Гордыня и самоуважение

[mnashe]

Все предельно просто и объясняется коротко и ясно:
Гордость - это когда не ставишь себя выше других, но и не ставишь ниже. Не унижаешь других, но и не позволяешь унижать себя. Не унижаешься ради выгоды.
Гордыня - ставишь себя выше других.

Такая простота не нужна, потому что она не отражает суть. Не понимая сути, легко сделаешь ошибочные выводы.
А я объяснил, в чём сущностная разница.
Да, действительно, гордый человек без гордыни «не ставит себя выше других», и это понятно, потому что то, в чём он ощущает своё величие, — у него общее со всем человечеством, так как же он может ставить себя выше?
Но он вообще не заметит унижения в ситуации, в которой другие видят его. Потому что вопросы выше / ниже для него вообще иррелевантны. Тем более ему не придёт в голову унизить другого — ведь тот точно так же, как и он сам, носитель образа Божьего.
Когда меряешь людей на выше / ниже («вот этот не должен быть моим начальником, потому что он младше») — то это несомненно гордыня.

Следует оговориться: «гордыня» достаточно узкий специальный термин, «гордость» же — весьма многозначное слово, оно включает в себя и то, о чём говорю я, и то, о чём говоришь ты, и то, о чём написал выше Hellerick («гордость за хороший поступок»); и понятие «гордыня» тоже входит в спектр его значений.
Но я, противопоставляя слова «гордость» и «гордыня», использую гораздо более узкое значение. Это тоже чувство величия (в отличие от Hellerick'ова значения — внутренней позитивной оценки), но это величие относится к совершенно иному объекту, чем в случае гордыни.

[TawLan]

Ну а как ты называешь беспринципность и самоунижение ради денег, карьеры...?

Меня прежде всего насторожило вот это:

Ну или если будущий начальник скажем младше.

Что с того, что младше?
Если у человека нет гордыни, он вообще не придаст значение тому, что он должен подчиняться человеку младше себя.
А вот если подчинение сопряжено с нарушением этики, — тогда, если у него есть гордость, он не пойдёт к такому начальнику. Каким бы ни был его возраст.

Ну не знаю, наверно ты прав, но я тоже не смогу работать под началом младшего. Может если работать это не отменяет гордость, но если не работать не согласен что у меня гордыня.
Я без проблем выполню просьбу старшего, с которым только что познакомился, ну реально старшего, скажем минимум лет на 10. И даже если незнаком. Вот сижу допустим на скамейке, с соседней скамейки мужик лет за 40 говорит "парень, будь младшим, сбегай за сигаретами", пойду, даже если далеко ходить и очень лень, скорее всего пойду.
А вот выполнять распоряжения младшего и бегать по его поручениям, тут уж звеняйте.
Мой начальник должен быть хотя бы моего возраста и я его должен уважать как человека. И то если не будет конфликтных ситуаций. Чтоб не сказать "пошел на...", или еще хуже не дать в челюсть, не уйти с работы, вытерпеть наезд, он должен быть реально старше.

[TawLan]

Но он вообще не заметит унижения в ситуации, в которой другие видят его.

Все еще французский

[mnashe]

Все еще французский

Да. Слишком разное мировоззрение.

[Neska]

Ну а как ты называешь беспринципность и самоунижение ради денег, карьеры...?

Меня прежде всего насторожило вот это:

Ну или если будущий начальник скажем младше.

Что с того, что младше?
Если у человека нет гордыни, он вообще не придаст значение тому, что он должен подчиняться человеку младше себя.
А вот если подчинение сопряжено с нарушением этики, — тогда, если у него есть гордость, он не пойдёт к такому начальнику. Каким бы ни был его возраст.

Ну не знаю, наверно ты прав, но я тоже не смогу работать под началом младшего. Может если работать это не отменяет гордость, но если не работать не согласен что у меня гордыня.
Я без проблем выполню просьбу старшего, с которым только что познакомился, ну реально старшего, скажем минимум лет на 10. И даже если незнаком. Вот сижу допустим на скамейке, с соседней скамейки мужик лет за 40 говорит "парень, будь младшим, сбегай за сигаретами", пойду, даже если далеко ходить и очень лень, скорее всего пойду.
А вот выполнять распоряжения младшего и бегать по его поручениям, тут уж звеняйте.
Мой начальник должен быть хотя бы моего возраста и я его должен уважать как человека. И то если не будет конфликтных ситуаций. Чтоб не сказать "пошел на...", или еще хуже не дать в челюсть, не уйти с работы, вытерпеть наезд, он должен быть реально старше.

Просить об услуге ( типа - за сигаретами сходить) может только старший. Приблизительно равный по возрасту - только если он в это время занят какой-нибудь общей для нас обоих работой (вместе работаем - и надо сходить за чем-то) - тут все равно, кто будет отвлекаться на хождение, а кто остается работать.
Начальник - не может. Если, конечно, он не обращается к своему секретарю, для которого это - часть профессиональных обязанностей.

[mnashe]

Просить об услуге ( типа - за сигаретами сходить) может только старший. Приблизительно равный по возрасту - только если он в это время занят какой-нибудь общей для нас обоих работой (вместе работаем - и надо сходить за чем-то) - тут все равно, кто будет отвлекаться на хождение, а кто остается работать.
Начальник - не может. Если, конечно, он не обращается к своему секретарю, для которого это - часть профессиональных обязанностей.

Да, как-то так.
Только это вопрос этикета, а не гордости.

[TawLan]

Просить об услуге ( типа - за сигаретами сходить) может только старший. Приблизительно равный по возрасту - только если он в это время занят какой-нибудь общей для нас обоих работой (вместе работаем - и надо сходить за чем-то) - тут все равно, кто будет отвлекаться на хождение, а кто остается работать.
Начальник - не может. Если, конечно, он не обращается к своему секретарю, для которого это - часть профессиональных обязанностей.

Там ключевое было - незнакомый. И еще такая услуга, как сказать, не могу выразить мысль. В общем это не "помоги машину толкнуть" < это обычная услуга о которой может попросить и 20-летний 40-летнего.

[TawLan]

Просить об услуге ( типа - за сигаретами сходить) может только старший. Приблизительно равный по возрасту - только если он в это время занят какой-нибудь общей для нас обоих работой (вместе работаем - и надо сходить за чем-то) - тут все равно, кто будет отвлекаться на хождение, а кто остается работать.
Начальник - не может. Если, конечно, он не обращается к своему секретарю, для которого это - часть профессиональных обязанностей.

Да, как-то так.
Только это вопрос этикета, а не гордости.

Ну а этикет из чего складывается? Как и я, как и ты уже говорили, понятие "гордость" в отличии от "гордыни" слишком размытое. Одну ее крайность некоторые назовут гордыней, некоторые с этим не согласятся и скажут это самоуважение, а не надменность, высокомерие.
У нас не ведущих себя по этикету обзывают плебеем, рабом. Къулча этме - не делай как раб (не веди себя как плебей).
И это касается не только реакции на унижение, или т.п. вещи. Вот например, сидим мы с тобой за столом и едим пиццу. В конце остался один кусок, я допустим не наелся все еще голоден, свой кусок доел, ты еще ешь свой кусок, всё, я не возьму этот кусок. Я скажу что наелся, скажу ешь ты, но ты тоже не можешь. Кто старше тот возьмет, разделит и съедят оба, или кусок так и останется. Частенько остается.
Так вот здесь, если я возьму последний кусок и слопаю, во мне нет гордости, я - "раб, плебей".
Это к тому, что слишком разные люди, то есть культуры, с разным мировозрением. И вряд ли когда нибудь они придут (в данном случае мы) придут к консенсусу.

[TawLan]

Короче говоря, неуважение к другим есть отсутствие гордости. Как-то так.

[Nevik Xukxo]

Почему гордость позитивна, а гордыня негативна?

[TawLan]

Почему гордость позитивна, а гордыня негативна?

1) Я из гордости не умоляю тебя об одолжении, не унижаюсь перед тобой.
2) Я из-за гордыни не пожал тебе руку, когда ты ее протянул. Подумал "че за хмырь". Часто в фильмах такое вижу.

[Neska]

Просить об услуге ( типа - за сигаретами сходить) может только старший. Приблизительно равный по возрасту - только если он в это время занят какой-нибудь общей для нас обоих работой (вместе работаем - и надо сходить за чем-то) - тут все равно, кто будет отвлекаться на хождение, а кто остается работать.
Начальник - не может. Если, конечно, он не обращается к своему секретарю, для которого это - часть профессиональных обязанностей.

Там ключевое было - незнакомый. И еще такая услуга, как сказать, не могу выразить мысль. В общем это не "помоги машину толкнуть" < это обычная услуга о которой может попросить и 20-летний 40-летнего.

Здесь разница в том, что в первом случае младшему можно сказать: отдери свою задницу от лавки и сам сходи, а во втором - нельзя.
Если работу он не может сделать один - может попросить помощи у кого может в данный момент.

[TawLan]

Здесь разница в том, что в первом случае младшему можно сказать: отдери свою задницу от лавки и сам сходи, а во втором - нельзя.
Если работу он не может сделать один - может попросить помощи у кого может в данный момент.

Да понимаю я эту разницу. Я пробую объяснить ситуации, когда начальник старше, а когда нет.
Если в первом случае младший посмеет так сказать (сходи за сигаретами) и даже не младший, а ровесник, даже старший, но ненамного, это может кончится плачевно. Здесь тот высказывает высокомерие и оскорбляет твое достоинство. Чтоб сказать так, попросить (вежливо) незнакомого человека о такой услуге, разница в возрасте должна быть такой, когда уступают место.
И на работе то же самое. Если начальник начнет рвать и метать, наезжать на тебя за что-то, может случится физически контакт, если начальник младше, или ровесник. Если же начальник такого возраста, когда может на улице попросить об услуге как старший младшего, эта самая вертикаль власти будет. Человек может стерпеть, то есть не послать, даже если на него наехали незаслуженно.

[Neska]

Здесь разница в том, что в первом случае младшему можно сказать: отдери свою задницу от лавки и сам сходи, а во втором - нельзя.
Если работу он не может сделать один - может попросить помощи у кого может в данный момент.

Да понимаю я эту разницу. Я пробую объяснить ситуации, когда начальник старше, а когда нет.
Если в первом случае младший посмеет так сказать (сходи за сигаретами) и даже не младший, а ровесник, даже старший, но ненамного, это может кончится плачевно. Здесь тот высказывает высокомерие и оскорбляет твое достоинство. Чтоб сказать так, попросить (вежливо) незнакомого человека о такой услуге, разница в возрасте должна быть такой, когда уступают место.
И на работе то же самое. Если начальник начнет рвать и метать, наезжать на тебя за что-то, может случится физически контакт, если начальник младше, или ровесник. Если же начальник такого возраста, когда может на улице попросить об услуге как старший младшего, эта самая вертикаль власти будет. Человек может стерпеть, то есть не послать, даже если на него наехали незаслуженно.

То есть, если работник не сделал работу или иначе как-то накосячил, но он старше - ему выговор сделать неправильно, по-Вашему, это нарушение его границ гордости? А гордость позволяет устраиваться на работу к начальнику, который младше?  Или и устраивался - с надеждой, что начальник не сможет против слова сказать?

[VagneR]

Рассматривать патриотизм и национализм как превосходство своей страны и нации над другими - гордыня.

Почему превосходство?

Почитайте ЛФ, многие так и рассматривают.

[VagneR]

положительная гордость

  Такое понятие существует, или здесь, на ЛФ, придумали?

[TawLan]

То есть, если работник не сделал работу или иначе как-то накосячил, но он старше - ему выговор сделать неправильно, по-Вашему, это нарушение его границ гордости? А гордость позволяет устраиваться на работу к начальнику, который младше?  Или и устраивался - с надеждой, что начальник не сможет против слова сказать?

Ну вот зачем начинать утрировать и переводить разговор в ненужное русло? Или тупо троллишь?
С чего началось? С того, что есть люди, которые отказываются от хорошей работы по этим причинам, или там начальник будет младше, или даже если не младше, они в курсе что за чувак и не уважают его как личность. Это высокомерие, или самоуважение? То есть гордость, или гордыня?
А кому что позволяет гордость я не знаю. Мне не позволяет. Если заведомо зная устроился, это другая тема.
Но я говорю по реальным примерам, например есть чувак, работал в бюджетной организации начальником какого-то отдела. Поменялся директор. Стал им молодой парень из золотой молодежи. Чувак на той же неделе уволился. Причина? Не захотел работать под его началом. Даже не попробовал, сработаются, или нет. А может и сработались бы Высказывал отвращение как некоторые начали перед ним (новым директором) пресмыкаться. И он был не единственный. И никакой солидарности бывшему директору. Причина только одна - западло на него работать.
А насчет выговоров, он может писать все что угодно, речь о другом, о наездах, словесных.

[Neska]

То есть, если работник не сделал работу или иначе как-то накосячил, но он старше - ему выговор сделать неправильно, по-Вашему, это нарушение его границ гордости? А гордость позволяет устраиваться на работу к начальнику, который младше?  Или и устраивался - с надеждой, что начальник не сможет против слова сказать?

А насчет выговоров, он может писать все что угодно, речь о другом, о наездах, словесных.

Понятно.
Тогда четче надо мысль выражать - от старшего необоснованный наезд стерплю, от других - нет.

[TawLan]

Есть у нас такой обычай, когда невесту под платками выводят к старшим и открывают ее лицо. Тогда бросают конфеты, деньги и это все собирает молодняк. Ну или просто когда танцуют тоже бросают деньги и тоже собирают дети. Взрослые никак в этом не участвуют, разве что не полностью собрали и надо убрать конфеты чтоб не топтали.
И вот пример:

Баксы. Пожилые женщины наравне с детьми бросились азартно собирать. Они буквально своими же ногами растоптали свою гордость и честь. Ради денег. Они себя унизили. Но они разбогатели что ли этим? Не факт что все там стоящие, которые даже на месте просто не нагнулись чтоб поднять богаче этих женщин как дети собирающих деньги. Просто у них есть гордость и честь. Не высокомерие, а понятие чести. Они не высказывают высокомерия к кому либо, они просто не унижают себя. Вот именно это и есть гордость. И это не порок, а достоинство.
И может быть, что многие откажутся например выдать дочь замуж за сыновей этих собирающих деньги женщин только лишь по одной этой причине.

[Валер]

Мотовство и щедрость, как по мне - не совсем про одно.

Почему же?
Вроде все эти пары — это правильное и неправильное приложение одного и того же качества.
Именно в приложении вся суть.

Ну, мотовство - оно для себя. Щедрость - для других, по сути, самоотречение. Хотя - хз, я счас плохо понимаю.

[Валер]

Почему гордость позитивна, а гордыня негативна?

Потому что первой - относительно в меру, а вторая - мешает жить

[Валер]

Рассматривать патриотизм и национализм как превосходство своей страны и нации над другими - гордыня.

Почему превосходство?

Почитайте ЛФ, многие так и рассматривают.

Разве Условно, через превосходство:
1.Я считаю что моя страна лучше. Для меня, потому что моя, потому что привык. И знаю что у другого та же фигня с его страной.
2. Она лучше всех, и точка.

[VagneR]

Рассматривать патриотизм и национализм как превосходство своей страны и нации над другими - гордыня.

Почему превосходство?

Почитайте ЛФ, многие так и рассматривают.

Разве Условно, через превосходство:
1.Я считаю что моя страна лучше. Для меня, потому что моя, потому что привык. И знаю что у другого та же фигня с его страной.
2. Она лучше всех, и точка.

Я имела в виду случай №2. Нигде на ЛФ не встречали? Я, например, не единожды 

[Валер]

Я имела в виду случай №2. Нигде на ЛФ не встречали? Я, например, не единожды 

Ну а я имел в виду типа патриотизм и типа национализм Ну да, здесь как и с гордостью-гордыней, главное - в Неру.

[VagneR]

Ну а я имел в виду типа патриотизм и типа национализм

Чем типа патриотизм и типа национализм отличаются от собственно патриотизма и национализма? 

Ну да, здесь как и с гордостью-гордыней, главное - в Неру.

Куда, простите?