Лингвофорум

Цитата: Flos от июля  8, 2014, 15:26

Цитата: Даниэль от июля  8, 2014, 15:21
Но если, со всеми оговорками, пытаться ей воспользоваться, то я бы сравнил Бога-Отца не с человеком (а Сына с палкой, прости, Господи), а с мозгом человека, Сына же с рукой

Да, конечно, так лучше.
К последнему Вашему посту у меня нет ни замечаний, ни возражений.

Спасибо, это хорошо.

Цитата: Даниэль от июля  8, 2014, 15:21
Но если, со всеми оговорками, пытаться ей воспользоваться, то я бы сравнил Бога-Отца не с человеком (а Сына с палкой, прости, Господи), а с мозгом человека, Сына же с рукой

Да, конечно, так лучше.
К последнему Вашему посту у меня нет ни замечаний, ни возражений.

Цитата: Flos от июля  8, 2014, 14:47

Цитировать
Действия ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас; на уровне восприятия, доступном человеку, эти действия осуществляются через ИПОСТАСЬ B с помощью ИПОСТАСИ C.

Я написал, что меня смущает первая половина Вашей фразы,  "действия ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас", и я бы ее убрал.

На мой взгляд, очень важно, что все три лица Троицы равно участвуют в действии по отношению к этому миру.

Преподобный Симеон Новый Богослов:

ЦитироватьТы в вечном движении. Ибо и Ты, Отец, непрестанно действуешь, и Сын Твой содействует спасению всех и Промыслом Своим усовершенствует, содержит, питает, животворит и возрождает Духом Святым.

Я привел аналогию, что если я бью кого-нибудь палкой, то едва ли можно сказать, что мои действия трансцендентны по отношению к этому человеку, что мои действия направлены на палку.

Хотя сам Бог трансцендентен, но действие Бога в мире имманентно миру, причем это действие внеипостасно, потому как исходит из единой природы Бога.

Возможно, в Вашей статье и нет смысла углубляться.

Между тем, имманентность (энергий) Единого Бога миру дает богословское основание важнейшему таинству христианства - св. Причастию.
Вот если будете писать про причастие, вспомните.

Может быть, и правда нет смысла углубляться, чтобы не запутать читателя окончательно. В любом случае спасибо.

На всякий случай я еще уточнил формулировку:
Действия непосредственно ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас; когда действия ИПОСТАСИ A проявляются на уровне восприятия, доступном человеку, то это происходит через ИПОСТАСЬ B с помощью ИПОСТАСИ C.

Говоря о трансцендентности ДЕЙСТВИЙ (не воли, не целей, а непосредственно действий) я имел в виду, например, такие действия, как "Отец родил Сына" или "Бог сотворил мир из ничего". Эти действия для нас непостижимы, мы можем их только назвать, но не можем ни понять, ни даже почувствовать на своем мирском уровне. Это как раз важно, чтобы слово "родил" не вызывало никаких посторонних ассоциаций - это ни в каком смысле не "роды", это чисто условный термин, обозначающий абсолютно трансцендентное для нас деяние.

В тех же деяниях Отца, которые мы как-то в состоянии воспринять, всегда присутствуют другие ипостаси. Если Он говорит что-то Моисею или "идет" перед евреями в облачном столбе, то, насколько я понимаю вашу теологию, в этих действиях проявляется Сын. Если "сошел на Саула Дух Божий", то тоже понятно, что это не есть непосредственное деяние только лишь Бога-Отца, тут участвует Дух. Да, ипостаси всегда действуют совместно, но само действие Отца остается вне восприятия человека.

Ваша аналогия с палкой, конечно, ужасна (как и большинство аналогий), так как говорит о чем-то составном (человек + палка), в то время как Бог бесструктурен. Но если, со всеми оговорками, пытаться ей воспользоваться, то я бы сравнил Бога-Отца не с человеком (а Сына с палкой, прости, Господи), а с мозгом человека, Сына же с рукой. Я бью кого-то рукой. Разумеется, бью единый я, а не палка и не мозг (как и в случае Троицы: Бог един, любит или наказывает Бог, а не только какая-то ипостась). Но если теперь попытаться провести аналогию с ипостасями "мозг" и "рука", то получится, что действия мозга трансцендентны для наблюдателя: где-то среди нейронов произошли какие-то нервные импульсы, которые в конечном счете и выразились в ударе руки. А вот действия самой руки вполне наблюдаемы.

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 13:59
Оспариваемый мной кусочек я не считаю совершенно неверным, я считаю, что его очень легко  неправильно понять.
Я бы выразился в нем осторожнее.

Например, вместо по-настоящему страшного:

"Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас."

мне кажеется, правильнее написать:

"Действия ипостаси А в мире осуществляются через ипостась B с помощью C."

Это 100% правильная формула, она есть у св. Отцов.

Я исправил, проверьте, пожалуйста.
http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
http://algart.net/en/trinity_for_non_christians/
По-русски получилось так: Действия ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас; на уровне восприятия, доступном человеку, эти действия осуществляются через ИПОСТАСЬ B с помощью ИПОСТАСИ C.
По-английски: Actions of HYPOSTASIS A are absolutely transcendent for us; at the level of perception that is accessible to humans, these actions are implemented via HYPOSTASIS B with the help of HYPOSTASIS C.
Теперь хорошо?
Большое спасибо за поправку!

Даниэль, спасибо. Интересно.

Цитата: Sandar от июня 28, 2014, 02:32
Даниель, а почему Вам очевидно, что монотеизм прогрессивней, чем, например, греческий и римский политеизм.

На самом деле вы спрашиваете не о том, что мне это сейчас очевидно, а о том, почему было очевидно тогда. А это, боюсь, слишком сложный вопрос - мне не так просто "перевоплотиться" в себя тогдашнего и не привнести того, что я знаю сейчас. Лучше поговорите с настоящими атеистами.

Сейчас, конечно, я отвечу на вопрос не так, как ответил бы тогда. Язычество есть большой шаг вперед по отношению к полному отсутствию веры - если такое состояние хоть когда-либо вообще было в истории кроманьонцев и смежных видов Homo. Это понимание, что есть иные миры, что человеческая душа не сводится к биологическему телу, что мы не единственные во Вселенной, а есть и другие существа, с которыми можно вступить в контакт и даже деловые отношения. Но на этом уровне люди еще не видели дальней перспективы, они общались лишь с близкими локальными "сверхъестественными" силами. Мировые религии сделали следующий шаг и показали людям, что все создания имеют один Источник. Более того, что на нашей планете как раз человеку доверены "быть главным", соответственно, поклоняться другим силам, менее значимым, чем сам человек, неправильно. (Все это, разумеется, очень условно.) Это, в свою очередь, не последний шаг, человечеству еще предстоит перейти от состояния поклонения Богу к состоянию сотрудничества с Ним.

Вообще, если считать, что если x < y, то связанное с x прогрессивней...

Даниель, а почему Вам очевидно, что монотеизм прогрессивней, чем, например, греческий и римский политеизм.

Цитата: rlode от июня 27, 2014, 11:51
На самом деле, если честно, мне кажутся довольно бессмысленными попытки доказать, так сказать, легитимность догматов одной религии (в данном случае христианства), с точки зрения другой. Это напоминает попытки некоторых людей доказать, что, например, в христианстве присутствовала идея реинкарнации и примирить таким образом его с буддизмом и индуизмом

Очевидно, вы абсолютно не поняли мою цель.

Я вовсе не стараюсь обосновывать легитимность чьих-то догматов. Моя цель гораздо более простая - ОБЪЯСНИТЬ эти догматы, чтобы другая сторона смогла просто ПОНЯТЬ, о чем вообще идет речь. Как попытка объяснить школьнику геометрию Лобачевского. Пока школьник не в курсе или слышал о ней краем уха, то при взгляде на теоремы этой геометрии (если он, понятно, хорошо учился на уроках математики) он просто скажет - что за чушь. "Ересь", "идолопоклонство". И я сам помню, как непросто было объяснить, что "прямая", к примеру, вовсе не обязательно та самая прямая, которая нам представляется так интуитивно, что это просто термин, а в реальности "прямой" может быть какая-нибудь дуга. Разумеется, геометрия Евклида и геометрия Лобачевского противоречат друг другу, но если невежда будет просто кричать "чушь", то образованный человек увидит настоящие причины расхождений и настоящую разницу. А еще чуть позже выяснится, что три варианта геометрии - Римана, Евклида и Лобачевского - соответствуют разной кривизне пространства и, оказывается, реально встречаются в самом что ни на есть реальном мире. И в комплексе они все необходимы, чтобы понять нашу реальную Вселенную.

Так и тут. Давайте для начала просто поймем друг друга, увидим, с чем именно согласны или не согласны, вместо того чтобы бросаться невежественными обвинениями "дети сатаны" (евреи), "поклоняющиеся повешенному" (христиане) или просто "язычники с миллионом богов" (индуисты). А уже исходя из настоящего, серьезного понимания будем разбираться дальше, чем и как мы можем друг другу помочь, "легитимны" наши концепции или нет. Я думаю, что Бог изначально организовал все так, что наши мировоззрения не противоречат, а органично дополняют друг друга; нам нужно только подняться на более взрослый уровень и увидеть это.

Цитата: Flos от июня 27, 2014, 08:26
Это вообще не получится, хотя идея благородная и очень правильная.
Потому что у мусульман, например, что такое христианство и Троица им прямо сказал Аллах.
Теперь хоть кол на голове теши, они лучше знают.
И у евреев то же, уверен, если по учителям пошарить,  хотя я тут совсем не компетентен.
Атеистам же наша Троица по барабану.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2014, 20:28
Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.

Не, не только.
Троица - ширк, придание Аллаху сотоварищей. Это в Коране написано, кто поклоняется Троице, того ждет ад и все такое.
Любые слова супротив слов Аллаха бессильны и более того -  греховны.

Насчет мусульман я действительно не в курсе. С ними работает наш коллега, и эти вопросы пока не обсуждались.

Но насчет всех прочих я с вами не соглашусь.

В еврейской вере никакая Троица вообще не фигурирует. Она не то чтобы отрицается, она даже не обсуждается - что это, зачем это, каковы нюансы терминов и пр. Максимум, про христиан ходит пара-тройка поверхностных мифов, вроде упомянутого вами "придания сотоварищей" (шитуф). Более того, изучать эти вещи все эти столетия категорически не поощрялось, разве что в исключительных ситуациях, очень мудрым людям, ради диспута с христианами, да и в этих случаях мудрецы явно занимались сим предметом с такой неохотой, что недалеко ушли от невежд в понимании вашего богословия. Увы, но исключений по сей день я не встречал (может, когда-нибудь найду). Фактически, здесь девственное поле. Нужно начинать объяснять, причем с самого начала.

Особенно грустно мне было читать умнейшего Рамбама, которого я очень люблю и который в почете даже у христиан, когда он, пользуясь случаем, пытается что-то сказать про христианство - уши быстро вянут. Вот ислам - совсем другое дело: он логичен, его еврейские мудрецы поняли достаточно глубоко, и, пусть даже не соглашаясь и споря с ним, рассказывают об исламе очень неплохо.

В индуистской вере есть своя Троица, но это совершенно не такая Троица, как у вас. Вообще говоря, насколько я пока знаю (я пока только начал изучать вопрос), индийцы, в отличие от вас, как раз строгие монотеисты, у них нет никаких независимых ипостасей. Но нет у них и препятствий к ознакомлению и пониманию вашего богословия.

Буддисты, аналогично, не имеют собственного догмата о том, что такое ваша (христианская) Троица, соответственно, я думаю, готовы слушать и понимать.

Что же касается атеистов, то я сам был атеистом, и множество моих друзей атеисты. И сказать здесь "по барабану" - явная ошибка. Атеисту тоже нужно знать, среди каких людей и цивилизаций он живет, кто во что верит. В детстве, например, мне было совершенно очевидно, что переход от язычества к вере в единого Бога - огромный шаг вперед, даже если я не верил ни в то, ни в другое. И вот как раз перед этой, может быть, наиболее критически настроенной аудиторией вы предстаете в совершенно неверном свете, когда начинаете излагать свои красивые богословские формулы. Наиболее очевидная реакция - они умалишенные. Второй вариант - обычные язычники вроде греков, но с претензией, что их пантеон почему-то монотеистичен.

Заметьте, для сравнения: ни индуизм, ни иудаизм обычно не производят такого впечатления, они логичны и имеют ясную аргументацию - хотя, разумеется, атеист волен с ней не соглашаться. Любопытно, что в среде атеистов, агностиков, материалистов разных мастей и прочих неверующих или нетвердо верующих людей индуизм оказался самым дружественным мировоззрением. Множество его концепций и практик вошли в жизнь далеких от религии людей. Чакры, чистки, аура, реинкарнация. Нормальный атеист сроду не пойдет, допустим, на причастие, а вот аналогичную очистку души и сознания в рамках йогической практики - пройдет с интересом. При этом индуизм никогда себя не навязывает: обучение йоге отнюдь не предполагает принятие индуизма. Я думаю, у них есть чему поучиться, в том числе и нам.