Magyar nyelv - Венгерский язык

[Imre]

Ez a targy, a magyar nelvet megtanulása, érdekes már önállbóan, ha megtanulatok őt, ha szeretitek ezt nelvet es országa azzal csodálatos ókori fővárossal.
   Tanulom ezt a nelvet önállón egy évig körül. Nálám egy tanév könyvet van Szíurol, harmadiken kiadó. Több szerencse szótárokkal: - megváltottam kettő nadyok, de újatlan. Újt szótárokot nem megtalálom. Esetleg valaki tud hol lehet kapni újokot valahol Ukranban?
   Miért tanulom ezt a nelvet? Egyserűen ő nagyon tetszik nekem. Ő es az ország.
   Fogok örülök mindegyiket javítások szóvakamban.
   Viszlát!

Dryu, megállapogom veled. Akarom kijavítani egyet tévedésat. Helyesen Szíutol.
   Én es maga nem megvenni újok szótárok, veszek csak voltak használatban.

[Твид]

Возьмите любой учебник по японскому, и Вы узнаете, что что ромадзи используется только для обучения иностранцев. Ни одного текста в Японии (художественного или публицистического) на ромадзи Вы не увидите - это я Вам как человек, побывавший в Японии говорю. Вот что значит невнимательно читать учебник - как Вы сами недавно сетовали в вопролсе про венгерские женские имена.

Ув.Алекс! Тут уже не об учебниках речь - Вы, дорогой мой, и посты невнимательно читаете. Я ни единого слова не сказал о том, как используется Ромадзи. Вы же сами приводите мою цитату. Я писал только о том, что она - одна из официальных азбук. И все. А больше ничего и не надо. Потому, что как бы она ни использовалась (кстати, "только" для обучения - это очень немало, поверьте, хотя, в действительности ее функции намного шире) - это ОНА, а не кириллица.
Между прочим, в Японии ей уделяется огромное внимание - практически она служит мостиком ко всему цивилизованному миру. И почему только иностранцы? Все японцы учат Ромадзи. Более того, их две, и споры вокруг них не утихают. Так что, она прочно занимает свое (очень важное) место в японском языке (да и не только в нем).
И для того, чтобы понять это, совершенно необязательно посещать Японию.  Я, например, никогда там не был (к сожалению), но думаю, что японский знаю лучше Вас (даже на той  стадии обучения, на которой нахожусь). Мне, голубчик, невнимательно учебники читать нельзя - я  документы перевожу.                                                                                  Кстати, Вы когда-нибудь в словарь, скажем, Японско-Русский, заглядывали. Нет? Это правильно. Вам бы там не понравилось. Одна эта ромадзя дурная и ни одной веди с глаголем. Одно слово - самураи  
 А многочисленные японские названия, все эти тошибы с мицубишами, они, по-вашему, какой азбукой пропечатаны для всего мира, включая, между прочим, и Россию с Болгарией? И ничего, последние ее читают, как миленькие. Так что, не только для обучения, далеко не только.
И последнее. Я думаю, на всей Земле нет ни одного человека, который не мог бы написать хотя бы свое имя ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. В любой стране мира эти (!!) буквы - знаки, понятные каждому. Даже без английского, в крайнем случае, можно обойтись, если можешь НАПИСАТЬ адрес, имя и т.д.[/b]

[KV]

Я думаю, на всей Земле нет ни одного человека, который не мог бы написать хотя бы свое имя ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. В любой стране мира эти (!!) буквы - знаки, понятные каждому. Даже без английского, в крайнем случае, можно обойтись, если можешь НАПИСАТЬ адрес, имя и т.д.

Добро пожаловать в Россию. Только заранее закажите убедительное для Вас число человек, я Вам без труда организую знакомство. Преимущественно с жителями сельской местности, конечно, но и в городах я без труда найду людей, которые до сих пор считают "иностранные буквы" абракадаброй и не имеют ни малейшего представления о том, как пишется в латинице их имя или адрес. Им это просто не нужно, они с утра до ночи пашут грузчиками, в лучшем случае - продавцами, спасибо, что хоть по-русски читают без особого напряжения, но и этим умением пользуются не то чтобы очень часто. Думаю, такие люди есть в любой стране. Разве что в Израиле их нет

[RawonaM]

Разве что в Израиле их нет

Не с моих ли слов у Вас сложилось такое "отвратительное" впечатление об Израиле?
Есть. Вы забываете, что тут около миллиона бывших граждан СССР, а из них многие не знают латиницы, это точно. Насчет коренного населения, думаю Вы правы, таких нет, так как это бывшая британская колония, а в настоящем... ну Вы знаете какие отношения между Израилем и Буржуазией, так что английский язык тут на первом плане, даже важнее государственного арабского.

[Пока что гость]

Алексу:

А как же та цитат в кавычечках?...

Ах та... Пардон!!! Но вы б тогда обозначили что это Услар...
Все же форум преимущественно лингвистический, а не телепатический

Ну да, была только фраза про Союз с таким  :_1_08 .

Перечитайте ее еще раз. О прогрессивности/регрессивности речи не было. Речь была об ура-патриотизме и нашей-самой-прогрессивной-прогрессивности так распространенных в "совке". Надеюсь, до защиты/критики СССР мы не дойдем...

А потом, я не понимаю, почему надо оставлять в покое что-то, укоренившееся исторически

Без нападок, просто как пример: А вы попробуйте по-японски на деванагари написать, на санскрите - арабским письмом и, наконец, по-арабски каной (на ваш вкус), а затем дать кому-то почитать. И посмотрите на реакцию... И еще желательно сделать удивленное лицо, мол а что тут такого?

тем более непонятен мне термин латинизированные языки

Алекс, не лукавьте. Твид на непогрешимость не претендовал, а что под этим термином подразумевались языки с латинской графикой - очевидно.

Какая была культурная связь между киргизами с римлянами   и русскими, что им перевели письменность сначала на латиницу, а потом на кириллицу? Или какое культурное родство было у турков (времен крушения Османской империи) с теми же латинянами, с которыми они воевали 500 лет  :_3_05  , что они отбросили арабику? Наоборот, это был именно политический шаг, приведший к серьезным культурологическим сдвигам в турецком обществе  :_3_05 .[/b]

Ну вот вам... Я разве сказал, что имеется в виду культурное родство любых двух языков со сходной письменностью? Я сказал про культурологический аспект вопроса: ориентацию на ту или иную культуру, традицию, религию в конце концов. И примеров тут - пруд пруди... А политика - да, есть, но это отнюдь не краеугольный камень. Если вы отбросите столь любимые вами два примера: СССР и Турцию (ну Турция еще куда не шло, а СССР - это просто страна политической паранойи - это личное мнение), то столкнетесь с проблемой аргументации. А вот, скажем, указать на религиозные причины (как это в исламском мире), или на заимствование культуры (римляне -> Европа) труда не составит...

Эта точка зрения насколько я знаю (поправьте меня   ), закрыта после работ Старостина.

Не совсем понимаю...
Где вы у меня видели утверждение о родстве северокавказских с картвельскими? Думаю, не стоит делать выводов без посылок к ним. Речь шла о, скажем так, не совсем корректности вашего высказывания о том, что между грузинским и абхазским нет ничего общего.

Вся уникальность картвельских языков (эргативность, консонантный строй, глагольная парадигма) объясняется изменениями из общеностратического состояния (см. Гамкрелидзе/Иванов или Иллич-Свитыч). В армянском и английском, кстати, тоже рода нет. Ну а общие корни... сами понимаете.

Еще раз повторюсь, типологическое родство, а не генетическое! И как раз эти общие признаки и говорят об обширных исторических связях и взаимовлиянии данных языков.



Твиду:

Насчет "ни одного на Земле" - это вы хватили, пожалуй. Скажем, если поехать на Андаманские острова, или в глухую китайскую провинцию, результат будет один и тот же. Китайцы из их китайской глуши в лучшем случае видели только свои родные иероглифы, а андаманцы вообще бесписьменны...



Всем:

Господа, давайте все же вспомним, что большинство из нас ушло несколько вперед в своем интеллектуальном развитии по сравнению с теми же андаманцами , поэтому можно бы мыслить и категориями отличными от один/два/много. Все же есть количественные числительные. И, что не говори, а мир латиницы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше мира кириллицы. Кириллицей пишут порядка 200 миллионов человек, а латиницей пользуются не менее миллиарда (лично пересчитал, так что это не фантазии), так что по-своему правы все...

Лично мое мнение: мне так же дико видеть венгерские надписи латиницей, как и русские кириллицей - не та культурная среда. Аналогично, например, насчет деванагари - мне проще было выучить эти знаки, чем приспособиться к ИТРАНСу. Так что, с вашего позволения, от дальнейшей дискуссии воздержусь - по-моему, тема себя исчерпала.

[Алекс]

Закрываем тему, думаю, можно передвигать.

Спасибо большое всем   за высказанные точки зрения.
Да, и ПокаЧтоГость - зарегистрируйтесь , хочется обращаться по имени к уважаемому собеседнику  :_1_07

[Твид]

А поскольку остались некоторые недосказанности, тему завершу (?) еще одним постом.

1) Откровенно говоря, удивлен, что мои слова о "ни одном человеке" были поняты так буквально. По-моему, каждому должно было быть понятно (а языковедам - в первую очередь), что это такой оборот речи (гипербола, по-моему, его название). Ведь, когда мы обычно говорим "все знают, что...", понятно, что мы не имеем ввиду именно всех в буквальном смысле.

2) Нельзя рассматривать азбуки в отрыве от конкретных языков - они суть их неотъемлемая часть. Почему латиница в мире впереди кириллицы? Да потому, что она является основой четырех главных языков - английского, французского, немецкого и испанского. И первый, конечно, - язык № 1 в мире.
    "Без английского сейчас никуда" - эта фраза звучит на всех языках. А вот "без русского" я, что-то не слышал. А почему? А потому, что это право - называться главным (или международным, или еще как-нибудь - это неважно) -  надо заслужить. И не балетом с ракетами, а высокими технологиями и массовой культурой. Как сделали это США и Англия. Вот эти три кита, на которых все построено - компьютеры, шоу-бизнес, Голливуд. Киты эти поглотили буквально все континенты. Ну, и, конечно, интерес к англоязычному миру существует еще просто из-за их мощи, уровня жизни и разрешенной иммиграции. И с формой буковок тут нет никакой связи. Если бы инглиш "сидел" на кириллице, она бы все заполонила, поверьте.
А что Россия? К ней относятся, как к заразному больному - жалеют, сочувствуют, но держатся с опаской в отдалении (еще подхватишь дрянь какую-нибудь). Так что, нескоро, очень нескоро наступит золотой век для кириллицы.

3) Вы, Алекс, решили, что никакой депутатской неприкосновенности для языков на латинской основе (если Вам так больше нравится) не признаете? Хорошо. Но почему Вы решили, что русский язык является неприкасаемым? А я, вот, решил прикоснуться. Мы тут, как раз, о японском говорили. Давайте эту кириллицу заменим на японские слоговые азбуки, на хирагану, хотя бы. А что? Нормально получится, намного лучше, чем у Вас с венгерским. Правда, нет "Л", но, ничего, не беда, потом придумаем что-нибудь. Зато, как другие  слова здорово складываются на хирагане:

 ころヴぁ　-  "корова"      かぷすた　- "капуста", а также

　つうぇえづ　- Твид          らをなむ    - Равонам　

Ну, и для чего нам кириллица, ежели разобраться?　　　　　　　　　　

[Пока что гость]

Твид, ну не стоило так серьезно реагировать - я не наезжал, а так - для равновесия.

А с хираганой - это славно! Вот вам как вариант те же слова на деванагари (правда, пару знаков нужно бы в лигатуры превратить, ну да ладно): कोरोव, कपुसत, सिवद्, रवोनम् (रवोनं)।

[Алекс]

Нельзя рассматривать азбуки в отрыве от конкретных языков - они суть их неотъемлемая часть.

Можно и нужно. Какую неотъемлимую часть языка составляет система закорючек? Какую неотъемлимую часть венгерского языка составляет латинский алфавит?

Многие языки неоднократно меняли свой алфавит, но они не меняли при этом своей грамматики. Возьмите уйгурский: орхонские руны > уйгурское письмо > арабика > кириллица (в СССР, Казахстане) + латиница (туркофилы в Уйгуристане). И какой из этих алфавитов является неотъемлимой частью уйгурского языка? Да не один. Потому что алфавит это одно, а язык это другое. Так что не надо путать мух с котлетами, как говорит наш президент. Вступит завтра Україна в НАТО и будет послезавтра Ukrajina. А Вы говорите язык... И причем тут будет уже ukrajins'ka mova? Да не при чем. Прагматичнее надо быть.

А что Россия? К ней относятся, как к заразному больному - жалеют, сочувствуют, но держатся с опаской в отдалении (еще подхватишь дрянь какую-нибудь). Так что, нескоро, очень нескоро наступит золотой век для кириллицы.

Не надо выдавать свое мнение за общепринятую аксиому.

Но почему Вы решили, что русский язык является неприкасаемым?

Я вовсе об этом не говорил. Просто алфавитное письмо, что кириллица, что латиница отлично подходят для описания любого языка.

Ну, и для чего нам кириллица, ежели разобраться?

Да и я удивляюсь, чего это Вы им пользуетесь? пишите latinicej, Vas bol'she narodu pojmet, a ne tol'ko sirye i zaraznye bol'nye iz Rossii

[Пока что гость]

Алекс, позволю себе категорически возразить. Впрочем, Твиду также, правда меньше.

Какую неотъемлимую часть языка составляет система закорючек? Какую неотъемлимую часть венгерского языка составляет латинский алфавит?

Я думаю, что письменность действительно составляет неотъемлемую часть языка, т.к. письменность накладывает отпечаток на мышление. Но(!!) данное утверждение считаю справедливым лишь для языков с длительной письменной традицией.

Яркий пример: если попросить русского и японца произнести инверсное слово к слову, скажем, "молоко", то русский скажет "околом", а японец - "коломо". Просто японцы, письменная традиция которых складывалась веками, мыслят послогово, а не позвуково. Аналогичные отпечатки на китайцев и индусов накладывает их письменность.

Ну и конечно же, письменная традиция кириллицы несколько отличаются от традиций письменностей на основе латинского алфавита. Попробуйте учесть все: и религию, и "основной" народ/народы, составляющие как бы ядро данной письменной традиции.

Ведь народ, письменность которого базируется на основе арабского алфавита, не может не чувствовать свою сопричастность мусульманскому миру. Совершенно аналогично, народ, пишущий на основе кириллицы, будет чувствовать себя в определенной мере православо- или славяноцентричным.

Возьмем один из ваших излюбленных примеров - Турцию. Что мы видим? Типично мусульманская страна (надеюсь нет возражений? ) попыталась "въехать в Европу" одним махом. В этот "мах" включили, конечно же, и письменность. И что же мы наблюдаем? В какой-то мере отрыв от своих корней: турки и в Европе чужие, и в мусульманском мире уже не свои.

Резюмируя, думаю, что для языков с длительной письменной традицией письменность, как и язык, откладывает определенный отпечаток на сознание.

Возьмите уйгурский: орхонские руны > уйгурское письмо > арабика > кириллица (в СССР, Казахстане) + латиница (туркофилы в Уйгуристане). И какой из этих алфавитов является неотъемлимой частью уйгурского языка? Да не один.

Алекс, так ведь так оно и есть: вот и скитаются, бедолаги неприкаянные. И китайцам они не нужны, и монголам, и русским...
Потому что нельзя безнаказанно отрываться от корней.

Вступит завтра Україна в НАТО и будет послезавтра Ukrajina. А Вы говорите язык... И причем тут будет уже ukrajins'ka mova? Да не при чем.

Вы не правы. Украинцы весьма трепетно относятся как к языку, так и к алфавиту.

Я видел в дискуссиях мелькало, что вы - армянин. Вот скажите, неужели армянам безразличен их алфавит? Неужели, если перевести армян на кириллицу, ничего не поменяется в сознании? Разве вы можете сказать подобное не кривя душой???


Твиду:

Нельзя рассматривать азбуки в отрыве от конкретных языков - они суть их неотъемлемая часть.

Я думаю это не совсем верно. Думаю, что для языков, получивших свою письменность недавно (скажем, в XX веке), не имеющих длительной письменной традиции вопрос письменности - сугубо культурно-религиозно-политический. Ведь и вправду могут как то, так и другое использовать.

Я не имею в виду, что никакой привязки письменности к народу нет - к языку привязка минимальна.

Хотя, положа руку на сердце, я бы такие языки из дискуссии исключил...

[Твид]

Алексу и Гостю. Вся штука в том ( и я как-то говорил уже об этом), что вы оба пытаетесь рассматривать мои слова с точки зрения лингвистики. Но, ведь, я не лингвист, а переводчик. Поэтому смысл моих выражений отличается от того, который вы в них вкладываете (как в случае с латинизированными языками).
Когда я говорю, что азбуки - это часть языка, я вовсе не имею в виду научный, лингвистический смысл. А только то, что азбука не существует сама по себе, вне языка. И больше ничего.

Алексу. Насчет России это я еще мягко высказался - действительность намного хуже. Россию никто в мире не уважает - вот в чем дело. А бывшие "братья по лагерю" ее еще и ненавидят. Причем, если СССР, хотя бы, боялись, то на РФ полностью плюют с высокой колокольни. И мнение это не мое, а депутатов российской Гос. Думы.

Я пользуюсь кириллицей только потому, что она на сегодняшний день является установленной для русского языка.
Но если завтра введут латиницу, катакану, иероглифы или еще что-нибудь - я перейду на них моментально и без лишних слов. Мое дело - соблюдать правила, а не вводить их. [-X  \/

[Пока что гость]

Алексу и Гостю. Вся штука в том ( и я как-то говорил уже об этом), что вы оба пытаетесь рассматривать мои слова с точки зрения лингвистики.

Ну вот, теперь и меня посчитали!

Твид, если вы не заметили, то я не разделяю точку зрения Алекса, а лишь высказался против применения вашей точки зрения к младописьменным (если я корректно выражаюсь) языкам. Народы - носители таких языков как правило достаточно молодые в плане самосознания, потому никакой существенной культурной традиции связанной с письменностью у них обычно нет.

Когда я говорю, что азбуки - это часть языка, я вовсе не имею в виду научный, лингвистический смысл. А только то, что азбука не существует сама по себе, вне языка

Мне кажется, что более уместно говорить о привязке письменности к народу, как носителю культуры, которую данная письменность обслуживает (несколько упрощенно, но все же). О чем я уже, собственно, высказывался.

[Алекс]

Я видел в дискуссиях мелькало, что вы - армянин. Вот скажите, неужели армянам безразличен их алфавит? Неужели, если перевести армян на кириллицу, ничего не поменяется в сознании? Разве вы можете сказать подобное не кривя душой???

Под языком в нашей дискуссии я подразумевал и подразумеваю только лингвистическую категорию, не связанную ни с какими психосоциологическими или иными пристрастиями носителей языка.

Конечно, армянам будет небезразличен переход с армянского алфавита на какой-либо другой. Но армянскому языку - точно все равно.

Твид писал, что алфавит является неотъемлимой частью языка. А по-моему, алфавит является неотъемлимой частью сознания человека, говорящего на языке, и к языку никакого отношения не имеет

Дополнение про Украину - см. http://www.sovsport.ru/news/default.asp?id=134818

[Yitzik]

Какой флуд!!! Ну что вы все на бедного Алекса набросились! Ну нет никакого субстанциального имманентного зла в кириллице (арабице, ханьцзы етс.)! А политика - дело дрянь. Не пристало серьезным ученым в политике мараться. И еще два примечания:
1) мы с Алексом благополучно пользуемся в общении друг с другом по вопросам, касающимся армянского языка КИРИЛЛИЦЕЙ (в связи с отсутствием арм. поддержки на его компе), при этом это не тупой спонтанный транслит, а согласованная *оригинальная* орфография; и Алекса это не обижает.
2) мой хороший знакомы венгр Ференц Дьердь Валоци, проживающий в Канаде, часто пишет по-венгерски кириллицей, и даже утверждает, что для передачи особенностей консонантизма некоторых языков кириллица удобнее - требуется меньше диакритики. Ференц участвует в программе охраны малых языков, и провел много времени в водских селах, описывая водский язык. После многочисленных попыток урегулирования латинской орфографии для воддского он вместе с местными жителями пришел к необходимости перехода на кириллицу. И теперь этот ФИННО-УГОРСКИЙ язык пишется кириллицей, и все счастливы!

[Пока что гость]

Алекс,

Под языком в нашей дискуссии я подразумевал и подразумеваю только лингвистическую категорию, не связанную ни с какими психосоциологическими или иными пристрастиями носителей языка.

Да, но ведь дело в том, что язык не может благополучно существовать без носителей :!: И именно носители определяют облик языка, независимо от теоретических изысканий и т.д.

Ниже я буду под термином "культура" подразумевать также религиозный и социальный аспект (для краткости).

Предлагаю рассмотреть следующую цепочку:
письменность => культурные пристрастия носителей языка => изменения в языке, вызванные изменениями в сознании носителей

Я не говорю в данном случае о догмах, равно как и не утверждаю, что данное влияние чрезмерно велико, но отрицать это по-моему смысла нет. Речь о том, что носители той или иной культуры невольно адаптируют язык под свои культурные потребности, порой вызывая те или иные изменения.

Сходу можно привести как минимум две возможных схемы модификации языка из-за изменений письменности. Допустим у нас есть некий гипотетический язык (назовем его Ланг). Представим теперь, что ланг перешел с латиницы на арабский алфавит, тогда возможны следующие варианты:
1. Ланг, носители которого начинают отождествлять себя с носителями арабской культуры, активно впитывая последнюю, начинает активно заимствовать арабскую лексику, тем самым уже модифицируясь.
2. Ланг, носители которого становятся потихоньку носителями мусульманской культуры, начинает трансформироваться для адекватного обслуживания новой культуры.
3. Ланг, имевший длительную письменную традицию мгновенно деградирует, т.к. среди носителей разговается настоящая война: многие просто не хотят изучать чуждый им вид письма, а потому язык теряет своих наиболее ценных носителей (сравните с послереволюционной реформой русской орфографии - язык изрядно потерял в выразительности из-за потери высококульурных носителей языка, отказывающихся принять новую орфографию - думаю, достаточно сравнить царские и советские документы, чтоб увидеть разницу).
Примеры чисто теоретические, но все же не невозможные.

Я лишь пытаюсь сказать, что язык есть чрезвычайно сложный организм, подвергающийся влянию множества факторов (извините за прописные истины, но это нужно для развернутого предложения), часть из которых влияет на язык прямо, а часть - косвенно. По моему скромному мнению, именно косвенным влиянием на язык и обладает письменность, воздействуя на язык опосредованно, через сознание носителя.

Дополнение про Украину - см. http://www.sovsport.ru/news/default.asp?id=134818

Посмотрел. Заметка про сборную России по футболу. Какое это имеет отношение к украинскому алфавиту ума не приложу...  :?

Yitzik-у:

Так, собственно, я в кириллице зла не вижу, впрочем, равно как и панацеи. Всякая письменность хороша там, где она уместна.

И кто напал на Алекса?   Идет нормальная, спокойная дискуссия...

[Алекс]

Да, но ведь дело в том, что язык не может благополучно существовать без носителей  И именно носители определяют облик языка, независимо от теоретических изысканий и т.д.

Что значит существование языка? Латинский язык - существует или нет? К языку нельзя применить временные термины, только к его носителям.

Предлагаю рассмотреть следующую цепочку:
письменность => культурные пристрастия носителей языка => изменения в языке, вызванные изменениями в сознании носителей

Несомненно. Я про это и писал. Все, что Вы сказали - абсолютно верно.

Я лишь утверждал следующее - алфавит не является частью языка. Фактором, влияющим на него - да, фактором, определяющим его развитие - да, но только фактором! Причем внешним, а не внутренним, поскольку связь между языком и алфавитом чисто искусственна (по своей природе создания человеком) и не заложена изначально.

Возьмите тот же японский - три азбуки используется в перемешку, а для обучающихся иностранцев и просто транслит ромадзи. Каждый из этих алфавитов наложил отпечаток на определенные аспекты развития японского, но ни один из них не является частью японского языка!

Посмотрел. Заметка про сборную России по футболу. Какое это имеет отношение к украинскому алфавиту ума не приложу...  

Улетело там на форуме, наверное. Просто там группа украинских болельщиков принципиально всегда пишет латиницей.

[Пока что гость]

Да, но ведь дело в том, что язык не может благополучно существовать без носителей  И именно носители определяют облик языка, независимо от теоретических изысканий и т.д.

Что значит существование языка? Латинский язык - существует или нет? К языку нельзя применить временные термины, только к его носителям.

Алекс, я не сказал "не может существовать" - я сказал "не может благополучно существовать". И если бы к языку нельзя было применять врменные термины, то не было бы разницы в понятиях древнерусский и русский, не было бы сравнительно-исторического языкознания вообще и глоттохронологии в частности.

Ну и в довершение, не было бы термина "мертвый язык". Существует ли латынь? Да. Мертва ли латынь? Также да. Существует ли то, что мертво? Так, знаете ли, мы сейчас в философию уйдем с огромной скоростью.

Мне кажется, что разница между живыми и мертвыми языками очевидна, а потому сравнивать на данный момент в этом контексте можно лишь русский и английский, но никак не английский и латынь - весовые категории не те.

Еще раз подчеркну: не считаю возможным рассматривать живой язык вне контекста той среды в которой он применяется (сюда включаю все - от письма до религии носителей).

Под языком в нашей дискуссии я подразумевал и подразумеваю только лингвистическую категорию, не связанную ни с какими психосоциологическими или иными пристрастиями носителей языка.
...
связь между языком и алфавитом чисто искусственна (по своей природе создания человеком) и не заложена изначально

Я, признаться, не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "заложен изначально"...

Изначально, нам дан язык, скажем, древнерусский. И если мы оторвемся от носителей языка, будем рассматривать язык лишь под строго определенным лингвистическим углом, то никогда не сможем объяснить, как отсюда произошли русский, украинский и белорусский. Отчего же вдруг языку взять да и разделиться? (вопрос риторический, но если вдруг решите ответить на этот вопрос, то не забудьте: носителей мы не учитываем, а следовательно и исторических событий, происходивших с последними мы тоже учитывать не должны).

Или же давайте возьмем энциклопедическое определение.
Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
"Язык, естественный язык, важнейшее средство человеческого общения. Язык неразрывно связан с мышлением; является социальным средством хранения и передачи информации, одним из средств управления человеческим поведением."
Британская энциклопедия:
"Language, a system of conventional spoken or written symbols by means of which human beings, as members of a social group and participants in its culture, communicate."
Ну и, наконец, Лингвистический ЭС прямо в определении языка указывает "возникновение и существование которого неразрывно связано с возникновением и существованием человека".

Поэтому мне кажутся странными попытки оторвать носителей и прочие факторы от самого языка - вы ведь тем самым пытаетесь дискутировать не о языке, собственно, а о срезе языка на данный конкретный момент времени. Если так, то да, конечно, никаких возражений и быть не может: чем записан статичный венгерский текст в принципе все равно (хотя и при этом уже сам алфавит записи позволит делать некие выводы о пишущих ), но при условии, что мы не занимаемся исследованием собствено венгерского языка, а лишь интересуемся его грамматикой, либо фонетикой. Но если мы рассматриваем собственно венгерский язык, до думаю корректней было бы не забывать, что язык - это больше, чем грамматика.

Ну и в заключение немного лирики:
"До мови доторкнешся - м'якше
М'яких вона тобі здається.
Хай слово мовлено інакше –
В нім суть слов'янська зостається.
Бо то не просто мова, звуки,
Не словникові холодини -
В них чути труд, і піт, і муки,
Чуття слов'янської родини."
П.Тичина

P.S. Якщо хтось не зрозумів української, або хоче дістати докладнішу інформацію, я можу надати як переклад з транскрипцією, так і коментарі.

[Твид]

1)  политика - дело дрянь. Не пристало серьезным ученым в политике мараться.
2) мой хороший знакомый венгр, проживающий в Канаде, часто пишет по-венгерски кириллицей

1) Ура! Мне, значит, можно - я не ученый. И уж, тем более, не "серьезный" :_1_07

2) А мои хорошие знакомые, живущие там же, по-русски пишут только латиницей ("клавы", русской, у них, мол, нет). И они далеко не единственные. Так что теперь, мне от радости на уши становиться?
А сам я, например, пользуюсь в японском только слоговыми азбуками и ромадзи. Потому, что до иероглифов не дошел еще. Так может отменить их, чтоб, значит, мне и другим бедолагам легче было?
А базу научную мы подберем, в этом не сомневаюсь!  

[dryu]

Предлагаю посмотреть на вопрос вот ещё с какой стороны. В последнее время имеет место глобализация и подавление сильными странами более слабых (во всех отношениях), подчинение малых культур, в. т. языков (более "малых") - "большим". На одной из высочайших вершин этих пирамид - США, и, в частности, английский язык. И в данных обстоятельствах, я думаю, "более малым" национальным культурам не следует развешивать уши, расслабляться и подпадать под влияние более "больших" культур, и языков, в частности. Иначе братья меньшие всё более и более расстворяются, и теряют самих себя, свою свободу, по большому счёту. И в этой борьбе следует цепляться за все возможности оставаться на своём, оставаться самими собой, в том числе и путём сохранения своего первородного языка и даже алфавита. При этом я не против того, что существование каких-то языков для межнационального общения очень ценно для всех и каждого. Но всё-таки самое важное - оставаться самими собой, свободными и самобытными, ... Теряется, ослабляется самосознание народа, и каждого его отдельного человека, в частности. Алфавит играет в этом малую роль, но всё-таки он тоже играет в этом роль. Я против замены хотя бы даже одной буквы в кириллице на какую-нибудь из латиницы, и, в свою очередь, даже одной буквы латиницы на букву из кириллицы, или арабики, - для каждого любого языка.

[просто Я]

Очень интересная дискуссия, но довольно пустая. Одни любят латиницу, другие кириллицу. Немного обижают слова о том, что если отменить в русском языке наш алфавит и заменить латиницей - никто и не заметит. Неправда всё.. Заметят. Но всё хорошо на своём месте. Пишут русские и украинцы кириллицей - пусть пишут, пишут венгры и чехи латиницей - Бог в помощь... Не понимаю смысла спора (временами довольно грубого).

Насмешили эти слова: "она [латиница] является основой четырех главных языков - английского, французского, немецкого и испанского"

хе-хе, с каких это пор немецкий и французский вошли в 4-ку самых главных языков? Почему при раздачи "главности и важности" сиих языков меня не было? Даже если раздавать их по распространённости языка, то ни дойчь, ни франсэ в десятку главных не входят. Прошу любителей данных двух языков не обижаться... Просто мне смешно такое читать...

г-ну Твиду: вы неправильно написали хираганой собственный ник, а также ник Равонам и слово "корова". Мало того, что все эти слова (а особенно имена) нужно писать только катаканой, так вы ещё пишете не те буквы...

и ещё фраза г-на Твида:

"Так что, нескоро, очень нескоро наступит золотой век для кириллицы."

А оно нам нужно? Неужели все "кириллице-пищушие!" люди погибнут без этого "золотого века"? Сомневаюсь... Даже если бы мы были б единственными, кто писАл кириллицей, мне было бы совершенно по фигу, то, что она так отличается от латиницы и её не понимает толстый дядя Смит из Техаса или чёрный дядя Карлос из Барселоны....

[Твид]

1) хе-хе, с каких это пор немецкий и французский вошли в 4-ку самых главных языков?... Просто мне смешно такое читать...

2) г-ну Твиду: вы неправильно написали хираганой собственный ник, а также ник Равонам и слово "корова".
                                                                                                       3) все эти слова (а особенно имена) нужно писать только катаканой

4) Даже если бы мы были б единственными, кто писАл кириллицей, мне было бы совершенно по фигу...

1) Ну, вообще-то, "смеяться, право, не грешно". Говорят, килограмм смеха чего-то там заменяет.  
   Однако, если человек на полном серьезе, утверждает, что немецкий и французский языки не входят в четверку главных в мире, то это, мягко говоря, настораживает.
  Вы что, господин Просто Я, думаете, что отрицая ОЧЕВИДНОЕ, поднимете свою кириллицу на более высокую ступеньку? И не мечтайте - она будет там, где находится.

2) Какой ужас! Я прям сейчас разрыдаюсь со стыда!  :_1_08
   Явился еще один Колумб и открыл Америку! (Конечно, когда по существу возразить нечего, начинают к мелочам цепляться) Да, есть неточности, и я о них прекрасно знаю. Они получились при ПЕЧАТАНИИ (заметьте, я не ПИСАЛ хираганой, а печатал с помощью языковой поддержки) соответствующих латинских словосочетаний. Но я не стал ничего исправлять, ибо ЗДЕСЬ - это не принципиально.

3) А Вы поняли, вообще, о чем речь? Речь шла о том, что любое русское слово или название можно написать с помощью одной из японских слоговых азбук. Это ДОПУЩЕНИЕ, понимаете? Я просто выбрал хирагану, а мог и катакану. Ну, ПРИ ЧЕМ здесь японский язык и правила, ДЛЯ НЕГО установленные? :_1_10

4) Да? А по Вам, голубчик, не скажешь! Хорошо умеете скрывать свои чувства! :_1_14

[Digamma]

хе-хе, с каких это пор немецкий и французский вошли в 4-ку самых главных языков?... Просто мне смешно такое читать...

Однако, если человек на полном серьезе, утверждает, что немецкий и французский языки не входят в четверку главных в мире, то это, мягко говоря, настораживает.
  Вы что, господин Просто Я, думаете, что отрицая ОЧЕВИДНОЕ, поднимете свою кириллицу на более высокую ступеньку?

М-да, господа...  Однако!

Есть официальные языки ООН. И полемизировать тут как-то бесполезно: не помогут ни попытки Просто Я "опустить" французский, ни очередная "прописная Истина" от г-на Твида, притягивающая за уши немецкий.

Любознательным могу порекомендовать ЛЭС и //www.un.org/russian

[Просто Я]

[если человек на полном серьезе, утверждает, что немецкий и французский языки не входят в четверку главных в мире, то это, мягко говоря, настораживает.
Вы что, господин Просто Я, думаете, что отрицая ОЧЕВИДНОЕ, поднимете свою кириллицу на более высокую ступеньку? И не мечтайте - она будет там, где находится.]

г-н Твид, а при чём тут кириллица??? У вас какое-то навязчивое жаление увидеть в каждой фразе кириллицу (может, потому что на этом форуме пишут в большинестве случаев ею? ) Для меня главенство языков - это число говорящих на них. На немецком и французском говорят ой как мало людей. Конечно, французский в Европе вроде как чего-то пытается добиться(правда, плохо получается, что жаль), но в мире он мало кому нужен. Всюду предпочтут английский (кто-то даже писал, что французский - язык дипломатии, тоже смешно ). Про немецкий промолчу - в Европе он ценится ещё меньше французского.
Но - замечу - оба языка хорошие и ни один из них я не принижаю, как тут многим кажется
Ну и - повторюсь - кириллица тут не при чём.

[Явился еще один Колумб и открыл Америку! (Конечно, когда по существу возразить нечего, начинают к мелочам цепляться) Да, есть неточности, и я о них прекрасно знаю. Они получились при ПЕЧАТАНИИ (заметьте, я не ПИСАЛ хираганой, а печатал с помощью языковой поддержки) соответствующих латинских словосочетаний. Но я не стал ничего исправлять, ибо ЗДЕСЬ - это не принципиально. ]

У вас паранойя? Что за дикая мания во всех видеть врагов? Я всего лишь вас поправил, т.к. думал, что вы мало разбираетесь в японском и не знаете, что и как писать, вот и подсказал. Но раз вы такой спец, то - дзаккэнаё!
Кстати, хороший способ отказываться от своих ошибок гы.

[не помогут ни попытки Просто Я "опустить" французский,]

Ну, здрасти, приехали И не пытаюсь я вовсе опустить français

пардон, не знаю, как у вас делать цитаты, а разбираться некогда... Когда-нибудь зарегенюсь, тогда всё будет по правилам

dixi

[Digamma]

Для меня главенство языков - это число говорящих на них. На немецком и французском говорят ой как мало людей.

Конкретно - по 100 миллионов человек. Капля в море!

Конечно, французский в Европе вроде как чего-то пытается добиться(правда, плохо получается, что жаль), но в мире он мало кому нужен. Всюду предпочтут английский (кто-то даже писал, что французский - язык дипломатии, тоже смешно  ).

Неполный список: Франция, Бельгия, Канада, Вест-Индия, о-ва Тихого океана, Гаити, Гвинея, Мавритания, Мали, Сенегал, Кот-д'Ивуар, Буркина-Фасо, Нигер, Бенин, Того, Камерун, Чад, ЦАР, Габон, Конго, Мадагаскар, Заир, Руанда и Бурунди.

Оин из шести официальных языков ООН, один из двух (наряду с английским) рабочих языков секретариата ООН.

Так что и крупный, и язык дипломатии.

Про немецкий промолчу - в Европе он ценится ещё меньше французского.

А вот у немецкого в том и проблема, что колоний практически не было, поэтому он четко локализован.

[ИванЪ Рабинович]

Про немецкий промолчу - в Европе он ценится ещё меньше французского.

Нус Германия, Австрия, Швецария вообще его не ценят. По скромным подсчётам это около 100 милионов.
Я уж не говорю про Лихтенштейн