Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Биология => Тема начата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47

Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
То, что создатели фантастических сериалов и фильмов дизайн своих гуманоидов тупо на 99% переписывают с земных амниот, ещё можно понять с позиций ограничений бюджета. Но почему за ними послушно следуют создатели видеоигр, комиксов и прочего рисованного контента - тайна сия велика есть. Причём если его даже НЕ переписывают с амниот, то в итоге получается всё ещё хуже - нелепости в виде гигантских щупалец у сухопутных существ, экзоскелетов (крайне невыгодный дизайн для любого мало-мальски крупного существа) и т.д.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Karakurt от февраля 12, 2018, 14:52
И почему это может бесить?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:54
Вас никогда не бесит засилье безыскусных штампов и отсутствие всяких попыток мыслить самостоятельно?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Vesle Anne от февраля 12, 2018, 14:58
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
Но почему за ними послушно следуют создатели видеоигр, комиксов и прочего рисованного контента - тайна сия велика есть
это и правда непонятно, бо нарисовать можно вообще все, что душа пожелает
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Karakurt от февраля 12, 2018, 15:03
Ну да, но это понятно. Да и вроде эволюция должна быть похожей везде?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Abdylmejit от февраля 12, 2018, 15:08
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
То, что создатели фантастических сериалов и фильмов дизайн своих гуманоидов тупо на 99% переписывают с земных амниот, ещё можно понять с позиций ограничений бюджета. Но почему за ними послушно следуют создатели видеоигр, комиксов и прочего рисованного контента - тайна сия велика есть. Причём если его даже НЕ переписывают с амниот, то в итоге получается всё ещё хуже - нелепости в виде гигантских щупалец у сухопутных существ, экзоскелетов (крайне невыгодный дизайн для любого мало-мальски крупного существа) и т.д.
Мозг человека заточен на земных животных и  воспринимает их, как на источник пищи, могущественного врага или объект поклонения. Всякие там плазмоиды, как форма жизни почему-то не котируется.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Lodur от февраля 12, 2018, 15:09
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:54Вас никогда не бесит засилье безыскусных штампов и отсутствие всяких попыток мыслить самостоятельно?
Попытки "мыслить самостоятельно" у большинства могут вызвать, разве что, тошноту. Это не будет продаваться.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36
Цитата: Lodur от февраля 12, 2018, 15:09
Цитата: Awwal12 от Вас никогда не бесит засилье безыскусных штампов и отсутствие всяких попыток мыслить самостоятельно?
Попытки "мыслить самостоятельно" у большинства могут вызвать, разве что, тошноту. Это не будет продаваться.
Чёрт побери, есть же даже целый сегмент, где инопланетяне должны вызывать тошноту!! Но ведь нет же.
Цитата: Abdylmejit от февраля 12, 2018, 15:08
Всякие там плазмоиды, как форма жизни почему-то не котируется.
Мы тут пока про углеродную жизнь. Плазмоиды - экзотика.
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2018, 15:03
Ну да, но это понятно. Да и вроде эволюция должна быть похожей везде?
В чём-то она, безусловно, будет похожей. Например, при наличии головы на ней, скорее всего (хотя и не со стопроцентной вероятностью), окажется два глаза. Но вот, например, наличие чего-либо похожего на нос уже не слишком вероятно.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Karakurt от февраля 12, 2018, 15:39
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36
Но вот, например, наличие чего-либо похожего на нос уже не слишком вероятно.
А почему?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:47
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2018, 15:39
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36
Но вот, например, наличие чего-либо похожего на нос уже не слишком вероятно.
А почему?
Да потому что это, в сущности, случайное эволюционное решение, связавшее обонятельный орган рыб с дыханием. Даже просто при другом исходном расположении обонятельных рецепторов носа заведомо не возникнет.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Валер от февраля 12, 2018, 15:53
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2018, 14:58
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
Но почему за ними послушно следуют создатели видеоигр, комиксов и прочего рисованного контента - тайна сия велика есть
это и правда непонятно, бо нарисовать можно вообще все, что душа пожелает
Боюсь что в этом душу неслабо ограничивает банальный опыт, что и имеем.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:58
Цитата: Валер от февраля 12, 2018, 15:53
Цитата: Vesle Anne от февраля 12, 2018, 14:58
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
Но почему за ними послушно следуют создатели видеоигр, комиксов и прочего рисованного контента - тайна сия велика есть
это и правда непонятно, бо нарисовать можно вообще все, что душа пожелает
Боюсь что в этом душу неслабо ограничивает банальный опыт, что и имеем.
А мозги ограничивает, по-видимому, их нехватка...  :(
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Neska от февраля 12, 2018, 15:58
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:47
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2018, 15:39
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36
Но вот, например, наличие чего-либо похожего на нос уже не слишком вероятно.
А почему?
Да потому что это, в сущности, случайное эволюционное решение, связавшее обонятельный орган рыб с дыханием. Даже просто при другом исходном расположении обонятельных рецепторов носа заведомо не возникнет.
Как раз для обонятельных рецепторов нос и должен быть в форме того или иного вытянутого тонелля. Там, где обоняние критично -  сильно вытянутого (получаем собаковидную морду), где не так критично - менее вытянутого (получаем кошачьевидную морду). А дыхало, действительно, и на груди может быть, и между лопаток, и на плечах (как в Аватаре у лошадей их).
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Lodur от февраля 12, 2018, 16:02
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36Чёрт побери, есть же даже целый сегмент, где инопланетяне должны вызывать тошноту!! Но ведь нет же.
Вы о чём? :??? О вещах типа "Чужого" и "Нечто (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1982))"? Так даже там, если разобраться, "ничего такого" особо и не было. Нервы пощекотали ровно настолько, чтобы у зрителей не пропал аппетит. :-\
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Lodur от февраля 12, 2018, 16:10
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:58А мозги ограничивает, по-видимому, их нехватка...  :(
Во времена увлечения додзинси натыкался  на пару оригинальных художников (с мозгами явно полностью "набекрень"). Дальше третьей страницы разглядывать то, что они рисовали, было чревато потерей содержимого желудка. Вряд ли бы такое стали печатать даже в тематических журналах 18+... (И это при том, что в Японии полно... скажем так, разного рода оригиналов, и напечатают что угодно, лишь бы продавалось). Только самиздат, ибо круг почитателей подобного, как мне представляется, очень уж узок, если не сказать, что стремится к нулю.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 16:12
Цитата: Neska от февраля 12, 2018, 15:58
Как раз для обонятельных рецепторов нос и должен быть в форме того или иного вытянутого тонелля.
Дубль два: у рыб зачатки "носа" представляют собой обонятельные ямки, расположенные вблизи рта (который объединяет функции дыхания и пищеварения - кстати, тоже популярное, но не единственное решение). Легким движением генов они превращаются в чудесный многофункциональный нос амниот. А теперь представим, что обонятельные органы исходно располагались бы исходно, например, на "темени"?..
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Neska от февраля 12, 2018, 16:16
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 16:12
Цитата: Neska от февраля 12, 2018, 15:58
Как раз для обонятельных рецепторов нос и должен быть в форме того или иного вытянутого тонелля.
Дубль два: у рыб зачатки "носа" представляют собой обонятельные ямки, расположенные вблизи рта (который объединяет функции дыхания и пищеварения - кстати, тоже популярное, но не единственное решение). Легким движением генов они превращаются в чудесный многофункциональный нос амниот. А теперь представим, что обонятельные органы исходно располагались бы исходно, например, на "темени"?..
Да без проблем. Но на суше нос и на темени должен быть в виде того или иного тоннеля.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Easyskanker от февраля 12, 2018, 16:22
Цитата: Lodur от февраля 12, 2018, 16:02
Вы о чём? :??? О вещах типа "Чужого" и "Нечто (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1982))"? Так даже там, если разобраться, "ничего такого" особо и не было. Нервы пощекотали ровно настолько, чтобы у зрителей не пропал аппетит. :-\
Чужой кстати конкретно списан с человека, точнее даже с проституток, а внутри передней части головы самый обычный человеческий череп. Собственно, насколько я мог заметить, все монстры Гигера - это люди через определенную призму.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
То, что создатели фантастических сериалов и фильмов дизайн своих гуманоидов тупо на 99% переписывают с земных амниот, ещё можно понять с позиций ограничений бюджета. Но почему за ними послушно следуют создатели видеоигр, комиксов и прочего рисованного контента - тайна сия велика есть. Причём если его даже НЕ переписывают с амниот, то в итоге получается всё ещё хуже - нелепости в виде гигантских щупалец у сухопутных существ, экзоскелетов (крайне невыгодный дизайн для любого мало-мальски крупного существа) и т.д.
Так каким должен быть кошерный дизайн гуманоидов?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 16:31
Цитата: Neska от февраля 12, 2018, 16:16
Да без проблем. Но на суше нос и на темени должен быть в виде того или иного тоннеля.
Это уже не будет называться носом. :)
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 16:32
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 16:22
Так каким должен быть кошерный дизайн гуманоидов?
Разумным и убедительным (plausible). :)
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Easyskanker от февраля 12, 2018, 16:47
У многих земных животных дизайн далек от такого критерия.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 16:50
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 16:47
У многих земных животных дизайн далек от такого критерия.
Если он вам кажется далеким - это вовсе не значит, что он таков на самом деле.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Easyskanker от февраля 12, 2018, 17:57
Серьезно? Не буду упоминать животных вроде жирафа, который даже нормально спать не может из-за своего гениального дизайна, возьмем самих себя. Трудно представить более неприспособленное к земному климату и земной фауне существо, для которого к тому же даже самое простое - ходьба по земле - и то вещь на грани возможного, чему подтверждение "ласты" папуасов.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:09
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 17:57
Трудно представить более неприспособленное к земному климату и земной фауне существо
С чего бы?.. По-моему, прекрасная приспособленность к стайному загонянию крупных копытных в тропических саваннах, разве что зубы и когти немного подкачали (хотя у родоначальников рода homo, ещё слабо владевших орудиями труда, с этим было лучше). А то, что это существо и распространилось благодаря техносфере далеко за пределы своего естественного ареала, и изрядно выродилась из-за этой же техносферы (в рабской зависимости от которой человек оказался как минимум десятки тысяч лет назад) - это уже точно не проблемы эволюции.
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 17:57
Не буду упоминать животных вроде жирафа, который даже нормально спать не может из-за своего гениального дизайна
Он освоил такую пищевую нишу, какой в его среде обитания толком не владеет больше никто. И общий дизайн его, ясное дело, не случайный, а многократно повторявшийся конвергентной эволюцией.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Easyskanker от февраля 12, 2018, 18:16
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:09
С чего бы?.. По-моему, прекрасная приспособленность к стайному загонянию крупных копытных в тропических саваннах, разве что зубы и когти немного подкачали (хотя у родоначальников рода homo, ещё слабо владевших орудиями труда, с этим было лучше).
Без обуви и копий/дубинок это можно делать только либо до первого острого камня, либо до первого удара копытом.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:09
Он освоил такую пищевую нишу, какой в его среде обитания толком не владеет больше никто. И общий дизайн его, ясное дело, не случайный, а многократно повторявшийся конвергентной эволюцией.
Не владеет потому что все аналогичные модели благополучно вымерли, как и должны были.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Bhudh от февраля 12, 2018, 18:23
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 18:16
Без обуви
Это Вы по изнеженной коже ступней горожан судите?
Дикари что-то босиком бегают и не особо на камни напарываются. Да и деревенские мальчишки привыкают. И даже горожанин за пару недель босиком уже поймёт, как ходить и привыкнет хоть по гравию, хоть по камням бегать.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:25
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 18:16
Без обуви и копий/дубинок это можно делать только либо до первого острого камня, либо до первого удара копытом.
Загнанная до смерти антилопа не очень-то бьется копытами. Как упадёт, можно и камнями покидаться для достижения нужного эффекта. "Генетически здоровый" человек существенно выносливее.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:35
Цитата: Easyskanker от февраля 12, 2018, 18:16
Не владеет потому что все аналогичные модели благополучно вымерли, как и должны были.
Вымерло вообще 99,99% существовавших некогда видов. А жирафы ничего, живут. И будут жить, пока будут существовать сухие саванны или пока не найдется вида, более эффективно потребляющего листву отдельно стоящих деревьев. Если существует что-то, чего по вашим представлениям существовать не должно - проблема в ваших представлениях о природе, а не в ней самой...
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Bhudh от февраля 12, 2018, 19:15
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:35
пока не найдется вида, более эффективно потребляющего листву отдельно стоящих деревьев
Загадка эволюции: почему не существует травоядных среди тех, кому добраться до листвы проще всего — птиц?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 19:17
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2018, 19:15
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:35
пока не найдется вида, более эффективно потребляющего листву отдельно стоящих деревьев
Загадка эволюции: почему не существует травоядных среди тех, кому добраться до листвы проще всего — птиц?
Потому что переработка целлюлозы в энергию - крайне нетривиальное занятие. А птицам для полета нужна высокая энергетическая эффективность.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: alant от февраля 12, 2018, 20:06
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 19:17
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2018, 19:15
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:35
пока не найдется вида, более эффективно потребляющего листву отдельно стоящих деревьев
Загадка эволюции: почему не существует травоядных среди тех, кому добраться до листвы проще всего — птиц?
Потому что переработка целлюлозы в энергию - крайне нетривиальное занятие. А птицам для полета нужна высокая энергетическая эффективность.
Ну, они могли бы начать факультативно потреблять листву, а затем эволюционировать в больших нелетающих птиц.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 12, 2018, 20:49
Только если в обратном порядке.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: alant от февраля 12, 2018, 20:58
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 20:49
Только если в обратном порядке.
Сначала стать нелетающими, а затем потреблять листву?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: zwh от февраля 12, 2018, 21:08
Цитата: alant от февраля 12, 2018, 20:06
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 19:17
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2018, 19:15
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 18:35
пока не найдется вида, более эффективно потребляющего листву отдельно стоящих деревьев
Загадка эволюции: почему не существует травоядных среди тех, кому добраться до листвы проще всего — птиц?
Потому что переработка целлюлозы в энергию - крайне нетривиальное занятие. А птицам для полета нужна высокая энергетическая эффективность.
Ну, они могли бы начать факультативно потреблять листву, а затем эволюционировать в больших нелетающих птиц.
Клювом фигово жевать листья.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Bhudh от февраля 12, 2018, 22:57
Конечно, зёрнышки-то куда мяхше.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Валентин Н от февраля 12, 2018, 23:22
Цитата: alant от февраля 12, 2018, 20:06
Ну, они могли бы начать факультативно потреблять листву, а затем эволюционировать в больших нелетающих птиц.
(wiki/ru) Теризинозавры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Nothronychus_BW.jpg)

Цитата: zwh от февраля 12, 2018, 21:08
Клювом фигово жевать листья.
В клюве могут быть зубы

(https://d.radikal.ru/d30/1802/a2/194718f1f68f.jpg)
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 13, 2018, 01:33
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2018, 23:22
Цитата: zwh от Клювом фигово жевать листья.
В клюве могут быть зубы
Могут. Но летать это будет хреново.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Toman от февраля 13, 2018, 06:16
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2018, 23:22
В клюве могут быть зубы
Такими зубами, как на картинке, не очень-то пожуёшь - это в основном только хватать добычу. И, кроме того, для жевания крайне желательны хотя бы небольшие боковые движения челюстью. Сами по себе зубы, приблизительно годные для жевания, вроде, есть у каких-то рыб (довольно немногих, правда), но и характер подвижности челюстей, и расположение этих зубов, конечно, совсем не те, что у нас.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Rusiok от февраля 13, 2018, 06:20
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 01:33
Цитата: Валентин Н от февраля 12, 2018, 23:22
Цитата: zwh от Клювом фигово жевать листья.
В клюве могут быть зубы
Могут. Но летать это будет хреново.
гуси? (https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B8+%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F&oq=%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B8+%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F&aqs=chrome..69i57.12284j0j7&client=ms-android-lenovo&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8)
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Toman от февраля 13, 2018, 06:49
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
нелепости в виде гигантских щупалец у сухопутных существ
А почему бы, собственно, и нет? Если годятся не очень сильно меняющие или вовсе не меняющие свою длину щупальца, то такое сухопутное существо с гигантским щупальцем существует в природе, называется слон. И вроде нет каких-то физических препятствий быть существу с, допустим, дюжиной таких "слоновьих хоботов".

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 14:47
экзоскелетов (крайне невыгодный дизайн для любого мало-мальски крупного существа)
Не то чтобы он такой совсем уж принципиально невыгодный - просто нет, видимо, надёжного способа делать мощные и одновременно долговечные сочленения для широкого размаха движений. Шарнир с парами трения во внешней среде очень быстро износится или заклинит при попадании посторонних предметов. Но вот нечто многослойное, подобное экзоскелету и внешне выглядящее так же, вполне могло бы существовать. Такое, где шарниры всё-таки во внутренней среде, под кожей, а поверх кожи неподвижные участки подкожного скелета прикрыты и механически усилены наружным защитным слоем, продолжающимся "щитками", прикрывающими тонкую мягкую кожу над шарнирами.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Karakurt от февраля 13, 2018, 07:15
Экзоскелеты как у жуков? Так нет больших жуков из-за проблем с дыханием.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: ivanovgoga от февраля 13, 2018, 07:20
Цитата: Karakurt от февраля 13, 2018, 07:15
Экзоскелеты как у жуков? Так нет больших жуков из-за проблем с дыханием.
У черепахи тоже фактически экзоскелет. И они куда покрупней жуков.
А у броненосцев защита и на лапах.
(http://farm9.staticflickr.com/8077/8309092876_540bf84d41_b.jpg)
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 13, 2018, 10:17
Цитата: Toman от февраля 13, 2018, 06:49
Цитата: Awwal12 от нелепости в виде гигантских щупалец у сухопутных существ
А почему бы, собственно, и нет? Если годятся не очень сильно меняющие или вовсе не меняющие свою длину щупальца, то такое сухопутное существо с гигантским щупальцем существует в природе, называется слон.
У слона его "щупальце" в целом бодро свисает вниз. Делать что-то им можно, но никак не поддерживать своё тело над поверхностью.
Как "чистые" манипуляторы что-то наподобие щупалец, конечно, теоретически может развиться в определенных условиях (например, из хелицероподобных усиков).
Цитата: Toman от февраля 13, 2018, 06:49
Не то чтобы он такой совсем уж принципиально невыгодный
Припомните, как со своим экзоскелетом жестоко сношаются членистоногие (фактически, единственные обладатели полноценного экзоскелета на Земле).
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2018, 07:20
У черепахи тоже фактически экзоскелет. И они куда покрупней жуков.
У наземных черепах лишь частичный экзоскелет и, надо сказать, весьма специфическая ниша.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2018, 07:20
А у броненосцев защита и на лапах.
Экзоскелет - это не "защита". Экзоскелет - это несущая конструкция. Что будет, если у броненосцев вынуть кости из "защищенных" лап, догадайтесь сами.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: ivanovgoga от февраля 13, 2018, 12:14
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 10:17
Экзоскелет - это не "защита". Экзоскелет - это несущая конструкция. Что будет, если у броненосцев вынуть кости из "защищенных" лап, догадайтесь сами.
Цитата: Toman от февраля 13, 2018, 06:49
Но вот нечто многослойное, подобное экзоскелету и внешне выглядящее так же, вполне могло бы существовать.
броненосец как бэ очень даже соответствует ТЗ от Томана.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 13, 2018, 12:18
Томан пишет, не очень глубоко думая, по-видимому. На что я ему уже тоже указал.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: ivanovgoga от февраля 13, 2018, 12:28
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 12:18
Томан пишет, не очень глубоко думая, по-видимому. На что я ему уже тоже указал.
я отвечал именно на его "ТЗ", которое похоже на обычные средневековые доспехи.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 13, 2018, 12:33
Цитата: Karakurt от февраля 13, 2018, 07:15
Экзоскелеты как у жуков? Так нет больших жуков из-за проблем с дыханием.
Проблемы с дыханием, в принципе, решаемы (достаточно взять и немного доработать схему пауков). Основная проблема там с ростом и рядом смежных вопросов.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Karakurt от февраля 13, 2018, 13:19
А как у пауков?
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Toman от февраля 13, 2018, 14:06
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2018, 12:14
броненосец как бэ очень даже соответствует ТЗ от Томана.
Не соответствует. Потому что у него действительно кости внутри относительно мышц и прочих тканей конечностей.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 10:17
У наземных черепах лишь частичный экзоскелет и, надо сказать, весьма специфическая ниша.
А вот туловище черепахи - практически соответствует. Но только туловище - а всё остальное приходится прятать под панцирь туловища, из-за чего и получается такая специфическая ниша. Но это как раз опять просто следствие плана строения предков, в котором рёбра нашлись только на туловище, а не какой-то принципиальный запрет сделать так же с остальными частями тела.
Допустим, произошли бы мы от каких-нибудь кондовых панцирных рыб или чего-то подобного, не утратившего панцирь - могло бы пойти и так, чтоб внутренний скелет более-менее редуцировался во что-то совсем мягкое, а суставы возникающих и удлиняющихся конечностей появились бы на подкожном панцире.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 12:33
Основная проблема там с ростом и рядом смежных вопросов.
А вот туловище черепахи при росте обходится без линьки - и тем не менее, рост его происходит во всех направлениях.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2018, 10:17
У слона его "щупальце" в целом бодро свисает вниз. Делать что-то им можно, но никак не поддерживать своё тело над поверхностью.
Как "чистые" манипуляторы что-то наподобие щупалец, конечно, теоретически может развиться в определенных условиях (например, из хелицероподобных усиков).
Именно о хождении на щупальцах, во-первых, ничего не было сказано в исходном наезде-возмущении. Вообще-то это вопрос габаритов. Если щупальца будут покороче да потолще, их будет с дюжину штук, а туловище - полегче, то на них уже можно было бы ходить или ползать. Правда, это вряд ли пригодилось бы тем, кому надо не просто ходить, а ходить быстро - у такого существа скорость была бы вряд ли сильно быстрее той же самой наземной черепахи - для быстрого хождения нужны именно длинные ноги.
Какая-нибудь змея (ещё один пример на вид явного "щупальца постоянной длины"), вообще говоря, развивает частью своей длины толкающее усилие порядка веса своего тела (например, когда, толкаясь задней частью тела, совершает бросок) - и это при том, что змея - таки достаточно длинное "щупальце". При меньшей длине уже может хватать силы не только на разовые усилия типа бросков, но и на некое циклическое передвижение.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: BormoGlott от февраля 14, 2018, 13:11
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36
Например, при наличии головы на ней, скорее всего (хотя и не со стопроцентной вероятностью), окажется два глаза. Но вот, например, наличие чего-либо похожего на нос уже не слишком вероятно.
А вот почему глаза скорее всего на голове? Наверное по той же причине, что и уши, а именно ближе к мозгу, чтоб сигнал от органа чувства быстрее доходил до органа, анализирующего сигнал. Следуя такой логике, нос как орган обоняния, тоже скорее всего будет на голове, но будет ли он оформлен в виде носа, а не языка или антенн  это уже другой вопрос.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: Awwal12 от февраля 14, 2018, 14:00
Цитата: BormoGlott от февраля 14, 2018, 13:11
Следуя такой логике, нос как орган обоняния, тоже скорее всего будет на голове
На голове он, скорее всего, будет по другой причине. Обоняние не участвует в координации движений, миллисекундные задержки там ничего не решают.

Что касается глаз, то, если на то пошло, голова и существует для того, чтобы смотреть.
Название: *Геоморфная модель
Отправлено: alant от февраля 14, 2018, 14:06
Цитата: BormoGlott от февраля 14, 2018, 13:11
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2018, 15:36
Например, при наличии головы на ней, скорее всего (хотя и не со стопроцентной вероятностью), окажется два глаза. Но вот, например, наличие чего-либо похожего на нос уже не слишком вероятно.
А вот почему глаза скорее всего на голове? Наверное по той же причине, что и уши, а именно ближе к мозгу, чтоб сигнал от органа чувства быстрее доходил до органа, анализирующего сигнал. Следуя такой логике, нос как орган обоняния, тоже скорее всего будет на голове, но будет ли он оформлен в виде носа, а не языка или антенн  это уже другой вопрос.
Глаза, как и большинство органов чувств логично располагаются на переднем конце тела. И потому, мозг находится рядом.