Доводы на отдельное существование фонемы Ы в русском.

[Валентин Н]

Можно запись послушать?

https://filecloud.me/nm9a94zy5q1d.html

Во втором непойми что.

[Lodur]

край, но краüшка.

Мда.

[Lodur]

Можно запись послушать?

https://filecloud.me/nm9a94zy5q1d.html

Во втором непойми что.

То, что вы хотели. "Район" без "й", но с гласной, как после "й".

[Lodur]

край, но краüшка.

https://filecloud.me/pegh7dlhumwe.html

[Валентин Н]

Раöн

[Jeremiah]

То, что вы хотели. "Район" без "й", но с гласной, как после "й".

У вас там гортанная смычка в последних двух примерах. И в краʔүшке тоже.

[Валентин Н]

край, но краüшка.

https://filecloud.me/pegh7dlhumwe.html

Вы там паузу делаете кра-üшка

[Lodur]

Раöн

Ни разу без [й] не было.  (Ну, оно и понятно: в русском по-другому и не произносится).

[Lodur]

То, что вы хотели. "Район" без "й", но с гласной, как после "й".

У вас там гортанная смычка в последних двух примерах. И в краʔүшке тоже.

Разумеется. Я, как и Драгана, не умею из этого сочетания гласных делать дифтонг. Тем не менее, это именно то сочетание гласных, которое просил Валентин, и именно без йота.

[Toman]

Не факт. В словах маяк, каюта, раён – вторые гласные именно передние, нет там мифического ёта с последующей обычной гласной, там везде именно передние ä, ö, ü причём в сильной позиции – маäк, раöн, каüта.

...слющий, да?

[Валентин Н]

Ни разу без [й] не было.

Я понял! Вам, чтобы в сознании отделить переднюю гласную от обычной, обязательно нужна смычка или пауза, а иначе ёт появляется, опять же в сознании. Говорят японцам тоже между согласными гласные мерещатся: град => гурадо.

[Jeremiah]

Раöн

Валентин, не хочу вас расстраивать, но [ö] в слове "район" — это всего лишь плод вашей фантазии. У вас там в буквальном смысле эталоннейший русский йот. Я могу себе представить [ö] на этом месте, но то, что изобразили вы, и близко на него не похоже.

[Lodur]

Ни разу без [й] не было.

Я понял! Вам, чтобы в сознании отделить переднюю гласную от обычной, обязательно нужна смычка или пауза, а иначе ёт появляется, опять же в сознании. Говорят японцам тоже между согласными гласные мерещатся: град => гурадо.

Да где же в сознании, когда я вам продемонстрировал разницу в записи (есть ли там пауза / гортанная смычка, к делу не относится - там нет йота, и это не по-русски ни разу)? Это вам мерещится отсутствие йота там, где он есть.

[Toman]

Кстати, два, под буквой э у нас разные фонемы. Замечала.

Хоть на том спасибо.

Хотя условно обычно понимают за "основным" то, что после твердых согласных - абстрактно в народном восприятии, и противопоставляют е-э так же, как и-ы

Судя и по обсуждениям на ЛФ, и по другим источникам - что-то не уверен, что его считают основным. Похоже, как раз многие его существования вообще не признают/не замечают.

Несмотря на то, что в начале слов (этот, это) он как раз более "мягкий".

А вот этого у меня нет вообще. Т.е. у меня он там нисколько не более мягкий, чем в первом варианте. И при этом именно вот этот "более мягкий" вариант едва ли не большинство считает основным, кажется.

[Toman]

Я, как и Драгана, не умею из этого сочетания гласных делать дифтонг.

Вот тут, возможно, проявляется нечто украинское. Для меня, скажем, наоборот, вставить гортанную смычку надо ещё специально постараться, а "по умолчанию" я хоть напрягусь, но сделаю нечто дифтонгообразное из любых гласных, как бы плохо они ни сочетались.

[Валентин Н]

[ö] в слове "район" — это всего лишь плод вашей фантазии

Это что за картинка?

[Jeremiah]

Спектрограмма одного из ваших произнесений слова «район». Упереднение между /а/ и /о/ так или иначе есть в каждом из них.

[Валентин Н]

Спектрограмма одного из ваших произнесений слова «район». Упереднение между /а/ и /о/ так или иначе есть в каждом из них.

Хорошо, предположим я поверил. Так о чём это говорит?
В слове сентябрь между Б и РЬ, спектрограмма тоже какую-то гласную обязательно покажет.

[Bhudh]

предположим я поверил

Предположим, Вы не в церкви.
И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.

[Lodur]

Я, как и Драгана, не умею из этого сочетания гласных делать дифтонг.

Вот тут, возможно, проявляется нечто украинское. Для меня, скажем, наоборот, вставить гортанную смычку надо ещё специально постараться, а "по умолчанию" я хоть напрягусь, но сделаю нечто дифтонгообразное из любых гласных, как бы плохо они ни сочетались.

Гм. Сделайте, если сможете. (Украинский тут, по-моему, вообще ни при чём; скорее, привычка с раннего детства эти варианты гласных произносить исключительно после йота, потому приходится напрягаться, чтобы "оторвать" от них йот).

[Jeremiah]

Хорошо, предположим я поверил. Так о чём это говорит?

Что у вас при произнесении сочетания [айо] язык оказывается в трёх разных точках, а не двух. Ладно, ща я хорошенько подумаю и попытаюсь продемонстрировать, как должно выглядеть настоящее [аö]

В слове сентябрь между Б и РЬ, спектрограмма тоже какую-то гласную обязательно покажет.

Потому что в этом случае там действительно будет какой-то гласный. Ваш кэп

[Валентин Н]

И спектрограмма не чудо Господне, а факт речевой деятельности.

Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш, произносим его и получается.... вот именно это же и получается.
У этого вашего ёта природа такая же виртуальная, как у Ъ в - сентяб^ърь и у Т в воллигер мен^тш.

[Валентин Н]

Потому что в этом случае там действительно будет какой-то гласный. Ваш кэп

Так вот я об этом же. Это ещё не повод утверждать, что там есть какая-то фонема. Вы же не скажете на этом основании что тут слоговая Р? Так и тут - в русский, слова заимствуются с передними гласными.

[Bhudh]

Давайте такой эксперимент, выдумываем заведомо несуществующее слово с таким сочетанием:
ксаöш, произносим его и получается

"Кса ёж" или "ксай ош" получается. Йот там настолько явный, что надо быть глухим, чтоб его отрицать.
Я потому и написал "ёж", что он там в точности такой, как в начале этого слова.
Запишите ещё выражения "кса ёж" и "ксай ош", для сравнения.

[Jeremiah]

https://vocaroo.com/i/s1UMV773pWl5

Значит так, порядок такой:
1) Вариант с шумным йотом, то есть с тем, что Валентин за йот признаёт
2) Нормальное произношение с ярко выраженным средне-центральным [ɪ] и достаточно чётким [о] на конце
3) Ослабленный вариант предыдущего со смещённым в центр [ɪ]
4) Ещё чуть более ослабленный вариант
5) Искомое [раöн]
6) Ночной кошмар Лодура