Лингвофорум

Цитата: BormoGlott от января 16, 2019, 22:55
Вы чё женщину пугаете? как волосы попадут на спираль, если от туда идёт поток воздуха?

Да, это маловероятно. Но мало ли. Лучше всё-таки остерегаться заземлённых проводников на всякий случай.

Цитата: BormoGlott от января 16, 2019, 22:55
Даже если и попадут, то тут же вода превратится в пар, а он электроток не проводит.

Не мгновенно. Да и у большинства фенов есть режимы без нагрева (а вот отсутствия напряжения на спиралях при этом никто не гарантирует).

Цитата: Awwal12 от января 16, 2019, 19:59
Дык ныряние за включенным в сеть гаджетом именно 12-вольтовым напряжением вас и убьет. С биологической точки зрения его более чем достаточно - важны величины тока.

12 вольт не даст опасной для человека плотности тока скорее всего.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2019, 22:59
Мнэ. А ничего, что через сердечник трансформатора вообще ни один электрон не проходит?..

Какого трансформатора-то? Если бы там был классический трансформатор, через который ни один электрон не проходит, так вообще бы никаких этих жертв не было.

Цитата: BormoGlott от января 16, 2019, 23:00
Вообще не понимаю, как трансформатор может защитить от поражения электрическим током.

Никогда не слышали словосочетание "гальваническая развязка", "трансформатор гальванической развязки"?
Ну вот именно так, как сказано выше: через него ток (утечки) не проходит. Ток фазного провода обязан быть равным обратному току рабочего нуля, итого даже если где-то утечка, ток утечки нулевой (не считая каких-то совсем ничтожных копеек ёмкостного тока за счёт ёмкости отдельных частей этого отдельного контура). Другой вопрос, что зато утечка при такой схеме останется необнаруженной никакими УЗО, и если потом возникнет утечка в другой точке, можно между ними (этими разными точками утечки) словить разность потенциалов. Но пока телефонный зарядник исправен, это вряд ли актуально.

Цитата: Toman от января 16, 2019, 23:17
Никогда не слышали словосочетание "гальваническая развязка", "трансформатор гальванической развязки"?

ток-то переменный, поэтому потенциал между землёй и вторичной обмоткой всё равно будет возникать.

Цитата: BormoGlott от января 16, 2019, 23:32
ток-то переменный, поэтому потенциал между землёй и вторичной обмоткой всё равно будет возникать.

Разность потенциалов задана между концами обмотки. При чём тут земля, если её к этой обмотке не подключать? Контур в норме вообще не соединён с землёй, там может быть хоть десяток киловольт (постоянных) относительно земли - ну, при первом прикосновении человека дёрнет этой статикой - если это только локальный трансформатор и розетка, то не сильно дёрнет. Телефон и прочая электроника, правда, может сгореть от этого удара при подключении - ну так это называется ССЗБ. Нефиг иметь дурную и опасную для пользователей привычку гнать фазное напряжение внутрь низковольтных устройств.
На прошлом месте работы меня по зиме вообще каждый день раз по 10-20 било статическим электричеством от каждого железного стола/шкафа/термостата/центрифуги/водопроводного крана и т.д. Если бы я там тогда втыкал в розетку смартфон с зарядником - вполне возможно, что он бы и сгорел в какой-то раз от такого удара. Правда, у меня тогда не было смартфона с сенсорным экраном и/или металлическими деталями корпуса, а пластиковые корпус и клавиатура кнопочников, наверное, обычно не пробиваются той статикой, которую я там на себе натирал набирал.

Позвольте, но у вас при падении подключенного гаджета в ванну он в первую очередь должен замыкаться накоротко. Откуда там может взяться значимое утекание тока куда-то ещё? Потенциал трубы ниже потенциала минусовой клеммы? 

Цитата: Awwal12 от января 17, 2019, 00:27
Позвольте, но у вас при падении подключенного гаджета в ванну он в первую очередь должен замыкаться накоротко.

Там слишком разбавленная вода и слишком маленькие напряжения, чтобы замыкать что-то накоротко. Убивают телефон сравнительно небольшие левые токи, которые на настоящее КЗ никак не тянут. Впрочем, это в данном случае вообще не важно, есть КЗ в цепи низкого напряжения или нет. С точки зрения электробезопасности нас интересует только цепь высокого (сетевого) напряжения.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2019, 00:27
Откуда там может взяться значимое утекание тока куда-то ещё? Потенциал трубы ниже потенциала минусовой клеммы? 

В ванну, можно считать, упал тупо один из двух сетевых проводов. Или рабочий ноль, или фаза - ибо в наших розетках и вилках они никак физически не различаются, можно воткнуть и так, и так. Как повезёт - типа русской рулетки 1:1. (Впрочем, на рабочем нуле тоже порой может быть несколько десятков вольт). Вот с фазного напряжения (или вот такого сильно ненулевого нуля) и утекает. Или (если там вдруг реализовано полноценное двухполупериодное выпрямление) попеременно подключаемые фаза и ноль. Что при этом происходит в низковольтной цепи - уже никого, в общем, не волнует. Зато в заряднике сэкономлено на трансформаторе.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 03:24
В ванну, можно считать, упал тупо один из двух сетевых проводов

Разве не оба?
Извиняюсь, я совсем не разбираюсь в вопросе.

Всем, кто писал выше про 12 и 5 вольт. Такие напряжения в ванне человека убить не могут.

Единственный способ убить таким напряжением - это разрезать руки и в каждую воткнуть по электроду и пустить в электроды ток.

Насчёт УЗО. Современные стиралки имеют очень сложную электронную начинку, конденсаторные фильтры на входе и пр. Так вот совершенно сухая новая стиралка сразу выбивает УЗО на 30мА.
В Краснодаре в новых домах все первым делом выкидывают УЗО нафиг, потому что оно не помогает, а только вредит.

Раньше, когда ванны были чугунные, каждый считал своим долгом ванну заземлить, там даже ухо было приварено для заземляющего провода.
Никогда ни в коем случае не землите ванны!!! Если взяться за стиралку, у которой есть небольшая утечка на корпус и ванну одновременно, то это уже почти 100% труп.

Вчера лазил на сайте Антика и нашел там книжку, рассматривающую тело человека с электрической точки зрения. В частности, изображала его в виде системы сопротивлений.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
Всем, кто писал выше про 12 и 5 вольт. Такие напряжения в ванне человека убить не могут.

Единственный способ убить таким напряжением - это разрезать руки и в каждую воткнуть по электроду и пустить в электроды ток.

а) 12 вольт может. А со слабым сердцем или нервной системой - и меньшее напряжение может.

б) что там внутри телефона/зарядного при выходе из строя произойдёт - Бог весть. Хлопнет конденсатор, коротнёт ноги на микросхеме, и - здравствуй 220 вместо 5 вольт.

Так что неча тут людей успокаивать им во вред.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 00:08
Разность потенциалов задана между концами обмотки. При чём тут земля, если её к этой обмотке не подключать? Контур в норме вообще не соединён с землёй, там может быть хоть десяток киловольт (постоянных) относительно земли

У вас есть объяснение, как через тело погруженное в воду мог пройти эл.ток, а не пошел по короткому пути от положительного конца шлейфа зарядного устройства к отрицательному выводу.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
Всем, кто писал выше про 12 и 5 вольт. Такие напряжения в ванне человека убить не могут.

как уже здесь неоднократно писали, убивает не напряжение, а ток, не вольты, а милиамперы. Сухая кожа — плохой проводник, поэтому низкие напряжения порядка 12 В не возбуждают ток, поражающей силы. А влажная кожа очень хорошо проводит ток, поэтому даже при небольшом 5В напряжении через тело может пройти весьма сильный ток.
Но есть ещё один фактор, который играет решающую роль. Дело в том, что все современные зарядные устройства импульсные, т.е. по сути выдают не постоянное напряжение, а импульсное, которое по своим свойствам аналогично переменному, т.е. легко проходит через диэлектрик (например, прокладку конденсатора). Причем чем выше частота, тем меньше сопротивление, а импульсные зарядники работают на очень высокой частоте. Всё это,влажная кожа,  высокая частота тока, его хорошая проникающая способность может запросто привести к летальному исходу.

Ну, импульсное напряжение не аналогично переменному, т.к. направление тока не меняется.
ВЧ импульсное сглаживается на раз. Но если даже если в проводе импульсный ток 5В частотой 20-100 кГц, то при подключении аккумулятора все импульсы сглаживаются начисто, остаётся идеально ровных 3,7 - 4,2 В, а поверх него малюсенькие всплески напряжения. Можете осциллографом посмотреть, кто не верит.
Скорее всего причина этих ЧП - отсутствует или неполная гальваническая развязка. Например через конденсаторы в обратных связях между высокой и низкой стороной БП.

Недавно чинил БП для ноута Asus. Купили в Москве взамен поломанного. Снаружи маркировка, логотипы, всё классно. Внутри примитивнейшая схема преобразователя даже без стабилизации, тонкая алюминиевая полоска в качестве радиатора, а к ней для тяжести герметиком приклеен кусок зубила!
Думаю в зарядных для сотовых дела обстоят не лучше. Вряд ли там оптопары на обратных связях стоят.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 11:35
Недавно чинил БП для ноута Asus. Купили в Москве взамен поломанного. Снаружи маркировка, логотипы, всё классно. Внутри примитивнейшая схема преобразователя даже без стабилизации, тонкая алюминиевая полоска в качестве радиатора, а к ней для тяжести герметиком приклеен кусок зубила!
Думаю в зарядных для сотовых дела обстоят не лучше. Вряд ли там оптопары на обратных связях стоят.

Всегда подозревал, что Asus плохая фирма. Ну а чего ждать от китайцев-то.

Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 05:29
Разве не оба?
Извиняюсь, я совсем не разбираюсь в вопросе.

Если исходить из предположения о максимальном охренении разработчиков в деле предельной экономии, полностью забивая на электробезопасность - то там должен быть один из проводов, идущий прямо из розетки. Но есть и немножечко более приличный вариант с двухполупериодным выпрямлением - тогда, видимо, на "сквозной" провод должно попадать напряжение по очереди с нуля и с фазы. Я тоже не разбираюсь в вопросе, но просто других вариантов схемы не приходит в голову на тему "как они ухитряются это (зарядники-убийцы) делать".

...Где-то с год или два назад я как-то посмотрел схему неких классических блоков питания компов-десктопов, и долго не мог поверить, что схема нарисована правильно, без ошибки. Потому что глядя на неё, было ясно, что при работе такого блока питания на наших европейских 220 В на корпусе компьютера будет примерно половина этого напряжения (т.е. примерно средняя точка между нулём и фазой), что смертельно опасно, и так быть не может, думал я. Но потом оказалось, что нет, может, и именно так, внезапно, и есть. В отличие от всякого нормального электрооборудования на компах с такими блоками питания действительно 110 В относительно земли при работе на европейском напряжении (а на американском - вроде бы нормально - такой вот "подарочек" американских разработчиков, что ли). После этого уже как-то неудивительно и фазное напряжение прямо в телефон пустить. Американцы такие американцы - помешанные на безопасности в одних областях и одновременно лихо нарушающие все требования ТБ в других.

Впрочем, может быть, штатно гальваническая развязка там (в телефонных зарядниках) какая-то всё-таки предусмотрена, но подводит изоляция?

Цитата: BormoGlott от января 17, 2019, 08:54
У вас есть объяснение, как через тело погруженное в воду мог пройти эл.ток, а не пошел по короткому пути от положительного конца шлейфа зарядного устройства к отрицательному выводу.

Это я бы как раз у вас должен был бы спросить, как вы себе представляете удар человека током по такой цепи, замкнутой внутри телефона с зарядником (или из выскочившего из телефона малюсенького разъёма, у которого один из контактов вообще внутри и почти нереально дотронуться) - поскольку это вы рассказываете про то, как зарядник будто бы импульсным током по этой цепи бьёт.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 12:17
как вы себе представляете удар человека током по такой цепи

Ну это очень умный ход, отвечать вопросом на вопрос.
Ванна с водой обладает некоей емкостью, при зарядке этой емкости и при её разрядке протекает ток — явление сходное с разрядом электростатического заряда накопленного, к примеру, при хождении по ковру при прикосновении к водопроводному крану. А в рассматриваемом случае, при попадании провода зарядного устройства в ванну, этот процесс заряда-разряда происходит несколько тысяч раз секунду.

Цитата: Easyskanker от января 17, 2019, 11:45
Всегда подозревал, что Asus плохая фирма. Ну а чего ждать от китайцев-то.

Думаю не асус виноват, а те, кто подделывает их логотипы.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
В Краснодаре в новых домах все первым делом выкидывают УЗО нафиг, потому что оно не помогает, а только вредит.

...Ну я бы уже сказал... ну как бы покультурнее, чтоб не слишком обидеть... Ну, ССЗБ. Выкидывать-то, очевидно, надо не УЗО, а неисправное (в т.ч., да, неисправное прям с завода по причине идиотизма разработчиков) электрооборудование.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
Насчёт УЗО. Современные стиралки имеют очень сложную электронную начинку, конденсаторные фильтры на входе и пр. Так вот совершенно сухая новая стиралка сразу выбивает УЗО на 30мА.

Так разработчиков и производителей-идиотов надо бить по кошельку. Сложная электронная начинка - это ни разу не оправдание идиотизма в построении схем, такого, как подключение здоровенных конденсаторов или ещё чего-нибудь между силовой цепью и корпусом/землёй, или вообще, как у вышеописанных компов, подача напряжения на корпус - я уж не знаю, что именно из этого отчебучивают производители стиральных машин. Пока народ будет брать этот трэш, они его и будут гнать.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
Раньше, когда ванны были чугунные

Я вам открою секрет, они и сейчас обычно чугунные. Просто сейчас появились ещё и другие варианты для особых эксцентричных людей, которые не боятся взбесить соседей шумом.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
каждый считал своим долгом ванну заземлить, там даже ухо было приварено для заземляющего провода

И это вообще-то правильно, потому что это единственный вариант обеспечить электробезопасность (только при условии, что туда же соединены/заземлены и водопроводные краны с трубами). Без такого соединения всегда есть риск получить удар током от водопроводных кранов, если вдруг кто-то выведет из строя/разомкнёт общедомовую систему уравнивания потенциалов или перережет водопроводный стояк (напр. врежет в металлический стояк пластиковый отрезок). Но да, заземлить ванну, не соединив её при этом со всеми кранами/трубами/полотенцесушителем и в т.ч. стиралкой, если таковая стоит в ванной - это опаснее, чем не заземлять вовсе.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
Никогда ни в коем случае не землите ванны!!! Если взяться за стиралку, у которой есть небольшая утечка на корпус и ванну одновременно, то это уже почти 100% труп.

Защитное заземление электрооборудования? Не, не слышал! Ясное дело, корпус стиралки-то тоже должен быть заземлён. Ах, все это заземление отключают, патамушта УЗО выбивает? Тогда ССЗБ. Надеяться на то, что через водопроводные или канализационные трубы долбанёт, авось, не так сильно, как через полноценное заземление... 

Цитата: Toman от января 16, 2019, 22:29
Не, ну, кстати, вообще вариант - через трансформатор гальванической развязки. Стационарный, который точно в воду не упадёт и вообще не в самой ванной находится. ...
...
Только две проблемы: такой мощный трансформатор довольно дорого будет стоить, и, главное, он будет всё время гудеть.

У меня в квартире через трансформатор,  это сами строители сделали, я думал во всех (относительно) новых домах так делают ...
Дому 20 лет.

Когда свет в ванной включаешь, подается напряжение и на розетку. И гудит, собственно, только когда свет включаешь. Негромко, где-то внутри стены между ванной и коридором.

Правда, эта чудесная схема нарушена уже дважды: подводкой питания для стиральной машины и для водонагревателя... 
Водонагреватель 7.5 кВт. ...мда...

Цитата: Toman от января 17, 2019, 12:06...Где-то с год или два назад я как-то посмотрел схему неких классических блоков питания компов-десктопов, и долго не мог поверить, что схема нарисована правильно, без ошибки. Потому что глядя на неё, было ясно, что при работе такого блока питания на наших европейских 220 В на корпусе компьютера будет примерно половина этого напряжения (т.е. примерно средняя точка между нулём и фазой), что смертельно опасно, и так быть не может, думал я. Но потом оказалось, что нет, может, и именно так, внезапно, и есть. В отличие от всякого нормального электрооборудования на компах с такими блоками питания действительно 110 В относительно земли при работе на европейском напряжении (а на американском - вроде бы нормально - такой вот "подарочек" американских разработчиков, что ли). После этого уже как-то неудивительно и фазное напряжение прямо в телефон пустить. Американцы такие американцы - помешанные на безопасности в одних областях и одновременно лихо нарушающие все требования ТБ в других.

Да, если коснуться одной рукой клавиатуры, а другой -- батареи отопления, то пробивает неслабо. Но видимо благодаря тому, что клавиатура всё-таки пластмассовая -- не убивает.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 12:44
Защитное заземление электрооборудования? Не, не слышал! Ясное дело, корпус стиралки-то тоже должен быть заземлён. Ах, все это заземление отключают, патамушта УЗО выбивает? Тогда ССЗБ. Надеяться на то, что через водопроводные или канализационные трубы долбанёт, авось, не так сильно, как через полноценное заземление... 

А в курсе, что далеко не все дома имеют заземленные розетки, а из всего заземления - чугунная канализация и водопровод? Некоторые и на батарею заземляют..

Цитата: piton от января 17, 2019, 14:04
чугунная канализация и водопровод? Некоторые и на батарею заземляют..

У меня всё из пластика.

Цитата: BormoGlott от января 17, 2019, 15:12
У меня всё из пластика.

А у меня составная.

Кстати, УЗО полезно и без наличия заземления. Не предотвратит удар, но хоть отключит, если попадешь на пробой корпуса.

Цитата: Хромис Красавец от января 17, 2019, 06:44
Всем, кто писал выше про 12 и 5 вольт. Такие напряжения в ванне человека убить не могут.

Единственный способ убить таким напряжением - это разрезать руки и в каждую воткнуть по электроду и пустить в электроды ток.

Вы это родителям погибших скажите. Только после этого проживете недолго даже без 5 вольт.