Что вас бесит в изучаемых языках?

[farina]

Времена passato remoto и trapassato remoto тоже не слишком радуют. Мороки с ними много, а толку мало.

смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах). Ето время не употребляется в пассиве.

Нет такого времени.

Такое время есть. 

[Alexandra A]

Времена passato remoto и trapassato remoto тоже не слишком радуют. Мороки с ними много, а толку мало.

смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах). Ето время не употребляется в пассиве.

Нет такого времени.

Такое время есть. 

Если по большому счёту - я вообще не считаю перфекты особыми временами.

Перфект - это просто

"я имею книгу прочитанной"
"я имею фразу сказанной"
"я являюсь ходившим"

Прошедшее - но всё-таки не самостоятельное по отношению к основному времени, которое указывается вспомогательным глаголом.

[Vertaler]

смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах).

Это плохо? Во французском вот оно употребляется активно, и это меня пугает.

Ето время не употребляется в пассиве.

См. заголовок. Впрочем, различие в заголовке и в ссылке хитро намекаэ.

[farina]

я говорю то, что пишется в одной из современных итальянских грамматик о норме литературного языка.
Это не есть мои частные наблюдения или открытия.

[Alexandra A]

смысл в том, что последнее редко используется (разве что в литературных текстах).

Это плохо? Во французском вот оно употребляется активно, и это меня пугает.

Ето время не употребляется в пассиве.

См. заголовок. Впрочем, различие в заголовке и в ссылке хитро намекаэ.

Я обращаю внимание только на время вспомогательного глагола...

[Vertaler]

я говорю то, что пишется в одной из современных итальянских грамматик о норме литературного языка.
Это не есть мои частные наблюдения или открытия.

Так и что, — если время (почти) не употребляется и вам его точно не придётся употреблять, это как-то усложняет язык?

[farina]

вообще-то я не жаловалась тут на сложность языка.
Просто ответила одному автору, для которого passato remoto и trapassato remoto -морока, а "толку мало"

[Vertaler]

А, ОК. Я думал, вы отвечаете Александре.

[Alexandra A]

вообще-то я не жаловалась тут на сложность языка.
Просто ответила одному автору, для которого passato remoto и trapassato remoto -морока, а "толку мало"

Ну да...

В учебниках ведь учат что есть такие самостоятельные времена... Да ещё и подробно объясняется в каких случаях их употреблять (то есть забивают голову изучающему).

[Damaskin]

Да ещё и подробно объясняется в каких случаях их употреблять (то есть забивают голову изучающему).

"Passato remoto обозначает действие, совершившееся в достаточно отдаленном от момента речи прошлом, которое не связано непосредственно с тем, что происходит в момент речи. Passato remoto обычно употребляется в письменной речи, литературе, публицистике. Passato prossimo и passato remoto несовместимы в одном абзаце. Однако они могут употребляться в пределах одного текста. Это бывает, когда автор романа или рассказа как бы делит повествование на две части: в одной он обращается к читателю, беседует с ним, в другой говорит о событиях прошлого, уже не связанных с настоящим. В первом случае используется passato prossimo, во втором - passato remoto"  (Ю. А. Кардулин, Т. З Черданцева "Основной курс итальянского языка")

Что в этом сложного и "забивающего голову"?

[Alexandra A]

Да ещё и подробно объясняется в каких случаях их употреблять (то есть забивают голову изучающему).

"Passato remoto обозначает действие, совершившееся в достаточно отдаленном от момента речи прошлом, которое не связано непосредственно с тем, что происходит в момент речи. Passato remoto обычно употребляется в письменной речи, литературе, публицистике. Passato prossimo и passato remoto несовместимы в одном абзаце. Однако они могут употребляться в пределах одного текста. Это бывает, когда автор романа или рассказа как бы делит повествование на две части: в одной он обращается к читателю, беседует с ним, в другой говорит о событиях прошлого, уже не связанных с настоящим. В первом случае используется passato prossimo, во втором - passato remoto"  (Ю. А. Кардулин, Т. З Черданцева "Основной курс итальянского языка")

Что в этом сложного и "забивающего голову"?

Если не иметь понятия об аористе (претерите) и и том что такое вообще перфект романских языках - думаю понять это объяснение будет трудно.

[Damaskin]

Если не иметь понятия об аористе (претерите) и и том что такое вообще перфект романских языках - думаю понять это объяснение будет трудно.

Как раз изложено все по делу (без излишних терминов типа "аорист" и "претерит"). Понятно, что это время обозначает действие в прошлом и употребляется только в письменных текстах. К тому же в предыдущем абзаце учебника объясняется, что такое passato prossimo.
То есть человек, встретив в тексте глагол в форме passato remoto, не будет недоумевать, что это за странная форма. И при этом ему будет ясно, что в речи это время употреблять не нужно.

[Neeraj]

Если не иметь понятия об аористе (претерите) и и том что такое вообще перфект романских языках - думаю понять это объяснение будет трудно.

Как раз изложено все по делу (без излишних терминов типа "аорист" и "претерит"). Понятно, что это время обозначает действие в прошлом и употребляется только в письменных текстах. К тому же в предыдущем абзаце учебника объясняется, что такое passato prossimo.
То есть человек, встретив в тексте глагол в форме passato remoto, не будет недоумевать, что это за странная форма. И при этом ему будет ясно, что в речи это время употреблять не нужно.

Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.

[Damaskin]

Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.

При чем здесь диалекты? Речь идет о литературном языке. Диалектные тонкости вряд ли вообще должны освещаться в начальном учебнике.

[Alexandra A]

Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.

При чем здесь диалекты? Речь идет о литературном языке. Диалектные тонкости вряд ли вообще должны освещаться в начальном учебнике.

Когда читаешь статьи по археологии по-итальянски...

Я не являюсь специалистом в итальянских диалектах. Но уверена что хоть какие-то диалектные черты могут "выступать" в тексте, в зависимости от того кто автор. (Естественно - орфография при этом остаётся литературная, все слова теоретически можно посмотреть в словаре.) Возможно - то же употребление времён...

Кстати - в любом тексте по археологии passato remoto - это очень часто встречающаяся форма . Говорю потому что мне иногда приходится из-за этого смотреть в справочник спряжение глаголов. Ведь passato remoto как раз - это одна из тех форм которая может сильно отличаться от настоящего времени у глаголов 2 и 3 спряжения.

[Alexandra A]

В валлийском вон тоже орфографию используют литературную (почти совпадающую с 19 веком) - а диалектные черты в тексте могут быть...

[Damaskin]

Когда читаешь статьи по археологии по-итальянски...

Я не являюсь специалистом в итальянских диалектах. Но уверена что хоть какие-то диалектные черты могут "выступать" в тексте, в зависимости от того кто автор. (Естественно - орфография при этом остаётся литературная, все слова теоретически можно посмотреть в словаре.) Возможно - то же употребление времён...

Кстати - в любом тексте по археологии passato remoto - это очень часто встречающаяся форма . Говорю потому что мне иногда приходится из-за этого смотреть в справочник спряжение глаголов. Ведь passato remoto как раз - это одна из тех форм которая может сильно отличаться от настоящего времени у глаголов 2 и 3 спряжения.

В статьях по археологии, то есть в очень книжном языке, употребление passato remoto закономерно и его никак нельзя считать диалектной чертой. И ваши слова только подтверждают необходимость объяснять это время в начальных учебниках итальянского.

[Damaskin]

В валлийском вон тоже орфографию используют литературную (почти совпадающую с 19 веком) - а диалектные черты в тексте могут быть...

Валлийский язык - отдельная история. Сравнивать его с итальянским некорректно.

[Alexandra A]

В итальянском сослагательное наклонение - очень красивая и простая вещь.

Я если вижу в тексте сослагательное наклонение - пытаюсь объяснить его употребление в данном случае. Обычно мне кажется что я понимаю причину употребление в данном конкретном случае.

Например, после

sembra che...

[Neeraj]

Вообще-то всё не так просто - в некоторых итальянских диалектах в разговорной речи употребляется именно passato remoto,что отражается в текстах - даже написанных в целом на литературном итальянском.

При чем здесь диалекты? Речь идет о литературном языке. Диалектные тонкости вряд ли вообще должны освещаться в начальном учебнике.

Достаточно упомянуть об этом,даже если это начальный учебник - а то начинаешь читать что-нибудь о Южной Италии - вроде бы нормальный итальянский язык,только в диалогах сплошь passato remoto и - ни одного passato prossimo...( кстати,учебник Карулина и ...в целом неплохой учебник,но в нём отсутствуют некоторые сведения как по фонетике,так и по грамматики).

[Damaskin]

Достаточно упомянуть об этом,даже если это начальный учебник - а то начинаешь читать что-нибудь о Южной Италии - вроде бы нормальный итальянский язык,только в диалогах сплошь passato remoto и - ни одного passato prossimo...(

С точки зрения понимания текста это проблем вызывать не должно (passato remoto знать надо по-любому). Разве что вопрос возникнет - почему они в разговорной речи употребляют passato remoto. Но чтение художественной литературы с диалогами на южных диалектах - это не начальный уровень.

[Damaskin]

кстати,учебник Карулина и ...в целом неплохой учебник,но в нём отсутствуют некоторые сведения как по фонетике,так и по грамматики).

В начальном учебнике и не стоит размещать всю информацию по фонетике и грамматике. Это только затрудняет процесс изучения.
Впрочем, по структуре и стилю изложения мне этот учебник не особо нравится. Скучноват.

[Neeraj]

В начальном учебнике и не стоит размещать всю информацию по фонетике и грамматике. Это только затрудняет процесс изучения.

Не согласен - если только это не самоучитель или учебник для непрофильных специалистов... но когда учебник предназначен для филологов,для которых итальянский язык является их специализацией ( насколько я помню,данный учебник именно такой ) - информация должна быть с самого начала как можно более полной...

[Damaskin]

Не согласен - если только это не самоучитель или учебник для непрофильных специалистов... но когда учебник предназначен для филологов,для которых итальянский язык является их специализацией ( насколько я помню,данный учебник именно такой ) - информация должна быть с самого начала как можно более полной...

Нет. В начальном учебнике в принципе нельзя охватить всю грамматику.

[Neeraj]

Не согласен - если только это не самоучитель или учебник для непрофильных специалистов... но когда учебник предназначен для филологов,для которых итальянский язык является их специализацией ( насколько я помню,данный учебник именно такой ) - информация должна быть с самого начала как можно более полной...

Нет. В начальном учебнике в принципе нельзя охватить всю грамматику.

С этой точки зрения,все наши нынешние учебники итальянского являются начальными...Я сам 20 лет с лишним назад начинал самостоятельно изучать итальянский по потрепанному уже в те времена учебнику ( даже и автора не помню) - так вот те сведения и по произношению,и по грамматике,которые там были,я больше потом в наших учебниках не встречал...