Троица - определение для нехристиан

[Даниэль]

Хочу попытаться представить присутствующим свою недавнюю работу, написанную в соавторстве с православным христианином:
Троица, определение понятий — в изложении для не-христиан

Эта статья кажется мне стратегически важной. Это часть большой работы - по налаживанию взаимопонимания между всеми человеческими школами и мировоззрениями. В данном случае - между христианством и всем прочим миром, теми людьми, которые не являются христианами, не собираются принимать христианство и, быть может, даже настроены анти-христиански. Подчеркну, что речь идет не о переубеждении, а о понимании.

Очень кратко, суть статьи такая.

Во-первых, никто не понимает, во что верят христиане, и выдумывают разнообразные мифы. В моей (еврейской) среде это касается даже самых дружественно настроенных товарищей, тех, кто считает христианство шитуфом, "допустимым для неевреев". Чушь все это, причем полнейшная. Это и не идолопоклонство, и не троебожие, и не шитуф - это нечто совершенно другое, что нехристианину уразуметь очень непросто. Мне понадобилось несколько лет.

Во-вторых, христианская обычная отговорка, что "разумом Троицу не понять", - тоже неправда. Можно понять. Уже просто потому, что верить в то, чего не понимаешь - бессмыслица. На самом деле это не сложнее квантовой механики (не Бог "не сложнее", конечно, а традиционное представление о Троице). Проблема не в том, что невозможно понять, а в том, что у христиан нет цели объяснить, а у прочих - цели понять. У христиан есть традиционная, поставленная Богом цель - обращать язычников в христианство. А обращение и налаживание понимание (БЕЗ обращения кого-либо) - цели совершенно разные. Другие же конфессии, начиная, конечно, с евреев, не видят причин тратить годы на изучение чуждой веры. Я же, в сотрудничестве с православными, попробовал изложить понятно - и, надеюсь, это и правда непохоже на привычные не-христианам христианские "заклинания", может быть, хотя бы чуточку более понятно. При этом верно - под этим подписался православный священник.

Не-христиане, отзовитесь, пожалуйста. И христиане, конечно, тоже Буду рад замечаниям.

Кое-какая дискуссия уже прошла на форумах - в конце статьи есть ссылка на мой блог, где приведен список имеющихся обсуждений.

[Alenarys]

!שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם דָּנִיֵּאל‏
Честно говоря, я очень заинтересовался Вашими размышлениями и исследованиями, хотя по началу относился к этому равнодушно. Вы занимаетесь очень важными и интересными вещами! Ознакомлюсь с работой, как только появится время. !ארבה תודות

[Dy_što_ty_havoryš]

Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды. Беда лишь в том, что не помню конфессии предположившего, а также в том, что это было из клоунско-атеистического док. фильма "Религиознутые". (Не в том смысле, что атеисты клоуны, но в том, что некоторые атеисты - клоуны. Как и некоторые верующие).

[Даниэль]

Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды. Беда лишь в том, что не помню конфессии предположившего, а также в том, что это было из клоунско-атеистического док. фильма "Религиознутые". (Не в том смысле, что атеисты клоуны, но в том, что некоторые атеисты - клоуны. Как и некоторые верующие).

Христиане придумали много аналогий, но все они (известные мне) ведут к неверному пониманию Троицы не-христианами. Если ты уже "в теме", да, может быть, они могут помочь что-то уразуметь; но для постороннего человека они порождают мифы.

Скажем, агрегатные состояния - это миф о функциях или проявлениях. Бог один и тот же, просто иногда мы видим Его так, иногда эдак. На другом форуме мне говорили, что это и правда похоже, но не на Троицу, а на Тримурти индуизма.

[Солохин]

Верно, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святый есть Бог. Это точные выражения.

Однако выражения "Бог есть Отец", "Бог есть Сын" и "Бог есть Дух Святый" не являются точными.

Потому пункт 2 надо исправить:

Вместо

Правильно: Бог есть Бог-Отец, Бог есть Бог-Сын, Бог есть Бог-Дух (Святой Дух).
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Лучше сказать так:

Правильно: Бог-Отец есть Бог, Бог-Сын есть Бог, Бог-Дух (Святой Дух) есть Бог.
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

[Солохин]

Также неточно:

Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через одну из своих Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Более точно

Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через единое действие Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью и не существует Божественного действия одной из Ипостасей, которое бы не было также действием всех Ипостасей.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

[Солохин]

То же по последнему пункту:

Правильно: Бог есть Бог-Сын, а Бог-Сын есть Бог (и то же самое про остальные ипостаси).
Неправильно: Бог = Бог-Сын (это одно и то же).

Лучше сказать

Правильно: Бог-Сын есть Бог (и то же самое про остальные ипостаси).
Неправильно: Бог = Бог-Сын (это одно и то же).

[Даниэль]

Большое спасибо, Максим, за критику!

На самом деле ваши замечания соответствуют "первому кругу" налаживания диалога - многие делают аналогичные замечания. К сожалению, на этом круге вы еще слишком далеко от слушателя, чтобы ваши коррекции были полезны. Безусловно, вы правы - однако говорить так не-христианину нельзя. Это уже более или менее выверено в ходе многомесячных дискуссий. Это как раз иллюстрация общей проблемы, которую я обозначил в статье: христиане вроде бы и не против рассказать о себе, но делают это настолько ужасно, что никто их не понимает, причем начисто.

Эту проблему я называю "птичий язык" (без каких-либо негативных коннотаций, конечно - просто это звучит благозвучнее, чем "марсианский"). В христианстве есть некий внутренний понятийный язык, к которому каждый христианин привыкает годами, в хорошей ситуации с самого детства, но который совершенно отличен от языка всех остальных людей. И самой острой проблемой является текстуальное совпадение этого языка с обычными естественными языками мира. Когда индуист говорит "карма" или "самадхи", мы понимаем, что он имеет в виду не УК и не галлюцинации, а нечто очень сложное, что надо изучать, потому что слова незнакомы. Вы же пользуетесь словами вроде "Бог-Отец", переведенными на все языки мира, и слушатель "по умолчанию" их понимает в том значении, которое они уже имеют в его языке.

Давайте посмотрим.

Верно, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святый есть Бог. Это точные выражения.
Однако выражения "Бог есть Отец", "Бог есть Сын" и "Бог есть Дух Святый" не являются точными.

Потому пункт 2 надо исправить:

Вместо

Правильно: Бог есть Бог-Отец, Бог есть Бог-Сын, Бог есть Бог-Дух (Святой Дух).
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Лучше сказать так:

Правильно: Бог-Отец есть Бог, Бог-Сын есть Бог, Бог-Дух (Святой Дух) есть Бог.
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

На самом деле этот тезис является "проверочным" для части Определения, где сказано:

Иначе говоря, АШЕМ в полном смысле есть Его ИПОСТАСИ А, В, С. Все шесть следующих утверждений: «АШЕМ есть A», «АШЕМ есть B», «АШЕМ есть C», «A есть АШЕМ», «B есть АШЕМ», «C есть АШЕМ» — следует считать приемлемыми приближениями к истине, если помнить, что в данном случае понятие «есть» не идентично простому математическому тождеству «=», в частности, не транзитивно: нельзя сказать, что A есть B (ни одна из ИПОСТАСЕЙ не есть другая ИПОСТАСЬ).

Очень важно остановиться на этом приближении и не пытаться его уточнять, как это сделали вы! Дело в том, что фраза "Бог-Отец есть Бог" не просто тавтологична, она полностью укладывается в миф о троебожии и служит очень сильным аргументом в пользу такой точки зрения о христианстве. Действительно, на обычном (не "птичьем") языке это означает, что какие-то трое суть Боги. Ну как "офисный стул есть стул", "раскладной стул есть стул" и "стул в столовой есть стул" - это отношение принадлежности конкретных предметов к некоторому классу.

Именно поэтому я подчеркиваю противоположную, куда более тонкую вещь: Бог есть Бог-Отец, и Бог же есть Бог-Сын и Бог-Дух. И только вместе с этим рискую утверждать обратное ("Бог-Отец есть Бог"). Такая формулировка абсолютно не вызывает ненужных ассоциаций, скорее, она говорит о противоположном: один и тот же Бог предстает в виде трех качеств (директор есть исполнительный директор, он же есть технический директор и он же директор по маркетингу). А сочетание этих двух противоположностей уже настолько не соответствует нормам языка, что заставляет задуматься. А именно это мне и нужно!

[Даниэль]

Также неточно:

Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через одну из своих Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Более точно

Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через единое действие Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью и не существует Божественного действия одной из Ипостасей, которое бы не было также действием всех Ипостасей.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Это уточнение тоже, пожалуй, уводит от понимания. Да, вы добавляете новую информацию - но она и так есть в определении (там, где говорится про "общую природу"). Здесь же ваше уточнение "размывает" идею, добавляя сюда еще несколько независимых идей, и немедленно вызывает к жизни образ дружной семьи, где царит полное взаимопонимание. Т.е. опять-таки троебожия.

Попробуйте, может быть, у вас получится в чем-то сформулировать четче - но в рамках условия задачи: оно должно звучать четче именно для не-христианина, бесконечно далекого от "птичьего" языка. Нам пока не удалось. Но если найдете что-то интересное, я отправлю ваше замечание на проверку священникам и, если оно окажется хорошим с обеих сторон - ясности для не-христиан и точности в рамках православия - я внесу.

[unlight]

Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды.

Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Точное постижение Троицы согласно христианскому учению невозможно разумом, возможны лишь более или менее точные приближенные описания. Можно на это, например, посмотреть с такой стороны: слово "ипостась" калькируется на русский язык как "подлежащее", т.е. каждая ипостась является субъектом сознания (в человеческой аналогии это было бы "личностью"). При этом у всех ипостасей одна общая природа и одна общая воля. Таким образом, ипостаси неслиянны, но и нераздельны.

[Flos]

Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Эта аналогия тоже не интересная, потому что все эти штуки не едины.
Для меня самая интересная аналогия - вектор.
Подробно тут:
http://philosophy.ru/library/vopros/54.html

[Даниэль]

Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Эта аналогия тоже не интересная, потому что все эти штуки не едины.
Для меня самая интересная аналогия - вектор.
Подробно тут:
http://philosophy.ru/library/vopros/54.html

Известная аналогия, только у нее сильнейший перегиб в другую сторону - в сторону мифа о функциях Бога. Именно так она и будет понята любым нехристианином.

Ведь координаты вектора - штука чрезвычайно "эфемерная", это просто способ его описания. Один и тот же вектор можно описать в разных системах координат, и это будут совершенно разные три числа - а вектор один и тот же.  Более того, можно даже сменить сам способ описания вектора, например, представить его в полярных координатах - и вновь вектор тот же самый. В сущности, координаты - это просто проекции вектора на заданные оси или какие-то иные характеристики, однозначно задающие вектор.

Применительно к Богу мы в этой аналогии немедленно получим, с самого начала, не менее 7 миллиардов ипостасей. Ведь на каждого человека Бог "проецируется" по-своему, создает в человеческой душе какой-то Свой образ, то, как человек представляет Его и как слышит Его - не говоря уже о том, что наличие 7 миллиардов образов постулировано в первой главе Библии. Но образ, или отражение Бога - не сам Бог. Точно так же как одно из чисел (x,y,z) - не сам вектор, а лишь длина проекции ("отражение") вектора на конкретную ось.

Обратите внимание: ведь у вектора, если вдуматься, не три координаты, а бесконечное множество! Даже если говорить только о декартовых. Ортогональная проекция на ЛЮБУЮ прямую может считаться координатой вектора. Просто 3-мерное пространство "так устроено", что достаточно выбрать КАКИЕ-НИБУДЬ (абсолютно произвольные!) три ортогональные прямые, чтобы  соответствующие три проекции определили вектор однозначно. В 4-мерном пространстве, соответственно, понадобится 4 прямые. Для "идентификации Бога" по "проекциям" на людей, разумеется, и 7 миллиардов проекций не хватит - Бог трансцендентен и не описывается никаким количеством конечных человеческих "отражений". Соответственно, мы здесь придем к бесконечномерному пространству - и даже оно не поможет, потому что не может быть никакого "пространства", в котором "обитает" Бог, ибо любое пространство само по себе является частью Его творения.

В общем, аналогия со всех сторон неудачная. Во всяком случае, вне христианства.

[Flos]

Замечания вот к этому кусочку:

Всякий раз, когда Библия описывает деяния АШЕМ выражениями «говорил» или «сказал», в частности, когда АШЕМ творит мир в первой главе («и сказал Бог...») и когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: «говорит» всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется «Божественное вдохновение», обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

Замечание такое: не корректно говорить о несвязанных  действиях в мире отдельных ипостасей.  Действие Бога в мире исходит из единой воли и единой божественной природы.
Что, собственно, и написано в следующем абзаце Вашей статьи.

Цитаты:

1. Св. Гр. Палама
Определение, типа

«энергия  - общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога»

2.  В.Н. Лосский, Очерк мистического Богословия Восточной Церкви.

надо различать в Боге единую природу, три Ипостаси и нетварную энергию, которая из природы исходит, но в своем проявляющем излиянии от нее не отделяется.

Они (энергии) не сотворены, не созданы «из ничего», но предвечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы.

6. св. Кирилл Александрийский

Действие ... – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу, так что по триипостасности действие относится к каждой из них..

7.  В.Н. Лосский, Очерк мистического Богословия Восточной Церкви.

по учению Восточной Церкви воля определяет внешние действия
Божественных Лиц по отношению к тварному. Эта воля есть общая воля трех Лиц

[Даниэль]

Замечания вот к этому кусочку:

Всякий раз, когда Библия описывает деяния АШЕМ выражениями «говорил» или «сказал», в частности, когда АШЕМ творит мир в первой главе («и сказал Бог...») и когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: «говорит» всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется «Божественное вдохновение», обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

Замечание такое: не корректно говорить о несвязанных  действиях в мире отдельных ипостасей.  Действие Бога в мире исходит из единой воли и единой божественной природы.
Что, собственно, и написано в следующем абзаце Вашей статьи.

Совершенно верно, написано. И эти два тезиса не противоречат друг другу.

Три ипостаси имеют одинаковую ВОЛЮ, равно как и все остальное. Поэтому, грубо говоря, если бы можно было вообразить ситуацию, что некоему наблюдателю "предъявлены" все три ипостаси, наблюдатель бы не смог обнаружить никакой разницы, как-то различить их, даже по таким "тривиальным" категориям, как координаты и время. Примерно как три бозона с идентичным состоянием (три наложенные друг на друга волны).

Тем не менее, каждая ипостась совершает какие-то свои ДЕЙСТВИЯ, отличные от действий других. Я говорю о ситуациях, которые описываются глаголами-предикатами; в нашей традиции это называется "предикаты действия" (Рамбам). Это, собственно, единственная часть концепции Троицы, которая по сути (а не только по терминологии) отличается от ситуации в иудаизме. Уберите это различие - и мы придем по сути к одному-единственному Богу, даже если условимся провозглашать Его троичность.

Классическая формула, насколько я слышал, - Сын был распят, но Отец не был распят. Другой пример, на который, насколько я в курсе, опирается православная теология (хотя лично я трактую это иначе) - никто Отца никогда не слышал и не видел. (Следовательно, Моше общался с Сыном, а уже "через" Него со всей Троицей.) Еще один совсем очевидный пример: Отец родил Сына - верное утверждение, но Сын родил Сына - неверное. Хотя если бы их действие всегда было идентичным, то обе формулы были бы эквивалентными.

В аналогии с бозонами: да, они абсолютно идентичны по всем физическим параметрам, в том числе занимают в точности одно и то же место пространства, но если мимо пролетит фермион (или, что чаще бывает, все эти три бозона пролетят мимо фермиона), то фермион провзаимодействует только с каким-то одним бозоном, а не сразу с тремя. И мы это зарегистрируем как однократную вспышку, например, на счетчике Гейгера.

Между прочим, этим квантовая аналогия намного лучше макроскопической волны.

Спасибо за источники, буду иметь в виду. Если тема получит развитие, будет полезно ознакомиться - сам я читал только Дамаскина, Василия и Аквинского.

[Flos]

Совершенно верно, написано. И эти два тезиса не противоречат друг другу.

Оспариваемый мной кусочек я не считаю совершенно неверным, я считаю, что его очень легко  неправильно понять.
Я бы выразился в нем осторожнее.

Например, вместо по-настоящему страшного:

"Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас."

мне кажеется, правильнее написать:

"Действия ипостаси А в мире осуществляются через ипостась B с помощью C."

Это 100% правильная формула, она есть у св. Отцов.

Я говорю о ситуациях, которые описываются глаголами-предикатами

Вот, без этого уточнения не понятно.

Моше общался с Сыном, а уже "через" Него со всей Троицей

А вот это и коробит.  Важно, что все три Лица должны равно участвовать в действии, связанным с волеизъявлением.
Исходит от A через B посредством C.

[Даниэль]

Спасибо, подумаю. Может и правда стоит уточнить.

[Flos]

Аквинского

Про энергии, исходящие от природы - восточная штука, имейте ввиду.

[Bhudh]

Ведь координаты вектора - штука чрезвычайно "эфемерная", это просто способ его описания. Один и тот же вектор можно описать в разных системах координат, и это будут совершенно разные три числа - а вектор один и тот же.

Ну да, В одних координатах: Отец, Сын, Дух Святый, а в других: Брахма, Вишну, Шива.

[Даниэль]

Аквинского

Про энергии, исходящие от природы - восточная штука, имейте ввиду.

А где у меня про энергии?

[do50]

зачем это нехристианам?

[Даниэль]

зачем это нехристианам?

Есть два неплохих человека A и B. Но они говорят на разных языках. Когда A услышал B, то решил, что тот матерится, и очень обиделся. Когда B услышал A, то решил, что A сумасшедший маньяк-убийца. Потому что вполне правильные слова, сказанные каждым из них, на языке другого имел совершенно иное значение.

Зачем A разбираться, что сказал B?

[do50]

Зачем A разбираться, что сказал B?

А увидел у В квадратное, и понял, что ему не хватает зелёного

[Даниэль]

Зачем A разбираться, что сказал B?

А увидел у В квадратное, и понял, что ему не хватает зелёного

Хорошо бы так. Однако терминологические недоразумения привели к откровенной вражде и очень мешают налаживать контакты. Сверх очевидных "вместе пива выпить".
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками. Хочу исправить эту ситуацию. А без такого рода работы ничего не получится.

[do50]

Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.

почему не нравится, а какая вам разница??
мне не важно, кем они меня считают, да и Мнаше говорил, что иудеи не считают христиан идолопоклонниками

[Awwal12]

Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.

Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.