Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: tetramur от августа 22, 2017, 15:40

Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от августа 22, 2017, 15:40
В некоторых индоевропейских языках есть названия для десяти тысяч.
Санскрит - ayuta;
Авестийский - baēwarə;
Древнегреческий - μύριοι, αι, α;
Тохарский А - tmāṃ.
1. Несмотря на такие различия в основах, могли ли они восходить к одному корню?
2. Заимствовано ли в тохарском числительное из монгольских или всё-таки наоборот?
3. Приобрело ли греческое числительное окончания множественного числа, как для тысячи?
4. Существуют ли в кельтских и италийских языках особые названия для десяти тысяч, как в указанных выше?
5. Что могли считать таким образом?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Awwal12 от августа 25, 2017, 21:26
Цитата: tetramur от августа 22, 2017, 15:40
2. Заимствовано ли в тохарском числительное из монгольских или всё-таки наоборот?
При чем тут вообще монгольские (которые до ~10 в. располагались где-то в Маньчжурии и ни с какими индоевропейскими напрямую контактировать не могли)?
Тюркское слово tuman в значении "десять тысяч" действительно часто выводят из тохарского. Монгольское түмэн заимствовано уже из тюркских.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 25, 2017, 22:19
Цитата: tetramur от августа 22, 2017, 15:40
5. Что могли считать таким образом?

Это самое логичное при десятичном счислении: 10 > 100 > 10000.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от августа 25, 2017, 22:28
Зачем надо было придумывать название для для десяти сотен? Очевидно же, что новое название нужно, когда старые исчерпались. Никто же не придумывает название для, скажем, шести десятков, хотя вавилоняне придумали, но это не удобная система.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: bvs от августа 25, 2017, 22:38
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2017, 21:26
Тюркское слово tuman в значении "десять тысяч" действительно часто выводят из тохарского
А наоборот не могло быть?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 26, 2017, 09:56
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2017, 22:28
Никто же не придумывает название для, скажем, шести десятков, хотя вавилоняне придумали, но это не удобная система.

Сорок. Много удобнее, чем четыредцать. :smoke:

Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Цитатель от августа 26, 2017, 11:04
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2017, 22:28
Зачем надо было придумывать название для для десяти сотен?

"командир десятитысячного войска" звучит громоздко. гораздо лучше кратко и емко - темник  :)
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Solowhoff от августа 26, 2017, 11:23
Цитата: Цитатель от августа 26, 2017, 11:04
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2017, 22:28
Зачем надо было придумывать название для для десяти сотен?

"командир десятитысячного войска" звучит громоздко. гораздо лучше кратко и емко - темник  :)
комдив
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Easyskanker от августа 26, 2017, 11:25
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2017, 09:56
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2017, 22:28
Никто же не придумывает название для, скажем, шести десятков, хотя вавилоняне придумали, но это не удобная система.

Сорок. Много удобнее, чем четыредцать. :smoke:
В казахском, например, у каждого десятка собственное название, может, такая система названий чисел вообще характерна для тюркских? Это объяснило бы tuman.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Maksim Sagay от августа 26, 2017, 11:36
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2017, 11:25
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2017, 09:56
Цитата: Валентин Н от августа 25, 2017, 22:28
Никто же не придумывает название для, скажем, шести десятков, хотя вавилоняне придумали, но это не удобная система.

Сорок. Много удобнее, чем четыредцать. :smoke:
В казахском, например, у каждого десятка собственное название, может, такая система названий чисел вообще характерна для тюркских? Это объяснило бы tuman.
в тюркских же во всех до 50уникальные названия, а потом всякие -мыш и -он добавляют.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от августа 26, 2017, 13:20
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2017, 09:56
Сорок. Много удобнее, чем четыредцать. :smoke:
Но никто не строит на этом 40аичную систему счисления.7Gj;fkeqcnf можете придумать название для 10и сотен — тыща, но это не повод далее считать тысячами, потом должно быть 11сот итд.

Цитата: Цитатель от августа 26, 2017, 11:04
Цитата: Валентин Н от Зачем надо было придумывать название для для десяти сотен?
"командир десятитысячного войска" звучит громоздко.
Мимо кассы.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2017, 13:52
Цитата: Валентин Н от августа 26, 2017, 13:20
Цитата: Wolliger Mensch от Сорок. Много удобнее, чем четыредцать. :smoke:
Но никто не строит на этом 40аичную систему счисления.7Gj;fkeqcnf можете придумать название для 10и сотен — тыща, но это не повод далее считать тысячами, потом должно быть 11сот итд.
Кому должно? Предпочтитльнее тот вариант, который компактнее, и "тысяча сто", содержащее два элементарных обозначения, явно компактнее, чем "одиннадцать сот(ен)", содержащее три таких обозначения.
А то, что в большинстве европейских систем нет отдельного числительного для десяти тысяч (что было бы ещё удобнее) - вопрос совсем другой.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2017, 13:56
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2017, 22:19
Цитата: tetramur от августа 22, 2017, 15:40
5. Что могли считать таким образом?
Это самое логичное при десятичном счислении: 10 > 100 > 10000.
Любопытно, что дальше в китайской (дальневосточной) системе идёт не 1.000.000 ("сто десятитысяч"), а сразу 100.000.000 (億), т.е. опять-таки десять тысяч в квадрате.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от августа 26, 2017, 13:59
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2017, 13:52
Кому должно?
Здравому смыслу, конечно. Дело тут не просто в названиях. Дело в том, что на этих названиях систему счисления строят. Переходят к более крупным кластерам досрочно. Как вавилоняне, перешли на счёт шестью десяточными кластерами, до того, как добрались десяти десятков.
С тысячами аналогично.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от августа 26, 2017, 14:02
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2017, 13:56
Любопытно, что дальше в китайской (дальневосточной) системе идёт не 1.000.000 ("сто десятитысяч"), а сразу 100.000.000 (億), т.е. опять-таки десять тысяч в квадрате.
А что любопытного? Это же самый логичный вариант.

Сначала досчитали до десяти — первый кластер десяток.
Потом десять десятков — второй кластер СОТНЯ.
Потом сто сотен — третий кластер МИРИАДА.
Потом мириада мириад итд.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2017, 14:07
Цитата: Валентин Н от августа 26, 2017, 13:59
Цитата: Awwal12 от Кому должно?
Здравому смыслу, конечно. Дело тут не просто в названиях. Дело в том, что на этих названиях систему счисления строят.
Нет, не строят. Названия могут быть вообще любыми. Вон в германских названия у чисел до дюжины, а система десятичная.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2017, 14:08
Цитата: Валентин Н от августа 26, 2017, 14:02
А что любопытного? Это же самый логичный вариант.
Ничего особо логичного по сравнению с дальнейшим умножением на сто или тысячу я не вижу.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от августа 26, 2017, 14:16
Мне всё понятно. Вы просто не въехали. Тогда переформулирую.
Смысл позиционной системы в том, что к следующему разряду переходят только когда все известные уже исчерпались.

Если досчитали до десятка, то десятков должно быть десять — не 6 (как у вавилонцев), не 4, а 10, ведь потолок у нас равен десяти, вот и надо его заполнить, доведя к-во десятков до известного предела. Довели, получили сотню.

Теперь потолок сотня. И надо доводить к-во сотен до известного предела, т. е. их должно быть сто — не 6, не 4, не 10, не 40, а 100. Довели, получили мириаду.

Теперь потолок мириада итд.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2017, 15:14
Цитата: Валентин Н от августа 26, 2017, 14:16
Теперь потолок сотня. И надо доводить к-во сотен до известного предела
Кому надо?
Главное в позиционной системе счисления - чтобы было общее основание для всех разрядов (например, 10). При этом как вы будете называть все свои разряды - исключительно вопрос вашего удобства. С чисто математической точки зрения в десятичной системе нет никакой принципиальной разницы между тысячами (103) и десятками тысяч (104).
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Цитатель от августа 26, 2017, 15:42
Традиционный монгольский счет
Нэг 1
Арав 10
Зуу 100
Мянга 1000
Түм 10,000
Бум 100,000
Сая 1,000,000
Живаа   10 миллионов
Дүнчүүр   100 миллионов
Тэрбум   Миллиард
Их тэрбум   10 миллиардов
Наяд   100 миллиардов
Их наяд   Триллион
Маш дэлгэмэл   10 триллионов
Их маш дэлгэмэл   100 Триллионов
Гунамал   Квадриллион
Их гунамал   10 квадриллионов
Ингүүмэл   100 квадриллионов
Их ингүүмэл   квинтиллион
Хямралгүй   10 квинтиллионов
Их хямралгүй   100 квинтиллионов
Ялгаруулагч   10 в 21 степени
Их ялгаруулагч   10 в 21 степени
....
и так далее, названия идут до 10 в 67 степени.

но мне кажется с миллиарда пошло читерство. без разрядов обойтись совсем не смогли
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Easyskanker от августа 26, 2017, 16:31
Однако велика у них там численность скота.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от августа 26, 2017, 20:51
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2017, 15:14
Главное в позиционной системе счисления - чтобы было общее основание для всех разрядов
Смысл позиционной системы, что не переходим к новому разряду, пока не исчерпаются все варианты.
С Сотнями варианты явно не исчерпаны.
ПС У нас не десятичная система, а смешанная: десятично-тысячичная. Это проявляется в названиях больших чисел.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 7, 2018, 18:45
Цитата: Валентин Н от августа 26, 2017, 14:02
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2017, 13:56
Любопытно, что дальше в китайской (дальневосточной) системе идёт не 1.000.000 ("сто десятитысяч"), а сразу 100.000.000 (億), т.е. опять-таки десять тысяч в квадрате.
А что любопытного? Это же самый логичный вариант.

Сначала досчитали до десяти — первый кластер десяток.
Потом десять десятков — второй кластер СОТНЯ.
Потом сто сотен — третий кластер МИРИАДА.
Потом мириада мириад итд.
Странно то, что в китайском такая система была, но потом все перешли к аналогу нашей системы, только с мириадами вместо тысяч.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от апреля 7, 2018, 20:24
Цитата: tetramur от августа 22, 2017, 15:40
В некоторых индоевропейских языках есть названия для десяти тысяч.
Санскрит - ayuta;
Есть, но редко используется. Чаще просто daśa sahasram ("десять тысяч"). В отличие от, например, lakṣaḥ ("лакх"=100000), который используется очень часто.
"Ayutam", кстати, значит, "несвязанный, невпряжённый, свободный", и с остальными словами в вашем списке ничего общего, разумеется, не имеет.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 25, 2018, 13:47
Цитата: Lodur от апреля  7, 2018, 20:24
Цитата: tetramur от августа 22, 2017, 15:40
В некоторых индоевропейских языках есть названия для десяти тысяч.
Санскрит - ayuta;
Есть, но редко используется. Чаще просто daśa sahasram ("десять тысяч"). В отличие от, например, lakṣaḥ ("лакх"=100000), который используется очень часто.
"Ayutam", кстати, значит, "несвязанный, невпряжённый, свободный", и с остальными словами в вашем списке ничего общего, разумеется, не имеет.
Это числительное не всегда употребляется именно в значении "100000". В Махабхарате это слово имеет значение "цель, приз". Тем временем на основании пяти рефлексов (два тохарских, славянские, иранские, греческие) я восстановил форму *(t)baew для 10000.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от апреля 25, 2018, 14:15
Цитата: tetramur от апреля 25, 2018, 13:47Это числительное не всегда употребляется именно в значении "100000". В Махабхарате это слово имеет значение "цель, приз".
Не путайте числительное и существительное, из которого оно произошло. Существительное действительно значит "цель", "знак", и т. д. В позднем языке и вообще очень часто используется в значении "признак, характерная черта". Ну и что?
В эпосе, Пуранах, и т. д., то и дело в описаниях, где нужно подчеркнуть многочисленность чего-то (войска, и т. д.), используется выражение "много лакхов", как мы в таких случаях говорим "много тысяч" или "много миллионов". (Если описывается ещё большая многочисленность чего-то, там говорят обычно "много коти", где koṭi=107). А вот выражения "много ают" я, вроде, не встречал ни разу.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 25, 2018, 16:22
Цитата: Lodur от апреля 25, 2018, 14:15
Цитата: tetramur от апреля 25, 2018, 13:47Это числительное не всегда употребляется именно в значении "100000". В Махабхарате это слово имеет значение "цель, приз".
Не путайте числительное и существительное, из которого оно произошло. Существительное действительно значит "цель", "знак", и т. д. В позднем языке и вообще очень часто используется в значении "признак, характерная черта". Ну и что?
В эпосе, Пуранах, и т. д., то и дело в описаниях, где нужно подчеркнуть многочисленность чего-то (войска, и т. д.), используется выражение "много лакхов", как мы в таких случаях говорим "много тысяч" или "много миллионов". (Если описывается ещё большая многочисленность чего-то, там говорят обычно "много коти", где koṭi=107). А вот выражения "много ают" я, вроде, не встречал ни разу.
У нас что-то подобное: "тьма тьмущая" или "мириады".
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 25, 2018, 18:56
Нет ли в архаичной латыни особого названия для числа 10000, только decem milia? А в древнеирландском, грабаре и армянском?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от апреля 26, 2018, 00:11
Цитата: tetramur от апреля 25, 2018, 18:56
грабаре и армянском?
Грабар բեւր /bewr/, բիւր /biwr/, cовр. բյուր /byur/ < парф. bywr.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Hellerick от апреля 26, 2018, 06:58
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2017, 14:07
Цитата: Валентин Н от августа 26, 2017, 13:59
Цитата: Awwal12 от Кому должно?
Здравому смыслу, конечно. Дело тут не просто в названиях. Дело в том, что на этих названиях систему счисления строят.
Нет, не строят. Названия могут быть вообще любыми. Вон в германских названия у чисел до дюжины, а система десятичная.
Полноценная ли десятичная? Словари утверждают, что слово hundendleftig существовало.
Я слышал, германский "hundred" изначально обозначал число 120. Даже римскую цифру "C" в рукописях у германцев иногда используется как 120, а не 100, чем изрядно всё запутывает.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 30, 2018, 11:36
Как уже было сказано, моя гипотетическая реконструкция для 10000 - *tbaew-. Однако вопросы:
1) Структура слогов - CCV-VC - несвойственна ИЕ. Для грузинского согласных в этом кластере маловато, а для рапануйского и две многовато.
2) Если добавить к реконструкции так, чтобы получилось *tba(j/w)ew, не получится удовлетворить рефлексам. Остаётся предположить, что авестийское слово в устной передаче изменилось, но как - неясно.
Для других рефлексов аналогично.
3. По-прежнему не хватает рефлексов для санскрита, древнеирландского и латыни.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: ivanovgoga от апреля 30, 2018, 12:15
Цитата: Tibaren от апреля 26, 2018, 00:11
Цитата: tetramur от грабаре и армянском?
Грабар բեւր /bewr/, բիւր /biwr/, cовр. բյուր /byur/ < парф. bywr.
грузинское "много" оттуда?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от апреля 30, 2018, 12:22
Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2018, 12:15
грузинское "много" оттуда?
Оттуда же в смысле из иранских.

(http://i6.pixs.ru/storage/8/7/1/bevrijpg_8741091_30102871.jpg) (http://pixs.ru/showimage/bevrijpg_8741091_30102871.jpg)
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 30, 2018, 16:10
Цитата: Tibaren от апреля 30, 2018, 12:22
Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2018, 12:15
грузинское "много" оттуда?
Оттуда же в смысле из иранских.

(http://i6.pixs.ru/storage/8/7/1/bevrijpg_8741091_30102871.jpg) (http://pixs.ru/showimage/bevrijpg_8741091_30102871.jpg)
Это именно так. Но картвельские, алтайские, семитские и индоевропейские источники снова говорят об единстве понятия "10000". Ностраты?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от апреля 30, 2018, 17:03
Цитата: Hellerick от апреля 26, 2018, 06:58
Я слышал, германский "hundred" изначально обозначал число 120. Даже римскую цифру "C" в рукописях у германцев иногда используется как 120, а не 100, чем изрядно всё запутывает.
ИСТОШНИК???
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от апреля 30, 2018, 17:08
Цитата: tetramur от апреля 30, 2018, 16:10
Ностраты?
)) Cиностраты.
Proto-Sino-Tibetan: *bhăr
Chinese: 繁 *b_ar abundant; 蕃 *b_ar
Tibetan: dpar glory, splendour; wealth, abundance; welfare, happiness.
Lushai: bar very, much
Russian meaning: 1) много; многочисленный, обильный;
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от апреля 30, 2018, 18:58
Цитата: Tibaren от апреля 30, 2018, 17:08
Цитата: tetramur от апреля 30, 2018, 16:10
Ностраты?
)) Cиностраты.
Proto-Sino-Tibetan: *bhăr
Chinese: 繁 *b_ar abundant; 蕃 *b_ar
Tibetan: dpar glory, splendour; wealth, abundance; welfare, happiness.
Lushai: bar very, much
Russian meaning: 1) много; многочисленный, обильный;
Не думал, что так будет...
*ribb- по семитски...
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Hellerick от мая 1, 2018, 13:48
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2018, 17:03
Цитата: Hellerick от апреля 26, 2018, 06:58
Я слышал, германский "hundred" изначально обозначал число 120. Даже римскую цифру "C" в рукописях у германцев иногда используется как 120, а не 100, чем изрядно всё запутывает.
ИСТОШНИК???
Не помню. Давно было. Какой-то текст про то, как угадывать, какую величину обозначает буква "C".

Вот тут немного написано: (wiki/en) Long_hundred (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_hundred)
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от мая 1, 2018, 13:57
Я в шоку. Как можно было одним словом одновременно обозначать 100 и 120?
Похоже, ещё одно доказательство, что нам врут про раннее распространение денежной системы (кроме очевидной нехватки добытых объёмов золота и серебра на всё население). При такой плавающей числовой терминологии она существовать не могла.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от мая 1, 2018, 14:25
Цитата: Alone Coder от мая  1, 2018, 13:57Я в шоку. Как можно было одним словом одновременно обозначать 100 и 120?
А как в быту на десяток говорят "дюжина"? Вот точно так же.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2018, 14:26
Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 14:25
Цитата: Alone Coder от Я в шоку. Как можно было одним словом одновременно обозначать 100 и 120?
А как в быту на десяток говорят "дюжина"? Вот точно так же.
:what:
первый раз слышу. десяток всегда десяток :donno:
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от мая 1, 2018, 14:39
Цитата: ivanovgoga от мая  1, 2018, 14:26
:what:
первый раз слышу. десяток всегда десяток :donno:
Считаем: https://www.pressfoto.ru/image/dozen-eggs
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Бенни от мая 1, 2018, 15:20
Недесятичный килобайт же никого не смущает?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: cetsalcoatle от мая 1, 2018, 15:32
Цитата: Цитатель от августа 26, 2017, 15:42
Традиционный монгольский счет
....
Их ялгаруулагч   10 в 21 степени
....
и так далее, названия идут до 10 в 67 степени.
Они там что, молекулы считали? ;D
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2018, 15:42
Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 14:39
Цитата: ivanovgoga от :what:
первый раз слышу. десяток всегда десяток :donno:
Считаем: https://www.pressfoto.ru/image/dozen-eggs
и чего? А три дюжины у вас будет 30? Если человек неграмотен и не понимает что говорит, то это не показатель. Вы слышали когда нибудь про дюжину пальцев?  :)
Цитата: Бенни от мая  1, 2018, 15:20
Недесятичный килобайт же никого не смущает?
Это совсем из другой оперы.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от мая 1, 2018, 16:11
Цитата: ivanovgoga от мая  1, 2018, 15:42и чего? А три дюжины у вас будет 30? Если человек неграмотен и не понимает что говорит, то это не показатель.
"В быту" же. Я слышал это и от людей, прекрасно понимавших разницу, и если бы нужно было написать что-то "официально", никогда не ставших заменять одно другим. Но в бытовом разговоре ("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 1, 2018, 16:24
Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 16:11
("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.
)) "Говорите точно, сколько в десятичных килобайтах!"
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от мая 1, 2018, 16:36
Цитата: Tibaren от мая  1, 2018, 16:24
Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 16:11
("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.
)) "Говорите точно, сколько в десятичных килобайтах!"
Что за "десятичные килобайты", не знаю, но если одно яйцо считать за один бит, то 0,00375 Кб.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Upliner от мая 1, 2018, 17:45
Если не знать про десятичные килобайты, то придётся уточнять: 0,003662109375 Кб или 0,0037841796875 Кб?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2018, 19:14
Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 16:11
Но в бытовом разговоре ("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.
:what:
Я очень извиняюсь, но у вас не было ли далекого предка, которого при царе за растрату на кол посадили? Ну за то что вместо написанных в отчетах дюжин, в наличии оказывались лишь десятки?  :???
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от мая 1, 2018, 19:21
Цитата: ivanovgoga от мая  1, 2018, 19:14Я очень извиняюсь, но у вас не было ли далекого предка, которого при царе за растрату на кол посадили? Ну за то что вместо написанных в отчетах дюжин, в наличии оказывались лишь десятки?  :???
А мне почём знать? Дальше прадеда с отцовскоо-бабушкиной линии я никого не знаю. Он благополучно дожил до старости, и умер своей смертью в советское время. Деды-бабушки тоже (они-то, в большинстве, и родились не так уж задолго до революции).
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Basil от мая 2, 2018, 02:36
Цитата: Lodur от мая  1, 2018, 16:11
Но в бытовом разговоре ("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.
Никогда не слышал такого в России в быту, кроме как от людей начитанных, и употребленное в шутку.

Кстати, в тех же США, например, дюжина яиц по-прежнему дюжина. Можно купить полдюжины или полторы дюжины, но десятками не продают. В Великобритании, вроде, тоже.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Python от мая 2, 2018, 07:21
Если словом hundred изначально обозначали 120 (что, в принципе, логично — при наличии отдельных названий у 11 и 12), то как в той старой системе могли называть 100 и 110 — что-то в стиле tenty и eleventy?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от мая 2, 2018, 10:43
В том и прикол, что это была не система, а бардак. Иначе thousand тоже была бы не метрическая (или она и не была?).
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Basil от мая 2, 2018, 11:46
Цитата: Python от мая  2, 2018, 07:21
Если словом hundred изначально обозначали 120 (что, в принципе, логично — при наличии отдельных названий у 11 и 12)
Почему логично? 120 = 12х10. Логично было бы 12х12 = 144  :smoke:
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Валентин Н от мая 2, 2018, 11:55
Цитата: Basil от мая  2, 2018, 02:36
Кстати, в тех же США, например, дюжина яиц по-прежнему дюжина. Можно купить полдюжины или полторы дюжины, но десятками не продают. В Великобритании, вроде, тоже.
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Бенни от мая 2, 2018, 21:55
144 (гросс) и 1728 (масса, доцанд) тоже употреблялись.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от мая 2, 2018, 22:09
"Доцанд" придумал Уэллс в романе «Когда Спящий проснётся»
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 6, 2018, 09:20
Цитата: Alone Coder от мая  2, 2018, 22:09
"Доцанд" придумал Уэллс в романе «Когда Спящий проснётся»
Так. С числами до 10000 в ИЕ мы почти разобрались. А что с более высшими порядками?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Konopka от мая 6, 2018, 12:11
Цитата: Валентин Н от мая  2, 2018, 11:55
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

Яйца продают или по 60 штук, или по 30, или по 24, или по 15, или по 12, или по 6.
Т. е., тут смешаны две системы.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Basil от мая 7, 2018, 22:35
Цитата: Konopka от мая  6, 2018, 12:11
Цитата: Валентин Н от мая  2, 2018, 11:55
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

Яйца продают или по 60 штук, или по 30, или по 24, или по 15, или по 12, или по 6.
Т. е., тут смешаны две системы.
В США по 6, 12, 18, 60. Т.е. всегда кратно полудюжине.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-. Этимология этой формы неясна. Проблема в том, что только славянские и тохарские рефлексы имеют *t-, *-m- в славянских, тохарских и греческой формах появилось из-за ассимиляции в сложном кластере, а *aew > *au > *o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах. Авестийская и греческая формы снабжены суффиксом, который восходит к *-r̥-. Санскритское ayuta имеет внутреннюю форму "несвязанный", является новообразованием и не имеет ничего общего с индоевропейской формой."
Что из этого - правда?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: bvs от мая 19, 2018, 16:46
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-
Фонетические переходы покажете?
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
*o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах
Где именно здесь закон Винтера?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 19, 2018, 17:46
Цитата: bvs от мая 19, 2018, 16:46
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-
Фонетические переходы покажете?
Да, и притом подробно. Не судите меня строго, это попытка номер раз в этом деле. :)
В авестийском:
*tbaew- > *baew + *-ar- (тот самый суффикс) = *baewar-
В славянском и тохарских рефлексах:
*tbaew- > *tmaew- (диссимиляция в сложном кластере, обусловленная *-w) > *tmaw- (монофтонгизация дифтонга) > *tmo- (еще одна) >? *tma- (неизвестный процесс, пока что необъяснённый, поможете?)
Далее неизвестная назализация в тохарском А и добавление -n- в Б.
В греческом:
*tmaew- > *tmajw- > *tmew- > *tmu- > (двойная монофтонгизация) > *tmy- (дальнейшая лабиализация) + -ri- = *tmyri- > *myri- (выпадение t) > (переход в pluralia tantum).

Цитата: bvs от мая 19, 2018, 16:46
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
*o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах
Где именно здесь закон Винтера?
Не знаю. :donno:
Но я отметил этот переход ещё раз выше. Мы объясним.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: cetsalcoatle от мая 19, 2018, 19:45
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-.
Не можно. :no: Армянская форма – заимствование из парфянского, авестийская форма восходит к корню *bʰuH-,  рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ, слаянская форма восходит к корню *tm̥H-, тохарское tmaṃ не выводится из этого корня, см. рефлесы m̥ в тохарском: *ḱm̥tóm → тох. A: känt, тох. Б: kante и с очень высокой вероятностью является заимствованием из тюркских языков. Все эти формы не являются когнатами.

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/bʰúHriš (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/b%CA%B0%C3%BAHri%C5%A1)
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/temH (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/temH)-
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: bvs от мая 19, 2018, 20:00
По-моему, армянское слово - заимствование из иранских, тохарское и славянское - тюркизм (в славянских исконное тьма приобрело значение "10000" под влиянием тюркского tümen). Связь иранского baewar- и гр. μύριοι сильно натянута и тоже необъяснима через регулярные соответствия. Для ИЕ даже слово "1000" восстанавливается только в нескольких разных региональных формах, единой формы нет, не говоря уже о десяти тысячах.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 07:47
Цитата: bvs от мая 19, 2018, 20:00
По-моему, армянское слово - заимствование из иранских, тохарское и славянское - тюркизм (в славянских исконное тьма приобрело значение "10000" под влиянием тюркского tümen). Связь иранского baewar- и гр. μύριοι сильно натянута и тоже необъяснима через регулярные соответствия. Для ИЕ даже слово "1000" восстанавливается только в нескольких разных региональных формах, единой формы нет, не говоря уже о десяти тысячах.
Цель любого учёного - строить теории, выдвигать гипотезы и отвечать на критику со стороны других учёных. Если регулярных переходов нет, то я всё равно буду искать соответствия. Мой мозг потерял способность сдаваться...
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 07:57
Цитата: cetsalcoatle от мая 19, 2018, 19:45
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 16:35
Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-.
Не можно. :no: Армянская форма – заимствование из парфянского, авестийская форма восходит к корню *bʰuH-,  рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ, славянская форма восходит к корню *tm̥H-, тохарское tmaṃ не выводится из этого корня, см. рефлесы m̥ в тохарском: *ḱm̥tóm → тох. A: känt, тох. Б: kante и с очень высокой вероятностью является заимствованием из тюркских языков. Все эти формы не являются когнатами.

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/bʰúHriš (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/b%CA%B0%C3%BAHri%C5%A1)
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/temH (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/temH)-
Про рефлесы m̥ в тохарском: приведите мне хоть один пример, где она не оказалась перед d или t - только из-за этого мог перейти переход в n.
Тюркское очень часто выводят из тохарских.
"авестийская форма восходит к корню *bʰuH-, "
Спорно. Его лишь часть выводят из этого корня. Необъяснимые переходы. Покажите мне, как из bʰúHriš могло произойти baewar-.
"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
"рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ"
Не могло быть в одном корне ИЕ сразу придыхательного звонкого и смычного глухого.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 07:57
Спорно.
Много вы знаете таких ПИЕ форм с инициальным "картвельским" кластером *tb-?

Цитировать"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
1. Много вы знаете примеров "монофтонгизации дифтонга *ae" при наследовании от ПИЕ в грабар?
2. Объясните собственно армянское грамматическое значение "расширителя основы" -r и образование нетипичного для армянского комплекса /wr/.

Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 14:54
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 07:57
Спорно.
Много вы знаете таких ПИЕ форм с инициальным "картвельским" кластером *tb-?
Ни одной. Но только часть даёт мне возможность реконструировать *t-. Другие рефлексы говорят об отсутствии её. Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07
Цитировать"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
1. Много вы знаете примеров "монофтонгизации дифтонга *ae" при наследовании от ПИЕ в грабар?
2. Объясните собственно армянское грамматическое значение "расширителя основы" -r и образование нетипичного для армянского комплекса /wr/.
Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...
Так. Если это заимствование, то следует признать и "тысячу" заимствованием из иранских. Тогда ситуация переходит в другое русло: нужно объяснить суффикс *ar-/*ri- в авестийском и греческом и поискать следы этого корня в санскрите, архаичной латыни и германских языках.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 15:28
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 14:54
Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.
)) И много вы знаете таких семантических и фонетических контаминаций в ПИЕ?

ЦитироватьЕсли это заимствование, то следует признать и "тысячу" заимствованием из иранских.
Давно признали (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B0%D5%A1%D5%A6%D5%A1%D6%80#Old_Armenian).
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 15:28
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 14:54
Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.
)) И много вы знаете таких семантических и фонетических контаминаций в ПИЕ?
Одну по крайней мере - между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 17:57
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 11:07
Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...
Извращение надо ртом. Я-то привожу доказательства в свою пользу, а вы?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 18:05
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:57
Извращение надо ртом. Я-то привожу доказательства в свою пользу,
Боюсь, что у вас они сильно извращрённые...
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 18:15
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?
Да, скорее всего.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 18:20
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:15
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?
Да, скорее всего.
Понятно. Явление регрессивной диахронии детектед.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 18:27
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 18:20
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:15
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?
Да, скорее всего.
Понятно. Явление регрессивной диахронии детектед.
Понял свою ошибку - такого быть не может. Но в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5". В славянских и балтийских "9" имеет d- вместо ожидаемого *n-, что снова объясняется влиянием "10". В ИЕ теперь "10000", единица четвёртого порядка, имеет *tb- (?) вместо ожидаемого *b-, что я объясняю влиянием предыдущего порядка, третьего: *tusont-.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 18:47
То есть, у ПИЕйцев влияние шло в обратную сторону и целыми порядками?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 20, 2018, 19:38
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 18:47
То есть, у ПИЕйцев влияние шло в обратную сторону и целыми порядками?
"Порядок" - это сколько нулей. У тысячи - их три, у мириады - четыре. А влияние может идти в обе стороны, главное, чтобы рядом стояло при счёте или в порядке, как в трёх (!) примерах выше.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Bhudh от мая 20, 2018, 20:01
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:27в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5"
А вторая f в *fimf у Вас чьим влиянием объясняется?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 20, 2018, 20:43
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 19:38
"Порядок" - это сколько нулей. У тысячи - их три, у мириады - четыре. А влияние может идти в обе стороны, главное, чтобы рядом стояло при счёте или в порядке, как в трёх (!) примерах выше.
Понятно. ПИЕйцы свободно владели аппаратом матанализа, а согласный -d- в славянском *edinъ, несомненно, обязан своим возникновением влиянию "соседнего числительного" *desętь...
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от мая 21, 2018, 01:17
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:27
Но в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5". В славянских и балтийских "9" имеет d- вместо ожидаемого *n-, что снова объясняется влиянием "10".
И вас эти объяснения полностью устраивают?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от мая 21, 2018, 06:10
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 20:43
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 19:38
"Порядок" - это сколько нулей. У тысячи - их три, у мириады - четыре. А влияние может идти в обе стороны, главное, чтобы рядом стояло при счёте или в порядке, как в трёх (!) примерах выше.
Понятно. ПИЕйцы свободно владели аппаратом матанализа, а согласный -d- в славянском *edinъ, несомненно, обязан своим возникновением влиянию "соседнего числительного" *desętь...
Нет, это расширительная частица *ed-. Аблаутный вариант ПИЕ корня "один" без неё развился в корень "иной". А зачатки матанализа у ПИЕйцев всё равно есть без того, что вы мне скажете. Вы ж сами видели!
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от мая 21, 2018, 21:05
Цитата: tetramur от мая 21, 2018, 06:10
Нет, это расширительная частица *ed-.

;D Ну вот и "проясняется" её этимология:
Цитироватьwith *h₁edʰ- element of unclear origin
Просто метатеза от начального слога "десятки".

ЦитироватьА зачатки матанализа у ПИЕйцев всё равно есть без того, что вы мне скажете. Вы ж сами видели!
Верю. А шумеры в полной мере владели аналитической геометрией и теоретическими основами компаративистики. Иначе как объяснить тот факт, что стословный список Сводеша для шумерского (диалект эме-гир) содержит в совокупности 314 транскрипционных фонетических символов, то есть в среднем 314/100 = 3,14 = π  знаков на одно слово.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июня 18, 2018, 08:01
Цитата: Tibaren от мая 21, 2018, 21:05
ЦитироватьА зачатки матанализа у ПИЕйцев всё равно есть без того, что вы мне скажете. Вы ж сами видели!
Верю. А шумеры в полной мере владели аналитической геометрией и теоретическими основами компаративистики. Иначе как объяснить тот факт, что стословный список Сводеша для шумерского (диалект эме-гир) содержит в совокупности 314 транскрипционных фонетических символов, то есть в среднем 314/100 = 3,14 = π  знаков на одно слово.
Число пи было известно задолго до этого.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июня 18, 2018, 08:20
Цитата: Bhudh от мая 20, 2018, 20:01
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:27в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5"
А вторая f в *fimf у Вас чьим влиянием объясняется?
Германские все имеют только одну ветвь - F-языки, ср. галльское pinpe-tos и латинское quinque.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июня 18, 2018, 08:23
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:15
Цитата: Tibaren от мая 20, 2018, 18:02
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 17:40
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?
В смысле, при быстром счёте стали говорить *penkw-sweks.
Оттуда и начальное *k- в ряде диалектов ПИЕ.
Да, скорее всего.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Киноварь от июля 8, 2018, 02:41
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 17:46
В славянском и тохарских рефлексах:
*tbaew- > *tmaew- (диссимиляция в сложном кластере, обусловленная *-w)
Ну и зачем такой адхок?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 13:08
Цитата: Киноварь от июля  8, 2018, 02:41
Цитата: tetramur от мая 19, 2018, 17:46
В славянском и тохарских рефлексах:
*tbaew- > *tmaew- (диссимиляция в сложном кластере, обусловленная *-w)
Ну и зачем такой адхок?
1) Кластер в начале - признак картвельских, а не ИЕ.
Однако не слишком большой кластер не мешает слову быть в ПИЕ.
2) Типология слога - CCVC с дифтонгом. Это один из допустимых типов слогов (VC, CV, CCV, CVC, CVCC, CCVC, CCVCC) в ПИЕ.
3) Звонкая b была непридыхательной, это по запрету нахождения звонкой придыхательной и глухой в одном корне.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Киноварь от июля 8, 2018, 13:25
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 13:08
1) Кластер в начале - признак картвельских, а не ИЕ.
Однако не слишком большой кластер не мешает слову быть в ПИЕ.
2) Типология слога - CCVC с дифтонгом. Это один из допустимых типов слогов (VC, CV, CCV, CVC, CVCC, CCVC, CCVCC) в ПИЕ.
3) Звонкая b была непридыхательной, это по запрету нахождения звонкой придыхательной и глухой в одном корне.
Вы, кажется, не поняли. Что за адхок с якобы «диссимиляцией, обусловленной w»? Зачем натягивать сову на глобус?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 13:46
Но диссимиляция *tb- > *tm- и вправду есть. Надо тогда найти другие причины. Иначе в одной группе рефлексов tm-, в другой - b-, в третьей - m-.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 13:48
Цитата: Lodur от мая 21, 2018, 01:17
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:27
Но в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5". В славянских и балтийских "9" имеет d- вместо ожидаемого *n-, что снова объясняется влиянием "10".
И вас эти объяснения полностью устраивают?
Да, а вас?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Киноварь от июля 8, 2018, 14:04
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 13:46
Но диссимиляция *tb- > *tm- и вправду есть. Надо тогда найти другие причины.
Можно вообще не придумывать подобные «реконструкции», толку от них никакого.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от июля 8, 2018, 14:10
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 13:46
Но диссимиляция *tb- > *tm- и вправду есть.
Показывайте в ПИЕ кластеры *tb-, *tm-.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 14:40
Цитата: Tibaren от июля  8, 2018, 14:10
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 13:46
Но диссимиляция *tb- > *tm- и вправду есть.
Показывайте в ПИЕ кластеры *tb-, *tm-.
Говорят вам, спорная реконструкция.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от июля 8, 2018, 16:36
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 13:48
Цитата: Lodur от мая 21, 2018, 01:17
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:27
Но в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5". В славянских и балтийских "9" имеет d- вместо ожидаемого *n-, что снова объясняется влиянием "10".
И вас эти объяснения полностью устраивают?
Да, а вас?
Меня вообще не устраивают.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 19:05
Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 16:36
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 13:48
Цитата: Lodur от мая 21, 2018, 01:17
Цитата: tetramur от мая 20, 2018, 18:27
Но в германских языках "4" имеет f- вместо ожидаемого *hw-, что объясняется влиянием начала "5". В славянских и балтийских "9" имеет d- вместо ожидаемого *n-, что снова объясняется влиянием "10".
И вас эти объяснения полностью устраивают?
Да, а вас?
Меня вообще не устраивают.
Тогда готское **hwidwor и русское **невять вам в руки!
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tibaren от июля 8, 2018, 19:24
В готской и русской реконструкциях, для пущей внятности, следует убрать буквы и добавить астериски.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 19:28
Цитата: Tibaren от июля  8, 2018, 19:24
В готской и русской реконструкциях, для пущей внятности, следует убрать буквы и добавить астериски.
Я различаю одиночный астериск в реконструкциях и двойной - для отметки несуществующих вообще форм в засвидетельствованных языках.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от июля 8, 2018, 19:50
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 19:05
Тогда готское **hwidwor и русское **невять вам в руки!
Спасибо за подарок. А вам в ответ считалочка: дин, два, дри, детыре, дять, десть, демь, досемь, девять, десять.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 8, 2018, 20:19
Цитата: Lodur от июля  8, 2018, 19:50
Цитата: tetramur от июля  8, 2018, 19:05
Тогда готское **hwidwor и русское **невять вам в руки!
Спасибо за подарок. А вам в ответ считалочка: дин, два, дри, детыре, дять, десть, демь, досемь, девять, десять.
От 2 до 5 уже есть: paina, para, peddera, pimp.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от июля 8, 2018, 21:30
Русского *невять не существует, в балтском тоже d-.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 9, 2018, 07:52
Цитата: Alone Coder от июля  8, 2018, 21:30
Русского *невять не существует, в балтском тоже d-.
Однако прусское newiniai или около того.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Python от июля 9, 2018, 07:57
Насколько я понимаю, при эволюции балтских и славянских в некоторых случаях на месте b, d в одних языках развилось m, n в других (интересно, по какому принципу это происходило).
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 08:15
Цитата: tetramur от июля  9, 2018, 07:52
Цитата: Alone Coder от июля  8, 2018, 21:30
Русского *невять не существует, в балтском тоже d-.
Однако прусское newiniai или около того.

В прусских словарях приводят newīnts 'девятый' (< дескать, балтослав. *newintas). Нормальный рефлекс, однако, я так и не нашел первоисточника.

Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 08:34
Цитата: Python от июля  9, 2018, 07:57
Насколько я понимаю, при эволюции балтских и славянских в некоторых случаях на месте b, d в одних языках развилось m, n в других (интересно, по какому принципу это происходило).

Нет такого, просто *septmas > *sebdmas > *sedmъ. При всей гипотетичности такого развития, Кодер is welcome представить альтернативную гипотезу.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 9, 2018, 08:38
Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 08:34
Цитата: Python от июля  9, 2018, 07:57
Насколько я понимаю, при эволюции балтских и славянских в некоторых случаях на месте b, d в одних языках развилось m, n в других (интересно, по какому принципу это происходило).

Нет такого, просто *septmas > *sebdmas > *sedmъ. При всей гипотетичности такого развития, Кодер is welcome представить альтернативную гипотезу.
Это как в греческом "70" vs. "7"?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 08:43
Цитата: tetramur от июля  9, 2018, 08:38
Это как в греческом "70" vs. "7"?

В смысле? В праславянском все числительные после 4 - (женские, i-основные) субстантиваты порядковых.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 9, 2018, 08:59
Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 08:43
Цитата: tetramur от июля  9, 2018, 08:38
Это как в греческом "70" vs. "7"?
В смысле? В праславянском все числительные после 4 - (женские, i-основные) субстантиваты порядковых.
Я имею в виду -bd- в гр. "70" vs. -pt- в "7".
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 09:07
Цитата: tetramur от июля  9, 2018, 08:59
Я имею в виду -bd- в гр. "70" vs. -pt- в "7".

А оно там есть? δεκαεπτά асайд, как будет 70 по-гречески?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июля 9, 2018, 09:13
Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 09:07
Цитата: tetramur от июля  9, 2018, 08:59
Я имею в виду -bd- в гр. "70" vs. -pt- в "7".

А оно там есть? δεκαεπτά асайд, как будет 70 по-гречески?
ἑβδομήκοντα на древнегреческом, как на современном, не знаю.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от июля 9, 2018, 10:03
И так везде... ИЕ числительные несводимы по фонетическим законам, это бродячие слова.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tristan Radicz от июля 10, 2018, 00:32
Цитата: tetramur от июля  9, 2018, 09:13
ἑβδομήκοντα на древнегреческом, как на современном, не знаю.

Спасибо! Значит да, в (древне)греческом такое же несистематическое изменение в данном случае (там должно быть ИЕ *septṃḱomt⁄*septṃdḱomt, если такое удревнение формы справедливо).

Цитата: Alone Coder от июля  9, 2018, 10:03
И так везде... ИЕ числительные несводимы по фонетическим законам, это бродячие слова.

Ну почему же впрямь несводимы? Вполне сводимы, но иногда встречаются и аналогии, несистематические изменения и тупая случайность. В языке всегда есть непредвидимый человеческий фактор, полностью описать его закономерностями невозможно.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от июля 10, 2018, 01:05
1. единъ вместо *+ьнъ
2. лтш. divi вместо *duvo
3. три вместо *тр+ь
4. четыре вместо четъворъ, quattuor вместо *quettuor
5. пять вместо *пячь
6. шесть вместо *сес
7. см. выше
8. осмь вместо *оста
9. см. выше

В какой ещё группе слов такой бардак?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Tristan Radicz от июля 10, 2018, 01:19
Цитата: Alone Coder от июля 10, 2018, 01:05
1. единъ вместо *+ьнъ
2. лтш. divi вместо *duvo
3. три вместо *тр+ь
4. четыре вместо четъворъ, quattuor вместо *quettuor
5. пять вместо *пячь
6. шесть вместо *сес
7. см. выше
8. осмь вместо *оста
9. см. выше

В какой ещё группе слов такой бардак?

В названиях домашных животных. Какие-то кони, кобылы, козы, коровы повсюду...  :green:

Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Python от июля 12, 2018, 22:05
Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 08:34
Цитата: Python от июля  9, 2018, 07:57
Насколько я понимаю, при эволюции балтских и славянских в некоторых случаях на месте b, d в одних языках развилось m, n в других (интересно, по какому принципу это происходило).

Нет такого, просто *septmas > *sebdmas > *sedmъ. При всей гипотетичности такого развития, Кодер is welcome представить альтернативную гипотезу.
Я про случаи типа лит. namas = рус. дом.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от июля 12, 2018, 22:55
Цитата: Python от июля 12, 2018, 22:05Я про случаи типа лит. namas = рус. дом.
Судя по латыни, греческому, санскриту, там было *d. В случае с "девять" замена должна быть в другую сторону.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от июля 12, 2018, 23:22
Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 22:55
В случае с "девять" замена должна быть в другую сторону.
Не должна. nov/nev- объяснимо контаминацией с "новый". Была даже теория счёта четвёрками.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Lodur от июля 12, 2018, 23:57
Цитата: Alone Coder от июля 12, 2018, 23:22
Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 22:55
В случае с "девять" замена должна быть в другую сторону.
Не должна. nov/nev- объяснимо контаминацией с "новый". Была даже теория счёта четвёрками.
Что, во всех языках? (Кроме славянских). Странно это.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Alone Coder от июля 13, 2018, 01:15
Кроме балтских тоже.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от ноября 29, 2018, 17:29
Итак, консенсус по этой теме будет таким.
1. ПИЕ "10000" реконструируется в виде *(t)baew-, с диалектным присоединением суффикса *-r- с точкой.
2. Остаётся открытым вопрос, как это слово совпало со старотюркским и монгольским. Совпадение с китайским wan и древнекитайским признаётся случайным.
3. Остаётся открытым вопрос, были ли в ПИЕ числа выше 10000. Русское "легион" и санскритское "lakh" очевидно совпали в части корня случайно, в древнерусском это очевидное заимствование, т.к. не было палатализованных велярных.
Предлагаю искать дальше.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Киноварь от ноября 29, 2018, 22:31
Цитата: tetramur от ноября 29, 2018, 17:29
Итак, консенсус по этой теме будет таким.
1. ПИЕ "10000" реконструируется в виде *(t)baew-, с диалектным присоединением суффикса *-r- с точкой.
Какой, простите, консенсус?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Bhudh от ноября 29, 2018, 22:34
Консенсус tetramurʼа с tetramurʼом.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от ноября 30, 2018, 05:34
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2018, 22:34
Консенсус tetramurʼа с tetramurʼом.
4. Подобно "1000", у "10000" были диалектные различия, иначе и быть просто не могло!
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Mona от июня 7, 2019, 22:39
10000 всегда было тьма (тма), а не легион никакой, емнип
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 7, 2019, 22:57
Цитата: Mona от июня  7, 2019, 22:39
10000 всегда было тьма (тма), а не легион никакой, емнип

Чем тюркское слово лучше латинского? :donno:
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июня 8, 2019, 10:45
Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2019, 22:57
Цитата: Mona от июня  7, 2019, 22:39
10000 всегда было тьма (тма), а не легион никакой, емнип

Чем тюркское слово лучше латинского? :donno:
Ничем, собственно.
"Легион" - очевидное заимствование. Велярные в древнерусском не могли быть палатализованными, так что было бы наподобие "лезион", если бы это слово было исконно славянским.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Киноварь от июня 8, 2019, 14:18
Цитата: tetramur от июня  8, 2019, 10:45
"Легион" - очевидное заимствование.
Спасибо! Откуда ж бы мы без вас знали?
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: tetramur от июня 8, 2019, 21:07
Цитата: Киноварь от июня  8, 2019, 14:18
Цитата: tetramur от июня  8, 2019, 10:45
"Легион" - очевидное заимствование.
Спасибо! Откуда ж бы мы без вас знали?
Из фонетики праславянского и древнерусского.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 8, 2019, 22:05
Цитата: tetramur от июня  8, 2019, 10:45
"Легион" - очевидное заимствование. Велярные в древнерусском не могли быть палатализованными, так что было бы наподобие "лезион", если бы это слово было исконно славянским.

В русском языке много исконных слов с ки, ги, хи, которые регулярно < др.-русск. кы, гы, хы. Так что, ваш аргумент не канает. А вот зияние ио — вот это да.
Название: Названия для десяти тысяч
Отправлено: Mona от июня 8, 2019, 23:37
А что не так с тьмой? Я не понял. Это тюркизм что ли?..