Таинственные фонетические переходы

[Awwal12]

Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка.

В сабже -

Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?

Я и говорю, что вы не понимаете, о чем речь. В случае казахского, сначала ш>с, потом ч>ш, с пополнением за счёт заимствований.

[Alone Coder]

Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.

Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в ауслауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.

[pomogosha]

Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.

Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.

[Awwal12]

Но это уже трудно назвать фонетическим законом (тут оказывается задействована морфология). Сюда же контаминационные процессы (семантика) и т.д.

[Wolliger Mensch]

Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.

Вы в каком году XX века застряли? Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетического закона.

[Amoreklub]

фонетичекого закона.

Вот почему-то большие сомнения в существовании его

Если в действительности мы часто наблюдаем кажущиеся исключения из того или другого Ф. З., то это объясняется 1. или действием аналогии: идёте с о (буква ё) вм. е — по аналогии с идём, где о (буква ё) фонетически перед твердым звуком; 2. или действием другого Ф. З., ср. старо-славянские суси «сухие» и сушити со звуками с и ш перед и из х в силу действия разных фонетических законов; 3. или заимствованием из другого языка или говора того же языка: в русских словах небо, крест е перед твердыми не перешло в о (ё), п. ч. это — церковно-славянские слова (ср. нёбо в другом значении и народное хрёст), слова тёща и лепёшка с одной стороны и лещ и головешка с другой взяты из разных русских говоров. При этом надо заметить, что все факты, противоречащие тому или другому Ф. З. какого-либо языка, могут явиться лишь после прекращения действия этого закона (в приведенных примерах — после прекращения действия Ф. З. об изменении е в о перед твердыми).

http://enc-dic.com/lit/Foneticheski-zakon-561/
Просто хочется, аж не можется придумать закон если не удаётся открыть. Не слишком ли много исключений из закона? Не говоря уж о том, что не всякая кОрова в русском языке превратилась в кАрову.

[Wolliger Mensch]

Не слишком ли много исключений из закона?

Вы не читаете то, что сами цитируете? Почитайте.

Не говоря уж о том, что не всякая кОрова в русском языке превратилась в кАрову.

В каждом говоре, где есть изменение предударного [ɔ] в [ɐ] — всякая.

[Amoreklub]

Вы не читаете то, что сами цитируете? Почитайте.

Прочёл.
Я понимаю так - Вам эти объяснения - бальзам на душу: да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать законом.
А для меня излишек исключений - повод  для сомнений.
Одно исключение - исключение;
Два исключения - случайность;
Три исключения - ???

[pomogosha]

Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.

Вы в каком году XX века застряли? Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетичекого закона.

Любой фонетический закон начинает действовать не в одночасье. Времени действия закона всегда предшествует временной отрезок (порой весьма продолжительный), когда закон действует, если можно так выразиться, латентно: в виде именно что аналогических «вторичных наложений» — изменений, исподволь расшатывающих фонологию, что со временем и проявляется в виде строгого  фонетического закона.

[Y.R.P.]

Времени действия закона всегда предшествует временной отрезок (порой весьма продолжительный), когда закон действует, если можно так выразиться, латентно

Это называется возрастающая вариативность /a/←→/b/. А уж как она реализуется (в виде фонетического закона, когда /a/→ /b/, или канет в Лету, когда она нивелируется, и её можно будет заметить только по памятникам или заимствованиям в другие языки) зависит от настолько большого кол-ва как внешне- так и внутрилингвистических факторов, что проще считать:

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

Кстати, это верно не только для фонетических изменений.

[Wolliger Mensch]

«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).

Кстати, это верно не только для фонетических изменений.

Кстати, это не верно для системных изменений — для них причину можно объяснить внутри системы. Кроме того, это не верно для некоторых отдельных случаев несистемных изменений, а также не верно для случаев изменений в языковых союзах и при разного рода -стратах.

[Y.R.P.]

Кстати, это не верно для системных изменений — для них причину можно объяснить внутри системы.

Не всегда. Скажем, внутри системы действовали одинаковые факторы как для ОЕ так и для OHG. Однако благодаря эстралингвистическим факторам результат получился несколько разным.

[Wolliger Mensch]

Не всегда. Скажем, внутри системы действовали одинаковые факторы как для ОЕ так и для OHG. Однако благодаря эстралингвистическим факторам результат получился несколько разным.

Разница не случайна же, а тоже зарегулирована. Почему разные факторы влияли — это внесистемный вопрос. Развитие системы можно в этом свете считать «беспричинным», но вряд ли это применимо к отдельным фонетическим изменениям — они редко когда проходят вне контекста общего развития, а значит можно их как-то объяснить.

[mnashe]

Я понимаю так — Вам эти объяснения — бальзам на душу: да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать законом.
А для меня излишек исключений - повод для сомнений.
Одно исключение - исключение;
Два исключения - случайность;
Три исключения - ???

Земля притягивает к себе всё, что на ней находится.
Однако мы видим, что
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
А для меня излишек исключений — повод для сомнений.
Одно исключение — исключение;
Два исключения — случайность;
Пять (!) исключений — ???

[zwh]

Земля притягивает к себе всё, что на ней находится.
Однако мы видим, что
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
А для меня излишек исключений — повод для сомнений.
Одно исключение — исключение;
Два исключения — случайность;
Пять (!) исключений — ???

А что, разве Земля не притягивает к себе ракеты и самолеты с жуками? ИМХО притягивает, но есть в этом мире силы и посильнее оной...

[Amoreklub]

– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.

Убедительно.
Но червь сомнения не исчезает ...

[mnashe]

А что, разве Земля не притягивает к себе ракеты и самолеты с жуками? ИМХО притягивает, но есть в этом мире силы и посильнее оной...

Ну так вот то же самое и с фонетическими законами. Они действуют, но в определённых условиях их действие проявиться не может.

Например, в иврите /a/ в безударном закрытом слоге пару тысяч лет назад сузилась в /i/, но в некоторых случаях этого не произошло, потому что было неудобно. В частности, если закрывающая слог согласная — фарингальная. Поэтому слово *mazraḥ («восток», букв. «место сияния → восхода») перешло в mizraḥ, а *maʕrab (<*maɣrab-; «запад», букв. «место вхождения → захода») сохранило /a/ — maʕa̯raḇ. Фонетический закон не проявился, потому что фарингальные намного легче произносить после [a].
Есть и другие случаи, когда он не проявляется, например, перед n: mattɑ̄nɑ̄ < *ma-ntan-at- «подарок», maŝŝɑ̄ < ma-nŝaʔ- «ноша», mangīnɑ̄ «мелодия», и т.п. Также сужения не произошло перед y/w — вместо это произошло стяжение дифтонга ay→ē, aw→ō. Есть также, как обычно, аналогии, выравнивания парадигмы и т.п. Но всё это никак не отменяет общую тенденцию.

[Alone Coder]

Младограмматики смотрят на звуки как на клеточки в сетке (а они таковыми не являются), на слова как на последовательность звуков (а они таковыми не являются), а на фонетические переходы - как на точки на временной шкале (а они таковыми не являются). И утешают себя мыслью, что если найдётся исключение из правила, то его можно превратить в новое правило. Это ж какая кормушка для публикаций!

[Alone Coder]

Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетического закона.

Какими аналогиями предлагаете объяснить слова я, да, нет/не, чо, щас/ща, гля/ля, на 'наверно', пра 'правда', мо 'можно', тре 'треба', токо, надо, воще, грит/гыт, чек, частицы -ста/с, -нить/нть, окончания -ть, -шь, -ой (<ою), всякие "пли" и "вашбродь"? Нерегулярные фонетические изменения

[Wolliger Mensch]

Какими аналогиями предлагаете объяснить слова я, да, нет/не, чо, щас/ща, гля/ля, на 'наверно', пра 'правда', мо 'можно', тре 'треба', токо, надо, воще, грит/гыт, чек, частицы -ста/с, -нить/нть, окончания -ть, -шь, -ой (<ою), всякие "пли" и "вашбродь"?

Это не аналогические изменения. Кроме того, некоторые из примеров у вас вообще левые.

[Alone Coder]

Очевидно, что это фонетические изменения, своей нерегулярностью перечёркивающие младограмматический подход.
Какие именно примеры здесь левые и почему?

[Awwal12]

В случае казахского, сначала ш>с, потом ч>ш

Кстати, не исключено, что и одновременно. Достаточно вспомнить долгие споры относительно Великого сдвига гласных.

[Karakurt]

Возник вопрос: появление фонет. закона это нормально. Но почему он перестает действовать? Кончается "сырьё"?

[Alone Coder]

Это плавный дрейф точек артикуляции. Он действует всегда, только меняет скорость и направление. Носители синхронизируются друг по другу.

Резкое перепрыгивание звуков из одного в другой в какие-то периоды - это для студентов, им так проще объяснить. Но есть "учёные", которые фонетические переходы рассматривают даже не как периоды, а как точки на временной шкале. Это показатель здоровья конкретной лингвистической школы.

[Nevik Xukxo]

Регулярен ли фонетический закон? Или достаточно некоторой нерегулярности?