*«Еврей по крови» и прочие химеры

[nadia7]

Иудействующие, наверное, считают?

Не знаю, кто такие «иудействующие», но евреи — нет.

Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.

Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).

Так, чтобы не было путаницы, я евреев называю евреями, а тех, кто исповедует иудаизм - иудействующими.

Может, какой другой термин надо бы использовать, но евреи - это никаким образом не те, кто исповедует иудаизм  Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

Например, О. Мандельштам был евреем, исповедовавшим лютеранство.

А путаница эта приводит к плохому.

Был у меня друг ещё со школьных времён, всё в нём было еврейское: имя, фамилия, внешность, повадки, воспитание... А он говорил, что он  не еврей. Имел в виду, конечно, что не исповедует иудаизм. Но какой же он был не еврей? Я смеялась над ним: "А кто же ты? Русский?"

[okruzhor]

Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.
Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).
Так, чтобы не было путаницы, я евреев называю евреями, а тех, кто исповедует иудаизм - иудействующими.

Надя , а в чём для Вас разница между иудеями и иудействующими ? Вторые -- сомнительные , "частично соблюдающие" ?

P.S: Я в своей комсомольской юности различал "комсомольцев" (по убеждению или чтобы не выделяться) и "комсомолистов" (для карьеры) .

[гранитокерам]

тема про девственность, при чем тут евреи????

[nadia7]

Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.
Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).
Так, чтобы не было путаницы, я евреев называю евреями, а тех, кто исповедует иудаизм - иудействующими.

Надя , а в чём для Вас разница между иудеями и иудействующими ? Вторые -- сомнительные , "частично соблюдающие" ?

P.S: Я в своей комсомольской юности различал "комсомольцев" (по убеждению или чтобы не выделяться) и "комсомолистов" (для карьеры) .

Действительно, offtop. Не я виновата, это всё Менаше! .

Ну проще некуда.

Еврей - это еврей по национальности.

Иудействующий - тот, кто исповедует иудаизм.

Еврей может быть христианином, мусульманином, атеистом, агностиком - его национальность не имеет к этому отношения.

Иудаиствующий может быть русским, чукчей, папуасом, кем угодно - сделал гиюр, и всё.

[mnashe]

Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»...

[okruzhor]

Еврей - это еврей по национальности.
Иудействующий - тот, кто исповедует иудаизм.

Это понятно . Я о другом спрашивал .

Почему Вы говорите "иудействующий" ? Чем он для Вас отличается от "иудея" ? Не от "еврея" -- это Вы разъяснили многажды . А от "иудея" , про которого не разъяснили пока ни разу .

[гранитокерам]

а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

[nadia7]

Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»...

Ничего загадочного, Как украинец по национальности (может, он католик, может, православный), по крови, то есть.
Есть в человеке еврейская кровь, и он считает себя евреем, - вот и всё. А религия сейчас не при чём, Канули в Лету времена, когда все евреи исповедовали иудаизм. Обычно сейчас еврей и Талмуда-то никогда в жизни не видел. А на него антисемиты вешают все безобразия из Талмуда, да ещё неправильно понятые.

Был у меня давно, ещё в Питере знакомый еврей, уже тогда лет 80+. Так они с женой меня кормили, а Бэр
говаривал: "Кушай ветчинку, кашерненькая!". И смеялся. А он ещё в хедере учился, на иврите и на идиш умел читать.

Израиль основан нерелигизными евреями, сионистами. Зачем-то напустили в Израиль религиозных, которые пакостят стране (не все, разумеется). Но есть ведь такие, что не признают Израиля даже, а доят его. Эх, избавиться бы от всех этих вредных стране дармоедов... Куда там. Даже конституцию из-за черноты никак не примут.

[Leo]

Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»...

Это еврей, попытавшийся уйти от своего еврейства

[nadia7]

Еврей - это еврей по национальности.
Иудействующий - тот, кто исповедует иудаизм.

Это понятно . Я о другом спрашивал .

Почему Вы говорите "иудействующий" ? Чем он для Вас отличается от "иудея" ? Не от "еврея" -- это Вы разъяснили многажды . А от "иудея" , про которого не разъяснили пока ни разу .

Простро иудей - уже испорченное слово:  могут подумать, что иудей - это исповедующий иудаизм. А я таких и видела раз два и обчёлся, ну нерелигиозные евреи в основном сейчас.

Тут просто со словами неразбериха.

[Leo]

Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто. Jude-Christ быть невозможно, либо иудей, либо христианин.

[nadia7]

а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

А какое дело нерелигиозному еврею до Галахи? Он обычно и не знает, что это такое. Дела давно минувших дней.

[nadia7]

Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»...

Это еврей, попытавшийся уйти от своего еврейства

Еврейство - это сегодня НЕ иудаизм.

[nadia7]

Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто. Jude-Christ быть невозможно, либо иудей, либо христианин.

Да, а национальность в Германии у обоих - "немец".

Так везде со словами неразбериха. Еврей - это давно этническое понятие, а не религиозное.

И надо это налаживать, что я и попыталась сделать, чётко противопоставляя иудействующих евреям. А то получится, что большинство евреев и не евреи вовсе. Тут совковая практика верной была. Еврей - национальность, а не вероисповедание. Точка. 

[okruzhor]

Простро иудей - уже испорченное слово:  могут подумать, что иудей - это исповедующий иудаизм. А я таких и видела раз два и обчёлся, ну нерелигиозные евреи в основном сейчас. Тут просто со словами неразбериха.

А , спасибо , теперь понятно . Вы избегаете слова "иудей" , потому что оно часто употребляется в смысле "еврей" . Хм... никогда об этом не думал , всегда считал эти слова строго различными по смыслу

[nadia7]

А то получится, что большинство евреев и не евреи вовсе.

Но ведь так и есть. Что у многих евреев от евреев ? Некие расовые отличие - так на Ближнем Востоке-Средиземноморье этими различиями никого не удивишь.

Есть национальность - еврей. Она не имеет отношения к религии. Евреи принадлежат к средиземноморской подрасе кавказоидной расы. Часто еврея не отличишь от армянина. Ну и что?

Тем не менее, есть армяне,  есть греки, есть евреи, кто ещё в этой подрасе? Арабы, кажется. Всё это разные народы, хотя могут на вид мало отличаться.

http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html

Studies Show Jews' Genetic Similarity

By NICHOLAS WADE
Published: June 9, 2010

Jewish communities in Europe and the Middle East share many genes inherited from the ancestral Jewish population that lived in the Middle East some 3,000 years ago, even though each community also carries genes from other sources — usually the country in which it lives.

That is the conclusion of two new genetic surveys, the first to use genome-wide scanning devices to compare many Jewish communities around the world.

A major surprise from both surveys is the genetic closeness of the two Jewish communities of Europe, the Ashkenazim and the Sephardim. The Ashkenazim thrived in Northern and Eastern Europe until their devastation by the Hitler regime, and now live mostly in the United States and Israel. The Sephardim were exiled from Spain in 1492 and from Portugal in 1497 and moved to the Ottoman Empire, North Africa and the Netherlands.

The two genome surveys extend earlier studies based just on the Y chromosome, the genetic element carried by all men. They refute the suggestion made last year by the historian Shlomo Sand in his book "The Invention of the Jewish People" that Jews have no common origin but are a miscellany of people in Europe and Central Asia who converted to Judaism at various times.

Jewish communities from Europe, the Middle East and the Caucasus all have substantial genetic ancestry that traces back to the Levant; Ethiopian Jews and two Judaic communities in India are genetically much closer to their host populations.

The surveys provide rich data about genetic ancestry that is of great interest to historians. "I'm constantly impressed by the manner in which the geneticists keep moving ahead with new projects and illuminating what we know of history," said Lawrence H. Schiffman, a professor of Judaic studies at New York University.

One of the surveys was conducted by Gil Atzmon of the Albert Einstein College of Medicine and Harry Ostrer of New York University and appears in the current American Journal of Human Genetics. The other, led by Doron M. Behar of the Rambam Health Care Campus in Haifa and Richard Villems of the University of Tartu in Estonia, is published in Thursday's edition of Nature.

Dr. Atzmon and Dr. Ostrer have developed a way of timing demographic events from the genetic elements shared by different Jewish communities. Their calculations show that Iraqi and Iranian Jews separated from other Jewish communities about 2,500 years ago. This genetic finding presumably reflects a historical event, the destruction of the First Temple at Jerusalem by Nebuchadnezzar in 587 B.C. and the exile of many Jews there to his capital at Babylon.

The shared genetic elements suggest that members of any Jewish community are related to one another as closely as are fourth or fifth cousins in a large population, which is about 10 times higher than the relationship between two people chosen at random off the streets of New York City, Dr. Atzmon said.

Ashkenazic and Sephardic Jews have roughly 30 percent European ancestry, with most of the rest from the Middle East, the two surveys find. The two communities seem very similar to each other genetically, which is unexpected because they have been separated for so long.

One explanation is that they come from the same Jewish source population in Europe. The Atzmon-Ostrer team found that the genomic signature of Ashkenazim and Sephardim was very similar to that of Italian Jews, suggesting that an ancient population in northern Italy of Jews intermarried with Italians could have been the common origin. The Ashkenazim first appear in Northern Europe around A.D. 800, but historians suspect that they arrived there from Italy.

Another explanation, which may be complementary to the first, is that there was far more interchange and intermarriage than expected between the two communities in medieval times.

The genetics confirms a trend noticed by historians: that there was more contact between Ashkenazim and Sephardim than suspected, with Italy as the linchpin of interchange, said Aron Rodrigue, a Stanford University historian.

A common surname among Italian Jews is Morpurgo, meaning someone from Marburg in Germany. Also, Dr. Rodrigue said, one of the most common names among the Sephardim who settled in the Ottoman Empire is Eskenazi, indicating that many Ashkenazim had joined the Sephardic community there.

The two genetic surveys indicate "that there may be common origins shared by the two groups, but also that there were extensive contacts and settlements," Dr. Rodrigue said.

Hebrew could have served as the lingua franca between the Ashkenazic community, speaking Yiddish, and the Ladino-speaking Sephardim. "When Jews met each other, they spoke Hebrew," Dr. Schiffman said, referring to the medieval period.

A version of this article appeared in print on June 10, 2010, on page A14 of the New York edition.

[Bhudh]

Не надо говорить "православнутые" и "религиознутые".

А как их ещё отличать от православных и религиозных?
Это же кардинально разные категории.

[гранитокерам]

а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

А какое дело нерелигиозному еврею до Галахи? Он обычно и не знает, что это такое. Дела давно минувших дней.

не знаю ни одного еврея не знающего о Галахе, Талмуде и Танахе

[гранитокерам]

nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

[nadia7]

а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

А какое дело нерелигиозному еврею до Галахи? Он обычно и не знает, что это такое. Дела давно минувших дней.

не знаю ни одного еврея не знающего о Галахе, Талмуде и Танахе

А я знаю.

[nadia7]

nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

[гранитокерам]

nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

а чеж Вы тут о рсах то распинались?

[nadia7]

nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

а чеж Вы тут о рсах то распинались?

Не поняла.
Или Вы хотели схамить? Если да,  давайте считать, что Вам это удалось, и
bye-bye.

[mnashe]

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

Естественно.
Преступник, но еврей.

А то получится, что большинство евреев и не евреи вовсе. Тут совковая практика верной была. Еврей - национальность, а не вероисповедание. Точка.

Ох уж эти любители точек в сложных вопросах...
А что будем делать с китайцем, который принял гиюр (то есть стал евреем)?
А если этот китаец перестал соблюдать заповеди?
А если он всю жизнь соблюдал заповеди? И жена его было урождённой еврейкой? Или наоборот, она гийорет-китаянка, а он блондин-ашкенази?
А их дети?
А если кто-то из их детей не соблюдает?
Или внуков / правнуков / праправнуков?
Что будем делать с эфиопской общиной?
Что будем делать со мной? С моими младшими детьми (у них получается только ⅜ еврейской крови, или чуть больше).
И ещё масса подобных вопросов, упёршихся в эту «точку».

nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось".

Вот-вот, точно.
«Мне хочется верить, что это так, и чтобы поверить, я буду произносить это как мантру. Чем больше произнесу, тем больше уверенность. Главное — не задумываться над сложными проблемами; прежде, чем возникнет вопрос, надо ставить точку».

не знаю ни одного еврея не знающего о Галахе, Талмуде и Танахе

В советское время таких было подавляющее большинство (включая меня), да и сейчас очень много. Но и те, кто что-то слышал, как-правило, имеют очень искажённое представление.

негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же (см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

[RockyRaccoon]

Да... Как только задумываешься о чём-то всерьёз, в очередной раз убеждаешься - сложно-то всё как в этом мире! Как тут обойдёшься без ошибок?