Доводы на отдельное существование фонемы Ы в русском.

[Валентин Н]

Я имею ввиду почему и-краткий "Й", называют аллофоном ёта "J"?

[Paul Berg]

Напомните, на основании чего утверждается, что Й, это аллофон ёта?

отношение дополнительной дистрибуции? 

[Bhudh]

Я имею ввиду почему и-краткий "Й", называют аллофоном ёта "J"?

Вы можете нормальной научной орфографией писать?
Чтобы понятно было: где буквы, где звуки, где фонемы, где аллофоны...

[Валентин Н]

Почему в фонемной записи пишут – злоj???

[Bhudh]

В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

[Валентин Н]

В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

Да, почему ɪ̯ после гласных считают аллофоном?

[Bhudh]

А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

[Awwal12]

В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].
Что именно Вам непонятно?
Почему не пишут [злоɪ̯]?

Да, почему ɪ̯ после гласных считают аллофоном?

Потому что это более простое описание системы.

В фонемной записи пишут в квадратных скобках: [злој].

Фонемную запись не пишут в квадратных скобках.

[Bhudh]

Давайте сразу договоримся, какую запись называть фонемной, какую фонетической, а какую фонематической.

[Валентин Н]

А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

Для А и Хь, я тоже минимальных пар не знаю, но это не значит, что это одна фонема.

Потому что это более простое описание системы.

Это не значит, что оно соответствует действительности.

[Awwal12]

А Вы можете назвать минимальные различающиеся ими пары слов?

Для А и Хь, я тоже минимальных пар не знаю, но это не значит, что это одна фонема.

Хил vs. аил, например...

[Валентин Н]

Хил vs. аил, например...

Понятия не имею что это.

Я почему вопрос задал-то - заметил такую весчь:
J между гласными остаётся самим собой: jолка - на jолку, имеем сочетание аjо.
В то время как: мой - ма^йö, даёт ослабление Й и упереднение следующей гласной.
Если б там была фонема J, то она бы восстановилась между ао, но там совсем другой процесс идёт, значит и фонема другая.

[Jeremiah]

От это я понимаю сила самовнушения

[Валентин Н]

От это я понимаю сила самовнушения

В каком конкретно месте? Вы иначе произносите?

[Jeremiah]

Я почти на сто процентов уверен, что если вы сейчас запишете и запостите вашу «на jолку», я не увижу и не услышу там ровным счётом никаких отличий от вашего же «района», за вычетом тех, которые обусловлены различием во влиянии на гласные нейтрального [н] и веляризованного [л] (перед и после него гласные отодвигаются назад).

Не, вы мне объясните, чем принципиально отличается межгласный ослабленный ёт от межсогласной ослабленной швы (ма^йö веп^ърь)

1) Он у вас ни разу не ослабленный, а вполне реальный.
2) В конце трифтонга [аɪо] у вас идёт в буквальном смысле чистое твёрдое [о]

Вообще в моей беглой речи проблемы фонологичности нестандартных гласных действительно имеют место, но то произношение, которое тут изобразили вы, совершенно спокойно описывается в рамках традиционной схемы "5 гласных + 37 согласных".

[Lodur]

Хил vs. аил, например...

Понятия не имею что это.

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=хилый&all=x
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=аил&all=x

[Валентин Н]

Я почти на сто процентов уверен, что если вы сейчас запишете и запостите вашу «на jолку», я не увижу и не услышу там ровным счётом никаких отличий от вашего же «района»,

Я уже понял, что когда обращаю внимание на речь, она становится неестественной, а уж тем более, когда диктую.
Вот когда не задумываюсь, произношу "на пальцэ", а когда задумываюсь, то слог цэ, кажется противоестественным и хочется его смягчить "на пальц'э", а с твёрдым ц, звучит как "на домэ" и "на заборэ".

[Wolliger Mensch]

Вот когда не задумываюсь, произношу "на пальцэ"...

Ваша вполне себе «неестественна», даже когда вы не задумываетесь...

[From_Odessa]

Серёжа, для полноты картины запиши пжлст, если тебя не затруднит, ещё то, с чего начался спор - что-нибудь типа  "быть" и "бить". Вот тут абсолютно явственно слышатся совершенно разные звуки.

Вот так?

https://yadi.sk/d/wMyMqMmFc-U_ug

[RockyRaccoon]

Вот так?

Ага.
Ну ведь абсолютно разные звуки! Какие нафиг аллофоны!

[Bhudh]

А с каких пор аллофоны должны быть совершенно одинаковыми или хотя бы исключительно похожими звуками?

[RockyRaccoon]

А с каких пор аллофоны должны быть совершенно одинаковыми или хотя бы исключительно похожими звуками?

Я этого не говорил. Я имею в виду гласные именно в протянутом состоянии. А вот является ли такая протянутость надёжным способом определения аллофонии - это другой вопрос. Сомневаюсь, конечно, сильно.
Вообще чувствую я, после небольшого раздумья, что аллофония и в частности сабжевый вопрос - это сложная тема. Я не владею достаточной информацией (то есть владею недостаточной,  ), и, к сожалению, вряд ли могу позволить себе посвятить достаточно времени изучению этой проблемы.  Да и ни к чему мне уже.
Поэтому простите все, если сказал что-то не то.

[Wolliger Mensch]

Я этого не говорил. Я имею в виду гласные именно в протянутом состоянии. А вот является ли такая протянутость надёжным способом определения аллофонии - это другой вопрос. Сомневаюсь, конечно, сильно.
Вообще чувствую я, после небольшого раздумья, что аллофония и в частности сабжевый вопрос - это сложная тема. Я не владею достаточной информацией (то есть владею недостаточной,  ), и, к сожалению, вряд ли могу позволить себе посвятить достаточно времени изучению этой проблемы.  Да и ни к чему мне уже.
Поэтому простите все, если сказал что-то не то.

В русском и- выступает на фонематическом уровне как /ә-/, хотя фонетически совсем не похоже, но легко проверяется: изба [ɪзˈба] ~ в избе [вәзˈбʲэ]. После приставок орфографически вовсе пишется ы: играть [ɪˈгратˢʲ] ~ сыграть [сәˈгратˢʲ]. То есть, аллофонический характер ы даже в орфографии отражён. А если в написания типа сыграть показан аллофон, где основания в других написаниях видеть в этом отражение отдельной фонемы? Никаких фонетических или системных отличий между сыграть и, скажем, пытать нет.

[Валентин Н]

После приставок орфографически вовсе пишется ы: играть [ɪˈгратˢʲ] ~ сыграть [сәˈгратˢʲ].

А у тех, кто смягчает согласную перед И, а не превращает её в Ы, выходит, Ы это фонема?
Не "в ыкре", но "вь икре", кстати, так говорящие и приставки тоже смягчает? Они говорят "сиграть"?

[Iskandar]

Часто замечаю, что к "звуку" и букве Ы отношение какое-то пренебрежительное, если не презрительное... Мол, "звук" неблагозвучный, графема неэстетична...
Обидно за букву