сколько падежей в русском языке?

[sinchi]

Ура! Нашел параллель к "домой" - украинское диалектное "кудой/кудою", тоже с семантикой иллатива. Так что, может, *domovi и ни при чем, а "домой" - все же действительно рефлекс иллатива.

[sinchi]

Вдогонку - если исконная форма была не "домой", а (по аналогии с "кудою") - *домою, то почему бы не предположить, что "ю" на конце развилось из юса? И тогда параллель с литовским иллативом -n вырисовывается достаточно четко.

[sinchi]

И еще - форма "домою" зафиксирована!!!

У воротъ Любовь стояла,
Съ Ѳедей рѣчи Любовь говорила:
«Чѣмъ намъ Марѳу твою уморити?
Уморить намъ будетъ Марѳу въ банѣ!»
Пришелъ Ѳединька домою,
Посылаетъ Марѳу топить баню:
«Поди, Марѳа, топи баню,
Топи банюшку пожарче,
Вари щелоку помыльче!»
Марѳа банюшку топила,
Громкимъ голосомъ она завыла;

Отсюда: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/so1/so13184-.htm

[ou77]

Подумал и решил сюда тоже вставить:

Думаю о лесе
Гуляю в лесу

Вдруг пришла мысль: А нет ли фонетической или интонационной подоплёки в замене одного падежа другим? (типа "влесУ" выговорить проще чем "влЕсе")

нет. Окончание "у" попало сюда из ИЕ склонения на -u-. В польском например, у мужского рода тоже два окончания в предложном падеже, но они распределены фонетически: "у" выступает после заднеязычных, мягких и исторически мягких, "е" у всех остальных. В русском эти два окончания распределяются по смыслу (поэтому и считается, что вместе одного предложного падежа должно быть как минимум два).

Ещё один привет из склонения на -u- это родительный части: хочешь чаю?

Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

[Букволюб]

Два падежа в копилку (или это один?):
-- "счетный национальный-профессиональный падеж": несколько человек, цыган, армян, солдат.
-- "счётный обувной падеж": несколько сапог, чулок.

[ameshavkin]

Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

[sinchi]

Два падежа в копилку (или это один?):
-- "счетный национальный-профессиональный падеж": несколько человек, цыган, армян, солдат.
-- "счётный обувной падеж": несколько сапог, чулок.

Это один падеж. Сюда же килограмм, помидор и т.п.

Правда, цыган, армян и солдат нужно отсюда исключить, нулевое окончание у них в р.п. мн.ч. нормативно: песни цыган, легенды армян, рассказы бывалых солдат.

[Букволюб]

Принято считать, что притяжательное местоимение "её" произошло от омонимичного личного. Но личное имеет две формы "её/неё" зависящие от предшествующей фонемы (нет её/ без неё). Почему же тогда при одинаковом фонетическом предшествии -- местоимения (личное и притяжательное) имеют разные формы? :
-- от неё услышал;
-- от её дома.

(То же самое касается и "его/него", "их/них".)

Я читал, что в финском, из-за какого-то одного местоимения имеющего собственную парадигму, насчитывают один дополнительный падеж. Не тот ли этот случай? "Притяжательный падеж"? Вряд ли...(К тому же ещё и не склоняется в отличие от "мой/твой...") Но случай своеобразный. 

А ещё есть гневно-посылательный падеж "нА фиг, нА +ер, нА +уй..."
Почему не "на фИг"?
     

[Антиромантик]

Принято считать, что притяжательное местоимение "её" произошло от омонимичного личного. Но личное имеет две формы "её/неё" зависящие от предшествующей фонемы (нет её/ без неё). Почему тогда при одинаковом фонетическом предшествии -- местоимения (личное и притяжательное) имеют разные формы:
-- от неё услышал;
-- от её дома.

Я читал, что в финском, из-за какого-то одного местоимения имеющего собственную парадигму, насчитывают один дополнительный падеж. Не тот ли этот случай? "Притяжательный падеж"? Вряд ли... Но случай своеобразный.       

Связанный родительный.
Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

[Букволюб]

Связанный родительный.

Это Вы так падеж называете?

Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

Самостоятельные притяжательные местоимения, склоняемые как прилагательные.

[Антиромантик]

Связанный родительный.

Это Вы так падеж называете?

Родительный падеж, не способный изменяться в данной конструкции.

Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

Самостоятельные притяжательные местоимения, склоняемые как прилагательные.

Ну тогда уж притядательные местоименные прилагательные. Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

[Iskandar]

В том-то и дело, что притяжательные местоимения 3-го лица уже отрываются от родительного падежа и обретают способность выступать корнем в собственно притяжательных прилагательных (объявленных "нормой РЯ" вне закона)

[Букволюб]

Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".

[Iskandar]

  ужас! 

[Nevik Xukxo]

Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".

Я такую траву не курил. Честно. Разве можно вывести окончание из местоимения? 

[Букволюб]

Разве можно вывести окончание из местоимения? 

С точки зрения современной или исторической? С современной -- нет, а с исторической -- да, бо окончания полных прилагательных -- суть бывшие личные местоимения.
Но вообще-то это разговор про Фому и Ерёму...

[regn]

ужас! 

А чего удивительного?

Вот в литовском определенные местоимения:

jisai (jis + jis) - вот этот
jojo (jo +  jo) - вот этого
jajam (jam + jam) - вот этому

и т.д.

[ou77]

Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

Полностью согласен, но когда какую-то черту объясняют сохранением архаизма, а она не вписывается ни в одну последовательну сменяющую друг друга известную систему языка, то быстрее всего это не архаизм.

[Букволюб]

Теоретические умствования:
Если падежом считать графическую форму + сочетаемость с предлогами/глаголами и т.д., то падежей в русском, разумеется, 6 и больше. Но если условится, что в идеале падеж должен быть выражен только графической формой с фиксированным ударением... Опустив промежуточные рассуждения, скажу короче: в идеале, если привести падежные парадигмы всех склонений в обоих числах к "единообразию", и не трогать синтаксис, то в русском останется лишь 4 "падежа" (далее "падежевида"). Ведь если всмотреться, то можно заподозрить, что 6 -- это лишь "мыльный пузырь" -- избыточное следствие "неконгруэнтности" падежных парадигм в разных склонениях/числах. Избыточность падежей нужна, чтобы нп. противостоять омографии/омонимии падежных окончаний в отдельно взятых склонениях. Например, "собственный" винительный падеж задержался лишь "женском" склонении ед. числа, и это заставляет насчитывать во всём языке одним падежом больше. Вероятно, в "женском" склонении ед. числа давно бы уже развилась категория одушевлённости по образцу "мужского" (вижу одна чашка/ люблю одной женщины), как она развилась в женских местоимениях ед.числа (её/её) но омонимия с именительным мн. числа (женщины) не даёт, увы, "обрести женщинам душу". Также, нет никакой острой необходимости в различении дат./предл. в "мужском" ед. числа (дубу/о дубе). Ведь в "женском", хоть и омография (воде/о воде), но путаница невозможна.  
Если, допустим, привести все склонения (в т.ч. прилагательных и местоимений) к "конгруэнтности" и упорядочить окончания так, чтобы избежать их тождеписи/тождеречья, то можно свести всё к 4-ём падежевидам, причём гибкость речи ни только не пострадает, но даже улучшится, бо устранится возможность любого разночтения, нп. "пишущим было сделано замечание читающим" (кому кем?). Собственно, в мн. числе прилагательных -- уже 4 падежевида (остаётся лишь привести к этому числу всё остальное  ). Например, в первом "женском" склонении, если ввести категорию одушевлённости несколько иначе (см. ниже), и перестроить парадигму по образцу "мужского", то парадигма будет выглядеть так:
И: вода/ дева
Р: воду/ деву
Д: воде/ деве
В: вода/ деву
Т: водой/ девой
П: о воде/ о деве
Стало всего 4 графических формы (4 падежевида). При этом устранилась омонимии Р. ед -- И. мн. (коя как предположено выше, мешает развиться одушевлённости в 1-м склонении).
"Мужское" склонение тоже можно "конгруэнтно" привести к 4-ём падежевидам:
И: дуб/ бог
Р: дуба/ бога
Д: дубу/ богу
В: дуб/ бога
Т: дубом/ богом
П: о дубу/ о богу
Предложные падеж изменился, но при этом сохраняются и маргинальные падежи:
в лесу -- местный;
из лесу -- отправительный;
чаю -- частичный.

Формы прилагательных и местоимений ед.числа легко выровнять по образцу существительных (не трогая позиционные варианты вида её/неё)

"Причесать" парадигму во мн. числе по этому образцу труднее, бо, хотя там и так в основном всего 4 формы, но омонимия распределена по падежам исторически иначе, чем в ед. числе. Но теоретически -- это возможно. Вот вам и 6 падежей  




   

[Bhudh]

из лесу -- отправительный

Вообще-то элатив.

[Антиромантик]

из лесу -- отправительный

Вообще-то элатив.

Не надо для русского языка плодить всю эту петрушку. Отложительный падеж, аблативчик такой 

[Bhudh]

Дак вотыманна, аблатиавчик (?) этож "аЬ"/от, а элатиффчег "ех"/из!!!