Лингвофорум

А почему в советской школе нас не учили, что в немецком, как и в английском, "р"на конце не произносится?  Т.е. например, училка по английскому не говорила "хиар", а говорила "хиа" - here. А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

Традиция, видимо.

Интересно, когда это -р в немецком деградировало? Может, учебная традиция отражает то, что для самих немцев еще было орфоэпической нормой несколько десятилетий назад?

Цитата: Rwseg от июня  6, 2015, 16:02
Традиция, видимо.

Точно традиция. Преподаваемый в школе язык на опр. время отстает во времени от реального. Подобная ситуация с shall/will в английском (нас всех, и даже меня, учили, что в Fut. S. с I, we употр. shall. Ныне там везде will).

Ещё есть такой момент, что сразу в нескольких северных и южных диалектах немецкого R на конце слов последовательно произносится как минимум некоторыми носителями, но это уже не литературная норма

Цитата: Меццофанти от апреля 12, 2015, 01:04
А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

У нас в восьмом классе не просто говорили, что хиа, так еще и буквочку [ɐ] рисовали в транскрипции. Немецкий был вторым.

Цитата: Лила от июня  6, 2015, 16:43
нас всех, и даже меня, учили, что в Fut. S. с I, we употр. shall. Ныне там везде will

Печально как-то все у вас. Нам просто говорили, что раньше было shall с I/we, но всем давно пофиг и говорите will

В английском правда во всех числах и лицах теперь говорят will?? Какая приятная новость) И насколько это "литературно"? В каких диалектах английского сохраняется shall? И как учат говорить в школах в Англии?

Цитата: Morumbar от июня  7, 2015, 01:02
И насколько это "литературно"?

Вполне себе литературно

Цитата: Morumbar от июня  7, 2015, 01:02
В каких диалектах английского сохраняется shall?

shall и в стандартном есть, как модальный, типа shall I close the window?

Цитата: Vibrio cholerae от июня  7, 2015, 00:43
так еще и буквочку [ɐ] рисовали в транскрипции

У вас и такая bukawka наличествовала в транскрипциях?!

Цитата: Меццофанти от апреля 12, 2015, 01:04
А почему в советской школе нас не учили, что в немецком, как и в английском, "р"на конце не произносится?  Т.е. например, училка по английскому не говорила "хиар", а говорила "хиа" - here. А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

1) Вы уже изрядно, видимо, позабыли, как точно было дело.
2) [-әr], [-әʀ], [-әʁ] нормативны, хотя после Войны «гласное» произношение стало преобладающим. Сейчас сложно найти в сети примеры местных особенностей именно общеразговорной речи — либо на местном языке говорят, либо старательно подражают общему стандарту.

Цитата: Vibrio cholerae от июня  7, 2015, 11:48

Цитата: Morumbar от июня  7, 2015, 01:02
В каких диалектах английского сохраняется shall?

shall и в стандартном есть, как модальный, типа shall I close the window?

Пару недель назад встретил "shall" в повествовательном предложении, чем был приятно удивлен.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2015, 17:38

Цитата: Меццофанти от апреля 12, 2015, 01:04
А почему в советской школе нас не учили, что в немецком, как и в английском, "р"на конце не произносится?  Т.е. например, училка по английскому не говорила "хиар", а говорила "хиа" - here. А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

1) Вы уже изрядно, видимо, позабыли, как точно было дело.
2) [-әr], [-әʀ], [-әʁ] нормативны, хотя после Войны «гласное» произношение стало преобладающим. Сейчас сложно найти в сети примеры местных особенностей именно общеразговорной речи — либо на местном языке говорят, либо старательно подражают общему стандарту.

Ну то есть дело в том, что англичане отказались от произнесения "Р" уже давно, несколько веков назад - и это школьная программа зафиксировала, а немцы от "Р" отказались лишь недавно, и потому в школьный курс это попасть не успело?

Цитата: zwh от июня  7, 2015, 21:33
Пару недель назад встретил "shall" в повествовательном предложении, чем был приятно удивлен.

Так дело же не в повествовательности-вопросительности, а в семантике.

А "You shall not pass!" — это какое предложение?

Цитата: Hellerick от июня 10, 2015, 11:13
А "You shall not pass!" — это какое предложение?

Чё-т типа "Вы ни за что не пройдете мимо!"

Цитата: Меццофанти от апреля 12, 2015, 01:04
А почему в советской школе нас не учили, что в немецком, как и в английском, "р"на конце не произносится?  Т.е. например, училка по английскому не говорила "хиар", а говорила "хиа" - here. А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

Да-да-да!
В школе я изучал английский, но интересовался и немецким. Тогда я считал, что произношение/непроизношение R после гласных - едва ли не одно из самых кардинальных различий между этими языками. Своего рода, краеугольный камень такой.

Я тогда ещё возмущался: почему в русской транслитерации с инглиша эту непроизносимую R передают! Скажем, пишут "мистер Паркер", тогда как следовало бы "мистэ Пакэ". В самом деле, не передаём же мы немую E на конце английских слов!

Лёгкий разрыв шаблона случился в 10 классе, когда мне в руки попался самоучитель американского английского. Открытие ротического произношения в инглише было совсем неожиданным!

Но когда, значительно позже, я узнал, что немцы эту самую R глотают не хуже англичан - это показалось уже совсем за гранью  :???

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:04
Лёгкий разрыв шаблона случился в 10 классе, когда мне в руки попался самоучитель американского английского. Открытие ротического произношения в инглише было совсем неожиданным!

Но когда, значительно позже, я узнал, что немцы эту самую R глотают не хуже англичан - это показалось уже совсем за гранью  :???

вражеские голоса не слушали + 100500 к карме!

Цитата: Hellerick от июня 10, 2015, 11:13
А "You shall not pass!" — это какое предложение?

кстати, по поводу shall и shall not - недавно поймал себя на мысли, что, регулярно общаясь с носителями по переписке, как-то я не встречал shan't. значит, почти совсем не употребительно.

Кстати, когда я прочитал название темы, я сначала подумал, что речь о другом будет :)

Есть ещё одно различие в традициях преподавания в школе. Не знаю, как сейчас, но в советской школе - точно.

На уроках английского нам какую-то базу произношения пытались привить: показывали произношение межзубных, [w], в каком месте артикулируются [t] и [d], и т.д. - я хорошо помню. Другое дело, что далеко не все изъявляли желание заморачиваться по этому поводу. Но кто хотел, тот учился  :umnik:

Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:12
вражеские голоса не слушали + 100500 к карме!

Маловат я был... для голосов-то  ;)

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Кстати, когда я прочитал название темы, я сначала подумал, что речь о другом будет :)

Есть ещё одно различие в традициях преподавания в школе. Не знаю, как сейчас, но в советской школе - точно.

На уроках английского нам какую-то базу произношения пытались привить: показывали произношение межзубных, [w], в каком месте артикулируются [t] и [d], и т.д. - я хорошо помню. Другое дело, что далеко не все изъявляли желание заморачиваться по этому поводу. Но кто хотел, тот учился  :umnik:

Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

От учителя зависит.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

немцы, пародируя русский акцент, всегда утрируют "р-р-р-р"  :)

я учил английский в школьные годы, но сам (в школе был немецкий). мне тогда казалось дико, что многие, произносили th как [c] или [з]. Сначала встретил это в фильме "Баламут". Думал, что это рунглиш в исполнении двоечника Горохова (ху из Джонз фаза). ан нет, оказалось, что этим грешат многие.

этому правда учили в школе?

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:30
этому правда учили в школе?

Скорее, в школе не учили, как правильно.

Цитата: I. G. от июня 10, 2015, 13:34

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:30
этому правда учили в школе?

Скорее, в школе не учили, как правильно.

ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:36
ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]

У афроамериканцев слышал как-то "I think" как чёткое "ай финк".

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:50

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:36
ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]

У афроамериканцев слышал как-то "I think" как чёткое "ай финк".

у некоторых носителей в некоторых позициях - очень четкое Ф и В там. я счастлив, что у меня не было английского в школе и, изучая язык, я ориентировался только на произношение носителей. минус в том, что в равной степени - на английское и американское. последовательно придерживаться одной традиции не получается, и чтобы не выглядеть глупо, стараюсь не заморачиваться и говорю с русской фонетикой)

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

Нас Тетя Лошадь произношению практически не учила, единственное что давала это [n] в глаголах типа "singen" и "springen" и еще что гласные становятся долгими перед "h" и [i:] в "ie", но на практике этим никто не заморачивался.

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:05
гласные становятся долгими перед "h" и [i:] в "ie", но на практике этим никто не заморачивался.

А вот и ещё одна порочная (по моему мнению) традиция в преподавании английского.
По-моему, до сих пор так и учат.

Я о том, что практически все учителя английского объясняют, что гласные [iː] - [ɪ], [uː] - [ʊ], [ɔː] - [ɒ] и даже [ɑː] - [ʌ] различаются только по долготе. Я сам очень долго в это верил и старательно тянул гласные в словах deep, pool, port, cart и т.д. (в противоположность dip, pull, pot, cut, где я произносил те же звуки, но короче).

Потом, когда довелось столкнуться с носителями, стал переучиваться.

Откуда такое намеренное введение в заблуждение?

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:04

Цитата: Меццофанти от апреля 12, 2015, 01:04
А почему в советской школе нас не учили, что в немецком, как и в английском, "р"на конце не произносится?  Т.е. например, училка по английскому не говорила "хиар", а говорила "хиа" - here. А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

Да-да-да!
В школе я изучал английский, но интересовался и немецким. Тогда я считал, что произношение/непроизношение R после гласных - едва ли не одно из самых кардинальных различий между этими языками. Своего рода, краеугольный камень такой.

Я тогда ещё возмущался: почему в русской транслитерации с инглиша эту непроизносимую R передают! Скажем, пишут "мистер Паркер", тогда как следовало бы "мистэ Пакэ". В самом деле, не передаём же мы немую E на конце английских слов!

Лёгкий разрыв шаблона случился в 10 классе, когда мне в руки попался самоучитель американского английского. Открытие ротического произношения в инглише было совсем неожиданным!

Но когда, значительно позже, я узнал, что немцы эту самую R глотают не хуже англичан - это показалось уже совсем за гранью  :???

Ну вот видите -не зря начал тему!:)

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:20

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:05
гласные становятся долгими перед "h" и [i:] в "ie", но на практике этим никто не заморачивался.

А вот и ещё одна порочная (по моему мнению) традиция в преподавании английского.
По-моему, до сих пор так и учат.

Я о том, что практически все учителя английского объясняют, что гласные [iː] - [ɪ], [uː] - [ʊ], [ɔː] - [ɒ] и даже [ɑː] - [ʌ] различаются только по долготе. Я сам очень долго в это верил и старательно тянул гласные в словах deep, pool, port, cart и т.д. (в противоположность dip, pull, pot, cut, где я произносил те же звуки, но короче).

Потом, когда довелось столкнуться с носителями, стал переучиваться.

Откуда такое намеренное введение в заблуждение?

А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship   и sheep?

Да нет никакого намеренного введения никуда. Студентам в языковых ВУЗах и тем говорят всякую лабудятину иногда, а вы от школы хотите! Английская фонетика вещь нелёгкая и без хорошей теоретической базы непознаваемая, а какая теорбаза у школьников? Не будешь же им про латеральность, апикальность, лабиальность рассказывать всамделе. Единственное утешение, что это не объясняют не только русским школьникам, но и их сверстникам во всём остальном мире тоже

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 14:55
Английская фонетика вещь нелёгкая и без хорошей теоретической базы непознаваемая, а какая теорбаза у школьников? Не будешь же им про латеральность, апикальность, лабиальность рассказывать всамделе.

А зачем рассказывать? Можно хотя бы дать послушать, сравнить и слуховые упражнения задать (типа: какой из двух звуков вы слышите?)

Можно даже в игровой форме: например, у учеников таблички с рисунками овцы и теплохода. Учитель произносит sheep или ship, а ученики выбирают рисунок. Кто больше раз поднял правильно - тот выиграл кон.

Только не нести эту чепуху про "долгие-краткие" в инглише.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

Ничего не понял:) Чувствую себя двоечником в школе:) для меня i и  ı ничего не говорят. В чем различие если не по долготе? Как его уловить и объяснить?

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

в случае с [ɪ] то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью", по английский это передаётся как close-front/high

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 15:03

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

Ничего не понял:) Чувствую себя двоечником в школе:) для меня i и  ı ничего не говорят. В чем различие если не по долготе? Как его уловить и объяснить?

расслабленность, ненапряжённость, что и изменяет звучание, [ɪ] занимает срединное положение между и [ɛ], особенно в американском английском

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 15:03
Ничего не понял:) Чувствую себя двоечником в школе:) для меня i и  ı ничего не говорят. В чем различие если не по долготе? Как его уловить и объяснить?

Значит, вы тоже жертва школьной традиции...

Советую посмотреть сюда (wiki/en) IPA_vowel_chart (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart), а также сюда
(wiki/en) Close_front_unrounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Close_front_unrounded_vowel)
и сюда
(wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-front_unrounded_vowel).

Можно переключиться на русскую версию статьи, но в английской подробнее.

А ещё лучше - купить платный аудиокурс (погуглите, ссылку лень искать), который так и называется "sheep or ship". (Я сам его не проходил - денег пожалел, но читал аннотацию).

Там как этому, так и многим другим тонкостям обучают (как их произносить и слышать).

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:59

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 14:55
Английская фонетика вещь нелёгкая и без хорошей теоретической базы непознаваемая, а какая теорбаза у школьников? Не будешь же им про латеральность, апикальность, лабиальность рассказывать всамделе.

А зачем рассказывать? Можно хотя бы дать послушать, сравнить и слуховые упражнения задать (типа: какой из двух звуков вы слышите?)

Можно даже в игровой форме: например, у учеников таблички с рисунками овцы и теплохода. Учитель произносит sheep или ship, а ученики выбирают рисунок. Кто больше раз поднял правильно - тот выиграл кон.

Только не нести эту чепуху про "долгие-краткие" в инглише.

это не чепуха, они действительно в первую очередь различаются долготой и являются парой, ну а по поводу "дать послушать", с кем-то это работает, со многими нет. Я например считаю, что пока ученик не усвоит, что такое кончик языка, что такое апикальность в английском и где располагаются альвеолы, он никогда не сможет правильно произнести тот же английский n, и хорошо бы если бы только его одного

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:05
то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью"

"Качеством гласного" я называю вообще положение гласного на трапеции гласных.
Гласные различаться могут: по качеству, по длительности, по высоте, по тону, по интенсивности, по фонации. Вроде бы всё...

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:13

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:05
то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью"

"Качеством гласного" я называю вообще положение гласного на трапеции гласных.
Гласные различаться могут: по качеству, по длительности, по высоте, по тону, по интенсивности, по фонации. Вроде бы всё...

ну на трапеции скорее подъём имеется ввиду, а не качество

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
это не чепуха, они действительно в первую очередь различаются долготой

Насколько мне известно, в американском варианте фонологической долготы вообще нет.

А в британском она плюс ко всему и позиционная.

Вы действительно утверждаете, что "sheep" звучит в нормальной речи длинее, чем "ship"?

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
являются парой

С точки зрения носителей, парой short - long являются "bit" и "bite".

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:16

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:13

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:05
то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью"

"Качеством гласного" я называю вообще положение гласного на трапеции гласных.
Гласные различаться могут: по качеству, по длительности, по высоте, по тону, по интенсивности, по фонации. Вроде бы всё...

ну на трапеции скорее высота имеется ввиду, а не качество

Понятно. Это спор о терминах. 
Я объяснил, что понимаю под термином "качество гласного" я. Каждый значок IPA для гласных - это всё и есть разные качества. И высота, и ряд, и огубленность - всё это характеристики по качеству.

Качество я противопоставляю количественным характеристикам, как например, длительность звучания. (Подробнее - выше).

Если вы под термином "качество" имеете в виду нечто другое, то просто объясните, какой смысл в него вкладываете.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:17

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
это не чепуха, они действительно в первую очередь различаются долготой

Насколько мне известно, в американском варианте фонологической долготы вообще нет.

А в британском она плюс ко всему и позиционная.

Вы действительно утверждаете, что "sheep" звучит в нормальной речи длинее, чем "ship"?

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
являются парой

С точки зрения носителей, парой short - long являются "bit" и "bite".

точку зрения носителей я в расчёт не беру, а по долготе, я замеры не делал, но лично на мой вкус в овце звук несколько длиннее, кроме того, что он по подъёму несколько выше, как мне лично кажется

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:20
точку зрения носителей я в расчёт не беру, а по долготе, я замеры не делал, но лично на мой вкус в овце звук несколько длиннее, кроме того, что он по подъёму несколько выше, как мне лично кажется

Так в подъёме всё и дело! Он и создаёт разное качество этих звуков.

Добавлю. Американец (за британца точно не уверен, общался с ними мало) при эмоциональном выделении SHIP вполне может и растянуть. Также как и SHEEP проговорить свороговоркой. Но при этом он их всё равно не спутает.

Например, It's NOT a sheep, it's a SHIP. (Где в первой части эмфаза на NOT, а во второй на SHI-I-IP).

Поэтому я и говорю, что фонологическая долгота - это миф.

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:36
ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]

я до сих пор на слух не отличаю θ от f
с ð/v легче, но сам могу на автомате сказать ðerɪ вместо verɪ

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:43
Добавлю. Американец (за британца точно не уверен, общался с ними мало) при эмоциональном выделении SHIP вполне может и растянуть. Также как и SHEEP проговорить свороговоркой. Но при этом он их всё равно не спутает.

Например, It's NOT a sheep, it's a SHIP. (Где в первой части эмфаза на NOT, а во второй на SHI-I-IP).

Поэтому я и говорю, что фонологическая долгота - это миф.

Кстати, в фильме "Do You Speak Amerrican?" была сценка, когда ведущий беседовал с одной теткой - хозяйкой заправки (или женой хозяина заправки). Не помню уж, что у нее был за диалект, но она описала, как она беседовала с клиентом и употребила слово [ka:] -- просто [a] долгое, и тот мужик спросил ее "What is [ka:]?" Она ему несколько разновидностей машин назвала, и он сообразил: "Ah, a [ka:]!" (тут качество звука было уже натурально англофонсокое). Короче, после этого они друг друга поняли.

Цитата: Vibrio cholerae от июня 10, 2015, 16:07
с ð/v легче, но сам могу на автомате сказать ðerɪ вместо verɪ

У меня такого не бывает. Зато (несколько раз замечал), в беглой речи на автомате могу very произнести как wery, хотя прекрасно различаю их на слух. И из-за этого перед собеседником-носителем становится неудобно (типа, я фонемы не различаю).

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 16:13
Кстати, в фильме "Do You Speak Amerrican?" была сценка, когда ведущий беседовал с одной теткой - хозяйкой заправки (или женой хозяина заправки). Не помню уж, что у нее был за диалект, но она описала, как она беседовала с клиентом и употребила слово [ka:] -- просто [a] долгое, и тот мужик спросил ее "What is [ka:]?" Она ему несколько разновидностей машин назвала, и он сообразил: "Ah, a [ka:]!" (тут качество звука было уже натурально англофонсокое). Короче, после этого они друг друга поняли.

В смысле, он сказал [kɑ:], а она до этого [ka:] произносила. Но оба говорили без ротации. Правильно понял?

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:22регулярно общаясь с носителями по переписке, как-то я не встречал shan't. значит, почти совсем не употребительно.

Регулярно общаясь с американцем по переписке, я постоянно писал I shall ... для будущего времени. В конце концов он тоже стал писать I shall... в том же смысле.
Наверное хотел, чтобы я лучше его понимал.
Вообще их вежливость была для меня самым трудным моментом в общении. Всё время excellent, никаких возражений. Не могу поверить, что все они (больше 50-ти) и всегда были согласны с моими предложениями.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:43
фонологическая долгота - это миф.

я не согласен, как впрочем и академическая наука, и у нас, и у них фонетисты различают эти два звука в том числе и по долготе; с другой стороны, согласен, что очень мало говорится о "ненапряжённости" и некотором более низком подъёме в [ɪ], но совсем списывать со счетов долготу я бы не стал

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 17:19

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:43
фонологическая долгота - это миф.

я не согласен, как впрочем и академическая наука, и у нас, и у них фонетисты различают эти два звука в том числе и по долготе; с другой стороны, согласен, что очень мало говорится о "ненапряжённости" и некотором более низком подъёме в [ɪ], но совсем списывать со счетов долготу я бы не стал

Не люблю бездоказательные споры :)

(wiki/en) English_phonology#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels)

ЦитироватьIn RP, vowel length is phonemic; long vowels are marked with a triangular colon ⟨ː⟩ in the table above, such as the vowel of need [niːd] as opposed to bid [bɪd].

Это про received pronunciation. Им в реальном общении очень мало кто пользуется. Надеюсь, вы сами знаете, что такое RP.

Но:

ЦитироватьGA does not have long vowels.

О чём я не раз уже и писал.

Также обратите внимание:

ЦитироватьIn both RP and GA, vowels are phonetically shortened before fortis consonants in the same syllable, like /t tʃ f/, but not before lenis consonants like /d dʒ v/ or in open syllables:

И ещё очень интересный момент:

ЦитироватьBecause lenis consonants are frequently voiceless at the end of a syllable, vowel length is an important cue as to whether the following consonant is lenis or fortis.

А ещё очень советую занлянуть сюда:
(wiki/en) General_American#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/General_American#Vowels)
Здесь вообще про долготу ни слова :)

Цитата: Leo от июня 10, 2015, 13:29

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

немцы, пародируя русский акцент, всегда утрируют "р-р-р-р"  :)

А "на ттереве ситтел ттеттерефф" не слышали?
Действительно, я не помню, чтобы нас мучили произношением на школьных уроках немецкого. Кроме двух звуков Ö и Ü.
Моё произношение учителя считали хорошим. Меня даже записывали для лингофонного кабинета, раз в районной олимпиаде довольно успешно участвовал. И я всегда считал, что это потому что я картавый. А вот недавно я зашел с сыном к логопеду, которая ставит моему сыну произношение "р", и спросил, не копирует ли сын моё произношение. Та говорит, что я просто глотаю "р", а сын произносит, но неправильно. Вот так я узнал, как я говорю.

Вообще "r" в английском, да и немецком напоминает мне чеширского кота. Вроде его нет, но что-то есть.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 17:34

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 17:19

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:43
фонологическая долгота - это миф.

я не согласен, как впрочем и академическая наука, и у нас, и у них фонетисты различают эти два звука в том числе и по долготе; с другой стороны, согласен, что очень мало говорится о "ненапряжённости" и некотором более низком подъёме в [ɪ], но совсем списывать со счетов долготу я бы не стал

Не люблю бездоказательные споры :)

(wiki/en) English_phonology#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels)

ЦитироватьIn RP, vowel length is phonemic; long vowels are marked with a triangular colon ⟨ː⟩ in the table above, such as the vowel of need [niːd] as opposed to bid [bɪd].

Это про received pronunciation. Им в реальном общении очень мало кто пользуется. Надеюсь, вы сами знаете, что такое RP.

Но:

ЦитироватьGA does not have long vowels.

О чём я не раз уже и писал.

Также обратите внимание:

ЦитироватьIn both RP and GA, vowels are phonetically shortened before fortis consonants in the same syllable, like /t tʃ f/, but not before lenis consonants like /d dʒ v/ or in open syllables:

И ещё очень интересный момент:

ЦитироватьBecause lenis consonants are frequently voiceless at the end of a syllable, vowel length is an important cue as to whether the following consonant is lenis or fortis.

А ещё очень советую занлянуть сюда:
(wiki/en) General_American#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/General_American#Vowels)
Здесь вообще про долготу ни слова :)

я на самом деле с вами не спорю, просто сказал, что не согласен с вашим утверждением. И вы сами в принципе приводите аргументы, которые говорят, что долгота гласных - не миф, как минимум в RP (хотя многие диалекты Великобритании в этом смысле не далеко ушли от RP), мне просто не понравилась ваша категоричность и именно из-за неё я и возразил вам

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 17:49
я на самом деле с вами не спорю, просто сказал, что не согласен с вашим утверждением. И вы сами в принципе приводите аргументы, которые говорят, что долгота гласных - не миф, как минимум в RP (хотя многие диалекты Великобритании в этом смысле не далеко ушли от RP), мне просто не понравилась ваша категоричность и именно из-за неё я и возразил вам

ОК, разобрались :)

Поясню причину моей категоричности.

Смотрите, что получается: скажем, 10% носителей (проценты я с потолка взял, так просто; не нравится - возьмите 20%, но сути это не изменит) при восприятии на слух полагаются как на длительность, так и на качество звука.

При том, что оставшиеся ~90% носителей полагаются только на качество звука.

Наших школьников учат тому, что данные гласные различаются только по длительности. Получается, что с точки зрения 90% носителей наши школьники просто не умеют различать эти гласные вовсе!

Но, если даже забить на длительность вообще, и акцентироваться только на артикуляции (если вам не нравится термин "качество"), то различие сохранится для ~100% носителей (пусть оно будет звучать с акцентом, но фонематически будет воспринято верно).

Именно поэтому я против того, чтобы в нашей системе преподавания заострять внимание на этой долготе. Если это и стоит делать, то в рамках лингвистических вузов. А остальных просто учить слышать разницу между звуками без привязки к их длительности.

BTW, ещё один интересный ресурс на данную тему:
https://notendur.hi.is/peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html - там даже анализ хронометрических экспериментов есть.

Более того, при правильной артикуляции долгота звуков может проявиться на автомате, так как произношение более узкого требует больших мускульных усилий, что подсознательно может приводить к некоторому растягиванию этого звука учащимся. Долгота здесь получается вторичной.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 18:03
Именно поэтому я против того, чтобы в нашей системе преподавания заострять внимание на этой долготе. Если это и стоит делать, то в рамках лингвистических вузов. А остальных просто учить слышать разницу между звуками без привязки к их длительности.

я против того, чтобы иностранный язык был обязательным в нашей системе образования. вот когда на уроки ин-яза в школе будут ходить заинтересованные ребята - тогда можно принять вашу методику. а пока туда чешут всех - проще объяснить что это "щип", а это "щиип" и "переходим к следующей теме".

Цитата: Ильич от июня 10, 2015, 17:17
Вообще их вежливость была для меня самым трудным моментом в общении. Всё время excellent, никаких возражений. Не могу поверить, что все они (больше 50-ти) и всегда были согласны с моими предложениями.

я с иностранцами в этом плане всегда веду себя как Ellidi - пусть меня исправляют. с англоязычными, конечно, проще - исправлять меньше, у меня обычно ошибки идут в переводе выражений или неправильный выбор синонима. прошу их обращать мое внимание на такие неточности.

что же до палау-волеаи... там я требую к себе беспощадной критики!

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 18:03
Поясню причину моей категоричности.

Смотрите, что получается: скажем, 10% носителей (проценты я с потолка взял, так просто; не нравится - возьмите 20%, но сути это не изменит) при восприятии на слух полагаются как на длительность, так и на качество звука.

При том, что оставшиеся ~90% носителей полагаются только на качество звука.

Наших школьников учат тому, что данные гласные различаются только по длительности. Получается, что с точки зрения 90% носителей наши школьники просто не умеют различать эти гласные вовсе!

Но, если даже забить на длительность вообще, и акцентироваться только на артикуляции (если вам не нравится термин "качество"), то различие сохранится для ~100% носителей (пусть оно будет звучать с акцентом, но фонематически будет воспринято верно).

Именно поэтому я против того, чтобы в нашей системе преподавания заострять внимание на этой долготе. Если это и стоит делать, то в рамках лингвистических вузов. А остальных просто учить слышать разницу между звуками без привязки к их длительности.

Ну и бадягу вы развели. :fp:

Качество — само придет, заострять на нем внимание не нужно.
Ведь долгие и краткие гласные в исполнении русского ученика и по качеству отличаться будут.
По мере накопления опыта это качество будет приближаться к английскому.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 16:16
В смысле, он сказал [kɑ:], а она до этого [ka:] произносила. Но оба говорили без ротации. Правильно понял?

Да, у мужика (произношение которого та тетка изобразила), звук [a] глубокий был, а [r] в обоих случаях никак не звучала.

Послушал я на Ютьюбе все эти ship vs sheep. Ну что сказать? Ship это звук типа  ы+э в одном флаконе:) не совсем русское "и". Тогда как sheep - это как раз типичное тягучее русское "и". Т.е. при желании ship можно услышать как "шэп".
Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Кстати, еще большая проблема различить n и ng. В принципе звучат на мой слух одинаково. Опять-таки послушал ролики где объясняется разница - различить труднее чем i и ee:) Когда внимательно вслушиваешься то n это обычное русское н, а ng  - всякий раз звучит по разному. То как та же "н", то реально гнусавое "н" - т.е. носовое, то часто кажется его вообще не произносят. Типа thin  это как "фин", а thing - типа как "фи", а конце некая гнусавинка, или как "фи", произнесенное в нос.

Цитата: Leo от июня 10, 2015, 13:29
немцы, пародируя русский акцент, всегда утрируют "р-р-р-р"

В вашем случае учетверяют.

Цитата: Vibrio cholerae от июня  7, 2015, 11:48
shall и в стандартном есть, как модальный, типа shall I close the window?

А в англсаксонских договорах shall используется в значении "обязан".

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

Если бы это было так, то немцы бы говорили по-русски без акцента.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:50
У афроамериканцев слышал как-то

У негров что ли?

Цитата: Poirot от июня 11, 2015, 11:04

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:50
У афроамериканцев слышал как-то

У негров что ли?

У негроамериканцев. (Ну или амеронегров...)

Цитата: Меццофанти от июня 11, 2015, 10:21
Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Всегда! По крайней мере в американском английском. Вообще не стоит доверять английской орфографии, она хорошо передаёт только историю, но никак не реальное звучание

Цитата: Меццофанти от июня 11, 2015, 10:43
Кстати, еще большая проблема различить n и ng. В принципе звучат на мой слух одинаково. Опять-таки послушал ролики где объясняется разница - различить труднее чем i и ee:) Когда внимательно вслушиваешься то n это обычное русское н, а ng  - всякий раз звучит по разному. То как та же "н", то реально гнусавое "н" - т.е. носовое, то часто кажется его вообще не произносят. Типа thin  это как "фин", а thing - типа как "фи", а конце некая гнусавинка, или как "фи", произнесенное в нос.

Английская фонетика очень сильно отличается от русской, поэтому ничего удивительного, что вам трудно различать целый ряд неродных фонем. Англоязычным тоже трудно понимать разницу между некоторыми русскими фонемами, например, они плохо улавливают наши глухие согласные. К сожалению, без различения фонем хорошо язык не выучитить. К счастью, этот навык можно наработать постоянной тренировкой уха, просмотром видео- и прослушиванием аудио-материалов на английском

Цитата: Imp от июня 11, 2015, 11:24
Английская фонетика очень сильно отличается от русской, поэтому ничего удивительного, что вам трудно различать целый ряд неродных фонем. Англоязычным тоже трудно понимать разницу между некоторыми русскими фонемами, например, они плохо улавливают наши глухие согласные. К сожалению, без различения фонем хорошо язык не выучитить. К счастью, этот навык можно наработать постоянной тренировкой уха, просмотром видео- и прослушиванием аудио-материалов на английском

Тетенька в Ирландии как-то призналась, что не в силах различить мягкий знак на конце русских слов -- то есть ей что "быт", что "быть" -- один фиг.

Цитата: Imp от июня 11, 2015, 11:15

Цитата: Меццофанти от июня 11, 2015, 10:21
Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Всегда! По крайней мере в американском английском. Вообще не стоит доверять английской орфографии, она хорошо передаёт только историю, но никак не реальное звучание

Угу. Но вообще, сочетание "ee" везде передаёт [i:], кроме этого единственного слова. По крайней мере, я других исключений припомнить не могу (если не брать слова с "eer" - оно по-другому произносится, конечно).

Цитата: Меццофанти от июня 11, 2015, 10:21
Послушал я на Ютьюбе все эти ship vs sheep. Ну что сказать? Ship это звук типа  ы+э в одном флаконе:) не совсем русское "и". Тогда как sheep - это как раз типичное тягучее русское "и". Т.е. при желании ship можно услышать как "шэп".

Если описывать грубо, с т.з русского слуха, то где-то так и есть :)

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 11:34

Цитата: Imp от июня 11, 2015, 11:24
Английская фонетика очень сильно отличается от русской, поэтому ничего удивительного, что вам трудно различать целый ряд неродных фонем. Англоязычным тоже трудно понимать разницу между некоторыми русскими фонемами, например, они плохо улавливают наши глухие согласные. К сожалению, без различения фонем хорошо язык не выучитить. К счастью, этот навык можно наработать постоянной тренировкой уха, просмотром видео- и прослушиванием аудио-материалов на английском

Тетенька в Ирландии как-то призналась, что не в силах различить мягкий знак на конце русских слов -- то есть ей что "быт", что "быть" -- один фиг.

Да таких примеров массу можно найти с любым языком.
Кто-то не различает твёрдые-мягкие, кто-то - глухие-звонкие, кто-то одинаково слышит R и L - всё определяется родной фонетикой.

Как в том анекдоте про эстонца:

Цитата: Ушелец от июня 11, 2015, 11:55

Цитата: Imp от июня 11, 2015, 11:15

Цитата: Меццофанти от июня 11, 2015, 10:21
Но у меня такой вопрос - на одном ролике, баба, зачитывавшая пары ship-sheep, eat-it и  т.д. использовала пару bean-been! Это что - been произносится с кратким "и"!?

Всегда! По крайней мере в американском английском. Вообще не стоит доверять английской орфографии, она хорошо передаёт только историю, но никак не реальное звучание

Угу. Но вообще, сочетание "ee" везде передаёт [i:], кроме этого единственного слова. По крайней мере, я других исключений припомнить не могу (если не брать слова с "eer" - оно по-другому произносится, конечно).

я имел ввиду то, что именно been всегда произносится с кратким гласным, не только в разговорной или быстрой речи. Да, другие примеры с ee, которая читалась бы не как i мне тоже в голову не приходят, но английская орфография с лихвой компенсирует это "упущение" в случаях с другими диграфами, тем же ea, например

Думаю это достойнейшее стихотворение здесь совсем не помешает. Для тех, кто пока не совсем на "ты" с особенностями английской орфографии, не поленитесь, загляните в словарь, сверьте произношение незнакомых слов, и постарайтесь запомнить

Gerard Nolst Trenité - The Chaos (1922)

Dearest creature in creation
Studying English pronunciation,
   I will teach you in my verse
   Sounds like corpse, corps, horse and worse.

I will keep you, Susy, busy,
Make your head with heat grow dizzy;
   Tear in eye, your dress you'll tear;
   Queer, fair seer, hear my prayer.

Pray, console your loving poet,
Make my coat look new, dear, sew it!
   Just compare heart, hear and heard,
   Dies and diet, lord and word.

Sword and sward, retain and Britain
(Mind the latter how it's written).
   Made has not the sound of bade,
   Say-said, pay-paid, laid but plaid.

Now I surely will not plague you
With such words as vague and ague,
   But be careful how you speak,
   Say: gush, bush, steak, streak, break, bleak ,

Previous, precious, fuchsia, via
Recipe, pipe, studding-sail, choir;
   Woven, oven, how and low,
   Script, receipt, shoe, poem, toe.

Say, expecting fraud and trickery:
Daughter, laughter and Terpsichore,
   Branch, ranch, measles, topsails, aisles,
   Missiles, similes, reviles.

Wholly, holly, signal, signing,
Same, examining, but mining,
   Scholar, vicar, and cigar,
   Solar, mica, war and far.

From "desire": desirable-admirable from "admire",
Lumber, plumber, bier, but brier,
   Topsham, brougham, renown, but known,
   Knowledge, done, lone, gone, none, tone,

One, anemone, Balmoral,
Kitchen, lichen, laundry, laurel.
   Gertrude, German, wind and wind,
   Beau, kind, kindred, queue, mankind,

Tortoise, turquoise, chamois-leather,
Reading, Reading, heathen, heather.
   This phonetic labyrinth
   Gives moss, gross, brook, brooch, ninth, plinth.

Have you ever yet endeavoured
To pronounce revered and severed,
   Demon, lemon, ghoul, foul, soul,
   Peter, petrol and patrol?

Billet does not end like ballet;
Bouquet, wallet, mallet, chalet.
   Blood and flood are not like food,
   Nor is mould like should and would.

Banquet is not nearly parquet,
Which exactly rhymes with khaki.
   Discount, viscount, load and broad,
   Toward, to forward, to reward,

Ricocheted and crocheting, croquet?
Right! Your pronunciation's OK.
   Rounded, wounded, grieve and sieve,
   Friend and fiend, alive and live.

Is your r correct in higher?
Keats asserts it rhymes Thalia.
   Hugh, but hug, and hood, but hoot,
   Buoyant, minute, but minute.

Say abscission with precision,
Now: position and transition;
   Would it tally with my rhyme
   If I mentioned paradigm?

Twopence, threepence, tease are easy,
But cease, crease, grease and greasy?
   Cornice, nice, valise, revise,
   Rabies, but lullabies.

Of such puzzling words as nauseous,
Rhyming well with cautious, tortious,
   You'll envelop lists, I hope,
   In a linen envelope.

Would you like some more? You'll have it!
Affidavit, David, davit.
   To abjure, to perjure. Sheik
   Does not sound like Czech but ache.

Liberty, library, heave and heaven,
Rachel, loch, moustache, eleven.
   We say hallowed, but allowed,
   People, leopard, towed but vowed.

Mark the difference, moreover,
Between mover, plover, Dover.
   Leeches, breeches, wise, precise,
   Chalice, but police and lice,

Camel, constable, unstable,
Principle, disciple, label.
   Petal, penal, and canal,
   Wait, surmise, plait, promise, pal,

Suit, suite, ruin. Circuit, conduit
Rhyme with "shirk it" and "beyond it",
   But it is not hard to tell
   Why it's pall, mall, but Pall Mall.

Muscle, muscular, gaol, iron,
Timber, climber, bullion, lion,
   Worm and storm, chaise, chaos, chair,
   Senator, spectator, mayor,

Ivy, privy, famous; clamour
Has the a of drachm and hammer.
   Pussy, hussy and possess,
   Desert, but desert, address.

Golf, wolf, countenance, lieutenants
Hoist in lieu of flags left pennants.
   Courier, courtier, tomb, bomb, comb,
   Cow, but Cowper, some and home.

"Solder, soldier! Blood is thicker",
Quoth he, "than liqueur or liquor",
   Making, it is sad but true,
   In bravado, much ado.

Stranger does not rhyme with anger,
Neither does devour with clangour.
   Pilot, pivot, gaunt, but aunt,
   Font, front, wont, want, grand and grant.

Arsenic, specific, scenic,
Relic, rhetoric, hygienic.
   Gooseberry, goose, and close, but close,
   Paradise, rise, rose, and dose.

Say inveigh, neigh, but inveigle,
Make the latter rhyme with eagle.
   Mind! Meandering but mean,
   Valentine and magazine.

And I bet you, dear, a penny,
You say mani-(fold) like many,
   Which is wrong. Say rapier, pier,
   Tier (one who ties), but tier.

Arch, archangel; pray, does erring
Rhyme with herring or with stirring?
   Prison, bison, treasure trove,
   Treason, hover, cover, cove,

Perseverance, severance. Ribald
Rhymes (but piebald doesn't) with nibbled.
   Phaeton, paean, gnat, ghat, gnaw,
   Lien, psychic, shone, bone, pshaw.

Don't be down, my own, but rough it,
And distinguish buffet, buffet;
   Brood, stood, roof, rook, school, wool, boon,
   Worcester, Boleyn, to impugn.

Say in sounds correct and sterling
Hearse, hear, hearken, year and yearling.
   Evil, devil, mezzotint,
   Mind the z! (A gentle hint.)

Now you need not pay attention
To such sounds as I don't mention,
   Sounds like pores, pause, pours and paws,
   Rhyming with the pronoun yours;

Nor are proper names included,
Though I often heard, as you did,
   Funny rhymes to unicorn,
   Yes, you know them, Vaughan and Strachan.

No, my maiden, coy and comely,
I don't want to speak of Cholmondeley.
   No. Yet Froude compared with proud
   Is no better than McLeod.

But mind trivial and vial,
Tripod, menial, denial,
   Troll and trolley, realm and ream,
   Schedule, mischief, schism, and scheme.

Argil, gill, Argyll, gill. Surely
May be made to rhyme with Raleigh,
   But you're not supposed to say
   Piquet rhymes with sobriquet.

Had this invalid invalid
Worthless documents? How pallid,
   How uncouth he, couchant, looked,
   When for Portsmouth I had booked!

Zeus, Thebes, Thales, Aphrodite,
Paramour, enamoured, flighty,
   Episodes, antipodes,
   Acquiesce, and obsequies.

Please don't monkey with the geyser,
Don't peel 'taters with my razor,
   Rather say in accents pure:
   Nature, stature and mature.

Pious, impious, limb, climb, glumly,
Worsted, worsted, crumbly, dumbly,
   Conquer, conquest, vase, phase, fan,
   Wan, sedan and artisan.

The th will surely trouble you
More than r, ch or w.
   Say then these phonetic gems:
   Thomas, thyme, Theresa, Thames.

Thompson, Chatham, Waltham, Streatham,
There are more but I forget 'em-
   Wait! I've got it: Anthony,
   Lighten your anxiety.

The archaic word albeit
Does not rhyme with eight-you see it;
   With and forthwith, one has voice,
   One has not, you make your choice.

Shoes, goes, does *. Now first say: finger;
Then say: singer, ginger, linger.
   Real, zeal, mauve, gauze and gauge,
   Marriage, foliage, mirage, age,

Hero, heron, query, very,
Parry, tarry fury, bury,
   Dost, lost, post, and doth, cloth, loth,
   Job, Job, blossom, bosom, oath.

Faugh, oppugnant, keen oppugners,
Bowing, bowing, banjo-tuners
   Holm you know, but noes, canoes,
   Puisne, truism, use, to use?

Though the difference seems little,
We say actual, but victual,
   Seat, sweat, chaste, caste, Leigh, eight, height,
   Put, nut, granite, and unite.

Reefer does not rhyme with deafer,
Feoffer does, and zephyr, heifer.
   Dull, bull, Geoffrey, George, ate, late,
   Hint, pint, senate, but sedate.

Gaelic, Arabic, pacific,
Science, conscience, scientific;
   Tour, but our, dour, succour, four,
   Gas, alas, and Arkansas.

Say manoeuvre, yacht and vomit,
Next omit, which differs from it
   Bona fide, alibi
   Gyrate, dowry and awry.

Sea, idea, guinea, area,
Psalm, Maria, but malaria.
   Youth, south, southern, cleanse and clean,
   Doctrine, turpentine, marine.

Compare alien with Italian,
Dandelion with battalion,
   Rally with ally; yea, ye,
   Eye, I, ay, aye, whey, key, quay!

Say aver, but ever, fever,
Neither, leisure, skein, receiver.
   Never guess-it is not safe,
   We say calves, valves, half, but Ralf.

Starry, granary, canary,
Crevice, but device, and eyrie,
   Face, but preface, then grimace,
   Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.

Bass, large, target, gin, give, verging,
Ought, oust, joust, and scour, but scourging;
   Ear, but earn; and ere and tear
   Do not rhyme with here but heir.

Mind the o of off and often
Which may be pronounced as orphan,
   With the sound of saw and sauce;
   Also soft, lost, cloth and cross.

Pudding, puddle, putting. Putting?
Yes: at golf it rhymes with shutting.
   Respite, spite, consent, resent.
   Liable, but Parliament.

Seven is right, but so is even,
Hyphen, roughen, nephew, Stephen,
   Monkey, donkey, clerk and jerk,
   Asp, grasp, wasp, demesne, cork, work.

A of valour, vapid vapour,
S of news (compare newspaper),
   G of gibbet, gibbon, gist,
   I of antichrist and grist,

Differ like diverse and divers,
Rivers, strivers, shivers, fivers.
   Once, but nonce, toll, doll, but roll,
   Polish, Polish, poll and poll.

Pronunciation-think of Psyche!-
Is a paling, stout and spiky.
   Won't it make you lose your wits
   Writing groats and saying "grits"?

It's a dark abyss or tunnel
Strewn with stones like rowlock, gunwale,
   Islington, and Isle of Wight,
   Housewife, verdict and indict.

Don't you think so, reader, rather,
Saying lather, bather, father?
   Finally, which rhymes with enough,
   Though, through, bough, cough, hough, sough, tough??

Hiccough has the sound of sup...
My advice is: GIVE IT UP!

Ядрит какое длинное, не не осилю, нафиг. Лучше уж чё покороче:

Whether the weather be fine,
whether the weather be not,
whether the weather be cold,
whether the weather be hot,
we'll weather the weather,
whatever the weather,
whether it's fine or not!

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:04


Но когда, значительно позже, я узнал, что немцы эту самую R глотают не хуже англичан - это показалось уже совсем за гранью  :???

"Скотиняки вони такі!!!"  :)

У нас в 10-11гг был второй иностранный - как раз немецкий. То нам уже объяснили, что надо произносить без "R"

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

Простите мне за это грубое утрирование: шып и шіп?

Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 14:57
Простите мне за это грубое утрирование: шып и шіп?

Скорее англ. [ɪ] ближе к украинскому звуку, обозначаемому буквой и, чем к русскому [ы].

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:20
А вот и ещё одна порочная (по моему мнению) традиция в преподавании английского.
По-моему, до сих пор так и учат.

Я о том, что практически все учителя английского объясняют, что гласные [iː] - [ɪ], [uː] - [ʊ], [ɔː] - [ɒ] и даже [ɑː] - [ʌ] различаются только по долготе. Я сам очень долго в это верил и старательно тянул гласные в словах deep, pool, port, cart и т.д. (в противоположность dip, pull, pot, cut, где я произносил те же звуки, но короче).

Потом, когда довелось столкнуться с носителями, стал переучиваться.

Откуда такое намеренное введение в заблуждение?

Я думаю на 90% причина в том, что большинству учащихся это не надо! Я, например, при изучении языков, на начальном этапе довольно глубоко и подробно изучаю фонетику, считаю это краёне необходимым и интересным. Но сам лично столкнулся на практике, уча языку знакомых/друзей, что подробное изучение фонетики, транскрипции, правильной артикуляции у всех вызывает дичайшую скуку вплоть до потери интереса к изучению языка. Жена, например, и вовсе отказывается со мной учить языки, т.к. я слишком требователен к фонетике (одна из причин).
Но отдать должное, в школе нам всё-таки давали информацию по особенностям произношения, в т.ч. долгих-кратких, я себе брал на заметку. Так что, тоже зависит от учителя.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 11, 2015, 15:16
Я, например, при изучении языков, на начальном этапе довольно глубоко и подробно изучаю фонетику, считаю это краёне необходимым и интересным.

+100500

Раньше, когда пользовался бумажными учебниками, при выборе книги в магазине всегда обращал внимание, насколько чётко и глубоко описано произношение. Если встречал там что-то вроде "мы опускаем подробности, чтобы не усложнять материал", то такой самоучитель я немедленно откладывал в сторону.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 11, 2015, 15:16
Но сам лично столкнулся на практике, уча языку знакомых/друзей, что подробное изучение фонетики, транскрипции, правильной артикуляции у всех вызывает дичайшую скуку вплоть до потери интереса к изучению языка.

И снова +100500

И как только это может быть кому-то неинтересным. :donno:

PS
Исключением был для меня, пожалуй, самоучителя японского Лаврентьева. Просто в то время это был единственный доступный самоучитель по этому языку (сейчас их пруд пруди), поэтому я его купил, даже невзирая на то, что там был такой огрех: "японское музыкальное ударение сильно отличается от русского, поэтому в текстах самоучителя мы его не приводим". А язык выучить хотелось очень.

Но этот огрех я вскоре компенсировал тем, что разыскал большой словарь, в котором были проставлены ударения (тонизации) в каждом словарном слове, а в приложении была довольно подробная статья, объясняющая принципы этой самой тонизации.

Цитата: Ушелец от июня 11, 2015, 15:27

Цитата: Demetrios_2015 от июня 11, 2015, 15:16
Я, например, при изучении языков, на начальном этапе довольно глубоко и подробно изучаю фонетику, считаю это краёне необходимым и интересным.

+100500

Раньше, когда пользовался бумажными учебниками, при выборе книги в магазине всегда обращал внимание, насколько чётко и глубоко описано произношение. Если встречал там что-то вроде "мы опускаем подробности, чтобы не усложнять материал", то такой самоучитель я немедленно откладывал в сторону.

ИМХО сильно влезать в фонетику имеет смысл только в том случае, если учишь язык чисто по учебникам, без общения с живыми носителями (в реале или по скайпу, или хотя бы с массой аудио и видео). Ну или если интерес к этому есть. Потом на практике всё приложится (при некотором старании). А если челу в принципе всего этого не надо и использовать он язык не собирается, тогда для него это однозначна пустая трата времени. С другой стороны, откуда знаешь, куда судьба тебя через N лет закинет?

Цитата: Ушелец от июня 11, 2015, 15:27
Раньше, когда пользовался бумажными учебниками, при выборе книги в магазине всегда обращал внимание, насколько чётко и глубоко описано произношение. Если встречал там что-то вроде "мы опускаем подробности, чтобы не усложнять материал", то такой самоучитель я немедленно откладывал в сторону.

Аналогично!!! Или когда вместо нормальной транскрипции приводят тупо русскую транслитерацию! Типа, произносите как по-русски. Для меня это тоже всегда было одним из определяющих критериев при выборе учебника.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:41
ИМХО сильно влезать в фонетику имеет смысл только в том случае, если учишь язык чисто по учебникам, без общения с живыми носителями (в реале или по скайпу, или хотя бы с массой аудио и видео). Ну или если интерес к этому есть.

В моём случае в первую очередь интерес.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:41
А если челу в принципе всего этого не надо и использовать он язык не собирается, тогда для него это однозначна пустая трата времени.

Хм... Но если ему 1) неинтересно и 2) использовать язык он не собирается, то зачем он тогда вообще язык учит?

Цитата: Ушелец от июня 11, 2015, 15:45

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:41
А если челу в принципе всего этого не надо и использовать он язык не собирается, тогда для него это однозначна пустая трата времени.

Хм... Но если ему 1) неинтересно и 2) использовать язык он не собирается, то зачем он тогда вообще язык учит?

Училка в школе заставляет. Или предки дома по ушам ездят.

Цитата: Ушелец от июня 11, 2015, 15:27
И как только это может быть кому-то неинтересным. :donno:

Тоже этого не понимаю  :)

Цитировать
"японское музыкальное ударение сильно отличается от русского, поэтому в текстах самоучителя мы его не приводим"

:uzhos:
Хорошо, что не "японская грамматика и лексика сильно отличаются от русских, поэтому в текстах самоучителя мы их не приводим"  :green:

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:41
Потом на практике всё приложится (при некотором старании).

Не приложится. Потом выправлять произношение значительно труднее.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:51
Училка в школе заставляет. Или предки дома по ушам ездят.

Вы про это... Тогда да :(
Я просто уже с точки зрения взрослого учащегося рассуждал, про школьников не подумал.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:51
Училка в школе заставляет. Или предки дома по ушам ездят.

С такой "мотивацией" пустой тратой времени являются абсолютно любые занятия языком, не только фонетикой. Такие случаи трудно назвать изучением языка, поэтому и рассматривать незачем. :)

Цитата: ginkgo от июня 11, 2015, 15:55

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 15:41
Потом на практике всё приложится (при некотором старании).

Не приложится. Потом выправлять произношение значительно труднее.

Так оно. Но лучше все-таки "выправить потом", чем "бросить сразу". А вообще более важно не комплексовать и пытаться говорить, даже если чего-то не знаешь или там артикли путаешь. (Хотя французы, например, такого чела просто пошлют.)

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 16:28
Так оно. Но лучше все-таки "выправить потом", чем "бросить сразу". А вообще более важно не комплексовать и пытаться говорить, даже если чего-то не знаешь или там артикли путаешь.

Ну это да.
Только надо понимать, что "выправить потом" скорее всего будет означать "так и останется" (если только нет супер-способностей в этом отношении), - и с самого начала решить, важно это для тебя^{безличн.} или нет. Если важно, то ставить произношение нужно с самого начала. Если сама мысль об этом пугает вплоть до желания бросить :) - то осваивать хотя бы основные фонематические моменты и настраиваться на то, что потом будешь говорить с сильным акцентом.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 16:28
(Хотя французы, например, такого чела просто пошлют.)

У вас есть такой опыт? :)

Цитата: ginkgo от июня 11, 2015, 16:37

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 16:28
Так оно. Но лучше все-таки "выправить потом", чем "бросить сразу". А вообще более важно не комплексовать и пытаться говорить, даже если чего-то не знаешь или там артикли путаешь.

Ну это да.
Только надо понимать, что "выправить потом" скорее всего будет означать "так и останется" (если только нет супер-способностей в этом отношении), - и с самого начала решить, важно это для тебя^{безличн.} или нет. Если важно, то ставить произношение нужно с самого начала. Если сама мысль об этом пугает вплоть до желания бросить :) - то осваивать хотя бы основные фонематические моменты и настраиваться на то, что потом будешь говорить с сильным акцентом.

Лавров вон с сильным русским акцентом говорит -- и ничо, всякие керри не жалуются. Да и Путин по-немецки тоже с акцентом. Вообще хорошо бы с самого начала определиться, как именно хочешь потом уметь говорить -- максимально похоже на носителей или просто чтоб хотя бы понимали. Ну, тут еще от слуха и подражательных способностей много зависит.

Цитата: ginkgo от июня 11, 2015, 16:37

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 16:28
(Хотя французы, например, такого чела просто пошлют.)

У вас есть такой опыт? :)

Преподаватель английского несколько раз говорила об этом. Однажды рассказала, как она оказалась в Париже и надо было спросить у кого-нить дорогу, так на плохом французском она не рискнула, а стала обращаться к прохожим по-английски, но все ее упорно игнорировали (хотя она была уверена, что понимают, о чем она их просит), и только потом какой-то негр ей помог.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 17:38
Преподаватель английского несколько раз говорила об этом. Однажды рассказала, как она оказалась в Париже и надо было спросить у кого-нить дорогу, так на плохом французском она не рискнула, а стала обращаться к прохожим по-английски, но все ее упорно игнорировали (хотя она была уверена, что понимают, о чем она их просит), и только потом какой-то негр ей помог.

У меня плохой французский, а у моей жены - никакой, зато средний английский с ужасным акцентом, и длинный язык. В Париже никаких проблем не было, причём мой французский только один раз пригодился. Так что наш опыт противоположный.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 17:38
и только потом какой-то негр ей помог.

Помнится, ехал как-то на электричке из Эскильстуны в Стокгольм. Где-то в районе Стрэнгнэса вышел на связь машинист и стал что-то бубнить по-шведски. Единственное, что я уловил из этого потока слов, что в Нюкварне (а это ещё далековато от Стокгольма) нужно освободить вагоны. Приезжаем в Нюкварн, шведы ломанулись на выход. Как в Стокгольм дальше ехать непонятно. Догнал какого-то молодого негра. Поинтересовался у него, размовляет ли он по-английски (глупый вопрос, надо сказать, для Швеции). Тот немедленно подтвердил. Я попросил вкратце поделиться, что сказал машинист, и куда бежит весь народ. Негр объяснил, что на противоположной платформе стоит поезд, который через 5 минут уходит в Стокгольм. Купленные билеты действуют. Сердечно поблагодарил негра за помощь. На поезд успел.

Кстати, верить?

Цитата: zwh от июля  6, 2014, 21:06
Кстати, американское произношение меняется буквально у нас на глазах, так что эволюционная гипотеза о постепенном накоплении изменений тут слабо прокатывает. В частности, в известном фильме "Do you speak American?" профессор Лбов говорит, что мода произносить звук [r] после главных появилась у американцев  после WWII.

Цитата: zwh от июля  7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti].

Цитата: Alone Coder от июня 11, 2015, 18:24
Кстати, верить?

Цитата: zwh от июля  6, 2014, 21:06
Кстати, американское произношение меняется буквально у нас на глазах, так что эволюционная гипотеза о постепенном накоплении изменений тут слабо прокатывает. В частности, в известном фильме "Do you speak American?" профессор Лбов говорит, что мода произносить звук [r] после главных появилась у американцев  после WWII.

Цитата: zwh от июля  7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti].

Если бы только это... Там у них оно вообще меняется -- и в фильме этом про это было.

Цитата: Poirot от июня 11, 2015, 17:50
Как в Стокгольм дальше ехать непонятно. Догнал какого-то молодого негра. Поинтересовался у него, размовляет ли он по-английски (глупый вопрос, надо сказать, для Швеции). Тот немедленно подтвердил.

))) вы до этого в Швеции долго жили? За исключением Японии это самая вежливая страна в мире, и, уже в отличие от Японии, по-английски там говорят абсолютно все. Я однажды 12-летнего мальчика вынужден был спросить, как перейти мост, так он мне на чистом американском английском всё втолковал, после чего мне стало стыдно и я не на шутку взялся таки за шведский

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 17:38

Цитата: ginkgo от июня 11, 2015, 16:37

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 16:28
Так оно. Но лучше все-таки "выправить потом", чем "бросить сразу". А вообще более важно не комплексовать и пытаться говорить, даже если чего-то не знаешь или там артикли путаешь.

Ну это да.
Только надо понимать, что "выправить потом" скорее всего будет означать "так и останется" (если только нет супер-способностей в этом отношении), - и с самого начала решить, важно это для тебя^{безличн.} или нет. Если важно, то ставить произношение нужно с самого начала. Если сама мысль об этом пугает вплоть до желания бросить :) - то осваивать хотя бы основные фонематические моменты и настраиваться на то, что потом будешь говорить с сильным акцентом.

Лавров вон с сильным русским акцентом говорит -- и ничо, всякие керри не жалуются. Да и Путин по-немецки тоже с акцентом. Вообще хорошо бы с самого начала определиться, как именно хочешь потом уметь говорить -- максимально похоже на носителей или просто чтоб хотя бы понимали. Ну, тут еще от слуха и подражательных способностей много зависит.

Цитата: ginkgo от июня 11, 2015, 16:37

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 16:28
(Хотя французы, например, такого чела просто пошлют.)

У вас есть такой опыт? :)

Преподаватель английского несколько раз говорила об этом. Однажды рассказала, как она оказалась в Париже и надо было спросить у кого-нить дорогу, так на плохом французском она не рискнула, а стала обращаться к прохожим по-английски, но все ее упорно игнорировали (хотя она была уверена, что понимают, о чем она их просит), и только потом какой-то негр ей помог.

париж уже давно не тот, не французский, на английском с вами будет говорить каждый второй, а каждый первый просто иммигрант

Нефранцузскость Парижа сильно преувеличена.

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

Есть типовая методика постановки произношения долгих гласных.  Sheep - это отнюдь не "шиип". Это "шиЙп". Касается как немецкого, так и английского.

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:12
Sheep - это отнюдь не "шиип". Это "шиЙп". Касается как немецкого, так и английского.

опасные вещи пишете: й - это же согласный звук, а в английском/немецком его на этой позиции нет.

Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2015, 15:02

Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 14:57
Простите мне за это грубое утрирование: шып и шіп?

Скорее англ. [ɪ] ближе к украинскому звуку, обозначаемому буквой и, чем к русскому [ы].

Большое спасибо за ответ

я это в прицнипе и имел ввиду, просто написал через "ы" чтобы росийский читатель незнакомый с украинским мог понять суть вопроса

Цитата: smith371 от июня 11, 2015, 20:15

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:12
Sheep - это отнюдь не "шиип". Это "шиЙп". Касается как немецкого, так и английского.

опасные вещи пишете: й - это же согласный звук, а в английском/немецком его на этой позиции нет.

Давайте я уточню: речь идет об имитации русскоязычным человеком немецкого/английского произношения. "Й" работает как часы. Стандартная демонстрация в этой методике - немецое "Leben".

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:31

Цитата: smith371 от июня 11, 2015, 20:15

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:12
Sheep - это отнюдь не "шиип". Это "шиЙп". Касается как немецкого, так и английского.

опасные вещи пишете: й - это же согласный звук, а в английском/немецком его на этой позиции нет.

Давайте я уточню: речь идет об имитации русскоязычным человеком немецкого/английского произношения. "Й" работает как часы. Стандартная демонстрация в этой методике - немецое "Leben".

я вас прекрасно понял, такой же метод иногда применяется для передачи произношения венгерского долгого "е". просто дело в том, что произношение й в русскоязычной среде варьируется.

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:31
Давайте я уточню: речь идет об имитации русскоязычным человеком немецкого/английского произношения. "Й" работает как часы. Стандартная демонстрация в этой методике - немецое "Leben".

А что там с "Leben"?

Если Leben произносить как лейбен, это идиш какой-то получится.

Цитата: zwh от июня 11, 2015, 20:50

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:31
Давайте я уточню: речь идет об имитации русскоязычным человеком немецкого/английского произношения. "Й" работает как часы. Стандартная демонстрация в этой методике - немецое "Leben".

А что там с "Leben"?

Ну, типа преподаватель сначала произносит "Леебен" и говорит, что это неправильно. А правильно "Лейбн". Да, чуть не забыл - "й" также надо произносить после умляутов (в немецком). 100-процентная имитация. Простенькая, казалось бы вещь, а вот поди ж ты...

Цитата: bvs от июня 11, 2015, 20:53
Если Leben произносить как лейбен, это идиш какой-то получится.

По большому счету идиш - это один из немецких диалектов.

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:57
Да, чуть не забыл - "й" также надо произносить после умляутов (в немецком)

Это понятно, так как в русском гласные упередняются между палатальными согласными.

Это не всегда понятно. Новички стремятся произносить, к примеру "Üберайнштиммунг". Правильно - Üйберайнштиммунн". Кстати, в конце слова - еще один типовой прием имитации. Я бы назвал это долгой согласной.

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 21:10
Правильно - Üйберайнштиммунн"

Двойное мм не нужно, на месте и лучше ы.

Кстати, в "Üйбер" я налажал. Проконтролировал свое произношение, получается "Üйба" и в конце этакий непередаваемый никакой транскрипцией звук...

Насчет двойного "м" соглашусь, насчет "ы" - нет.

Цитата: Imp от июня 11, 2015, 19:19
вы до этого в Швеции долго жили?

Пожил какое-то время.

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:59
По большому счету идиш - это один из немецких диалектов.

Вот оно что. ;D

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:57
Ну, типа преподаватель сначала произносит "Леебен" и говорит, что это неправильно. А правильно "Лейбн".

Не согласен. "Лейбн" не совсем верно передаёт произношение этого слова. Может, я слишком строг. Но для меня лично в немецком куда сложнее для произношения долгий "а". Например, в слове "haben".

Цитата: Poirot от июня 11, 2015, 22:49

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:57
Ну, типа преподаватель сначала произносит "Леебен" и говорит, что это неправильно. А правильно "Лейбн".

Не согласен. "Лейбн" не совсем верно передаёт произношение этого слова. Может, я слишком строг. Но для меня лично в немецком куда сложнее для произношения долгий "а". Например, в слове "haben".

Если [eː] не получается произнести отлично от [ɛː], можно повысить ещё до [ɪː].

Цитата: Poirot от июня 11, 2015, 22:49

Цитата: Rachtyrgin от июня 11, 2015, 20:57
Ну, типа преподаватель сначала произносит "Леебен" и говорит, что это неправильно. А правильно "Лейбн".

Не согласен. "Лейбн" не совсем верно передаёт произношение этого слова.

Так по-моему Rachtyrgin и не утверждал, что "Лейбн" точно передаёт звучание немецкого слова Leben. Но то, что это куда ближе к точной передаче, чем "Леебен", вы же не будете возражать.
По мне там слышится очень краткий "И", а не "Й".

Цитата: Ильич от июня 12, 2015, 00:23
Так по-моему Rachtyrgin и не утверждал, что "Лейбн" точно передаёт звучание немецкого слова Leben.

Ну, пардон тогда. Недопонял.

Цитата: Poirot от июня 11, 2015, 11:02
А в англсаксонских договорах shall используется в значении "обязан".

Мной он примерно так и воспринимается.

Цитата: Leo от июня 10, 2015, 13:29

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o

немцы, пародируя русский акцент, всегда утрируют "р-р-р-р"  :)

Ну это глобально ) В Турции тоже так пародируют русских.