Корейский vs японский

[captain Accompong]

Капитан, я об этой системе знаю. Подозреваю, что она использовалась прежде всего в учебных целях.

ну я же не только для вас пишу 
может быть, что и в учебных

[Karakurt]

Выяснили что японский проще корейского. А китайский? Знаю что фонетика трудная, а грамматика?

[Damaskin]

А морфология китайского намного проще, чем японского и корейского.

[Хворост]

А морфология китайского намного проще, чем японского и корейского.

Интересно, мандаринские "de", "le", "bu" и др. частицы могут считаться полноценными суффиксами или префиксами?

[Nevik Xukxo]

А диалекты в корейском и японском насколько отличаются? на островах Рюкю вообще тот же японский?

[Baruch]

Японец-лингвист сообщил мне, что он совершенно не понимает рюкюский.
И в самом японском есть немало диалектов, однако нет проблемы взаимопонимания. Поливанов занимался японскими диалектами в 1920-30 годы.
В корейском тоже имеются диалекты, но насколько они отличаются друг от друга, не знаю.

[captain Accompong]

А диалекты в корейском и японском насколько отличаются? на островах Рюкю вообще тот же японский?

про корейские диалекты ничего не знаю. в японском диалектов есть около 20, отличаются лексически и грамматически, так что взаимопонимание зачастую затруднено или попросту исключено, диалекты островов Рюкю, Мияко и т.д. можно рассматривать как отдельные языки, близкородственные японскому, вот тут тема про окинавский языкhttp://lingvoforum.net/index.php/topic,8826.0.html

[captain Accompong]

А морфология китайского намного проще, чем японского и корейского.

морфология проще, но говорить, что благодаря этому китайский проще корейского и японского - неверно, так как в китайском достаточно сложны синтаксические конструкции, если язык в чем-то прост, например, в морфологии, то в чем-то другом - в синтаксисе - будет сложен...
и вообще не очень понятно зачем поднимать такие нелепые вопросы "что проще китайский или японский?", простота или сложность языка - это очень относительный и чисто умозрительный критерий...

[captain Accompong]

Выяснили что японский проще корейского. А китайский? Знаю что фонетика трудная, а грамматика?

не все так однозначно, корейский и японский очень сходные языки, и "сложностей" в них в обоих достаточно, в японском, например, более комплексная система спряжения, в корейском система спряжения намного проще, но какие-то другие моменты наоборот в корейском проще чем в японском

[iopq]

В итоге - без китайского никуда.

StarCraft можно смотреть без китайского.

[LiBeiFeng]

Сравнивать китайский с японским и корейским в принципе не очень правомерно так как языки сильно разные во всем, и в каждом есть трудности отсутствующие в другом. А вот корейский с японским в силу их многих общих моментов вполне возможно. Далее, говоря о "трудности" (изучения) того или иного языка следует подразумевать не их какую-то абстрактную трудность как таковую, а трудность изучения именно для "русскоязычного".

Исходя из такой точки зрения, рассматривая в совокупности: фонетику, грамматику и письменность обоих указанных языков (корейского и японского) вполне можно проводить сопоставления. С моей точки зрения корейский сложнее для изучения, чем японский и вот почему:

1.  Корейская фонетика куда сложнее для освоения чем японская, а это очень важный фактор при изучении языка. Есть множество звуков непривычных (т.е. не имеющих сколь-либо близких аналогов) для русского уха, в то время как в японском языке таковых куда меньше (точнее почти нет). Большее количество закрытых слогов и более сложные чем в японском правила ассимиляции согласных. В корейской фонетике больше и др. сложностей: непривычное русскому уху противопоставление придыхательных и непридыхательных согласных, переднеязычной и заднеязычной "н" и т.п.

2. Корейская грамматика и японская в целом одинаково трудны для освоения для русскоязычного своими многочисленными формами глаголов, самой конструкцией предложения, морфологией и др. моментами  (в чем-то схожими между собой). И все-таки корейская грамматика  мне кажется чуть более сложной, чем японская (хотя это уже субъективный взгляд).

3. Письменность. Безусловно японская письменность с её многочисленными чтениями иероглифов (онами, кунами) + двумя видами фонетических слоговых азбук пожалуй одна из самых "запутанных" письменностей в мире. Корейская слоговая азбука хангыль (если не брать кит. иероглифику ханчча) относительно проста. Если поставить на одну чашу весов корейский хангыль с одной стороны (достаточный для чтения большинства современных неспециализированных корейских текстов) и аналогичный «минимальный» комплекс знаний необходимый для чтения японских неспециализированных текстов того же уровня (включающий в себя уже около 2000 кит. иероглифов и почти 4 тыс. их всевозможных чтений + 2 слоговые азбуки) то казалось бы вывод однозначно в пользу легкости корейской письменности.
Однако тут есть одно нехорошее "но", связанное с таким принудительном "выбрасыванием" иероглифики из корейского языка. Японскую письменность поначалу куда сложнее и дольше изучать, чем корейский «чистый» хангыль, но зато после её усвоения ей легче пользоваться! Это конечно парадокс, но в то же время - факт. В корейском языке все слова в письменном виде выглядят примерно "одинаково монотонно" т.е. нет особой разницы на письме между словами кор. происхождения, кит. происхождения и многочисленными англицизмами - приходится полагаться только лишь на свой уровень знания языка, но не на логику. В японском языке, указанный выше уровень знания иероглифики с какого-то момента очень помогает для дальнейшего роста: когда встречаешь незнакомое слово (к примеру, незнакомый термин) зачастую можно догадаться о чем примерно идет речь. А английские и иноязычные заимствования в японском письме зрительно отделены от обычных слов тем, что написаны др. фонетической азбукой. В корейском же языке при столь же огромном количестве как и в японском китайских иероглифических заимствований (более 60% лексики), но при полном отсутствии иероглифов их приходится тупо запоминать без всякого анализа и хоть какого-то пояснения этимологии, а с учетом большого количества омонимов (имеющих исходно разное иероглиф. написание) это ещё и дополнительная нагрузка на память (ну непонятно к примеру как объяснить кор. студенту почему «су-до» это и «столица» и «водопровод» и ещё 5 других слов). В японском проблема омонимии и "прозрачности этимологии" кит. заимствований почти всегда легко разрешается на письме благодаря использованию кит. иероглифики. Если же при изучении корейского языка брать на себя труд изучения кит. иероглифики (пусть даже минимума в те же 2000 знаков), то окажется, что кор. письменность уже не столь легче японской: да там, нет такого количества разных чтении, однако при том что иероглифы в корейском языке с 50-ых годов на письме почти не употребляются активное овладение ими оказывается весьма проблематичным – их приходится изучать скорее теоретически (по словарям и спец. учебникам и редким их проявлениямв обычной жизни) нежели практически (читая еждневно в обычном тексте, как в японском или китайском языке).

[iopq]

Переднеязычная и заднеязычная н? Это же в японском есть. Слоговая н - заднеязычная, неслоговая - переднеязычная. Хотя ассимилируется.

[LiBeiFeng]

Переднеязычная и заднеязычная н? Это же в японском есть. Слоговая н - заднеязычная, неслоговая - переднеязычная. Хотя ассимилируется.

Речь идет о звуках закрывающих слог (в кит. традиции их называют финалями) обозначаемых в латинской транскрипции в кит. и кор. языках через "n" и "ng" и не имеющих прямого отношения к ассимиляции - в японском вроде нет такого. А в корейском это несомненно проявления долгого влияния со стороны китайского языка.

[LiBeiFeng]

В итоге - без китайского никуда.

Без вэньяня никуда, если серьезно заниматься традиционной культурой. А ею мало кто занимается. Именно потому, что надо знать вэньянь, читать китайскую классику, а денег за это не платят.  Что касается современного китайского, то даже в этом случае он не нужен - у японцев и корейцев есть свои неплохие словари, справочники и исследования по вэньяню.

Если речь идет о китаистах (!) или же специалистах по традиционной (старой) японской и корейской культуре, то согласен. А так "японцам" и "корейцам" и вэньянь как таковой в принципе не нужен - достаточно знания иероглифов. Ну а в современном корейском речь уже скорей идет о том что и иероглифы почти не нужны, во всяком случае иностранцы зачастую их учат весьма слабо и неохотно (некоторые и не учат вовсе) и они входят в экзамен на знание языка только на самых высших уровнях.

Современное состояние языка определяет соотвествующие насущные потребности и диктует свои правила - этому можно огорчаться, но такова жизнь. Не представляю к примеру сколь-либо серьезного иностранного специалиста япониста или корееведа не знающего на каком-то мнимальном уровне английского, а вот без вэньяня, а в корейском случае скоро уже и без знания кит. иероглифов как таковых можно вполне обойтись если "лезть глубоко в старину" не твоя работа или состояние души.

[Damaskin]

Как показывает опыт, сейчас китаист может защитить диссертацию и без знания вэньяня (ну разве в тех пределах, в которых он входит в современный китайский язык.

[iopq]

Переднеязычная и заднеязычная н? Это же в японском есть. Слоговая н - заднеязычная, неслоговая - переднеязычная. Хотя ассимилируется.

Речь идет о звуках закрывающих слог (в кит. традиции их называют финалями) обозначаемых в латинской транскрипции в кит. и кор. языках через "n" и "ng" и не имеющих прямого отношения к ассимиляции - в японском вроде нет такого. А в корейском это несомненно проявления долгого влияния со стороны китайского языка.

В японском н не закрывает слог, а начинает свой слог.
Сравните:
ニ
ni
ん
n
первый переднеязычный, второй заднеязычный н

Но "заднеязычный" только в конце слова, ассимилирутся по месту артикуляции перед другими согласными:
コンピュータ
kompyuuta

эти два звука от друг друга отличаются (переднеязычный и заднеазычный), сравните коняку и конъя

[LiBeiFeng]

Как показывает опыт, сейчас китаист может защитить диссертацию и без знания вэньяня (ну разве в тех пределах, в которых он входит в современный китайский язык.

Вполне, если тема диссертации не имеет никакого отношения к традицонной кит. культуре...
Ну а если к примеру говорить о том же знании иероглифики, то выросло даже целое поколение китаистов, которые просто не в состоянии читать иероглифы в их исходном виде (без радикальных упрощений принятых при Мао в КНР во время т.н. реформы письменности)... И ничего, им это просто и не нужно, т.к. они учили кит. язык с ориентацией на современные нормы принятые КНР. Тут наверное уже вопрос кого считать "китаистом".. 

[sknente]

сравните коняку и конъя

Какого коняку?

[Rōmānus]

Ну а если к примеру говорить о том же знании иероглифики, то выросло даже целое поколение китаистов, которые просто не в состоянии читать иероглифы в их исходном виде

А вот давно было интересно. Как материковые китайцы общаются (переписываются) с гонконгцами и тайваньцами? Учит ли кто-нибудь в КНР традиционные иероглифы, или это все остальные под КНР подстраиваются?

[iopq]

сравните коняку и конъя

Какого коняку?

ko nya ku
означает cognac

[sknente]

iopq мой коняка.>:3
今夜。

[iopq]

мошікашіте... кон'якушя?

[captain Accompong]

угу. коньяку. и оливок. побольше 

[LiBeiFeng]

угу. коньяку. и оливок. побольше 

На работе не пьем-с... 

А вот давно было интересно. Как материковые китайцы общаются (переписываются) с гонконгцами и тайваньцами? Учит ли кто-нибудь в КНР традиционные иероглифы, или это все остальные под КНР подстраиваются?

По-разному... Где-то подстравиваются, где-то сами далушники захотев выпендрится пишут традицонными. В принципе проблема есть, но с развитием комп. техники она не столь фатальна. Есть конверторы переводящие трад. в упр. и наоборот (правда обратная конвертация не всегда техн. правильная).

[Rōmānus]

где-то сами далушники захотев выпендрится пишут традицонными.

Но ведь они их не изучают в школе? Или изучают? Я совсем запутался