*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Poirot]

Да не могли они много оставить в поместье.

Где я говорил, что много? Ровно столько, сколько нужно. Крестьянам, кстати, тоже часть зерна перепадала.

[alant]

Продолжить первую мировую!

А вы сохранились? Тогда, отчего же не продолжить?1

[Pawlo]

Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?

Мне тоже так кажется, со страшной силой. Видимо, авторы не видели угроз в централизации власти, и не думали всерьёз, что централизация власти, монополии и т.п. вещи непременно приведут к предательству идеалов и перерождению (а проще говоря - к проникновению в эту самую централизованную власть тех персон, кто к этой власти больше всего рвётся - то есть персон, ничем не отличающихся от тех, кого они называли господствующим классом) и, естественно, к отчуждению власти у нормальных людей.

И это при всём том, что, как всем известно, у классиков постулируется где-то там в будущем отмирание государства при окончательном построении коммунизма. Значит, тогда многие думали, что к этому целевому состоянию можно пройти вот такой дорогой через социализм и не сбиться. Опыт показал, что этой дорогой пройти нельзя.

Вот в чем одна из главных ошибок классиков марксизма и их продолжателей уже образца 20 века?:

Я долго думал, а потом меня осенило. Если в капиталистическом государтсве существует целая куча формальных и неформлаьных механизмов через которые буржуазия влияет на управление страной. Потому такой режим и называеться буржуазным.

То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.

Классики марксизма не увидели в этом проблемы и просто ошибочно постулировали что номенклатура автоматически, просто в силу декларируемой идеологии будет выразитеелм интересов класса к которому она сама, в лучшем случае, будет иметь лишь опосредованное отношение и на которую сам рабочий класс никак влиять не может.

[zwh]

Вот в чем одна из главных ошибок классиков марксизма и их продолжателей уже образца 20 века?:

Я долго думал, а потом меня осенило. Если в капиталистическом государтсве существует целая куча формальных и неформлаьных механизмов через которые буржуазия влияет на управление страной. Потому такой режим и называеться буржуазным.

То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.

Классики марксизма не увидели в этом проблемы и просто ошибочно постулировали что номенклатура автоматически, просто в силу декларируемой идеологии будет выразитеелм интересов класса к которому она сама, в лучшем случае, будет иметь лишь опосредованное отношение и на которую сам рабочий класс никак влиять не может.

Ну, советы народных депутатов же были! Конечно, верховодили там коммунисты, но всё равно влияние народа на местах какое-то оставалось, тем более что и коммунисты на местах тоже частью этого народа были. А вот на то, кого именно выберут генсеком, народ, конечно, не имел. Ну так и на то, кого именно выберут, допустим, президентом США народ тоже практически никакого влияния не имеет. А вот на выборах губернатора штата влияние мнения народа, думаю, уже побольше.

[злой]

Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...

Я сейчас заплачу.

Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.

[Hellerick]

Народна демократия исходила из того, что люди должны голосовать лишь за тех, в чьей компетенции они могли лично убедиться. То есть голосования должны проводиться в небольших коллективах, а потому они должны выстраиваться в систему многоступенчатых советов.

Звучит разумно. Вот сейчас придется выбирать губернатора — а как? Ведь я как простой избиратель в принципе не обладаю никакой информацией, позволяющей судить о компетентности того или иного кандидата. Получается, что ориентироваться можно только на образ, создаваемый СМИ, который с реальными достоинствами кандидатов как руководителей практически не коррелирует.

Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.

Беда в том, что эта красивая модель при факторе руководящей элиты, к тому же институциализированной в виде Партии, фактически приводит к тому, что Советы сами руководят избранием самих себя. А будучи многократно повторенной на разных уровнях, это приводило к общей закостенелости конструкции и потере адекватности по отношению к текущим общественным проблемам.

[Alexandra A]

Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...

Я сейчас заплачу.

Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.

Да причём тут это?!

Главное то, что большую часть отобранного у крестьян хлеба (отобранного злыми-презлыми помещиками) потребляли никак не помещики. А горожане и солдаты. Ради горожан и солдат помещики старались. Получая всю крестьянсую ненависть на себя.

Вот это была моя основная мысль. Что не злые-презлые помещики оставляли крестьян полу-голодными. А массы ремесленников, интеллигенции, чиновников, солдат.

Если собрать всех вместе ремесленников, интеллигенцию, чиновников, солдат - их ведь по численности будет больше чем помещиков и членов семей помещиков?

Нельзя просто так отбирать хлеб, в никуда. Какой смысл отбирать у крестьян столько хлеба, что сам не можешь съесть? Только один: передать отобранный у крестьян хлеб - третьим лицам! Которые обеспечивыают непрерывную жинь города. промышленности, образования, государственного аппарата, армии.

А помещик и его управляющий - это всего лишь лица, обеспечивающие механизм. Механизм кормления горожан и солдат.

Но да, злыми-презлыми были лишь помещики. Им доставалась ненависть которую крестьяне питали к тем, кто отбирал у них хлеб (прибавочный продукт)...

[zwh]

Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.

Ну да. А виной всему был указ о вольности дворянства, введенный ЕМНИП Петром II, который отменял обязательную военную службу для дворян. И если до этого для крестьян было в некоторой степени логично, что вот они сами служат царю и дворянам тем, что обеспечивают их продовольствием, и дворяне тоже служат царю -- тем, что защищают страну от иноземных супостатов, то после этого указа паразитизм дворянства стал очевиден. Это была одна из тех бомб, что рванули в начале XX века.

[Red Khan]

Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):

Писульки бандитов и террористов, незаконно захвативших власть.

Всю власть аристократам! Землю - помещикам! Школы - под надзор церкви! Продолжить первую мировую! Ликвидировать автономии! Так законно будет? 

Вы эту большевисткую пропаганду бросьте.  Вся власть Учредительному Собранию!

[Red Khan]

Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.

Сколько человек работает в Вас в коллективе и сколько человек у Вас в области? Тем, кто не работает с вами опять-таки придётся ориентироваться на "образ, создаваемый СМИ".

[Red Khan]

образ, создаваемый СМИ, который с реальными достоинствами кандидатов как руководителей практически не коррелирует.

Ну это смотря какие СМИ, некоторые не о достоинствах вещают.

[Alone Coder]

С каких это пор крестьяне (пусть и "кулаки") могут диктовать цены на зерно?

Рынок зерна - это рынок полной свободной совершенной конкуренции, и цены на зерно производитель диктовать не может.

"Рынок" с пересекающимися графиками и "невидимой рукой" существует только в воспалённой фантазии последователей Адама Смита. Цены на один и тот же продукт везде разные, даже в одном городе. Что не мешает успешно продавать и по той, и по другой цене (часто по более дорогой цене даже лучше берут).
А мы тут говорим вообще про село, где либо покупаешь зерно у кулака, либо живёшь впроголодь (если бы все кулаки сдали всё зерно, то зерна бы, может, и хватило на всех при государственном распределении, но это из разряда "если бы у бабушки...").

[Alone Coder]

То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.

Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину, а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п. Что демократичнее?
С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).

[Red Khan]

Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину, а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п. Что демократичнее?

Вы так говорите, как будто при социализме дети партаппаратчиков карьеры не делали. Да и МГИМО ещё тогда элитным стал.

[Red Khan]

С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).

Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.

[Alone Coder]

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.

[Hellerick]

Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.

Сколько человек работает в Вас в коллективе и сколько человек у Вас в области? Тем, кто не работает с вами опять-таки придётся ориентироваться на "образ, создаваемый СМИ".

Я, естественно не претендую на то, чтобы кого-то информировать. А о том, что такая народная демократия может работать только в пределах небольшого коллектива.

[Alone Coder]

Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.

Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.

(Зато колбаса была из мяса.)

[Red Khan]

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.

Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?

[Alexandra A]

Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину,

Потому что никакого "социализм" как устоявшегося строя не было.

СССР был не стабильным обществом, а обществом активном преобразовывающимся. Из деревенского в городское.

Когда происходит первичное переселение крестьян в город - то тогда обязательно большинство интеллигенции и чиновников будут бывшими крестьянами. Так было и в нынешних странах Свободного Мира. когда шёл процесс перестройки из феодализма в капитализм, то есть переселение крестьян в город.

а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п.

В устоявшемся обществе всегда так будет происходить. Когда роли более-менее распределены, когда классы горожан и крестьян сформированы... То тогда обязательно сын интеллигента будет иметь преимущество при поступлении в университет (домашная подготовка, ребёнка научили читать книги!) а сын рабочего будет иметь преимущество при поступлении в ПТУ (папа-мастер научил мастерить!), а сыну крестьянина ничего не останется, как оставаться в колхозе...

Нельзя отменить частную собственность полностью. Есть такой вид частной собственности, как личные знания, опыт. И эту частную собственность передают по наследству. Просто при домашнем воспитании.

Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.

А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик... Да не так всё было в СССР. Просто в начале 20 века страна была не развита, а потом в середине 20 века появились новые вакансии. Из-за развития техники, городов, заводов. Когда-нибудь эта промышленная революция должна была закончиться...

[Alexandra A]

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.

А детям профессоров и инженеров было запрещено поступать на высшее образование?

[Red Khan]

Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.

Да знаем мы что плохому танцору мешает.

(Зато колбаса была из мяса.)

Изменения в качестве колбасы начались только в 70-х годах и было это связано прежде всего с трудностями, которые стало испытывать непрерывно реформируемое сельское хозяйство и, конечно, с засухой и неурожаем начала 70-х. Именно в это время было разрешено добавлять в колбасный фарш до 2% крахмала или муки.

Кардинальные изменение в судьбе колбасы – как и все страны – начнутся в середине 80-х. Изменится состав исходного сырья, в 1997 году появится новый ГОСТ, в соответствии в которым название «докторская» превратится в бренд.

Это очень обтекаемо, я об этом более подробную статью читал, сейчас найти не могу. Да и ГОСТ часто не соблюдался.

[alant]

Потому что никакого "социализм" как устоявшегося строя не было.

СССР был не стабильным обществом, а обществом активном преобразовывающимся. Из деревенского в городское.

Когда происходит первичное переселение крестьян в город - то тогда обязательно большинство интеллигенции и чиновников будут бывшими крестьянами. Так было и в нынешних странах Свободного Мира. когда шёл процесс перестройки из феодализма в капитализм, то есть переселение крестьян в город.

а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п.

В устоявшемся обществе всегда так будет происходить. Когда роли более-менее распределены, когда классы горожан и крестьян сформированы... То тогда обязательно сын интеллигента будет иметь преимущество при поступлении в университет (домашная подготовка, ребёнка научили читать книги!) а сын рабочего будет иметь преимущество при поступлении в ПТУ (папа-мастер научил мастерить!), а сыну крестьянина ничего не останется, как оставаться в колхозе...

Нельзя отменить частную собственность полностью. Есть такой вид частной собственности, как личные знания, опыт. И эту частную собственность передают по наследству. Просто при домашнем воспитании.

Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.

А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик... Да не так всё было в СССР. Просто в начале 20 века страна была не развита, а потом в середине 20 века появились новые вакансии. Из-за развития техники, городов, заводов. Когда-нибудь эта промышленная революция должна была закончиться...

;up:Ух, башковита!

[Alone Coder]

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.

Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?

Рекрутация – отсутствие самовоспроизводства. В номенклатуре существовали механизмы, ограничивавшие семейственность. По негласным правилам дети высших чиновников никогда не наследовали высокие посты, которые занимали их отцы. Для «элитных детей» были созданы специальные профессиональные ниши: в основном должности, связанные с работой за рубежом. Этому способствовала и особая система номенклатурного образования. В число наиболее престижных вузов входили институты, дающие образование экономиста-международника, дипломата, журналиста-международника. Из-за определенных ограничений самовоспроизводства номенклатура пополнялась в значительной степени за счет выходцев из различных слоев общества: интеллигенции, рабочего класса и крестьян.

http://ecsocman.hse.ru/data/080/910/1231/005_Kryshtanovskaya.pdf

Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.

Насколько мне известно, в обычных институтах существовала разнарядка - сколько из каких слоёв набирать. В Бауманку, конечно, брали по знаниям.

А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик...

Может и грузовик водить, если попал в деревню по распределению или вызвался на комсомольскую стройку (что интересно, недостатка в желающих не было). Всё планировалось - сколько мест на какое предприятие надо, не было перекоса в производстве каких-нибудь юристов-экономистов, как сейчас.

Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.

А детям профессоров и инженеров было запрещено поступать на высшее образование?

Не запрещено. Зачем запрещать? В пределе высшее образование можно было бы дать каждому, но надо было воспитать нужное количество преподавателей, построить нужное количество ВУЗов, нагрузить их тематикой - на это тоже время нужно.

[Alone Coder]

Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.

Да знаем мы что плохому танцору мешает.

А по существу есть что ответить? Почему при эффективной либеральной экономике дороги не построили, а злые большевики построили - причём зачесались после войны, вместо того чтобы почивать на лаврах?