.

(wiki/de) E_supremi_apostolatus (http://de.wikipedia.org/wiki/E_supremi_apostolatus)

Вы уже говорили выше, что естественно употреблять volo с a. c. i., т. е. если вставить esse между commendatos и voluit, все выглядело бы нормально?

Цитата: Ellidi от апреля  6, 2011, 13:07
Цитата: Pius X

ЦитироватьTestem vero suavissimae caritatis, qua vos et universos fideles, quos Dei providentia Nobis commendatos voluit, complectimur, vobis ... populoque vestro apostolicam benedictionem ... impertimus.

(wiki/de) E_supremi_apostolatus

Вы уже говорили выше, что естественно употреблять volo с a. c. i., т. е. если вставить esse между commendatos и voluit, все выглядело бы нормально?

Да, нормально. Я думаю, что здесь эллипсис esse нельзя считать грамматической аномалией.

Цитата: Квас от апреля  6, 2011, 21:05
Да, нормально. Я думаю, что здесь эллипсис esse нельзя считать грамматической аномалией.

А в следующем предложении тоже эллипсис esse?

Цитата: Pius X, Ad Diem Illum Laetissimum от
Ad haec, vix fere Pius Mariam ab origine labis nesciam fide catholica credendam indixerat, quum in oppido Lourdes mira ab ipsa Virgine ostenta fieri coepta

Как только Пий (IX) объявил Марию для католической веры несведущей в падении с рождения своего, в городе Лурд ... ?

Где вообще глагол в Nebensatz, введенном quum?

В словаре Дворецкого дан пример coeptum est pugnari - глагол coepi + inf. praes. pas., т. е. mira coepta [sunt ?] a Virgine ostenta fieri - чудеса начали проявляться Девой, или лучше началось то, что чудеса стали проявляться Девой ?

Цитата: Ellidi от апреля 11, 2011, 17:04
А в следующем предложении тоже эллипсис esse?

По-моему, да.

Пока что мои познания в грамматике не позволяют прокомментировать.

Цитата: Ellidi от апреля 11, 2011, 17:04
В словаре Дворецкого дан пример coeptum est pugnari - глагол coepi + inf. praes. pas., т. е. mira coepta [sunt ?] a Virgine ostenta fieri - чудеса начали проявляться Девой, или лучше началось то, что чудеса стали проявляться Девой ?

В данном случае не то. Coeptum est начали — обычное употребление 3-е л. ед. ч. в неопределённо-личном смысле, как, например, spērātur надеются.

Нетушил. Латинский синтаксис, § 342
В соединении с каким-либо неопределённым стадательного залога употребляется coeptus sum и desitus (вм. coepi и desii).
Liv. Ad fāmam obsidiōnis dēlēctus habērī coeptus erat.
Cic. Piso cum satis flōruisset adulēscēns, minor habērī est coeptus posteā.
...

У нас fierī — пассив, поэтому coepta (sint). Глагол опущен.

Читая буллу «Ecclesiam a Iesu Christo (http://de.wikipedia.org/wiki/Ecclesiam_a_Jesu_Christo)» Пия VII , встретил несколько существительных подряд, мужского и женского родов, а прилагательные (точнее: gerundivum), которые следовали за ними, были среднего рода. Мне кажется, что такой вопрос где-то обсуждался в латыни, но не могу вспомнить где. Вот цитата:

Цитата: Pius VII, Ecclesiam a Iesu Christo от
eius [societatis Carbonariorum] coetus, conventus, collectiones, aggregationes, conventicula damnanda, et prohibenda esse statuimus

Всегда прилагательные должны быть в среднем роде, когда существительные, ими определяемые, и мужского, и женского родов? Или можно в мужском (так например в сербскохорватском, где прилагательные в мн. ч. различаются по родам)?

Общее правило таково. Если перечисляются неодушевлённые существительные разных родов, то прилагательное может иметь средний род или род ближайшего к нему существительного; если одушевлённые существительные разного рода, то мужской или род ближайшего.

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 20:20
Если перечисляются неодушевлённые существительные разных родов, то прилагательное может иметь средний род или род ближайшего к нему существительного

Интересно. Здесь род ближайшего существительного, conventicula, именно средний и не совсем ясно по какому правилу род прилагательных средний - потому, что род ближайшего сущ. средний, или потому, что при разных существительных нужен средний род, но исходя из какого бы то ни было из двух, все равно род прилагательного должен быть средним. Спасибо, что привели правило.

Цитата: Bernardus Claraevallensis, De contemptu mundi от
Auferat aspera duraque pondera mentis onustae,
Sobria muniat, improba puniat, utraque iuste.

Поскольку у Бернарда Клервоского такая рифма (onustae - iuste), значит классическим дифтонгом -ай в XII в. и не пахло и -ae уже читалось как э. А когда именно произошла монофтонгизация в произношении?

У Тронского написано, что произношение ae как [e] вошло в литературный язык в III—IV вв., но в деревенских говорах оно присутствовало уже в классический период.

Я решил освежить свой латинский и принялся читать одну аллокуцию Пия IX («Multiplices inter (http://sl.wikipedia.org/wiki/Multiplices_inter)»). Читаю следующее предложение

Цитата: Пий IX от
Quam porro iustam ac debitam damnationis sententiam Benedictus XIV edita Constitutione confirmavit, summosque Catholicos Principes haud excitare praetermisit, ut ad convellendam perditissimam sectam, et a communi periculo propulsandam vires omnes curasque conferrent.

(Это справедливое и заслуженное решение об осуждении Бенедикт XIV подтвердил своей Конституцией, и призвал католических князей направить свои силы на то, чтобы эту пропащую секту потрясти и (?) отразить (ее) от общей гибели/опасности)

и пытаюсь выяснить следующее - если в словаре Дворецкого propulso aliquid ab aliquo означает защитить кого-нибудь от чего н., то как можно защитить общую гибель от опасной секты? Или в первоначальном значении глагола propulso - отразить: как можно отразить пропащую секту от общей гибели, от достижения общей гибели? Или propulso aliquid ab aliquo означает не просто препятствовать влиянию этой вещи (aliquid) на данное лицо (aliquis), но и достижение этой опасной вещью определенного развития, превращения в более опасную вещь?

Гм. Пожалуй, единственное разумное толкование — изгнать секту, чтобы отвратить общую опасность. Но я пока не понимаю, как это толкование получить.

Предложение

Цитата: Pius IX от
Id vero quantopere abhorreat a veritate ecquis non intellegat?

лучше перевести как

И кто не понял бы, до какой степени это расходится с истиной? или И кто не понимает, до какой степени это расходится с истиной? , т. е. ecquis non intellegat здесь несет с собой значение условности? Или все равно, будет ли глагол после ecquis стоять в indicativus или coniunctivus?  :??? Примеры в словарной статье Дворецкого ecquis содержат только indicativus.

Conjunctivus dubitativus, выражает сомнение (в том, что кто-то не понимает), я думаю.

Цитата: Квас от декабря  6, 2011, 22:34
Conjunctivus dubitativus, выражает сомнение (в том, что кто-то не понимает), я думаю.

Спасибо!

Но еще одно предложение меня запутало:

Цитата: Pius IX от
Quid enim sibi vult illa hominum cooptatio cuiuscumque tandem religionis et fidei sint?

Vult + sint - хочет, чтобы они были? Тогда sint относится к homines. В этом случае quid - почему, и получилось бы Почему это собрание людей хочет, чтобы они (люди) принадлежали к какой угодно религии и вере?

Но мне казалось, что когда при употреблении глагола volo деятель разное лицо, а не тот, кто хочет (как в немецком ich will, daß er ... vollzieht), в латинском появляется a. c. i., а здесь coniunctivus, о котором Вы, Квас, в марте отозвались как на худой конец.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 19:46
Мне кажется, это не соответствует классическому употреблению. Volo с инфинитивом, a.c.i., с конъюнктивом на худой конец.

Т. е. volo + coniunctivus не совсем классическая конструкция или она просто редкая, но засвидетельствована в произведениях античности?

Здесь sibi vult — значит, означает: Что же значит эта кооптация (не понимаю) людей, каких бы они в конце концов ни были религии и веры?

Цитата: Квас от декабря  6, 2011, 23:39
Здесь sibi vult — значит, означает: Что же значит эта кооптация (не понимаю) людей, каких бы они в конце концов ни были религии и веры?

Спасибо!

А что такое faxit, ut ? faxit как словарную статью нигде не нашел:

Цитата: Пий IX от
Faxit, ut compresso perditorum hominum furore, ... a tam inveteratis malis recreari aliquando tum Ecclesia, tum humana societas possit.

Мне из контекста кажется, что это какое-то пожелание: пусть так произойдет, что... Но как оно образуется, откуда оно? facere (fac - сделай) + sit?

Цитата: Ellidi от декабря  7, 2011, 11:05
А что такое faxit, ut ? faxit как словарную статью нигде не нашел

VIDE Perseus Word Study Tool

Цитата: Ellidi от декабря  7, 2011, 11:05
Мне из контекста кажется, что это какое-то пожелание: пусть так произойдет, что... Но как оно образуется, откуда оно? facere (fac - сделай) + sit?

Цитата: agrammatos от декабря  7, 2011, 13:15
VIDE Perseus Word Study Tool

faxit (http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/morphindex?lookup=faxit&lang=la&formentry=1)

К. КРАСУХИН. Особенности времен и наклонений в древних текстах (http://www.newhermes.ru/pdf/3/krasukhin.pdf) p. 11 (18)

Спасибо за ссылки. Т. е. faxit в архаической латыни = fecerit в классической?

Тогда подлежащее dives in misericordia Deus, так как в оригинальном тексте:

Цитировать
Faxit ... dives in misericordia Deus, ut ...

Все понятно. Какой стиль только у Пия IX - архаический...

Вряд ли это особая архаика. У Эразма тоже встречается в значении conjūnctīvus optātīvus.

Я хотел бы удостовериться, что правильно понял следующее предложение из энциклики Vix dum a Nobis Пия IX, так как в отличие от энциклики Mirari Vos я не нашел перевод на другой большой европейский язык (издание Mirari Vos с переводом на фр.) и читаю ее только на латинском

Цитата: «Vix dum a Nobis» от
...pervigilant quasi rationem pro animabus reddituri non civilis societatis rectoribus, sed principi pastorum Iesu Christo, a quo dati sunt pastores et doctores nulli terrenae potestati in obeundo ministerio salutis obnoxii.

...бдят [церковные законы], как дающие (которым надлежит дать) отчет о душах не правителям светского общества, а князю пастырей Иисусу Христу, которым пастыри и учители никакой земной власти не переданы как подвластные в [касательно] принятии/принятия на себя службы спасения.

т. е. do aliquem alicui obnoxium in aliquo здесь означает передать кого-н. кому-н. как подвластный в каком-либо отношении/касательно какой-либо деятельности?
Дат. п. (nulli potestati) относится к do или к obnoxius? А может быть это неясно из предложения?

Мне кажется, здесь просто «даны пастыри и учителя», а потом развёрнутое определение, не связанное непосредственно с dati sunt: «не подвластные никакой мирской власти в деле спасения».

Цитата: Квас от января 12, 2012, 20:57
Мне кажется, здесь просто «даны пастыри и учителя», а потом развёрнутое определение, не связанное непосредственно с dati sunt: «не подвластные никакой мирской власти в деле спасения».

Спасибо!

Далее, в предложении

Цитата: «Vix dum a Nobis» от
... nova quaedam forma iuris obtenditur et nova facultas civili Gubernio vindicatur, ut marte proprio de spiritualibus et ecclesiasticis negotiis quidquid visum fuerit, constituat atque decernat.

Приводится в оправдание новый вид права и присваивается новая способность мирскому правительству, чтобы (кто? правительство?) устроил(о) и распознал(о) то, что выявится с помощью подходящего способа ведения боя о духовных и церковных делах.

marte proprio - в словаре Дворецкого Mars пишется прописной буквой, а здесь строчной. Означает ли здесь marte proprio подходящим (?) способом ведения боя?

Я не уверен, что хорошо перевел предложение; более того,оно мне кажется не совсем ясным. Хотелось бы ознакомиться с другими возможностями.

visum fuerit это coniunctivus perfecti passivi?

Цитата: Ellidi от января 13, 2012, 16:30

Цитата: «Vix dum a Nobis» от ... nova quaedam forma iuris obtenditur et nova facultas civili Gubernio vindicatur, ut marte proprio de spiritualibus et ecclesiasticis negotiis quidquid visum fuerit, constituat atque decernat.

Приводится в оправдание новый вид права и присваивается новая способность мирскому правительству, чтобы (кто? правительство?) устроил(о) и распознал(о) то, что выявится с помощью подходящего способа ведения боя о духовных и церковных делах.

Оказывается, выражение proprio Marte означает самостоятельно. Прямым текстом я нашёл его в очень старом словаре:
(http://books.google.ru/books?id=3ikPAAAAYAAJ&hl=ru&hl=ru&pg=PT761&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0xZRET4LjFZf1ABm69oIErtZfhBA&ci=377%2C124%2C273%2C83&edge=0)
а в более новых советуют его избегать:
(http://books.google.ru/books?id=-vMsAAAAYAAJ&hl=ru&hl=ru&pg=PA444&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1S7mPAHtD405WP3W42jl0SbhiR2Q&ci=531%2C1456%2C425%2C66&edge=0)


Для decernere: si de re publica agitur, decernere sæpissime pertinet ad curiam, magistratus, sacerdotum collegia, etc.; et significat aliquid jure ac legitime judicare, statuere, constituere, definire, imperare. Даются немецкие параллели: entscheiden, urteilen, beschliessen.

Так что я перевёл бы приблизительно так: ...присваивается новая возможность мирскому правительству, чтобы оно самостоятельно решало и постановляло так, как считает нужным, в отношении духовных и церковных вопросов.

Здесь «как считает нужным» как перевод для visum fuerit: mihi visum est alqd. значит «я решил, что что-то хорошо и правильно». В тексте действительно конъюнктив.

Цитата: Квас от января 13, 2012, 23:00
Оказывается, выражение proprio Marte означает самостоятельно.

Для decernere: si de re publica agitur, decernere sæpissime pertinet ad curiam, magistratus, sacerdotum collegia, etc.; et significat aliquid jure ac legitime judicare, statuere, constituere, definire, imperare. Даются немецкие параллели: entscheiden, urteilen, beschliessen.

Так что я перевёл бы приблизительно так: ...присваивается новая возможность мирскому правительству, чтобы оно самостоятельно решало и постановляло так, как считает нужным, в отношении духовных и церковных вопросов.

Здесь «как считает нужным» как перевод для visum fuerit: mihi visum est alqd. значит «я решил, что что-то хорошо и правильно». В тексте действительно конъюнктив.

Спасибо большое! Я перепутал decerno и discerno, поэтому поленившись проверить decerno в словаре, я написал распознал.  :-[

Цитата: «Vix dum a Nobis» от
Nam persuasum Nobis est, vos etiam citra hortationes Nostras haec ultro fuisse effecturos.

Я подозреваю, что здесь etiam citra hortationes Nostras означает даже/и без наших поощрений
Но ultro citroque означает с той и с другой стороны.
Мы убеждены, что и без наших поощрений Вы осуществили бы это (ultro = с другой стороны ?).
Т. е. с одной стороны если бы не было поощрений, то с другой (ultro) они осуществили бы это. Это игра слов - citra (в значении: без) aliquid ultro aliquid efficere?

Цитата: Ellidi от января 15, 2012, 14:40
Я подозреваю, что здесь etiam citra hortationes Nostras означает даже/и без наших поощрений

Очевидно, так:

citrā 7 Without reference or regard to. b without reference to (a person's will, permission, etc.).

Для ultrō мне кажется подходящим значение of one's own accord, on one's own initiative.

Цитата: Квас от января 15, 2012, 20:01
citrā 7 Without reference or regard to. b without reference to (a person's will, permission, etc.).

Для ultrō мне кажется подходящим значение of one's own accord, on one's own initiative.

Спасибо!

Читаю в одном произведении средневековой апологетики (XI в.):

Цитировать
Huc accedit, quod saepe huius rei noxia imperitia, et cavenda simplicitas non solum audaciam incredulis suggerit, sed etiam errorem et dubietatem in cordibus fidelium gignit.

К этому присоединяется то, что часто вредная неопытность в этой вещи и (??) не только поощряет дерзость у неверующих, но и порождает ошибку и сомнение в сердцах верующих.

[В предыдущем предложении автор пишет, что стыдно, когда христианину нечего сказать в ответ на наезды неверующего на его религию.]
Я не уверен, что правильно понял cavenda simplicitas? простота, которой следует остерегаться?

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2012, 23:04
Я не уверен, что правильно понял cavenda simplicitas? простота, которой следует остерегаться?

Я тоже так думаю. В классической латыни герундив имел значения долженствования, будучи сказуемым, но в поздней латыни такое употребление значительно расширилось.

Цитата: Квас от февраля  2, 2012, 23:25
В классической латыни герундив имел значения долженствования, будучи сказуемым, но в поздней латыни такое употребление значительно расширилось.

Понятно. А как насчет fabrica в следующем предложении:

Цитировать
ubi fundamentum quatitur, tota mox aedificii fabrica praecipitium ruitura minatur.

Где основание шатается, всему устройству здания (которое в будущем обрушится ?) скоро грозит падение (praecipitium).
Т. е. падение грозит устройству здания, которое в будущем непременно обрушится (ruitura)?

Почему здесь fabrica не в дательном падеже? Ведь падение угрожает постройке - aliquid minatur alicui aliqua re. Если здесь fabrica ruitura в ablativus, в этом случае где то, к чему относится угроза?

Я толкую так:
подлежащее — (aedificii) fabrica (mox) ruitura строение (?), которое скоро обрушится
сказуемое —  minatur, угрожает
дополнение — praecipitium, по-русски — косвенное дополнение, обрушением. (Ср. turres lapsum minantur, Luc.)

Для слова fabrica не могу подобрать перевода в словарях, но по контексту понятно: что-то сооружённое (fabricatum), сооружение.

Цитата: Квас от февраля  2, 2012, 23:51
подлежащее — (aedificii) fabrica (mox) ruitura строение (?), которое скоро обрушится
сказуемое —  minatur, угрожает
дополнение — praecipitium, по-русски — косвенное дополнение, обрушением. (Ср. turres lapsum minantur, Luc.)

Спасибо!

Касательно следующего предложения:

Цитата: «De castitate et mediis eam tuendi» от
Sed cum super hoc thematae nobis uberius disputare non liceat, quia prae nimia celeritate non vacat, [...]

Я долго думал что означает жирный текст, затем я отыскал все значения слов prae, celeritas, vaco и узнал, что:
1) когда vacat выступает в роли безличного глагола, значение у него есть время
2) celeritas означает не только быстрота, но и беглость
3) prae только в отрицательных предложениях означает из-за

Поэтому я полагаю возможным перевести это предложение как:
Но так как нам не дозволено обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной беглости, [...]

Есть другой, более подходящий вариант?

В целом могу только согласиться.

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2012, 13:39
2) celeritas означает не только быстрота, но и беглость

В русском беглость обычно относится к речи или чтению, так что наверно у нас тут недопонимание. Подходит значение excessive speed, haste, hurry.

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2012, 13:39
3) prae только в отрицательных предложениях означает из-за

А почему только в отрицательных? У Форчеллини есть примеры неотрицательных предложений, в которых prae означает причину.

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2012, 13:39
Поэтому я полагаю возможным перевести это предложение как:
Но так как нам не дозволено обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной беглости, [...]

Я бы перевёл
Но так как у нас нет возможности обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной спешки, [...]

Licet может обозначать не только разрешение, но и возможность: licet idem valet ac fas est, honestum est, rectum est, possibile est, conceditur, potestas datur.

Цитата: Квас от февраля  3, 2012, 19:28
А почему только в отрицательных? У Форчеллини есть примеры неотрицательных предложений, в которых prae означает причину.

Я несколько ошибся. В словарной статье, которую я рассматривал, написано преим(ущественно):
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=35105

Цитата: Квас от февраля  3, 2012, 19:28
Я бы перевёл
Но так как у нас нет возможности обсуждать подробнее эту тему, потому что нет времени из-за чрезмерной спешки, [...]

Licet может обозначать не только разрешение, но и возможность: licet idem valet ac fas est, honestum est, rectum est, possibile est, conceditur, potestas datur.

Спасибо.

Далее по тексту: автор рассказывает о двух плененных дочерях побежденного короля Беренгара II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80_II_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29)

Цитата: «De castitate et mediis eam tuendi» от
Quae nimirum puellae dum omnes procos aequa prorsus dedignatione contemnerent, et mortale coniugium sanctae superbiae supercilio fastidirent, una illarum duos pulcinos suis uberibus supposuit, et tandiu inter vestem et carnem, donec omnino putrescerent, occultavit.

Смысл понятен:
Пока эти девушки, разумеется, презирали женихов одинаковым неприятием, и испытывали отвращение к тленному соитию в суровости своей святой гордости, одна из них подпихнула под перси двух цыплят и так долго прятала их между одеждою и плотью, пока совсем не истлели.

Но слова pulcinus (цыпленок ?) не нашел ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot. Это означает, что античные авторы его не употребляли, но в XI в. оно было в обиходе. Когда именно его стали употреблять в латыни?

Могу ответить только следующей ссылкой:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/PULCINUS

Далее читаю:

Цитата: «De castitate et mediis eam tuendi» от
domno priori ex nostra parte humiliter suggere ut a fervore solito pietatis et misericordiae non tepescat.

Смысл понятен. Посмотрел в словаре глагол tepesco, оказывается он означает охладевать (в переносном значении). Тогда то, к чему охладевают, обозначается a(b) + ablativus, так?

... чтобы он не охладевал к привычному пылу благочестии и сострадания.

B google-books можно найти и другие примеры подобных конструкций. Например: "Refert de quadam muliere, quod animus ejus coepit a labore amoris intimi per quotidiana decrementa tepescere." Или у Беды Достопочтенного:"...qui se a virtutum studio tepescere senserat etc". 

Принялся читать некоторые произведения св. Амвросия. В одном из них он рассказывает о двух женщинах, претендующих на материнские права одного ребенка. Когда был вынесен приговор рассечь ребенка и предоставить каждой женщине одну половину тела, одна из них осталась довольной приговором, а другая предпочла лишиться своей части и отдать всего (живого) ребенка другой, чем получить половину рассеченного. И тогда Соломон решил: всего ребенка вернуть второй женщине, матери, а первую лишить ...:

Цитата: «De virginitate» от
illam vero quam morituri parvuli misericordia non movebat, exsortem pronuntiavit esse naturae, quam exsortem vidit esse pietatis.

Ту, которая не была тронута состраданием по преданному смерти ребенку, которую он увидел лишенной милосердия, приговорилбыть лишенной (или лучше: к лишению) (чего?).

natura вроде одно из самых распространенных слов в латинском, но как-то с трудом представляю его в переносном значении жизнь. Однако в словаре Дворецкого перечислено значение: орган детерождения. Здесь natura означает данный орган или весь организм?

Цитата: Ellidi от февраля 12, 2012, 14:46
morituri parvuli

причастие здесь в будущем времени, и это надо учесть при переводе.

Цитата: Ellidi от февраля 12, 2012, 14:46
exsortem pronuntiavit esse naturae

natura в этом отрывке - рождение как факт
exsors naturae - дословно " стоящая вне рождения", то есть не мать.
exsortem pronuntiavit esse naturae можно перевести " объявил, что не является матерью"

Цитата: Georgos Therapon от февраля 13, 2012, 09:13
natura в этом отрывке - рождение как факт
exsors naturae - дословно " стоящая вне рождения", то есть не мать.
exsortem pronuntiavit esse naturae можно перевести " объявил, что не является матерью"

Спасибо!

Из аллокуции Пия IX «Singulari quadam» (до ecquis Пий IX говорит о грехопадении и о том, как человеческий разум был окутан мраком вследствие него):

Цитата: «Singulari quadam» от
[...], ecquis satis esse rationem ducat ad assequendam veritatem?

Желтым цветом я выделил то, что, судя по переводу на фр. (qui trouvera la raison suffisante pour arriver à la vérité? = кто посчитает разум достаточным для достижения истины?) можно считать оборотом acc. cum inf. Однако если это (в желтом) оборот acc. cum inf., то напрашиваются два вопроса: 1) почему после satis ratio стоит в винительном падеже, ведь должно быть satis + gen.; и 2) есть такое управление глагола duco: duco ad + ger. и нигде я не нашел значения, похожего на trouver, разве что водить за нос, дурачить (в словаре Дворецкого но кого? вести за нас), но ведь этот кто веден за нос...

Возможна ли настолько странное сочетание: (nom./acc.) satis esse + ad + ger., ratio satis esse (???) ad assequendam veritatem? Но даже если да, то каким образом duco соответствует фр. trouver (рус. считать)? Если ducat опечатка и следует читать dicat, то почему не ratio стоит в родительном падеже после satis? Прошу помощи...

Цитата: Ellidi от июля  7, 2012, 12:22
ecquis satis esse rationem ducat ad assequendam veritatem?

Действительно ли кто-нибудь считает, что для достижения истины  достаточно разума/разум является достаточным

А Вы пользуетесь словарем Петрученко:

satis est alqd ad alqd  - стр. 571

duco –стр. 206

b) считать чем, так или
иначе ценить, alqm victorem, считать
победителем: alqd раrvі, pluris, рrо
nihilo, мало, более ценить, ставить ни
во что: alqd honori, вменять в честь:
alqm despicatui, презирать кого. — с
«асс. с. inf. = считать, полагать.

Цитата: KMI от июля  7, 2012, 17:14
А Вы пользуетесь словарем Петрученко:

satis est alqd ad alqd  - стр. 571

duco –стр. 206

b) считать чем, так или
иначе ценить, alqm victorem, считать
победителем: alqd раrvі, pluris, рrо
nihilo, мало, более ценить, ставить ни
во что: alqd honori, вменять в честь:
alqm despicatui, презирать кого. — с
«асс. с. inf. = считать, полагать.

Большое спасибо!

Цитата: Ellidi от июля  7, 2012, 17:30
Большое спасибо!

Пожалуйста.

Sub fine (+ G) означает под конец?

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]

Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Цитата: Ellidi от января 27, 2013, 15:33
Sub fine (+ G) означает под конец?

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]

Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Sub там «до», а postmodō, видимо, относится к предыдущему предложению. Побольше бы контекст.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 15:37

Цитата: Ellidi от января 27, 2013, 15:33
Sub fine (+ G) означает под конец?

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]

Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Sub там «до», а postmodō, видимо, относится к предыдущему предложению.

Спасибо. Уже выяснилось. До этого они жаждут только своего и земного, и не перестают жаждать его даже потом.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 15:37
Побольше бы контекст.

Цитировать
Omnes enim quae sua sunt, quaerunt (Philipp. II), et contempto coelesti desiderio, terram insatiabiliter consupiscunt. Et quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, quasi post alta pelagi in littus evecti, terram remigio inaniter pulsant [...]

Автор приводит только главу, на которую ссылается (Philipp. II), скорее всего речь идет о Philipp. II.21.

Littus вместо litus архаичное написание или наоборот позднее?

Цитата: Ellidi от января 27, 2013, 15:33
Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что
обсуждается период после конца (postmodum).

Мне кажется, что sub ipso mundi fine = ipso mundo finito.

Вы не "Патрологией" Миня пользуетесь? В ней много опечаток.

Форма littus была в серебряной латыни. У Сенеки есть строка:

Цитировать
Flumina deficiunt, profugum mare, littora siccunt.

Здесь не может быть litora siccunt, ибо нарушается гекзаметр. Мне думается litus - littus -- разночтение классической латыни. 

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 22:04
Мне думается litus - littus -- разночтение классической латыни.

Поясните.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 22:19
Поясните.

К тому, что я уже написал, могу прибавить только сведение из словаря Дворецкого:

littus v. l. = litus

Я с Сенекой ошибся, в слове litus не заметил, что i долгая, так что гекзаметр в обоих случаях сохранен. Но все равно, у меня в учебнике слово с двумя t, а в сети есть варианты с одним t. И с Петром Дамиани проблема явно в качестве текста. При поиске в Гугле текста "alta pelagi in litus" нашлось несколько весьма солидных вариантов, к примеру, вот этот (http://books.google.ru/books?id=bUFKAAAAcAAJ&pg=PA108&lpg=PA108&dq="alta pelagi in litus"&source=bl&ots=dawhdXNvqw&sig=MFXkUO3MPU9Yo8bwu3zmqyDGvW0&hl=ru&sa=X&ei=dPwFUYW7HoaQ4gSKrYCwBw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22alta%20pelagi%20in%20litus%22&f=false) (http://books.google.ru/books?id=bUFKAAAAcAAJ&pg=PA108&lpg=PA108&dq=%22alta+pelagi+in+litus%22&source=bl&ots=dawhdXNvqw&sig=MFXkUO3MPU9Yo8bwu3zmqyDGvW0&hl=ru&sa=X&ei=dPwFUYW7HoaQ4gSKrYCwBw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22alta%20pelagi%20in%20litus%22&f=false))
Хотя и с двумя t издания есть.

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 22:31
К тому, что я уже написал, могу прибавить только сведение из словаря Дворецкого:

littus v. l. = litus

Я просто не совсем понимаю, какая метрическая разница может быть между littus и lītus? :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 10:59
Я просто не совсем понимаю, какая метрическая разница может быть между littus и
lītus?

Вы читали мой предыдущий пост?

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 13:01
Вы читали мой предыдущий пост?

Теперь прочитал. Однако:

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 07:01
Но все равно, у меня в учебнике слово с двумя t, а в сети есть варианты с одним t. И с Петром Дамиани проблема явно в качестве текста. При поиске в Гугле текста "alta pelagi in litus" нашлось несколько весьма солидных вариантов, к примеру, вот этот
Хотя и с двумя t издания есть.

Что ж вас так тревожит?

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 13:34
Что ж вас так тревожит?

Вы так пишите, как будто я автор вопроса о слове littus в тексте Петра Дамиани.

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:02
Вы так пишите, как будто я автор вопроса о слове littus в тексте Петра Дамиани.

Ну просто, вы сами увидели, что есть littus и есть lītus, которые метрически одинаковы, а lĭtus вообще имеет совсем другое значение. Если у Дамиани там слово littus/lītus, то независимо от того, насколько оно там метрически уместно, оно там есть. В связи с этим и мой вопрос к вам: грубо говоря, что вы паритесь?  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:13
а lĭtus вообще имеет совсем другое значение. Если у Дамиани там слово
littus/lītus, то независимо от того, насколько оно там метрически уместно, оно
там есть

Ничего непонятно. При чем здесь слово litus с краткой i в иных значениях, о нем вообще речи не было. Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли? Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.   

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:30
Ничего непонятно. При чем здесь слово litus с краткой i в иных значениях, о нем вообще речи не было. Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли? Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.

Я прошу прощения, это я уже зарапортовался. Я имел в виду вот это:

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 22:04
Здесь не может быть litora siccunt, ибо нарушается гекзаметр.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:33
Я прошу прощения, это я уже зарапортовался. Я имел в виду вот это:

ЦитироватьЗдесь не может быть litora siccunt, ибо
нарушается гекзаметр.

Надо, наверное, заканчивать этот диалог, ибо все пришло к началу и я уже третий раз пишу

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 07:01
Я с Сенекой ошибся

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:52
Надо, наверное, заканчивать этот диалог, ибо все пришло к началу и я уже третий раз пишу

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 07:01
Я с Сенекой ошибся

;D  Я это видел, просто не понял, что вы именно об этом.

Читаю дальше и встречаю это предложение с употреблением непереходных глаголов (servio, confligo) в страдательном залоге:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput IV от
In bellicosa scilicet acie, inerti pecuniae non tuto servitur, ubi constipatis cuneis assidua dimicatione confligitur.

(Разъяснение: кардинал Пётр Дамиан объясняет, что хорошие солдаты те, кто способные и кто без каких-либо собственных вещей, голыми надевают своё снаряжение, чтобы посторонние вещи (pecunia в частности) не отягощали их; и переносный смысл тоже упоминается) В воинском строю конечно небезопасно служить бездельным (праздным ?) деньгам, когда сжавшись в клин, сталкиваются в затяжной битве.
Здесь я изловчился, переводя non tuto servitur как небезопасно служить, но во втором случае confligitur в стр. залоге — сталкиваются. Мне не совсем ясно: в латыни принято образовать страдательный залог от непереходных глаголов и употреблять его со значением многие так делают/часто так делается? В немецком именно так и употребляется: wird gedient, (es) wird (heftig) gekämpft (что и помогло мне понять смысл предложения), но и в латыни, получается, тоже можно? В классической тоже, не только в средневековой?

Цитата: Georgos Therapon от января 27, 2013, 17:36
Вы не "Патрологией" Миня пользуетесь? В ней много опечаток.

В данном случае нет. Цитата отсюда (http://documentacatholicaomnia.eu/20_50_1007-1072-_Petrus_Damianus,_Sanctus.html), Opusculum 12.

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:30
Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли?

Одно из его произведений называется Carmina sacra et preces. Но «Apologeticus de Contemptu Mundi» назидательная проза.

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 14:30
Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.

Я Вам признателен за помощь. И Wolliger Mensch-у тоже.

Выпишу из моего учебника Соболевского то, что я нашел по этому вопросу:

Цитировать
Параграф 669
Особенность латинского языка составляет безличное употребление пассивной формы в 3-м лице единственного числа от глаголов непереходных. По русски такой оборот переводится безличным или личным активным оборотом.

В приведенном Вами предложении глагол в презенсе. Тогда

Цитировать
Параграф 722
Praesens -- настоящее время длительного вида -- употоребляется, как и по русски, и означает не только действие, происходящее в момент речи говорящего, но также действие, относящееся ко всякому времени.

Поэтому Вы правильно написали

Цитата: Ellidi от января 29, 2013, 23:01
многие так делают/часто так делается

Инфинитив в переводе вполне допустим.

Constipatis cuneis я бы преревел как "сойдясь в боевых порядках"

Цитата: Ellidi от января 29, 2013, 23:01
Цитата отсюда, Opusculum 12.

Значит, я не ошибся, написав, что Вы пользуетесь "Патрологией" Миня. Мне она служит "маяком", указывающим наиболее значительные и интересные для чтения произведения католической литературы, хотя я стараюсь всегда найти альтернативный текст из других изданий.

В начале пятой главы стоит предложение:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput V от
Audisti, ad quem finem pecunia congesta perducat?

Услышал (ли) ты, к какому концу приводят накопленные деньги?
(Здесь finis конец, так как автор рассказывал о смерти рассеявшегося солдата.) Это вопрос Да-Нет (Ja-Nein-Frage, прошу прощения, если в русском термин не тот) и в нем нет энклитической частицы -ne! Почему нет ее (почему там не *audistine)? Она необязательна, как в русском частица ли? Я помню, что я часто встречал ее в знакомых мне произведениях IV и V в., привык к ней и поэтому здесь удивился. Что то изменилось между IV и XI в.?

Цитата: Georgos Therapon от января 30, 2013, 08:27
Выпишу из моего учебника Соболевского то, что я нашел по этому вопросу:

Цитировать
Параграф 669
Особенность латинского языка составляет безличное употребление пассивной формы в 3-м лице единственного числа от глаголов непереходных. По русски такой оборот переводится безличным или личным активным оборотом.

Прямо как в немецком.

Цитата: Georgos Therapon от января 30, 2013, 08:27
Поэтому Вы правильно написали

Цитата: Ellidi от января 29, 2013, 23:01
многие так делают/часто так делается

Инфинитив в переводе вполне допустим.

Constipatis cuneis я бы преревел как "сойдясь в боевых порядках"

Спасибо.

Цитата: Ellidi от января 31, 2013, 12:44
Услышал (ли) ты, к какому концу приводят накопленные деньги?
(Здесь
finis конец, так как автор рассказывал о смерти рассеявшегося солдата.) Это
вопрос Да-Нет (Ja-Nein-Frage, прошу прощения, если в русском термин не тот) и в
нем нет энклитической частицы -ne! Почему нет ее (почему там не *audistine)? Она
необязательна, как в русском частица ли? Я помню, что я часто встречал
ее в знакомых мне произведениях IV и V в., привык к ней и поэтому здесь
удивился. Что то изменилось между IV и XI в.?

Я читаю у Соболевского по этому вопросу следующее:

Цитировать
Параграф 848.
Вопросы могут не иметь никакого вопросительного слова. Тогда вопрос выражается только интонацией, как и по русски.

Здесь это риторический вопрос, по смыслу эквивалентный побудительному предложению: audisti = понимаешь ли, знаешь ли = пойми же, знай же. Это особенно хорошо видно в предыдущем предложении, содержащем слово obsecro (умоляю):

Цитировать
Audisti, obsecro, nummicula et monache, quid tibi aestus avaritiae pariat?

Цитата: Georgos Therapon от января 31, 2013, 15:36
Я читаю у Соболевского по этому вопросу следующее:

Цитировать
Параграф 848.
Вопросы могут не иметь никакого вопросительного слова. Тогда вопрос выражается только интонацией, как и по русски.

Здесь это риторический вопрос, по смыслу эквивалентный побудительному предложению: audisti = понимаешь ли, знаешь ли = пойми же, знай же.

Понятно, спасибо.

Цитата: Georgos Therapon от января 31, 2013, 15:36

Цитировать
Audisti, obsecro, nummicula et monache, quid tibi aestus avaritiae pariat?

Почему в Вашем источнике nummicula пишется через u? В моем nummicola, -cola, как в agricola.  :donno: Глагол colo...

Цитата: Ellidi от января 31, 2013, 18:19
Почему в Вашем источнике nummicula пишется через u?

Извиняюсь, это опечатка.

Почему в следующем предложении употребляется сравнительная степень прилагательного (съедобный, более съедобный):

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VII от
Si tenuissima veneni stilla pando oleris aheno diffunditur, nonne totum, esculentius licet, edulium prorsus abominabile iudicatur?

Если и малейшая капля яда разольется по кривому медному сосуду с овощами, не посчитается ли весь, более съедобный [licet ?], провиант отвратительным?

Что здесь означает более съедобный (провиант)? По смыслу выходит, что съедобный до разливания капли яда, но я не вижу связи с сравнительной степенью. А что здесь означает licet, хоть и? Хоть и (до разливания капли) съедобный?

Цитата: Ellidi от февраля  1, 2013, 13:54
Почему в следующем предложении употребляется сравнительная степень прилагательного (съедобный, более съедобный):

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VII от
Si tenuissima veneni stilla pando oleris aheno diffunditur, nonne totum, esculentius licet, edulium prorsus abominabile iudicatur?

Если и малейшая капля яда разольется по кривому медному сосуду с овощами, не посчитается ли весь, более съедобный [licet ?], провиант отвратительным?

Что здесь означает более съедобный (провиант)? По смыслу выходит, что съедобный до разливания капли яда, но я не вижу связи с сравнительной степенью. А что здесь означает licet, хоть и? Хоть и (до разливания капли) съедобный?

«... разве не вообще весь, пусть даже очень вкусный, провиант отвратительным считается?».

Цитата: Ellidi от февраля  1, 2013, 13:54
Почему в следующем предложении употребляется сравнительная степень прилагательного (съедобный, более съедобный):

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VII от
Si tenuissima veneni stilla pando oleris aheno diffunditur, nonne totum, esculentius licet, edulium prorsus abominabile iudicatur?

Если и малейшая капля яда разольется по кривому медному сосуду с овощами, не посчитается ли весь, более съедобный [licet ?], провиант отвратительным?

Что здесь означает более съедобный (провиант)? По смыслу выходит, что съедобный до разливания капли яда, но я не вижу связи с сравнительной степенью. А что здесь означает licet, хоть и? Хоть и (до разливания капли) съедобный?

"...пусть даже вполне съедобный... "

The comparative may be used in the sense of a superlative.

Major autem horum est charitas. But the greatest of these is love.

I Cor. xiii, 13.

Little by little the old comparative and superlative lost their precise sense from being employed frequently with merely an intensive force (Wolfflin 83). The comparative came to be used for a superlative, as omnium levior (Wolfflin 68-71), and also for a positive, as Ovid's inertior cetas (Wolfflin 63-68); and the superlative was often really a positive in meaning, as in St. Augustine's sancta atque dulcissima (Wolfflin 57-63), and in hiс est filius meus carissimus, etc. (R. 415-417).

Помогите пожалуйста выяснить значение слова diupisticum из следующего отрывка, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Гаффио:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VIII от
In illo diupisticum virentis semper spei, nimirum vocatus in haereditatem incontaminatam, immarcescibilem, conservatam in coelis.

В нем (?!) всегда зеленой надежды, несомненно [есть] приглашение к незапятнанному, неувядающему, на небесах хранимому (сохраненному), наследству.
Illum здесь обоозначает ранее упомянутое granum competenti curā servandum.

Diu — давно, долго, а из словаря я узнал, что pisticus (pysticus) — неподдельный, настоящий. Если бы там стояло *diu pistico (издавна неподдельное), это относилось бы к illo, к grano, но здесь какая-то слитая форма, будто в ср. р. им. п. Никак не согласуется с окружающими членами предложения. Это средний род составного прилагательного, используемый как существительное ([есть] издавна неподдельность ... надежды) ? Почему оно пишется слитно (во всех источниках)?

Цитата: KMI от февраля  1, 2013, 15:00
"...пусть даже вполне съедобный... "

The comparative may be used in the sense of a superlative.

Major autem horum est charitas. But the greatest of these is love.

I Cor. xiii, 13.

Little by little the old comparative and superlative lost their precise sense from being employed frequently with merely an intensive force (Wolfflin 83). The comparative came to be used for a superlative, as omnium levior (Wolfflin 68-71), and also for a positive, as Ovid's inertior cetas (Wolfflin 63-68); and the superlative was often really a positive in meaning, as in St. Augustine's sancta atque dulcissima (Wolfflin 57-63), and in hiс est filius meus carissimus, etc. (R. 415-417).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 14:11
«... разве не вообще весь, пусть даже очень вкусный, провиант отвратительным считается?».

Спасибо.

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2013, 09:54
Помогите пожалуйста выяснить значение слова diupisticum из следующего отрывка, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Гаффио:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VIII от
In illo diupisticum virentis semper spei, nimirum vocatus in haereditatem incontaminatam, immarcescibilem, conservatam in coelis.

В нем (?!) всегда зеленой надежды, несомненно [есть] приглашение к незапятнанному, неувядающему, на небесах хранимому (сохраненному), наследству.

Именно «зелёная надежда» там?

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2013, 09:54
Illum здесь обоозначает ранее упомянутое granum competenti curā servandum.

Формы illum я там не увидел. Что вы имеете в виду?

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2013, 09:54
Diu — давно, долго, а из словаря я узнал, что pisticus (pysticus) — неподдельный, настоящий. Если бы там стояло *diu pistico (издавна неподдельное), это относилось бы к illo, к grano, но здесь какая-то слитая форма, будто в ср. р. им. п. Никак не согласуется с окружающими членами предложения. Это средний род составного прилагательного, используемый как существительное ([есть] издавна неподдельность ... надежды) ? Почему оно пишется слитно (во всех источниках)?

Diūpisticum — «долгое доверие», как я понял (ср. (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LKI0YXR0jNsJ:www.dmgh.de/de/fs3/object/display/bsb00000529_00461.html%3FsortIndex%3D040%253A020%253A0004%253A010%253A04%253A00%26html%3Dtrue+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)).

Синтаксически virentis speī — определение к diūpisticum: «долгое доверие к надежде». Возможно, так.

Опять встречается слово, которого нет в известных мне словарях — chamatus:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VIII от
Equinae luxuriae effrenata libertas sub te chamati oris mandet insatiabiliter ferrum.

Необузданная свобода лошадиной резвости под тобою будет жевать безутешно железо (какого ?!) рта.

Что означает это слово? Что может быть у рта лошади кроме узды (frenum)?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 10:27

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2013, 09:54
Illum здесь обоозначает ранее упомянутое granum competenti curā servandum.

Формы illum я там не увидел. Что вы имеете в виду?

Надо было писать illo в ablativus. Это имел я в виду. Моя ошибка.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 10:27
Diūpisticum — «долгое доверие», как я понял (ср. (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LKI0YXR0jNsJ:www.dmgh.de/de/fs3/object/display/bsb00000529_00461.html%3FsortIndex%3D040%253A020%253A0004%253A010%253A04%253A00%26html%3Dtrue+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)).

Синтаксически virentis speī — определение к diūpisticum: «долгое доверие к надежде». Возможно, так.

Спасибо. При обычном поиске у меня не было доступа к этому примечанию, так как Google-Bücher выдает очень маленький отрывок из этого источника.

Ellidi, вы мне ничего не ответили по поводу «зелёной надежды». Я заинтригован, а вы молчите. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Ellidi от февраля  3, 2013, 16:00
Опять встречается слово, которого нет в известных мне словарях — chamatus:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput VIII от
Equinae luxuriae effrenata libertas sub te chamati oris mandet insatiabiliter ferrum.

Необузданная свобода лошадиной резвости под тобою будет жевать безутешно железо (какого ?!) рта.

Что означает это слово? Что может быть у рта лошади кроме узды (frenum)?

Лат. cāmus «намордник», cāmātus «имеющий намордник». Ch там — ложный грецизм.

Помогите пожалуйста разобраться в monachorum pervagatio и в том, с чем оно согласуется в следующем предложении. Отрывку предшествует описание покинувшего монашескую жизнь бывшего монаха, его нисшествие в светскую жизнь и остережение от чрезмерного странствования по бренному миру.

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput X от
Has itaque, atque huiusmodi murmurationes dum detrectatores effundunt, quantis sit occasio pereundi in saeculo pervagatio monachorum quis enumerare sufficiat?

Пока отказавшиеся выливают эти и подобные ворчанья, кто (был бы) в состоянии перечислить скольким [монахам ???. quantis monachorum] предоставится возможность погибнуть в светской жизни,

Меня затрудняет это pervagatio (блуждание/странствование). Оно стоит в именительном падеже, к какому глаголу относится оно? Здесь occasio управляет sit, а quis — sufficiat. Я бы понял предложение сразу, если бы pervagatio стояло в ablativus, *quantis ... pervagatione monachorum (скольким из монахов ... путем блуждания/странствования), но оно в именительном падеже...  :wall:

В словаре Gaffiot приводится значение вычурность, ошибка (extravagance, erreur). Так оно здесь в значении странствование или вычурность?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:11
Ellidi, вы мне ничего не ответили по поводу «зелёной надежды». Я заинтригован, а вы молчите. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Я там написал первое значение из словаря Дворецкого, и очевидно ошибся. Надо было взять второе значение: быть сильным, крепким, т. е. сильной, крепкой надежды.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:11
Лат. cāmus «намордник», cāmātus «имеющий намордник». Ch там — ложный грецизм.

Спасибо

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:19
Помогите пожалуйста разобраться в monachorum pervagatio и в том, с чем оно согласуется в следующем предложении. Отрывку предшествует описание покинувшего монашескую жизнь бывшего монаха, его нисшествие в светскую жизнь и остережение от чрезмерного странствования по бренному миру.

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput X от
Has itaque, atque huiusmodi murmurationes dum detrectatores effundunt, quantis sit occasio pereundi in saeculo pervagatio monachorum quis enumerare sufficiat?

Пока отказавшиеся выливают эти и подобные ворчанья, кто (был бы) в состоянии перечислить скольким [монахам ???. quantis monachorum] предоставится возможность погибнуть в светской жизни,

Это опечатка: quantīs ... pervagātīs monachōrum «скольким странствующим из монахов».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 09:36
Это опечатка

Есть ли у вас ссылка на какое-либо издание в доказательство этого утверждения?

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 11:41
Есть ли у вас ссылка на какое-либо издание в доказательство этого утверждения?

Эээ. :what: Пардон, а зачем?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 11:45
Эээ.  Пардон, а зачем?

Здесь как в математике: нет доказательства -- нет и утверждения.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 11:58
Здесь как в математике: нет доказательства -- нет и утверждения.

:what: В математике, решая примеры, вы тоже ищете, на кого бы сослаться в своём ответе? ;)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 12:00
В математике, решая примеры, вы тоже ищете, на кого бы сослаться в своём ответе?

В математике доказательство опирается на логику, а Ваше утверждение может быть доказано только ссылкой на источник. Это тоже логика, только логика историка.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 12:30
В математике доказательство опирается на логику, а Ваше утверждение может быть доказани только ссылкой на источник. Это тоже логика, только логика историка.

Вы знаете, прочитав текст и увидев в нём несообразности, я как-то не подумал, что мне нужно будет ещё и на кого-то ссылаться. :what:

Впрочем. О чём мы разговариваем? — У вас есть более удачный вариант прочтения? ;)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 12:35
У вас есть более удачный вариант прочтения?

Я соглашусь с Ellidi, что sit -- сказуемое при occasio, а quis -- при sufficiat. Quantis здесь, как мне представляется -- ablativus pretii; occasio -- приложение при pervagatio. Мой перевод будет примерно таким:

Пока недоброжелатели, ворча,  распространяют такие и им подобные утверждения, кто в состоянии посчитать, во что обойдется блуждание монахов -- удобный момент погибнуть в мирской жизни?

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 13:03
Пока недоброжелатели, ворча,  распространяют такие и им подобные утверждения, кто в состоянии посчитать, во что обойдется блуждание монахов -- удобный момент погибнуть в мирской жизни?

Конец вашего перевода не понял.

Мой вариант:

ЦитироватьHas itaque, atque huiusmodi murmurationes dum detrectatores effundunt, quantis sit occasio pereundi in saeculo pervagatio monachorum quis enumerare sufficiat?

«Пока такого рода сплетни злопыхатели распускают, кто в состоянии высчитать, скольким из странствующих монахов предстало уйти на тот свет?».

И не нужно никаких приложений.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 13:36
Конец вашего перевода не понял.

У меня все просто -- блуждание монахов есть удобный момент погибнуть в мирской жизни.  Но чему соответствует в латинском тексте слово "предстало" в вашем переводе? Вы серьезно считаете, что monachorum -- это genetivus partitivus при quantis, а не genetivus subjectivus при pervagatio? К тому же здесь "perire in saeculo" -- вовсе не "уйти на тот свет", а грехами мирской жизни погубить свою душу. Кстати, любой блуждавший монах-расстрига отлучался по каноническому праву от церковного общения и подвергал себя такой опасности. Поэтому Ваш перевод противоречит каноническому праву.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 14:40
Но чему соответствует в латинском тексте слово "предстало" в вашем переводе?

Sit occāsiō «был бы случай»

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 14:40Вы серьезно считаете, что monachorum -- это genetivus partitivus при quantis, а не genetivus subjectivus при pervagatio?

Я выше вполне, по-моему, ясно объяснил своё мнения. К чему переспросы?

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 14:40
К тому же здесь "perire in saeculo" -- вовсе не "уйти на тот свет", а грехами мирской жизни погубить свою душу.

Вот тут уже нужна ссылка. И потом, я перевожу, что вижу. Я не знаю всего текста.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 14:40
Кстати, любой блуждавший монах-расстрига отлучался по каноническому праву от церковного общения и подвергал себя такой опасности. Поэтому Ваш перевод противоречит каноническому праву.

Прочитайте, что вы написали.  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 15:05
Sit occāsiō «был бы случай»

Опять Вы ошибаетесь. Случай не "был бы", а уже есть, ибо монахи, о которых идет речь -- расстриги. Вы читали, что я написал про каноническое право?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 15:05
К чему переспросы?

К чему мне переспрашивать Вас? Мне все ясно, это же просто риторический вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 15:05
Вот тут уже нужна ссылка. И потом, я перевожу, что вижу. Я не знаю всего
текста.

А Вы каким словарем пользуетесь? Я по Вашему переводу предполагаю, что только словарем античной латыни. Советую Вам заглядывать и в словарь средневековой. И контекст чувствовать... Но для этого много читать надо. Я тоже пока нередко ошибаюсь.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 15:05
Прочитайте, что вы написали.

Если Вам что-то непонятно, то вы спрашивайте конкретнее, а я постараюсь объяснить.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 16:12
Опять Вы ошибаетесь. Случай не "был бы", а уже есть, ибо монахи, о которых идет речь -- расстриги. Вы читали, что я написал про каноническое право?

:fp: Я дал перевод конкретного места. Sit само по себе — конъюнктив.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 16:12
А Вы каким словарем пользуетесь? Я по Вашему переводу предполагаю, что только словарем античной латыни. Советую Вам заглядывать и в словарь средневековой. И контекст чувствовать... Но для этого много читать надо. Я тоже пока нередко ошибаюсь.

Вы будете смеяться, но никаким. Там нет ни одного слова, значения которого бы я не помнил так. Что средневековая латынь — это другой идиом, я знаю. Я дал свой вариант исходя из логики конкретного предложения. Если там что-то иначе — ради бога, мне не жалко. Однако ссылок вы так и не дали.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 16:12
Если Вам что-то непонятно, то вы спрашивайте конкретнее, а я постараюсь объяснить.

Очень просто: переводом я могу нарушить лишь грамматические нормы языка. Но никак не относящиеся к языку канонические и иные права. Я грамматику нарушил? Если да, покажите. Если нет, а вас что-то другое не устраивает — гоните ссылки, потому что все эти контексты и прочие неочевидные вещи без ссылок обсуждать бесполезно.

Следующее мутное слово diffreno. Кардинал описывает некоторые опасности для путешествующего монаха, такие как невозможность соблюдать пост, потому что он обидел бы таким образом гостеприимных хозяев и др.

Цитироватьnequaquam sub silentii censura constringitur, quia frequenter emergentibus causis, invitus etiam per multiloqua diffrenatur.

И никоим образом не сдерживается под суровостью молчания, поскольку по часто возникающим причинам, даже сам этого не хотя, разнуздывается (?) многословием.

Слово не такое мутное, это dis-(раз-) + frenum(узда), оно означает разнуздывать? Однако в словарях Gaffiot и Дворецкого его нет. Wolliger Mensch, Georgos Therapon, в доступных Вам словарях оно есть? Это средневековое слово?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 09:36
Это опечатка: quantīs ... pervagātīs monachōrum «скольким странствующим из монахов».

Спасибо большое. Я не допускал этой возможности, пока пытался разобраться в предложении.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 13:36
Мой вариант:

ЦитироватьHas itaque, atque huiusmodi murmurationes dum detrectatores effundunt, quantis sit occasio pereundi in saeculo pervagatio monachorum quis enumerare sufficiat?

«Пока такого рода сплетни злопыхатели распускают, кто в состоянии высчитать, скольким из странствующих монахов предстало уйти на тот свет?».

И не нужно никаких приложений.

Этот вариант получается без допущения о том, что есть опечатка? Латинский текст в Вашем сообщении совпадает с текстом в моем источнике.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 13:03
occasio -- приложение при pervagatio. Мой перевод будет примерно таким:

Пока недоброжелатели, ворча,  распространяют такие и им подобные утверждения, кто в состоянии посчитать, во что обойдется блуждание монахов -- удобный момент погибнуть в мирской жизни?

Как именно работает это приложение (которое, получается, разрешает наличие двух nominativus, pervagatio monachorum ... occasio pereundi in saeculo)? Тоже интересно было почитать Ваш вариант, спасибо.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 16:29
Я грамматику нарушил?

Как Вы понимаете грамматически в предложении слово pervagatio? Куда его относите?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 16:29
Очень просто: переводом я могу нарушить лишь грамматические нормы языка. Но
никак не относящиеся к языку канонические и иные права.

Дело в том, что если перевод противоречит каноническому праву, он не может считаться правильным.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 16:29
вас что-то другое не устраивает — гоните ссылки

Сошлюсь на словарь Niermeyer-а.

Цитировать
perire -- to bee doomed to hell

Английского я не знаю, но мне гугл перевел как "быть предназначенным к отправке в ад."

Что же касается ссылок на Каноны, нашел кое-что.

Concilium Veneticum, quod anno CCCCLXV. celebratum est.

Цитировать
Canon V. Clericis sine commendatitiis epistolis Episcopii licentia non pateat evagandi, et in omni loco, ad quem sine epistolis Episcopi sui venerint, a communioni habeantur alieni.

Цитировать
Canon VI. In monachis quoque par sententiae forma servetur

Так что беглые монахи, пока в бегах, автоматически считаются апостатами, и, следовательно, могут тем самым погубить свои души. То есть в опасности находятся все они, и Петру Дамиану было бы нелепо задавать вопрос о том, для скольких из этих людей случится такая опасность.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:48
Как именно работает это приложение

Такие конструкции мне часто встречались. Обычно второй номинатив помечается наречием scilicet. Но вообще такая конструкция может быть в любом падеже

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:48
И никоим образом не сдерживается под суровостью молчания, поскольку по часто
возникающим причинам, даже сам этого не хотя, разнуздывается (?)
многословием.

Я согласен с вашим переводом. Осталось лишь литературно обработать.

О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Гугл последнее слово перевел как "раскрыть". Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:48
Этот вариант получается без допущения о том, что есть опечатка? Латинский текст в Вашем сообщении совпадает с текстом в моем источнике.

Я там не исправил: мой перевод, конечно, с конъектурой pervagātīs вм. pervagātiō.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 19:03
Как Вы понимаете грамматически в предложении слово pervagatio? Куда его относите?

Я перевёл с конъектурой.
А вообще, мне интересен ваш перевод: дайте его дословный разбор с дословным переводом. Возможно, я просто где-то не въехал.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 19:03
Сошлюсь на словарь Niermeyer-а.

Цитировать
perire -- to bee doomed to hell

Английского я не знаю, но мне гугл перевел как "быть предназначенным к отправке в ад."

Ну, это очень контекстный перевод perīre. Прямо, можно сказать, предельно контекстный. Он даёт лишь такое толкование?

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 20:43
О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Гугл последнее слово перевел как "раскрыть". Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Это даже излишне: там прозрачное словообразование по продуктивной модели: если frēnāre «взнуздывать», то diffrēnāre — наоборот.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 21:16
Ну, это очень контекстный перевод perīre. Прямо, можно сказать, предельно
контекстный. Он даёт лишь такое толкование?

У Niermeyer-a даны переводы, которых нет в словарях античной латыни. Для perire ― только этот.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 21:16
А вообще, мне интересен ваш перевод: дайте его дословный разбор с дословным
переводом

придаточное предложение косвенного вопроса:

quantis ― ablativus pretii, во сколько
sit ― становится
occasio ― удобный случай (опасность), приложение при pervagatio
pereundi ― genetivus objectivus герундия, погибнуть (погубить душу)
in saeculo ― в мирской жизни
                    то есть
pervagatio ― блуждание
monachorum ― genetivus subjectivus при pervagatio; монахов

Главное предложение (прямой вопрос)

quis ― кто
enumerare ― исчислить
queat ― способен

Цитата: Georgos Therapon от февраля  6, 2013, 16:44
У Niermeyer-a даны переводы, которых нет в словарях античной латыни. Для perire ― только этот.

Ясно.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  6, 2013, 16:44
придаточное предложение косвенного вопроса:

quantis ― ablativus pretii, во сколько
sit ― становится
occasio ― удобный случай (опасность), приложение при pervagatio
pereundi ― genetivus objectivus герундия, погибнуть (погубить душу)
in saeculo ― в мирской жизни
                    то есть
pervagatio ― блуждание
monachorum ― genetivus subjectivus при pervagatio; монахов

То есть, вы полагается, что pervagātiō monachōrum просто дано «в скобках» как пояснение? Гм.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  6, 2013, 16:44
Главное предложение (прямой вопрос)

quis ― кто
enumerare ― исчислить
queat ― способен

Ну это-то понятно. Только почему у вас queat?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 16:58
То есть, вы полагается, что pervagātiō monachōrum просто дано «в скобках» как
пояснение? Гм.

Грамматически получается, что так. Но по смыслу ― вовсе нет, ибо можно из этих слов составить вполне информативное предложение:

Pervagatio monachorum est occasio pereundi in saeculo

Оно как-бы вписано в переводимое нами.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 16:58
Только почему у вас queat?

Прошу прощения, когда списывал заменил второпях.

Хочу еще вернуться к разбору предложения. Вы были правы, Wolliger Mansch, когда перевели quantis как "скольким". Только местоимение подразумевает не монахов, а мирских людей, что видно из следующего далее предложения:

Цитировать
Facilius enim in saeculari habitu etiam perire deliberant, quam perditorum exempla sequendo, utrumque simul, ut aiunt, saeculum perdant.

(Ибо думают, что уж лучше погубить душу в светском обличье, чем, следуя примеру пропащих, потерять, как говорят, оба мира.)

пропащими (perditi) здесь, очевидно, названы блуждающие монахи.
 
Так что мой исправленный вариант перевода таков:


Кто может посчитать, скольким в мирской жизни (скольким мирянам) блуждание монахов является поводом (дает повод) погубить в грехах свою душу.

quantis ― dativus commodi субстантивированного местоименного прилагательного; скольким.
sit ― глагольная часть сказуемого
occasio ― имя сказуемого; повод
pereundi ― погубить в грехах душу.
in saeculo ― в мирской жизни, по смыслу относится к quantis;
pervagatio ― подлежащее; блуждание
monachorum ― монахов

Цитата: Georgos Therapon от февраля  9, 2013, 18:22
Кто может посчитать, скольким в мирской жизни (скольким мирянам) блуждание монахов является поводом (дает повод) погубить в грехах свою душу.

Ну чудесно, что, наконец, разобрались.  :yes:

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XIV от
Quem enim vox illa apostolica non terreat, qua nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat?

Кого не пугает (не напугал бы) этот апостолический голос, которым призывающий в свидетели (dativus ?!; ради нас?), и отговаривающий от товарищества с испорченными, взывает [апостол]?

Меня здесь смущает nobis contestans. Автор до этого цитирует II Paralipomenon, где рассказывается о иудейском правителе Иосафате. Contestor вроде переходный глагол, требует винительного падежа, а здесь стоит дательный. Т. е. не нас призывает (совершенно бессмысленно), а Иосафата в свидетели, ради нас, т. е. это dativus commodi? Роль подлежащего, как мне показалось, выполняет revocans... contestans, поэтому я поставил апостол в скобках.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  5, 2013, 20:43
О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Спасибо.

В одном из источников ([url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA (http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA)[/url]) указано quae, а не qua.

[url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA][url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA (http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA)]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA (http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA)

Тогда  quae- подлежащее, clamat-сказуемое, а причастия contestans и revocans переводим на русский деепричастиями

... который обращается к нам, призывая в свидетели и отвлекая/удерживая от ...

Прошу прощения, не получилось правильно указать ссылку ("спойлерить" не умею).

Имелось в виду:

... quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Цитата: Ellidi от февраля 11, 2013, 23:31
Меня здесь смущает nobis contestans. Автор до этого цитирует II Paralipomenon,
где рассказывается о иудейском правителе Иосафате. Contestor вроде переходный
глагол, требует винительного падежа, а здесь стоит дательный. Т. е. не нас
призывает (совершенно бессмысленно), а Иосафата в свидетели, ради нас, т. е. это
dativus commodi? Роль подлежащего, как мне показалось, выполняет revocans...
contestans, поэтому я поставил апостол в скобках.

Здесь можно обратиться к словарю Дюканжа:

Цитировать

2. CONTESTARE, Admonere, monere, seu potius repugnare

Si servus hoc fecerit, capitali subjaceat sententiæ : dominus vero ejus omnia similia restituat, quia servo suo non Contestavit, ut talia  non faceret.

(http://ducange.enc.sorbonne.fr/CONTESTARE2)

Как видим, в Средневековье глагол contestare мог и не быть депонентным, к тому же изменилось падежное управление, и он мог употребляться с дательным падежом (servo suo non Contestavit). Здесь, как мне кажется, это дательный непрямого объекта. У Соболевского это параграфы 450-455.

Логическим подлежащим здесь, судя по контексту, является Бог, ибо выше есть слова "cui a Domino per prophetam dicitur", а revocans будет participium conjunctum.

Цитата: KMI от февраля 12, 2013, 07:55
quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Еще раз убеждаюсь, что очень хорошо иметь несколько изданий.

Цитата: KMI от февраля 12, 2013, 07:55
("спойлерить" не умею).

У меня такая же проблема.

В двадцатой главе встречается незнакомое слово, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot, ни в словаре Дюканжа, *vagitas, atis:

Речь идет о Тамар, дочери Давида, которую охваченный вожделением Амнон, прикинувшись больным, просит посетить его.

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XX от
cum vero Amnon filio David fraternae dependit visitationis officium, praereptae virginitatis plorat incurrisse dispendium (II Reg. XIII); et tandem experta quod tutius esset manere, quam progredi, licet sero, secreti otium noxiae praetulit vagitati.

Когда же перед Амноном, сыном Давида, выполняет долг посещения, она оплакивает похищенное девство (оплакивает, что подверглась похищению д.); и изведав, что безопаснее было бы остаться, чем отправляться, хоть и поздно, предпочла досуг уединения вредному [... странствованию (?)].

По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так? Это слово есть в доступных Вам словарях?

А еще меня интересует, почему там употребляется esset вместо fuisset? Ведь по consecutio temporum после прошедших времен в главном предложении (experta), в подчиненном coniunctivus imperfecti выражает одновременность, а coniunctivus plusquamperfecti предшествование. Т. е. здесь она убеждается в том, что вообще, в любой момент, безопаснее оставаться, чем отправляться в путь, а не лишь тогда [безопаснее], когда происходило похищение Амноном? Поэтому esset?

В одном издании написано secreti otium, а в другом secretum otium. По-моему правдоподобнее выглядит secreti otium (досуг уединения вм. скрытый (тайный) досуг). Вам тоже так кажется?

Цитата: Georgos Therapon от февраля 12, 2013, 08:35
Здесь можно обратиться к словарю Дюканжа:

Цитировать

2. CONTESTARE, Admonere, monere, seu potius repugnare

Si servus hoc fecerit, capitali subjaceat sententiæ : dominus vero ejus omnia similia restituat, quia servo suo non Contestavit, ut talia  non faceret.

(http://ducange.enc.sorbonne.fr/CONTESTARE2)

Как видим, в Средневековье глагол contestare мог и не быть депонентным, к тому же изменилось падежное управление, и он мог употребляться с дательным падежом (servo suo non Contestavit). Здесь, как мне кажется, это дательный непрямого объекта. У Соболевского это параграфы 450-455.

Логическим подлежащим здесь, судя по контексту, является Бог, ибо выше есть слова "cui a Domino per prophetam dicitur", а revocans будет participium conjunctum.

Спасибо. Взял на заметку словарь Дюканжа. Но автор все-таки Doctor Ecclesiae, и я как читатель ожидал от него безукоризненной латыни. В общем-то она на самом деле такая; хорошо, что исключений раз два и обчёлся (было еще encoeniatus (< encoenio), которое я нашел в словаре Дюканжа, и вот это *vagitas, которого не нашел). Я заметил, что Doctor Ecclesiae отдаёт предпочтение окончанию -i для participium praesentis activi в ablativus. Но это наверное не влияние просторечия, это наверное зафиксировано и в классической латыни (несмотря на то, что доступные мне грамматики рекомендуют -e для ablativus) ?

Цитата: Georgos Therapon от февраля 12, 2013, 08:35

Цитата: KMI от февраля 12, 2013, 07:55
quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Еще раз убеждаюсь, что очень хорошо иметь несколько изданий.

Да, но издание «Die Briefe des P. D.», поиск по которому возможен в Google Livres, почему-то сохранило ablativus: qua.

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
В двадцатой главе встречается незнакомое слово, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot, ни в словаре Дюканжа, *vagitas, atis:

Речь идет о Тамар, дочери Давида, которую охваченный вожделением Амнон, прикинувшись больным, просит посетить его.

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XX от
cum vero Amnon filio David fraternae dependit visitationis officium, praereptae virginitatis plorat incurrisse dispendium (II Reg. XIII); et tandem experta quod tutius esset manere, quam progredi, licet sero, secreti otium noxiae praetulit vagitati.

Когда же перед Амноном, сыном Давида, выполняет долг посещения, она оплакивает похищенное девство (оплакивает, что подверглась похищению д.); и изведав, что безопаснее было бы остаться, чем отправляться, хоть и поздно, предпочла досуг уединения вредному [... странствованию (?)].

По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так? Это слово есть в доступных Вам словарях?

Пошарил по книжкам — общее значение (исходя из того, что это регулярное производное от прил. vagus) понятно. А вот чтобы совсем точно... Похоже на «бродяжничество».  :donno:

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
В одном издании написано secreti otium, а в другом secretum otium. По-моему правдоподобнее выглядит secreti otium (досуг уединения вм. скрытый (тайный) досуг). Вам тоже так кажется?

Sēcrētum ōtium совсем необязательно должно значить «тайный отдых» — оно вполне может значить и «уединённый отдых», т. е. то же самое, что sēcrētī ōtium.

... secreti otium noxiae praetulit vagitati

Я бы перевел это так: "предпочла покой уединения достойному порицания скитанию".

В словаре Georges для noxius в качестве одного из значений приводится straeflich, что можно перевести как "достойный порицания, достойный осуждения ".

Насчет употребления esset думаю, Вы правы, полагая, что здесь оно употреблено для выражения одновременности с действием главного предложения. 

... secreti otium noxiae praetulit vagitati

Как вариант: "предпочла покой уединения пагубному скитанию".

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так?

Здесь контекст таков, что девушка пошла в гости (на вечеринку, как сейчас говорят) и потеряла там девственность. Поэтому, как мне кажется, noxia vagitas можно перевести как "тлетворное похождение", "блуждание" или "гуляние". В словарях я слово vagitas тоже не нашел, но это не беда, его смысл здесь хорошо виден из контекста.

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
издание «Die Briefe des P. D.», поиск по которому возможен в Google Livres,
почему-то сохранило ablativus: qua.

Вариант, предложенный KMI, тоже хорошо читается и сложно сказать, какой из них принадлежит Петру Дамиану. Считается, что это разночтение.

Цитата: Ellidi от февраля 14, 2013, 20:50
это наверное зафиксировано и в классической латыни (несмотря на то, что
доступные мне грамматики рекомендуют -e для ablativus) ?

В учебнике Соболевского по этому вопросу написано следующее:

Цитировать
Параграф 95
Причастия на -ans и -ens имеют в творительном падеже единственного числа "е", если они употребляются как существительные или как причастия в собственном смысле, но имеют "i" , если употребляются как прилагательные.

Пока я читал следующее предложение, у меня появилось ощущение, что либо я запутался в синтаксисе, либо глагол sortior (получать в удел/по жребию, vt, aliquis sortitur aliquid) не так употребляется, как положено согласно словарям:

Is и ipse здесь обозначают Исава, брата Якова, который проиграл свое благословение, увлекшись светскими делами. Автор призывает монаха не быть похожим на Исава.

Цитата: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XXII от
desinat cum eo sub oboedientiae specie causis se saecularibus implicare; ne quandoque se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur auctorem.

Пусть он (монах) перестанет вместе с ним (Исавом) под ширмой повиновения вмешиваться в светские дела; чтобы никогда он не грустил вместе с ним о том, что он изгнанный из божественного благословения, ... [?!]

Здесь относительное местоимение quem относится к se или ipse (is)? Где подлежащее в этом придаточном предложении (quem noxiae vagationis sortitur auctorem)?

Впервые с начала произведения  в данном предложении у меня даже нет варианта и предположения как перевести конец предложения. :( Кроме следующего... мягко говоря, странного толкования:
чтобы он не грустил никогда вместе с ним, что он изгнанный из божественного благословения, [и] какого виновника пагубного скитания получает в удел [он].
Здесь одушевленного лица (виновника скитания) получает по жребию другое одушевленное лицо (quem вопросительное местоимение (в роли прилагательного к auctor, а не относительное, т. е. какой вм. который), и это мне кажется исключительно странным (монах получает Исава  :what: ? ). Это возможно? Но даже в этом случае подлежащего не видно, оно упущено?

Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2013, 08:50
Здесь контекст таков, что девушка пошла в гости (на вечеринку, как сейчас говорят) и потеряла там девственность. Поэтому, как мне кажется, noxia vagitas можно перевести как "тлетворное похождение", "блуждание" или "гуляние". В словарях я слово vagitas тоже не нашел, но это не беда, его смысл здесь хорошо виден из контекста.

В учебнике Соболевского по этому вопросу написано следующее:

Цитировать
Параграф 95
Причастия на -ans и -ens имеют в творительном падеже единственного числа "е", если они употребляются как существительные или как причастия в собственном смысле, но имеют "i" , если употребляются как прилагательные.

Цитата: KMI от февраля 14, 2013, 22:52
В словаре Georges для noxius в качестве одного из значений приводится straeflich, что можно перевести как "достойный порицания, достойный осуждения ".

Насчет употребления esset думаю, Вы правы, полагая, что здесь оно употреблено для выражения одновременности с действием главного предложения.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2013, 21:36
Пошарил по книжкам — общее значение (исходя из того, что это регулярное производное от прил. vagus) понятно. А вот чтобы совсем точно... Похоже на «бродяжничество».  :donno:

Sēcrētum ōtium совсем необязательно должно значить «тайный отдых» — оно вполне может значить и «уединённый отдых», т. е. то же самое, что sēcrētī ōtium.

Спасибо.

Мой вариант перевода (конечно, могу ошибаться):

Чтобы тот, удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал жребий виновника пагубных блужданий, никогда не оплакивал/иногда не оплакивал, вслед за Исавом, потерю божественного благословения (буквально: не оплакивал себя вместе с ним (Исавом) (как) лишенного божественного благословения)

Я думаю что подлежащее здесь местоимение типа is (тот) .  Для наглядности можно, например, подставить:   

ne quandoque is se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur auctorem.

Или:  ne quandoque is, quem noxiae vagationis sortitur auctorem, se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem.

 

Цитировать
Desinat ergo monachus ......desinat cum eo sub oboedientiae specie causis se saecularibus implicare; ne quandoque se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur
auctorem.

Вы, Ellidi, понимаете предложение, как и я, осталось уточнить моменты. Здесь подлежащее, очевидно, monachus. Оно было обозначено выше, я его подписал для удобства. Главное предложение переведено Вами, поговорим о придаточных.

Ne lugeat ― чтобы (монах) не оплакивал; финальное придаточное предложение;
quandoque ― когда-либо;
se ...extorrem ― accusativus duplex при элидированном инфинитиве esse;
divinae benedictionis ― божественного благословения. Интересно, что в классике прилагательное extorris употреблялось с аблативом, а здесь употреблено с генетивом;
cum ipso ― с ним самим.

quem etc. ― придаточное определительное предложение при ipso.
quem (monachus) sortitur auctorem ― дословно: кого (монах) получил в удел как вдохновителя, то есть "кто послужил (монаху) примером"

Мой вариант перевода таков (тоже могу ошибаться)

чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с тем самым, кто послужил примером пагубного блуждания.

или несколько иначе:
 
чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с самим послужившим примером пагубного блуждания.

Цитата: KMI от февраля 17, 2013, 00:26
удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал
жребий виновника пагубных блужданий

Никому не может выпадать жребий совершать грех. Это противоречит догме о свободе выбора человеком добра или зла.

Georgos Therapon, cогласен с Вашим анализом и переводом. 

Цитата: Georgos Therapon от февраля 17, 2013, 17:22

Цитата: KMI от февраля 17, 2013, 00:26
удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал
жребий виновника пагубных блужданий

Никому не может выпадать жребий совершать грех. Это противоречит догме о свободе выбора человеком добра или зла.

Да, теперь я вижу свои ошибки. Спасибо.   

Откуда и на каком основании употребляется volucrum в род. п. мн. ч. от volucer? Пример здесь:

Пояснение: Автор, Doctor Ecclesiae illustrissimus, объясняет, что земля труднее поддается плугу и становится все неплодороднее, как некоторые органы состарившейся женщины (я не хотел бы не преминуть назвать их), и начинает рассматривать воздушные пространства, откуда добыча тоже не перестает сокращаться.

Цитата: «Apologeticum de Contemptu Mundi», caput XXXIII от
Nec te, aër olim fecunde, praeteream, qui nunc, dum diversis tendicularum argumentis in volucrum captione non provenis, nimirum aucupes casso labore frustratos, ad exercitium rurale remittis; [...]

Тебя, плодородный некогда воздух, не упущу, который ныне, пока не благоволишь разнообразным признакам ловушек для уловки (охоты) крылатых, отправляешь обратно разочарованных бесплодным усилием птицеловов к деревенскому упражнению (деятельности).

Согласно знакомым мне учебникам латинского языка прилагательные двух и трех окончаний (volucer, volucris, volucre) склоняются по сонантному склонению (исключения есть для прилагательных одного окончания), т. е. gen. pl. обязательно -ium.

Даже если рассматривать volucer как существительное, оно будет равносложным, т. е. никоим образом не подтянет на консонантное склонение (volucer/volucris, gen. sg. volucris). Даже если отнести его в качестве существительного мужского (а не женского, как в словаре Дворецкого, т. е. не к сонантному спряжению) рода (volucer, m) к смешанному склонению (как imber, venter), опять в gen. pl. по любому должно стоять -ium. Тогда почему здесь стоит -um?  :donno:

Цитата: Georgos Therapon от февраля 17, 2013, 16:07
Вы, Ellidi, понимаете предложение, как и я, осталось уточнить моменты. Здесь подлежащее, очевидно, monachus. Оно было обозначено выше, я его подписал для удобства. Главное предложение переведено Вами, поговорим о придаточных.

Ne lugeat ― чтобы (монах) не оплакивал; финальное придаточное предложение;
quandoque ― когда-либо;
se ...extorrem ― accusativus duplex при элидированном инфинитиве esse;
divinae benedictionis ― божественного благословения. Интересно, что в классике прилагательное extorris употреблялось с аблативом, а здесь употреблено с генетивом;
cum ipso ― с ним самим.

quem etc. ― придаточное определительное предложение при ipso.
quem (monachus) sortitur auctorem ― дословно: кого (монах) получил в удел как вдохновителя, то есть "кто послужил (монаху) примером"

Мой вариант перевода таков (тоже могу ошибаться)

чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с тем самым, кто послужил примером пагубного блуждания.

или несколько иначе:
 
чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с самим послужившим примером пагубного блуждания.

Спасибо.

Цитата: Ellidi от февраля 19, 2013, 11:56
Откуда и на каком основании употребляется volucrum в род. п. мн. ч. от volucer?

Я думаю, что это особенность средневековой латыни. В грамматике классической латыни я тоже не нашел объяснения, хотя в google books можно найти немало примеров такого употребления. Вот, например, один (http://books.google.ru/books?id=HaxQAAAAcAAJ&pg=PA252&lpg=PA252&dq=%22volucrum+captionibus%22&source=bl&ots=QF3qfu55Zw&sig=Xy87aDW1ZfccczmWXe1-QeroIyI&hl=ru&sa=X&ei=8V4jUfTSIO6O4gSR_YDYCQ&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=%22volucrum%20captionibus%22&f=false) из них.

diversis tendicularum argumentis я бы перевел как "различным видам ловушек";
"не упущу"= "упомяну" .

Цитата: Ellidi от февраля 19, 2013, 11:56
Откуда и на каком основании употребляется volucrum в род. п. мн. ч. от volucer? Пример здесь:

Согласно знакомым мне учебникам латинского языка прилагательные двух и трех окончаний (volucer, volucris, volucre) склоняются по сонантному склонению (исключения есть для прилагательных одного окончания), т. е. gen. pl. обязательно -ium.

Даже если рассматривать volucer как существительное, оно будет равносложным, т. е. никоим образом не подтянет на консонантное склонение (volucer/volucris, gen. sg. volucris). Даже если отнести его в качестве существительного мужского (а не женского, как в словаре Дворецкого, т. е. не к сонантному спряжению) рода (volucer, m) к смешанному склонению (как imber, venter), опять в gen. pl. по любому должно стоять -ium. Тогда почему здесь стоит -um?  :donno:

Сплошное i-основное склонение прилагательных (кроме известных из школьной грамматики исключений) — очень позднее явление. На протяжении формирования литературного латинского языка падежные формы i-основ медленно проникали в согласные основы. Был и обратный процесс, поэтому бо́льшую часть времени согласноосновные и i-основные формы употреблялись беспорядочно.

В данном случае прилагательное volucer изначально было i-основным (что видно про volucritās; volucer < *volu-tli-s), однако начиная с Цицерона у этого прилагательного форма род. падежа мн. числа — согласноосновная — volucrum.

По поводу -um/-ium у прилагательных — Эллиди, вы чрезмерно буквально трактуете описания школьных грамматик и возводите их в ранг непреложных истин, в то время как это лишь условность.

В следующем предложении я споткнулся о два подвоха, о существительное egerium (в acc., значит оно может быть м. р. в nom.) и о глагольной форме requisisti.

Цитата: «De fluxa mundi gloria et Saeculi Despectatione», cap. V от
Hinc est quod a me per venerabilem Rainaldum Cumanum episcopum requisisti utrum liceret homini inter ipsum debiti naturalis egerium, aliquid ruminare psalmorum.

Отсюда [следует/выходит], что ты расспрашивала (?) меня через (посредничество) достопочтенного епископа Райнальда Кумана, дозволено ли человеку среди этого (чего ?) естественного долга повторять что-нибудь из псалмов.

1) Egerium: Я нашел в словаре Дюканжа прилагательное eger = tristis, от которого может образоваться форма egerium (род. п. мн. ч.), но мне кажется, что она здесь не подходит (по смыслу). Поэтому наверное речь идет о каком-то туманном существительном: либо egerium (n), либо egerius (m). Такое слово где-то засвидетельствовано?
2) Requisisti: О том, что формы перфекта глаголов первого спряжения могут сокращаться (laudasti < laudavisti) я знал, но я не ожидал увидеть это в спряжении глагола третьей группы (requiro -  requisivisti). Это явление встречается в классических текстах (для глаголов третьей группы) или появилось в средневековье?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 14:47
На протяжении формирования литературного латинского языка падежные формы i-основ медленно проникали в согласные основы. Был и обратный процесс, поэтому бо́льшую часть времени согласноосновные и i-основные формы употреблялись беспорядочно.

В данном случае прилагательное volucer изначально было i-основным (что видно про volucritās; volucer < *volu-tli-s), однако начиная с Цицерона у этого прилагательного форма род. падежа мн. числа — согласноосновная — volucrum.

В следующем предложении я заметил склонение lanx, lancis по сонантному (i-)склонению: lancium в род. п. мн. ч.

Цитата: «De fluxa mundi gloria et Saeculi Despectatione», cap. V от
Quale, rogo, est congestam ante te struem lancium et renidentium carnium epulas per mensas circuquaque transmittere,

Wolliger Mensch, когда я увидел lancium, пошатнулись все мои знания о сонантном (i-) и консонантном склонениях. Я просто не знаю что думать, это действительно похоже на беспорядок. Как будто кардинал склоняет все существительные женского рода третьего склонения по i-образцу. Такое объяснение возможно? Lancium, я полагаю, не встречается в классике, не правда ли?

Ладно carnium, в словаре Дворецкого есть carnis, is (f) с пометкой арх., но все-таки выделил жирным шрифтом.

Цитата: Georgos Therapon от февраля 19, 2013, 14:45

Цитата: Ellidi от февраля 19, 2013, 11:56
Откуда и на каком основании употребляется volucrum в род. п. мн. ч. от volucer?

Я думаю, что это особенность средневековой латыни. В грамматике классической латыни я тоже не нашел объяснения, хотя в google books можно найти немало примеров такого употребления. Вот, например, один (http://books.google.ru/books?id=HaxQAAAAcAAJ&pg=PA252&lpg=PA252&dq=%22volucrum+captionibus%22&source=bl&ots=QF3qfu55Zw&sig=Xy87aDW1ZfccczmWXe1-QeroIyI&hl=ru&sa=X&ei=8V4jUfTSIO6O4gSR_YDYCQ&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=%22volucrum%20captionibus%22&f=false) из них.

diversis tendicularum argumentis я бы перевел как "различным видам ловушек";
"не упущу"= "упомяну" .

Спасибо.

Цитата: Ellidi от марта  6, 2013, 22:46
Отсюда [следует/выходит], что ты расспрашивала (?) меня

Наверное то, о чем ты расспрашивала меня (worüber Du mich befragtest) лучше.

Цитата: Ellidi от марта  6, 2013, 22:46
В следующем предложении я заметил склонение lanx, lancis по сонантному (i-)склонению: lancium в род. п. мн. ч.

Цитата: «De fluxa mundi gloria et Saeculi Despectatione», cap. V от
Quale, rogo, est congestam ante te struem lancium et renidentium carnium epulas per mensas circuquaque transmittere,

Wolliger Mensch, когда я увидел lancium, пошатнулись все мои знания о сонантном (i-) и консонантном склонениях. Я просто не знаю что думать, это действительно похоже на беспорядок. Как будто кардинал склоняет все существительные женского рода третьего склонения по i-образцу. Такое объяснение возможно? Lancium, я полагаю, не встречается в классике, не правда ли?

Ладно carnium, в словаре Дворецкого есть carnis, is (f) с пометкой арх., но все-таки выделил жирным шрифтом.

К большому сожалению, пометки, данные у Дворецкого, почти бесполезны — он даёт их настолько условно, что толку от них никакого. То же carnis — не «арх.», а совсем даже наоборот — поздняя форма аналогического выравнивания номинатива по генитиву — это был в латинском с давних пор такой мощный тренд. Естественно, будучи согласноосновным, слово carō никакого род. падежа мн. числа carnium иметь могло — только carnum, но, как я выше писал, при смешении согласных основ с i-основами падежные формы начали употребляться беспорядочно.
Слово lanx тоже согласноосновное (что видно по диминутиву lancula, от i-основы было бы *lanciola), соответственно, род. падеж мн. числа — lancum.

Цитата: Ellidi от марта  6, 2013, 22:46
В следующем предложении я споткнулся о два подвоха, о существительное egerium (в
acc., значит оно может быть м. р. в nom.) и о глагольной форме requisisti.


Цитата: «De fluxa mundi gloria et Saeculi
Despectatione», cap. V

ЦитироватьHinc est quod a me per venerabilem
Rainaldum Cumanum episcopum requisisti utrum liceret
homini inter ipsum debiti naturalis egerium, aliquid
ruminare psalmorum.

Отсюда [следует/выходит], что
ты расспрашивала (?) меня через (посредничество) достопочтенного
епископа Райнальда Кумана, дозволено ли человеку среди этого (чего ?)
естественного долга повторять что-нибудь из псалмов.

У Миня есть корректура текста: ipsum ēgerium = ipsam ēgeriem. Посмотрите в словаре слово ēgeriēs. Dēbitum nātūrāle переводим как "естественная нужда". А дальше, надеюсь, сами разберетесь.

Hinc est quod.... ― если дословно: "с этого места есть то....", или: "а теперь о том, что....."

Еще Вы неточно перевели Cūmānus. Средневековые "фамилии" священнослужитей всегда указывают на место службы, а "фамилии" феодалов могут быть и прозвищами. В данном случае Райнальд ― епископ из Кумы. (город Кума― лат Cūma, совр. Комо, ит. Como). Тогда возможны переводы Cūmānus как "Кумский", "из Кумы", "из Комо".

Насчет падежных форм гласного и согласного склонений справки удобно наводить на Персее (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search). Я выяснил, что форма  requisisti встречается у Цицерона и Плиния Младшего.

Кстати, есть в сети и вариант заглавия "De fluxa mundi gloria et Saeculi Despectatione". Может, Вы и не ошиблись вовсе?

Agnes, says La Mothe le Vayer, widow to Henry III, asked, through a bishop, this pretty question of Peter Damianus, one of the most understanding churchmen of his age: "Utrum liceret homini inter ipsum debiti naturalis egerium, aliquid  ruminare psalmorum? – Whether it was lawful for a man, during the performance of matrimonial duty, to repeat to himself any part of the psalms? I was decided in the affirmative, as Baronius informs us, upon the authority of the text of St Paul, in the first epistle to Timothy, which says, that God may be prayed to every where."

Источник: An historical and critical dictionary, selected and abridged, Том 1
Авторы: Pierre Bayle

Num inter naturalis debiti et conjugalis officii egerium liceat psallere, orare, etc. ? (Whether
in the performance of the debt of nature and the conjugal office it is lawful to sing, to pray, and so on?)

"Подобает ли при/в момент отправления низменных естественных потребностей и супружеского долга..."

Источник: The plague of lust : being a history of venereal disease in classical antiquity ... (1901) – archive.org
стр. 17

Помогите пожалуйста выяснить значение туманного слова membellis (в ablativus pluralis) первого или второго склонения. Оно встречается здесь:

Цитата: «De miseria humanae conditionis» от
Non sine membellis valet esse refectio membris.

В этом отрывке из Google-Bücher (http://books.google.de/books?id=EBImAQAAIAAJ&q=%22esse+refectio+membris%22&dq=%22esse+refectio+membris%22&hl=de&sa=X&ei=1pk9UdWCDomstAbl5oDICA&ved=0CC4Q6AEwAA) данную строку можно просматривать (не опечатка), но там есть пометка 24, которой не видно. Этого слова нет ни у Дворецкого, ни у Gaffiot, ни у Дюканжа.


Сначала я подумал, что это уменьшительное к membrum, наподобие libellus и liber. В предыдущих строках говорится, что кто не пылает любовью к супруге и детям (у кого нет супруги и детей ?, см. ниже) mirandus, но не imitandus. И если здесь на самом деле membellum (membellus ??) маленький membrum, тогда выходит: Без маленьких membra (=uxor, proles) невозможно, чтобы было обновление (обычных) membra (собственного тела ?) Смысл ускользает... :( Или здесь не касается с любовью означает, что у него дети и супруга есть, но он сдерживает в себе любовную привязанность к ним, остыл к ним? Т. е. кардинал хвалит не оставшегося холостяком, а именно заведшего семью и детей, но подавившего в себе без остатка и полностью эту привязанность, но при этом добавляет, что сам такой семьянин обновится (исправится) только тогда, когда обновятся и его маленькие membra, супруга и дети?

Если я угадал, что речь идет об уменьшительном, как будет им. п.: membellus или membellum?

И еще один вопрос возник: prolis здесь (в двух предыдущих строках) архаичный вин. п. мн. ч. (кто не прикасается к супруге и [своим] детям с любовью)? Я сталкиваюсь с ним (окончанием -is) впервые и хочу удостовериться, что не перепутал его с род. п. ед. ч.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2013, 13:28
Слово lanx тоже согласноосновное (что видно по диминутиву lancula, от i-основы было бы *lanciola), соответственно, род. падеж мн. числа — lancum.

Да, это понятно, именно поэтому я изумился, когда увидел lancium. Посмотрел и другие источники, надеясь, что это окажется опечаткой, но увы.

Цитата: Georgos Therapon от марта  7, 2013, 19:24
У Миня есть корректура текста: ipsum ēgerium = ipsam ēgeriem. Посмотрите в словаре слово ēgeriēs. Dēbitum nātūrāle переводим как "естественная нужда". А дальше, надеюсь, сами разберетесь.

Hinc est quod.... ― если дословно: "с этого места есть то....", или: "а теперь о том, что....."

Спасибо, теперь уже понятно.

Цитата: Georgos Therapon от марта  7, 2013, 19:24
В данном случае Райнальд ― епископ из Кумы. (город Кума― лат Cūma, совр. Комо, ит. Como). Тогда возможны переводы Cūmānus как "Кумский", "из Кумы", "из Комо".

Я не знал как именно называется этот город.

Цитата: Georgos Therapon от марта  7, 2013, 19:24
Кстати, есть в сети и вариант заглавия "De fluxa mundi gloria et Saeculi Despectatione". Может, Вы и не ошиблись вовсе?

Я написал это по аналогии с exspectatio, однако там глагол exspecto, тогда как здесь despicio. Но я рад, что нашелся (официально) и такой вариант.

Цитата: KMI от марта  8, 2013, 12:03
Источник: The plague of lust : being a history of venereal disease in classical antiquity ... (1901) – archive.org
стр. 17

Цитата: KMI от марта  8, 2013, 11:34
Источник: An historical and critical dictionary, selected and abridged, Том 1
Авторы: Pierre Bayle

Спасибо за ссылки, интересные толкования.

Цитата: Ellidi от марта 11, 2013, 11:36

Spoiler: две предыдущие строки ⇓⇓⇓

Qui non uxorem nisi prolis tangit amore,
Etsi mirandus, non omnibus est imitandus.

И еще один вопрос возник: prolis здесь (в двух предыдущих строках) архаичный вин. п. мн. ч. (кто не прикасается к супруге и [своим] детям с любовью)? Я сталкиваюсь с ним (окончанием -is) впервые и хочу удостовериться, что не перепутал его с род. п. ед. ч.

Извиняюсь за лишний вопрос, все-таки очевидно, что prolis здесь proles в род. п. Я не обратил внимания на конструкцию non uxorem, nisi..., т. е. супруга все-таки есть, речь идет о семьянине, но он прикасается к ней всегда как будто она собственный ребенок (amore prolis), без какой бы то ни было плотской, сладострастной составляющей.

Зря я вспомнил об архаичной форме вин. п. мн. ч.

Насчет membellis сложно сказать что-либо определенное. Может быть membellis=mendellis? Mendum ― ошибка, погрешность; тогда mendellum ― маленькая ошибка, погрешность, грешок. Если я не ошибся,

Цитировать
Non sine membellis valet esse refectio membris 

можно перевести как "без грешков не может быть отдохновения плоти"

Но все эти мои рассуждения ― лишь предположения, не подкрепленные конкретными доказательствами. 

Я думаю, что Вы правы в том, что membellis/membellum образовано от membrum.   
Если Вы не против английского, о диминутивах в латинском языке можно прочитать здесь:   
A Latin grammar on the system of crude forms by T. Hewitt Key
http://archive.org/details/latingrammaronsy00keytuoft
Formation and Gender of Diminutives, § 198-209, стр. 24-25 

Цитата: KMI от марта 13, 2013, 15:13
Я думаю, что Вы правы в том, что membellis/membellum образовано от membrum.   

Что значит «вы думаете»? А от какого ещё слова membellum может быть образовано?  :what:

Цитата: KMI от марта 13, 2013, 15:13
A Latin grammar on the system of crude forms by T. Hewitt Key

Очень интересная ссылка. Значит, я ошибался.

Цитата: Ellidi от марта 11, 2013, 11:36

Цитата: «De miseria humanae conditionis» от
Non sine membellis valet esse refectio membris.

Поскольку я знаю, что Вы читаете на немецком, предлагаю свой вариант на немецком (на русском, пардон, затрудняюсь):

membra=der Körper als Ganzes; der Körper als eine Ganzheit 
membella= die einzelnen Körperglieder

Перевод:

die Wiederherstellung des Körpers kann ohne Wiederherstellung einzelner Glieder nicht möglich sein

буквально:

nicht ohne die einzelnen Glieder kann sein die Wiederherstellung des Körpers

В «Quum catholica» (1860) Пий IX пишет:

Цитата: «Quum catholica» от
Facile autem intelligitur quemadmodum eiusmodi Romanae Ecclesiae Principatus, licet suapse natura temporalem rem sapiat, spiritualem tamen induat indolem...

Легко понять, каким образом предстоятель Римской Церкви, хоть и по своей природе разбирается в светских вопросах, принимает на себя духовное свойство...
Это эмфатическая форма обычного местоимения sua (или sua + ipsa, но если это так, -pse трудно объяснить)? Она встречается в классической латыни? В словарях ничего не нашел об этом.

В том же «Quum catholica» встречается слово indultus по парадигме второго склонения вместо четвертого:

Цитата: «Quum catholica» от
item declarantes, ipsos omnium, et quorumcumque privilegiorum, gratiarum, et indultorum sibi a Nobis, seu Romanis Pontificibus praedecessoribus Nostris quomodolibet concessorum amissionis poenas eo ipso pariter incurrisse;

Также мы объявляем, что все эти, какими бы привилегиями, милостями и уступками/разрешениями (?) ни были наделены нами или нашими предшественниками, подверглись eo ipso (тем самым) равным образом наказанию отпадания.

Глагол indulgeo непереходный, поэтому о причастии participium perfecti passivi не может быть речи. Итак, у меня несколько предположений:
1) Indultus, -i то же слово, что и indultus, -us (уступка, разрешение), но парадигма исказилась.
2) Indultus, -i другое слово и значение у него иное
3) В поздней латыни у indulgeo появилось переходное значение.

Первое наиболее вероятное? Вам тоже так кажется? Третье самое невероятное, потому что indultorum перечисляется вместе с другими (неодушевленными) существительными и очевидно, что оно не относится к самим караемым, а к их возможным льготам.

Цитата: Georgos Therapon от марта 12, 2013, 09:17
Насчет membellis сложно сказать что-либо определенное. Может быть membellis=mendellis? Mendum ― ошибка, погрешность; тогда mendellum ― маленькая ошибка, погрешность, грешок. Если я не ошибся,

Цитировать
Non sine membellis valet esse refectio membris 

можно перевести как "без грешков не может быть отдохновения плоти"

Но все эти мои рассуждения ― лишь предположения, не подкрепленные конкретными доказательствами.

Цитата: KMI от марта 15, 2013, 14:51
Поскольку я знаю, что Вы читаете на немецком, предлагаю свой вариант на немецком (на русском, пардон, затрудняюсь):

membra=der Körper als Ganzes; der Körper als eine Ganzheit 
membella= die einzelnen Körperglieder

Перевод:

die Wiederherstellung des Körpers kann ohne Wiederherstellung einzelner Glieder nicht möglich sein

буквально:

nicht ohne die einzelnen Glieder kann sein die Wiederherstellung des Körpers

Спасибо обоим.

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 10:31

Цитата: «Quum catholica» от
Facile autem intelligitur quemadmodum eiusmodi Romanae Ecclesiae Principatus, licet suapse natura temporalem rem sapiat, spiritualem tamen induat indolem...

Легко понять, каким образом предстоятель Римской Церкви, хоть и по своей природе разбирается в светских вопросах, принимает на себя духовное свойство...
Это эмфатическая форма обычного местоимения sua (или sua + ipsa, но если это так, -pse трудно объяснить)? Она встречается в классической латыни? В словарях ничего не нашел об этом.

Suāpse — это не suā+ipse, а suā+pse (рефекция старолатинского sāpse < sā+pse «той самой»), где -pse — усилительная частица (она же в ipse < i+pse). Suāpse nātūrā значит «по самой своей природе».

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 10:31
В том же «Quum catholica» встречается слово indultus по парадигме второго склонения вместо четвертого:

Цитата: «Quum catholica» от
item declarantes, ipsos omnium, et quorumcumque privilegiorum, gratiarum, et indultorum sibi a Nobis, seu Romanis Pontificibus praedecessoribus Nostris quomodolibet concessorum amissionis poenas eo ipso pariter incurrisse;

Также мы объявляем, что все эти, какими бы привилегиями, милостями и уступками/разрешениями (?) ни были наделены нами или нашими предшественниками, подверглись eo ipso (тем самым) равным образом наказанию отпадания.

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 10:31
Глагол indulgeo непереходный, поэтому о причастии participium perfecti passivi не может быть речи.

Хотя в данном случае это не играет роли, но замечу: вот этот ваш пассаж о «не может быть речи» неверен.

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 10:31
1) Indultus, -i то же слово, что и indultus, -us (уступка, разрешение), но парадигма исказилась.
2) Indultus, -i другое слово и значение у него иное
3) В поздней латыни у indulgeo появилось переходное значение.

Да, u-основные нередко смешивались в склонении с o-основными. Но в данном случае не это явление отражено, а просто indultōrum — это род. падеж мн. числа не от indultus, а от indultum — субстантивата причастия (ср. аналогичное u-основное respōnsus ~ субстантивированное respōnsum «ответ», также factus ~ factum «действие», dictus ~ dictum «слово» и т. д.) с тем же значением, что у indultus.

Цитата: Ellidi от мая  5, 2013, 10:31
1) Indultus, -i то же слово, что и indultus, -us (уступка, разрешение), но парадигма исказилась.
2) Indultus, -i другое слово и значение у него иное
3) В поздней латыни у indulgeo появилось переходное значение.

indultum, -i - n.; indult,  release from obligation, concession (2-е склонение)