Лингвофорум

 > пример пророка Авраама вас учит... отдать ближнего ради высшего.

Это кстати был для меня момент истины при чтении Библии . Прочитав это , я возненавидел все религии , носящие клеймо Авраама , за самодовольный цинизм . Даже сдача тем же Авраамом своей жены напрокат -- всего лишь грязная мерзость . Но та жертва слишком красноречива : нельзя ни в чём верить людям , восхваляющим столь инфернальное преступление .

И это впечатление оказалось верным : массовые пыточные казни , то ли потребованные , то ли одобренные Иеговой ; Давид и Урия и т.д. . Ну и второе , ещё более сильное моральное разочарование -- книга Йова с её пафосом : любите всесильного за силу ; подчиняйтесь всесильному ; всё прощайте всесильному ; не смейте морально судить всесильного ; всё что от всесильного -- по определению благо .

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
сдача тем же Авраамом своей жены напрокат

Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
Ну и второе , ещё более сильное моральное разочарование -- книга Йова с её пафосом : любите всесильного за силу ; подчиняйтесь всесильному ; всё прощайте всесильному ; не смейте морально судить всесильного ; всё что от всесильного -- по определению благо .

Ну, не знаю, как Вы так читаете.
Лично мне книга Ийова показалась очень сложной и многомерной. Я никак не могу выделить какую-то одну идею как основной message этой книги.
Примерно то же могу сказать и о другой философской библейской книге — Қоɦелеѳ (Εκκλ.). Сплошные противоречия.
Могу предположить, что и в истории Авраɦама Вы читали лишь то, что хотели увидеть.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 20:41
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?

Оставьте этот подлый прием. Этот интеллигентный способ сказать "сам дурак".

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 20:41

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
сдача тем же Авраамом своей жены напрокат

Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?

Мнаше , тут Вы потеряли лицо . Просто врёте . Жаль . Вы прекрасно знаете , что и откуда .

Ну и Ваша дешёвая демагогия о проекции была терпима только первый десяток раз . Потрудитесь фильтровать .

Забавная иллюстрация . Я как-то был на экскурсии , из Эйлата в Копи царя Соломона , если не путаю . Экскурсия на иврите , мне тихо переводят . Среди "серьёзной" речи прозвучала фраза "Именно здесь проезжал Авраам , пристроил жену на временную работу" . И общий смех людей , которые все без исключения одинаково поняли , расценили и запомнили ту историю .

Очень верующая христианка на мой вопрос о том же загрустила и ответила "Он испугался" . Сомнительное оправдание , да и по тексту пугаться было нечего : Авраам продавал жену исключительно для пущего комфорта или выгоды .

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 21:02
Оставьте этот подлый прием. Этот интеллигентный способ сказать "сам дурак".

Я здесь использую слово «проекция» не в классическом психологическом значении, а в более просторечном — перенос привычного на незнакомое.
Впрочем, я это уже пояснил выше.
Так что «сам дурак» здесь явно ни при чём.
А вот обвинять не понятно на каком основании в таких мерзостях Авраɦама, являющегося для всех евреев высшим идеалом, на который нужно равняться, — это действительно низко.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 21:51

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 20:41

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
сдача тем же Авраамом своей жены напрокат

Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?

Мнаше , тут Вы потеряли лицо . Просто врёте . Жаль . Вы прекрасно знаете , что и откуда .

Нет уж, давайте обойдёмся без дешёвых приёмов.
Швырнули клевету — будьте добры за неё отвечать, а не обвинять оппонента во лжи по принципу «лучшая защита — нападение».
Зачем Вы опускаетесь до этой низости?

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 21:51
Среди "серьёзной" речи прозвучала фраза "Именно здесь проезжал Авраам , пристроил жену на временную работу"

Ну так я и не говорю, что Вы один такой.
Люди склонны переносить привычные им реалии на незнакомое.
То, что библейский текст милые им фантазии никак не подтверждает, — для них не принципиально.

Моя двоюродная сестра-москвичка очень удивлялась, зачем мы ищем какие-то печати на продуктах. «Фигня же эти печати — раввину заплатят, он и поставит свою печать».
Таковы, к сожалению, привычные ей российские реалии.
Но это вовсе не общечеловеческие универсалии.
Думаю, в этом FA со мной согласится :)

 Мнаше , Вы , продолжая бессодержательную ругань и демагогию , всё-таки намекнули на то , что знаете и понимаете , о чём идёт речь . Я прошу Вас сообщить об этом более явно . А также подтвердить , что задавая Ваш вопрос "откуда это" , Вы прекрасно знали откуда .

Вступать с Вами в дискуссию о трактовке известного Вам фрагмента Ветхого Завета -- считаю излишним . В лучшем случае когда-нибудь не скоро и на какую-нибудь другую тему : в этой Вы мало адекватны .

В связи , но не Вам , а вообще всем читающим : имхо религиозные тексты -- прямого действия ; их надо понимать по-простому и точно как написано ; навязывание тонны обязательных комментариев к канону (без которых якобы нельзя понять канон) -- всего лишь признание , что канон крив , этакая завуалированная реформа (подмена) канона .

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 22:23
всё-таки намекнули на то , что знаете и понимаете , о чём идёт речь .

Знаю, поскольку уже случалось общаться с циниками.
И на Авраɦама они свою грязь проецируют, и на Давида, и на кого только нет.
В частности, Давида они считают гомосексуалистом.
Естественно, если их просишь подтвердить клевету реальным текстом — они либо честно признаются, что сами внимательно не читали, а просто слышали от кого-то или бегло пролистали, пропуская через призму своих представлений, либо, как вы, пускаются в подлые приёмы.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 22:23
Вступать с Вами в дискуссию о трактовке известного Вам фрагмента Ветхого Завета -- считаю излишним . В лучшем случае когда-нибудь не скоро и на какую-нибудь другую тему : в этой Вы мало адекватны .

Да нет уж, Вы или аргументируйте вашу позицию, ссылаясь на текст, или извинитесь за клевету.
Нам ваша грязь не нужна, это — Ваша грязь.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 22:23
В связи , но не Вам , а вообще всем читающим : имхо религиозные тексты -- прямого действия ; их надо понимать по-простому и точно как написано

Вот в том-то и дело, что здесь в самом тексте нет никаких намёков на ваше понимание. В противоположность истории Давида и Бат-Шеваʕ, например, или Рəувена и Билɦи.
Если бы вы просто внимательно прочли то, что написано прямым текстом, чётко отделяя текст от ваших фантазий, вы бы никак не смогли увидеть там ту грязь, которую вы приписываете праотцам (у Йицхақа была аналогичная история, напомню).

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 22:32
Да нет уж, Вы или аргументируйте вашу позицию, ссылаясь на текст, или извинитесь за клевету.

я вам выше уже говорил, да вы какбэ, недопоняли... На допросе вы бы себя так не вели. Не должен следователь аргументировать вам свои подозрения. И тем более не должен вас знакомить со своей интерпретацией ваших действий, ибо это даст вам возможность найти огрехи у него и использовать их в свою пользу... А следак просто требует, что бы вы сами рассказали, как дело было...
Кстати, вы там что-то говорили про преходящее значение и условность понятия преступник. Таки нет, у меня есть свой закон. :) И он для всех... не зависимо от государственных законов - вот они, да, условность.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 22:38

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 22:32
Да нет уж, Вы или аргументируйте вашу позицию, ссылаясь на текст, или извинитесь за клевету.

я вам выше уже говорил, да вы какбэ, недопоняли... На допросе вы бы себя так не вели. Не должен следователь аргументировать вам свои подозрения. И тем более не должен вас знакомить со своей интерпретацией ваших действий, ибо это даст вам возможность найти огрехи у него и использовать их в свою пользу... А следак просто требует, что бы вы сами рассказали, как дело было...

Вот теперь точно недопонял. Точнее, не понял — к чему это? :what:

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 22:38
На допросе вы бы себя так не вели.

подтверждаю, правду говорят только на дыбе!  :smoke:

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 22:35
Вот в том-то и дело, что здесь в самом тексте нет никаких намёков на ваше понимание. В противоположность истории Давида и Бат-Шеваʕ, например, или Рəувена и Билɦи.
Если бы вы просто внимательно прочли то, что написано прямым текстом, чётко отделяя текст от ваших фантазий, вы бы никак не смогли увидеть там ту грязь, которую вы приписываете праотцам (у Йицхақа была аналогичная история, напомню).

Теперь осталось только понять, отчего же так возмутился Авимелех действиями Авраама

ЦитироватьИ призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.

и Исаака

ЦитироватьНо Авимелех сказал ему : что это ты сделал с нами? едва один из народа моего не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.

 А может кто-то не читал этого ? Эту выгодную сделку парочка (Авраам и Сарра) провернула как минимум дважды , что рассказано в 12-й и 20-й главах книги Бытие . Моральную оценку семейному бизнесу ставьте сами , а я отказываюсь : после перепрочтения она стала ещё менее цензурной .

Бытие гл.12

   11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
   12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
   13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
   14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
   15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
   16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
   17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
   18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
   19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди.
   20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним].
   ==================== 13
   1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
   2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом.

Бытие гл.20

   1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
   2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. [Ибо он боялся сказать, что это жена его, чтобы жители города того не убили его за нее.] И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.
   3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
   4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь [не знавший *сего]* и невинный народ?
   5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
   6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
   7 теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.
   8 И встал Авимелех утром рано, и призвал всех рабов своих, и пересказал все слова сии в уши их; и люди сии [все] весьма испугались.
   9 И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.
   10 И сказал Авимелех Аврааму: что ты имел в виду, когда делал это дело?
   11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
   12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
   13 когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.
   14 И взял Авимелех [серебра тысячу сиклей и] мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму; и возвратил ему Сарру, жену его.

Цитата: Ильич от ноября 10, 2012, 23:06
Теперь осталось только понять, отчего же так возмутился Авимелех действиями Авраама

ЦитироватьИ призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.

и Исаака

ЦитироватьНо Авимелех сказал ему : что это ты сделал с нами? едва один из народа моего не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.

Страшно им было, конечно.
Естественно, хотели себя (как правителей страны) обелить.
См. слова Авимелеха, обращённые к Богу.
И Авраɦам ведь ясно ответил: «нет страха Божия в месте сем, и убьют меня из-за жены моей».
Вполне обычные порядки в местах его странствий. Прелюбодеяние считалось грехом, а убить человека, чтобы отнять себе его жену, — вполне добропорядочный поступок.

okruzhor, выделите конкретно те слова в тексте, из которых следует, что Авраɦам использовал подобную практику для заработка.
Если не можете их указать — заберите вашу грязь обратно и извинитесь за клевету.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:14
Страшно им было, конечно.
Естественно, хотели себя (как правителей страны) обелить.
См. слова Авимелеха, обращённые к Богу.
И Авраɦам ведь ясно ответил: «нет страха Божия в месте сем, и убьют меня из-за жены моей».

Да, повезло им.
Оказалось, что ошибся Авраам, был там страх божий.

ЦитироватьВладыка! неужели ты погубишь не знавший сего и невинный народ? Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой.

Цитата: Ильич от ноября 10, 2012, 23:33
Да, повезло им.
Оказалось, что ошибся Авраам, был там страх божий.

Как же был? Не было. Пока к стенке не прижали — никто даже и не подумал спросить у пришельцев, а согласны ли они.
И если бы они знали, что эта красавица замужем — несомненно попытались бы мужа убить.

Кстати, обратите внимание на диалог:

Цитировать5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;

Чувствуете разницу?

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:18
выделите конкретно те слова в тексте, из которых следует, что Авраɦам использовал подобную практику для заработка.
Если не можете их указать — заберите вашу грязь обратно и извинитесь за клевету

В качестве промысла, вы имели в виду? Для заработка использовал, раз от предложенного не отказывался.
Да стоит ли защищать честь того, кто с сестрой сожительствует.

 Мнаше ,

значит Вам хватило цинизма не устыдиться Вашего хамства даже после цитирования ... Остаётся надеяться , что Ваша совесть не совсем выжжена духовными упражнениями , а лишь избирательно и кратковременно выдавливается под гнётом возложенной Вами на себя нелепой миссии

P.S: Сообщение о демагогическом обвинении направлено модераторам . Может от этого разум проснётся ?

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 23:39
Вам хватило цинизма не устыдиться Вашего хамства

okruzhor, ещё раз: вашу грязь оставьте себе.
Здесь уже явная проекция и в психологическом смысле тоже.
Я понимаю, почему Вам так важно приписать религиозным символам побольше грязи, но мне таки придётся напомнить Вам придерживаться форумных правил.
Клевета — запрещена.
Неаргументированные обвинения расцениваются как клевета.
В данном случае вы оскорбляете сразу всех последователей трёх религий на основе высосанных их пальца грязных обвинений.
Ещё раз советую Вам остановиться и извиниться за клевету.

Что-то Вы mnashe как-то странно себя ведёте.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:18
okruzhor, выделите конкретно те слова в тексте, из которых следует, что Авраɦам использовал подобную практику для заработка.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 23:10
  11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
   12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
   13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
   14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
   15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
   16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.

А вот во втором отрывке это не прописано как часть цели. :donno:

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:39Чувствуете разницу?

Ага. Только не то чтобы чувствую, а просто в очередной раз вижу, что текст допускает столь противоположные толкования. Всегда мы исходим из каких-то не всегда точно сформулированных аксиом, предпосылок, ограничений, правил вывода. В Ваших доводах просматривается аксиома святости Авраама.
У ваших оппонентов этой аксиомы нет. 

Цитата: Toivo от ноября 10, 2012, 23:51 Цитата: дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя

↘

Цитата: למען ייטב לי בעבורך, וחיתה נפשי בגללך:

Дословный перевод: «ради будет-хорошо мне {из-за}¦{ради}-тебя, и будет-жива душа-моя по-причине-тебя».
В общем, тут почти однозначно «и» воспринимается как детализация. «Охорошится мне ради тебя: выживет душа моя благодаря тебе».
Нет в оригинале никакого «и дабы» — это уже комментарий переводчика.

Цитата: Ильич от ноября 11, 2012, 00:06
Всегда мы исходим из каких-то не всегда точно сформулированных аксиом, предпосылок, ограничений, правил вывода. В Ваших доводах просматривается аксиома святости Авраама.
У ваших оппонентов этой аксиомы нет.

В целом согласен.
Библейский текст очень краток, и расширять его, домысливая в ту или иную сторону, можно по-разному.
Но всё же, по опыту, бо́льшая часть подобных трактовок основывается на невнимательном чтении (нередко, к тому же, не оригинала, а некачественного перевода) и на переносе современных читателю реалий на древний мир; и если просто внимательно прочесть весь текст (всё, что известно о данном персонаже) и рассматривать его в контексте той (а не нынешней) эпохи — то всё то нелепое обвинение превращается в туман.
Есть немало достаточно сложных и непонятных мест в Библии. Но их-то как раз обсуждают обычно её знатоки; а вовсе не атеисты, которые даже не потрудились внимательно прочесть текст.

Упомянутый мной пример с Давидом, которого такие же цинике обвиняют в гомосексуализме. Откуда они это берут? Давид, плача о погибшем друге (Йɦонатане, сыне Шауля), произносит: «Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин».
Здесь что-то сказано о гомосексуализме? Нет.
Но пошлякам этого вполне достаточно.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 22:23
навязывание тонны обязательных комментариев к канону (без которых якобы нельзя понять канон) -- всего лишь признание , что канон крив , этакая завуалированная реформа (подмена) канона .

По-моему это отлично иллюстрируется двумя цитатами ниже:
Якобы «в простоте сердца моего и в чистоте рук моих» — это два равноправных члена, а «дабы мне хорошо было ради тебя, и [дабы] жива была душа моя чрез тебя» — это уточнение второго первым.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 00:07
В общем, тут почти однозначно «и» воспринимается как детализация. «Охорошится мне ради тебя: выживет душа моя благодаря тебе».

Кстати говоря, при такой трактовке двоеточие вообще-то выражает не детализацию, а причину. И Ваш перевод, несмотря на придуманный ad hoc глагол, дальше от Вашей же глоссы, чем «комментарий» переводчика. Симптоматично.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 00:56
Якобы «в простоте сердца моего и в чистоте рук моих» — это два равноправных члена, а «дабы мне хорошо было ради тебя, и [дабы] жива была душа моя чрез тебя» — это уточнение второго первым.

То ли я тебя не понял, то ли ты не понял, на какую разницу я обратил внимание.
В первом случае не имеет никакого значения, является ли опущенная Богом часть слов Авимелеха уточнением. Важно, что Бог её опустил, ибо имел на то основание.
Если тебе всё же интересно, отмечу, что синтаксически там такая трактовка невозможна: мешает предлог и порядок предложения.
Во втором случае предлог отсутствует, и сразу за союзом следует глагол. «VO и VSO». В таком виде это совершенно нормальная конструкция, выражающая детализацию или причину (хотя и необязательно: фраза допускает обе трактовки).
Если бы во втором случае в оригинале шло «и дабы» (как в переводе), то это однозначно трактовалось бы как перечисление. Но этого нет.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 00:56
Кстати говоря, при такой трактовке двоеточие вообще-то выражает не детализацию, а причину.

Поясни, пожалуйста.
«Мне хорошо: я выжил» и «мне хорошо, поскольку я выжил» — в чём разница? Это считается детализацией или причиной?
Я не специалист, могу ошибаться в терминах.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 00:56
И Ваш перевод, несмотря на придуманный ad hoc глагол, дальше от Вашей же глоссы, чем «комментарий» переводчика. Симптоматично.

Тоже не понял.

 Мнаше , Ваше требование "указать слово" , мягко говоря , избыточно до издевательства . Укажите , который из пальцев на руке подтверждает , что их 5 .

Уточнить свою трактовку (до фраз и смыслов) я готов , но лишь после того , как Вы извинитесь за хамство и вернётесь к корректной беседе . Именно (и только) Вы клевещете , обвиняя меня в Вашем грехе . Про клевету (с моей стороны) выдумали Вы ; это (по-Вашему говоря) Ваша грязь .

Основания для моих выводов (об Авраме и Саре) у меня есть , и Вам известно об их наличии столь же хорошо , как сама цитата из Бытия . То , что Вы считаете их недостаточными , не даёт Вам права на применяемые Вами враньё и хамство .

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 01:13
В первом случае не имеет никакого значения, является ли опущенная Богом часть слов Авимелеха уточнением. Важно, что Бог её опустил, ибо имел на то основание.

Бог мог её опустить именно потому, что она не несла никакого дополнительного смысла. У Амилеха был мотив говорить о себе побольше хорошего и повторять одно и то же другими словами (вспомним студентов, которые начинают повторять то же самое на экзамене, лишь бы казалось, что они знают больше), а у Бога такого мотива не было — ему было достаточно передать суть, он всего лишь отбросил словесную шелуху, оставив основную мысль.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 01:13
Если те всё же интересно, отмечу, что грамматически там такая трактовка невозможна: мешает предлог.

Чем мешает? Чем «в реках и озёрах» отличается от «в реках и в озёрах»?

Кстати, да, наверное здесь таки не причина.

У нас в разговоре о предложении «ради будет-хорошо мне {из-за}¦{ради}-тебя, и будет-жива душа-моя по-причине-тебя» стоит такой вопрос: это два равноправные предложения (скажи ради моего блага и жизни души; в простоте средца и чистоте рук) или нет (скажи ради моего блага, которое заключается в жизни души; в простоте сердца, которая заключалась в чистоте рук).

Грамматика здесь не помогает, здесь исключительно вопрос трактовки. И сам текст о благе и душе — по крайней мере, Ваша русская глосса — не даёт поводов выбрать именно второй вариант.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 00:30
Упомянутый мной пример с Давидом, которого такие же цинике обвиняют в гомосексуализме. Откуда они это берут? Давид, плача о погибшем друге (Йɦонатане, сыне Шауля), произносит: «Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин».
Здесь что-то сказано о гомосексуализме? Нет.
Но пошлякам этого вполне достаточно.

Кстати говоря, по-моему это как раз случай, когда ты проецируешь своё мировосприятие на «пошляков».

Гомосексуальность вовсе не значит, что он с ним спал. Гомосексуальность лишь предполагает, что он любил мужчин больше, чем женщин, — как раз то, о чём говорится в цитате. ;D

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 01:37
Бог мог её опустить именно потому, что она не несла никакого дополнительного смысла. У Амилеха был мотив говорить о себе побольше хорошего и повторять одно и то же другими словами (вспомним студентов, которые начинают повторять то же самое на экзамене, лишь бы казалось, что они знают больше), а у Бога такого мотива не было — ему было достаточно передать суть, он всего лишь отбросил словесную шелуху, оставив суть.

Ну да, это тоже возможная трактовка :)

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 01:37
Чем мешает? Чем «в реках и озёрах» отличается от «в реках и в озёрах»?

Не знаю, надо подумать.
Как-то не попадалось ни причинного, ни уточнительного «и» в предложениях такого строя. А почему — не соображу пока.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 01:37
Грамматика здесь не помогает, здесь исключительно вопрос трактовки. И сам текст о благе и душе — по крайней мере, Ваша русская глосса — не даёт поводов выбрать именно второй вариант.

Полностью согласен.
Синтаксически здесь возможны обе трактовки, текст допускает это.
Мой спор с окружором, видимо, в том, что он считает допустимым очернять библейских персонажей (служащих примером для миллионов людей) на основе собственной трактовки, а не текста как такового.
Впрочем, я не учёл, что он полагался на перевод, а перевод тот действительно сужает семантику, добавляя ещё одно «дабы».

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 01:45
Гомосексуальность вовсе не значит, что он с ним спал. Гомосексуальность лишь предполагает, что он любил мужчин больше, чем женщин, — как раз то, о чём говорится в цитате. ;D

Хм...
Гомосексуальность -- всё-таки от слова "секс" .
В Библии "любовь" часто трактуется не сексуально ; в данном случае вероятно также .
Но тогда фразу "Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин" надо понимать как "Твоё отношение для меня важнее секса и сопутствующих ему отношений" . Имхо слово "гомосексуальность" тут совершенно неуместно .

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 01:13
«Мне хорошо: я выжил» и «мне хорошо, поскольку я выжил» — в чём разница?

Ни в чём. А вот между «мне хорошо, и я выжил» и «мне хорошо: я выжил» разница огромная.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 01:45
Гомосексуальность вовсе не значит, что он с ним спал. Гомосексуальность лишь предполагает, что он любил мужчин больше, чем женщин, — как раз то, о чём говорится в цитате. ;D

Дык всё наоборот же.
«Дорога любовь твоя мне [даже больше] любви женщин.
Не каких-то там мужиков, а именно Йонатана.

Цитата: okruzhor от ноября 11, 2012, 01:53
Гомосексуализм -- всё-таки от слова "секс" .

В значении «пол».

Секс с людьми своего пола вовсе не означает гомосексуальность, и гомосексуальность вовсе не обязательно предполагает секс. Американские исследователи даже вынуждены были придумывать из-за этого аббревиатуру MSM — men who have sex with men.

Цитата: okruzhor от ноября 11, 2012, 01:53
Но тогда фразу "Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин" надо понимать как "Твоё отношение для меня важнее секса и сопутствующих ему отношений" . Имхо слово "гомосексуализм" тут совершенно неуместно .

Первое предложение, безусловно, верно. Второе — не факт.

Впрочем, слово «гомосексуализм», возможно, и не уместо. Это слово, с суффиксом -изм — как раз родом из прошлого, когда гомосексуальность считалась чем-то нехорошим.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 01:55
А вот между «мне хорошо, и я выжил» и «мне хорошо: я выжил» разница огромная.

Конечно.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 01:50
Впрочем, я не учёл, что он полагался на перевод, а перевод тот действительно сужает семантику, добавляя ещё одно «дабы».

Пожалуй, я всё же был не прав: не подумал, что Вы могли опираться на неточный перевод.
Но пожалуйста, поменьше категоричности в таких вещах.
Если Вы решаетесь, фактически, обвинить в «равнении на грязь» миллионы людей — убедитесь сперва, что ваша трактовка точна, и что она опирается на исторический контекст, а не на домыслы наших современников.
В любом случае, приношу свои извинения, и надеюсь, что вы будете осторожнее в таких вопросах.

Цитата: okruzhor от ноября 11, 2012, 01:53
В Библии "любовь" часто трактуется не сексуально ; в данном случае вероятно также .
Но тогда фразу "Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин" надо понимать как "Твоё отношение для меня важнее секса и сопутствующих ему отношений" . Имхо слово "гомосексуальность" тут совершенно неуместно .

:yes: Если ещё точнее, то и из второй части сравнения «секс» нужно убрать. Он там вообще нерелевантен, речь идёт скорее об эмоциях.
Когда я услышал эту восхитительную трактовку, вспомнился известный анекдот:

Цитата: — Дорогой, ты меня любишь?
— А чем я, по-твоему, сейчас занимаюсь?

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 01:58
Не каких-то там мужиков, а именно Йонатана.

Ну так а когда любовь проявляется к каким-то там женщинам/мужикам в вакууме?  :??? Она всегда как раз на кого-то направлена.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 02:08
Секс с людьми своего пола вовсе не означает гомосексуальность, и гомосексуальность вовсе не обязательно предполагает секс. Американские исследователи даже вынуждены были придумывать из-за этого аббревиатуру MSM — men who have sex with men.

Кстати, да.
Я поэтому в многочисленных элэфовских гомосрачах избегаю употребления термина «ГС», говоря о нарушении Семи заповедей.
Я говорю «мужеложцы», «мужеложство» — хоть и архаизм, но зато однозначно указывает на действие, а на тип сексуального влечения.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 02:11
Ну так а когда любовь проявляется к каким-то там женщинам/мужикам в вакууме?  :??? Она всегда как раз на кого-то направлена.

Так если мы говорим о типе сексуального влечения, то нет — она как раз на «в вакууме» направлена.
Просто осознают это люди, как я понимаю, набрав некоторую статистику своих влечений и отсутствий влечения.
Ну, а любовь (любовь, а не либидо) вообще никак не ограничена ни полом, ни количеством.
У Давида было 18 жён (больше царю нельзя). Все любимые :)
Человек вполне может очень любить свою сестру. Или друга. Но ему будет противно даже при мысли о сексе с ней / с ним.

 > Секс с людьми своего пола вовсе не означает гомосексуальность, и гомосексуальность вовсе не обязательно предполагает секс.

Имхо всё-таки в этом слове подразумевается не только сравнение половых признаков , но также половая мотивация и поведение . И фраза о любви к другу вероятно отрицает как раз эти аспекты . Так что здесь я по-прежнему против слова "гомосексуальность" . Разумеется , только в рамках гипотезы , что в той цитате нет намёка на мужеложество .

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 01:50
Синтаксически здесь возможны обе трактовки, текст допускает это.

И всё же мне любопытно: как сторонники трактовки «чтобы дали мне подарки» согласовывают свою трактовку с поведением того же Аврама вот в этой истории:

Цитата: 14

Spoiler ⇓⇓⇓

1 И было, во дни ʕамрафеля, царя Шинʕара, Арйоха, царя Элласара, Кəдорлаʕомэра, царя Элама, и Тидʕаля, царя Гойима, 2 Они вели войну с Бераʕом, царём Сəдома, с Биршаʕом, царём Ғаморы, Шинъавом, царём Адмы, и с Шемъэвером, царём Цвойима, и с царём Белаʕа, он же Цоʕар. 3 Все они соединились в долине Сиддим, она же Ям ɦаммелах (Солёное море). 4 Двенадцать лет они служили Кəдорлаʕомеру, а на тринадцатом году возмутились. 5 На четырнадцатом году пришел Кəдорлаʕомер и цари, которые с ним, и поразили рəфаимов в ʕаштəрот-Қарнайиме, и зузимов в ɦаме, и эмимов в Шаве-Қирьятаиме, 6 И хорийца в горе их Сэʕире, до Эл-Парана, что при пустыне. 7 И возвратились они, и пришли в ʕэн-Мишпат, он же Қадеш, и поразили всю страну ʕамалеқа, а также эморийца, жившего в Хацəцон-Тамаре. 8 И вышли царь Сəдомский и царь Ғаморы, и царь Адмы, и царь Цəвоима, и царь Белаʕа, он же Цоʕар; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим. 9 С Кəдорлаʕомером, царем Элама, и Тидʕалем, царём Гойима, и ʕамрафелем, царём Шинʕара, и Арйохом, царём Элласара; четыре царя с пятью. 10 А в долине Сиддим было много смоляных ям. И цари Сəдома и Ғаморы бежали и упали в них; а остальные убежали на гору. 11 А те взяли всё имущество Сəдома и Ғаморы и все съестные припасы их и ушли. 12 И взяли Лота, племянника Аврама, и имущество его и ушли; а он жил в Сəдоме. 13 И пришёл спасшийся, и известил Аврама-ʕиври, а тот обитал в дубравах Мамре эморийца, брата Эшкола и брата ʕанера, а они союзники Аврама. 14 И услышал Аврам, что сродник его взят в плен, и вооружил воспитанников своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал до Дана. 15 И разделился против них ночью, сам и рабы его, и бил их, и преследовал их до Ховы, что влево от Даммасқа. 16 И возвратил все имущество, а также Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, а также женщин и народ. 17 И вышел царь Сəдомский ему навстречу по возвращении его после поражения Кəдорлаʕомера и царей, что с ним, — в долину Шаве, она же долина царская. 18 И Малки-Цедеқ, царь Шалема, вынес хлеб и вино. А он был священник Бога Всевышнего. 19 И благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; 20 И благословен Бог Всевышний, который предал врагов твоих в руку твою, и дал ему десятую часть из всего.

21 И сказал царь Сəдомский Авраму: отдай мне души, а имущество возьми себе. 22 И сказал Аврам царю Сəдомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, 23 Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: «я обогатил Аврама». 24 Мне — ничего, только то, что съели отроки, и долю людей, которые ходили со мною: ʕанер, Эшкол и Мамре, — пусть возьмут свою долю.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 02:14Я говорю «мужеложцы», «мужеложство» — хоть и архаизм, но зато однозначно указывает на действие

Нунескажи-и!

Цитата: Ἀλκιβιάδης κατά ΠλάτωνοςЯ встал и, не дав ему ничего сказать, накинул этот свой гиматий — дело было зимой — лег под его потертый плащ и, обеими руками обняв этого поистине божественного, удивительного человека, пролежал так всю ночь. И на этот раз, Сократ, ты тоже не скажешь, что я лгу. Так вот, несмотря на все эти мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой, презрительно посмеялся над ней. А я-то думал, что она хоть что-то да значит, судьи, — да, да, судьи Сократовой заносчивости, — ибо, клянусь вам всеми богами и богинями, — проспав с Сократом всю ночь, я встал точно таким же, как если бы спал с отцом или со старшим братом.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:14
И Авраɦам ведь ясно ответил: «нет страха Божия в месте сем, и убьют меня из-за жены моей».

У него проекция. :)

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:14
Страшно им было, конечно.
Естественно, хотели себя (как правителей страны) обелить.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:39
Пока к стенке не прижали — никто даже и не подумал спросить у пришельцев, а согласны ли они.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:39
И если бы они знали, что эта красавица замужем — несомненно попытались бы мужа убить.

Это ваши проекции.
А отчего им себя обелить? Если они не виновны?

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 23:10
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;

факт инцеста, как грицца, "на лицо"!

Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2012, 08:13
факт инцеста, как грицца, "на лицо"!

Ага.
А как будем интерпретировать обращённое к Лоту (13:8) «ибо люди братья мы» (из уст того же Аврама), если до и после этого (12:5, 14:12) было прямо указано, что он его племянник (сын брата)?
Люди, вы бы хоть чуточку с библейским текстом и его языком знакомились, прежде чем выступать!
Сарай — родная сестра Лота, если что. Дочь ɦарана, брата Аврама. Так что племянница.
Кстати, нееврею можно жениться на сестре по отцу (но не по матери), но в данном случае это нерелевантно.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 07:32
У него проекция.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 07:32
Это ваши проекции.

Вы бы знакомились с матчастью, а.
Библейский текст, библейский язык, исторический контекст.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 07:32
А отчего им себя обелить? Если они не виновны?

А оттого, что их обвинили. И вообще-то они действительно тех правителей подставили (фараʕона и авимелеха), что нельзя назвать добрым поступком. Скажем так (следуя концепции Vesle Anne): это был нехороший поступок, но он был оправдан в тех условиях: спасение жизни важнее.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 08:48
Так что племянница.

инбридинг тоже не ест карошо!

Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2012, 08:53
инбридинг тоже не ест карошо!

Кстати, отвечая в фрикотеме про Александра Македонского, заглянул в википедию проверить что-то про Антиоха Эпифана.
Удивился вот этому:

Цитата: Супругой Антиоха IV стала его родная сестра Лаодика IV, до встречи с ним успевшая побыть женой двух его братьев: Антиоха и Селевка IV Филопатора. Браки между родственниками были привычным делом в эллинистическом мире, перенявшем этот обычай у покорённых персов.

(wiki/ru) Антиох_IV_Эпифан#Семья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D1%85_IV_%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BD#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D1.8F)

Я не знал.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 08:48
исторический контекст.

Исторический контекст у сказки?! Занятно.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 11:57
Исторический контекст у сказки?! Занятно.

Исторический контекст сказки = исторический контекст эпохи, к которой она приписана её составителями, в представлении этих составителей (с неизбежной примесью исторического контекста современной им эпохи).
Ваш К.О.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 10:26

Цитировать...Браки между родственниками были привычным делом...

Уот тока этава нам ищо не хватала! >(

А ещё заповеди, запрещающей убивать, не было, это всё неправильный перевод. :eat:

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 12:58
А ещё заповеди, запрещающей убивать, не было, это всё неправильный перевод.

Кстати да, мы это уже обсуждали.
רצח≠הרג
А по переводу действительно непонятно, как это «не убий» и «убей такого-то (в суде)», «убей напавшего (на войне, вора и пр.)»

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 12:07
исторический контекст эпохи, к которой она приписана её составителями, в представлении этих составителей (с неизбежной примесью исторического контекста современной им эпохи).

ТО есть вы не исключаете, что составители этой сказки могли в ней проецировать свои представления, а могли и вовсе совершить подлог.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 12:58
А ещё заповеди, запрещающей убивать, не было, это всё неправильный перевод.

ваще красаучики! Весь мир идет не в ногу...  Иудейская казуистика пострашнее юридической будет. Позволяет вывернуть все что угодно в благоприятную для иудея сторону... Понимает ли сам Мнаше, что та трактовка, какую он дает, и с какой он знаком, -  может идти в разрез с трактовками различных современных  учителей его народа? Мнаше научили понимать так, а других учат понимать иначе...

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 13:09
Впрочем, обсуждать такое можно только зная иврит, чего я не знаю.

и этого не достаточно, надо знать контекст эпохи. :) В интерпретации законоучителей, конечно... А у них для каждого случая - своя интерпретация... Они дурят Мнаше, а Мнаше дурит нас...
Противоречивые, неоднозначно понимаемые тексты оставляют огромный простор для злоупотреблений в трактовках... Это не математика.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 13:08
ТО есть вы не исключаете, что составители этой сказки могли в ней проецировать свои представления, а могли и вовсе совершить подлог.

Вы говорите о сказке?
К.О. подсказывает, что даже с этой позиции есть смысл говорить об историческом контексте.
Естественно, я сам вовсе не считаю Писание «сказкой», хотя кое-что общее имеется.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 13:09
Если честно, у меня сильные сомнения насчёт такой трактовки. Если бы там было вполне чёткое значение, его можно было бы привести. В той теме же ты сформулировал его настолько размыто и неясно (вначале говорилось про личную выгоду, потом стало говориться про что-то ещё), что возникает вопрос: действительно ли там было то разграничение?

Так это ж вообще легко проверяется: смотрим все места, где встречается הרג, смотрим все места, где встречается רצח, смотрим все места, где встречается מת в аккузативной породе. Сравниваем, анализируем.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 13:09
Но когда я услышал об этой трактовке, иудаизм, по крайней мере в версии, исповедуемой тобой, сильно упал в моих глазах.
Если убийство можно переименовать и таким образом оправдать, причём по правилам, которые сам человек не может толком сформулировать — а раз так, возникает возможность трактовки в свою пользу...

Если убийство можно оправдать по правилам, которые сам человек не может толком сформулировать и может трактовать их в свою пользу — то такой закон и в моих глазах невысоко стоит.
Только это уже никак не иудаизм. Это может быть христианство испанской инквизиции, конкистадоров или североамериканских расистов, — но от иудаизма всё это бесконечно далеко.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 13:18
В интерпретации законоучителей, конечно... А у них для каждого случая - своя интерпретация... Они дурят Мнаше, а Мнаше дурит нас...

Ну так начинайте учиться — и будете знать сами, без дураков.
Если интересно, конечно.
А если неинтересно — то зачем вообще говорить о том, чего не знаешь и неинтересно? :what:

 Для меня важнее всего то , что наглая демагогия Мнаше вынуждает отныне очень скептически воспринимать истерические визги всех мнашеоидов : оказывается , именно мнашеоиды склонны к вранью (и в частности клевете) , к злоупотреблению властью и к прочим подлым приёмам , характерным для защиты заведомого вранья против заведомой правды . До сих пор моя презумпция была противоположной ; но если , по столь красноречиво выраженному мнению Мнаше , противники мнашеоидов правы , приходится поверить этому мнению ...

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 13:47
Так это ж вообще легко проверяется: смотрим все места, где встречается הרג, смотрим все места, где встречается רצח, смотрим все места, где встречается מת в аккузативной породе. Сравниваем, анализируем.

Ну так и «шпион» будет встречаться в предложениях с плохим смыслом, а «разведчик» — с хорошим или нейтральным. Но это же не повод приписывать им разные значения и считать, что это не одно и то же...

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 13:47
но от иудаизма всё это бесконечно далеко.

Хочется верить.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 13:55
Ну так и «шпион» будет встречаться в предложениях с плохим смыслом, а «разведчик» — с хорошим или нейтральным. Но это же не повод приписывать им разные значения и считать, что это не одно и то же...

В том-то и дело, что в случае «разведчика» и «шпиона» различна лишь эмоциональная окраска. Меняем стороны — и термины переворачиваются.
(Кстати, на иврите то и другое — одно слово מְרַגֵּל).
В случае же רצח / הרג заметно различается семантика. הרג нейтрально (немаркировано, более широкая семантика), у רצח более узкое значение.
הרג ‎190 раз в Танахе, רצח ‎— 49, из которых 36 — в форме причастия в значении «убийца», остальное вот:
«Не убивай» в Декалоге
«Не убивай» в повторе Декалога во Второзаконии.

Цитата: 5:22:25–27Если же в поле встретит мужчина отроковицу обрученную и схватит ее, и ляжет с нею, то да умрет мужчина, который лежал с нею, один; Девице же не делай ничего: нет на девице греха смертного, ибо это то же, как когда восстаёт кто на ближнего своего и убивает его; Ибо он в поле встретил ее, кричала девица обрученная, но некому было спасти её.

Цитата: Судьи 20:4–5И отвечал тот человек, тот левит, муж той убитой женщины, и сказал: в Гивʕу Бинйаминову пришел я с наложницею моею ночевать. И встали на меня жители Гивʕы, и окружили ночью тот дом, где я был. Меня намеревались убить, а наложницу мою они замучили, и она умерла.

Цитата: 3 Цари 211 И было после этих событий: у Навота Йизреʕэльца был виноградник в Йизреʕэле, возле дворца Ахъава, царя Шомəрона. 2 И говорил Ахъав с Навотом, сказав (ему): отдай мне свой виноградник, и будет он мне огородом, так как он близ дома моего; а я дам тебе вместо него виноградник лучше этого; если же угодно тебе, то дам тебе денег, — сколько он стоит. 3 И сказал Навот Ахъаву: сохрани меня Господь, чтобы я отдал тебе наследство отцов моих!, 4 И пришел Ахъав домой печальный и встревоженный тем словом, которое говорил ему Навот Йизреʕэлец, сказав: не отдам я тебе наследства отцов моих. И лёг он на постель свою, и отворотил лицо свое, и не ел хлеба. 5 И пришла к нему жена его Изевель, и говорила ему: чем встревожен так дух твой, что ты (и) хлеба не ешь? 6 И сказал он ей: потому что когда я говорил с Навотом Йизреʕэльцем и сказал ему: «Отдай мне виноградник твой за деньги, или, если хочешь, я дам тебе (другой) виноградник вместо него», то он сказал: «Не отдам я тебе виноградника моего». 7 И сказала ему Изевель, жена его: теперь (докажи), что ты властвуешь над Йисраэлем: встань, ешь хлеб и да будет весело сердце твоё: я дам тебе виноградник Навота Йизреʕэльца. 8 И написала она письма от имени Ахъава, и запечатала (их) его печатью, и послала (эти) письма старейшинам и знатным (людям), которые заседали с Навотом в его городе. 9 И писала она в письмах так: объявите пост и посадите Навота во главе народа; 10 И посадите против него, двух подлых людей, чтобы они свидетельствовали против него и сказали: «Ты проклинал Бога и царя»; а (потом) выведите его и забросайте его камнями, чтобы он умер. 11 И сделали люди города его, старейшие и знатные, жившие в городе его, по присланному им (приказу) Изевели; так, как писано (было) в письмах, которые она послала им: 12 Объявили пост и посадили Навота во главе народа. 13 И пришли те два человека, подлецы, и сели против него, и свидетельствовали подлецы против Навота пред народом, сказав: проклинал Навот Бога и царя. И вывели его из города, и забросали его камнями, и он умер. 14 И послали к Изевели сказать: Навот забросан камнями и умер. 15 И было, когда услышала Изевель, что Навот забросан камнями и умер, сказала Изевель Ахъаву: встань, унаследуй виноградник Навота Йизреʕэльца, который он не хотел отдать тебе за деньги, ибо нет в живых Навота, он мёртв. 16 И было, когда услышал Ахъав, что Навот умер, встал Ахъав, чтобы сойти в виноградник Навота Изреэльца, чтобы унаследовать его. 17 И было слово Господне к Элияɦу Тишбиянину, такое: 18 Встань, сойди навстречу Ахъаву, царю Йисраэля, что (живёт) в Шомəроне; вот (он), в винограднике Навота, куда Он пришел, чтобы унаследовать его. 19 И будешь говорить с ним: и скажешь: «Так сказал Господь: ты убил, а ещё и наследуешь?!» И будешь говорить с ним, и скажешь: «Так сказал Господь: за то, что псы лизали кровь Навота, будут лизать псы и твою кровь, твою!»

Spoiler ⇓⇓⇓

20 И сказал Ахъав Элияɦу: нашёл ты меня, враг мой! И сказал тот: нашёл, ибо ты предался тому, чтобы делать зло в очах Господа. 21 Вот, Я наведу на тебя зло, и смету тебя, и уничтожу у Ахъава (всякого) мочащегося к стене, и заключенного и вольного в Йисраэле. 22 И поступлю с домом твоим так, как с домом Йаровʕама, сына Нəвата, и с домом Баʕши, сына Ахийи, за то огорчение, которым ты огорчал (Меня) и ввёл Йисраэля в грех. 23 И об Изевели тоже говорил Господь, сказав: псы съедят Изевель в долине Йизреʕэльской. 24 Кто умрёт у Ахъава в городе, того съедят псы, а кто умрёт в поле, того склюют птицы небесные. 25 Но не было (еще) такого, как Ахъав, который предался (тому), чтобы делать злое в очах Господа, к чему подстрекала его жена его Изевель. 26 И поступал он весьма мерзостно, следуя идолам во всем, так, как делали (это) эморийцы, которых прогнал Господь от сынов Йисраэлевых. 27 И было, когда выслушал Ахъав слова эти, то разодрал он одежды свои, и возложил на тело свое власяницу, и постился, и лежал (ночью) во власянице, и ходил тихо. 28 И было слово Господне Элияɦу Тишбиянину такое: 29 Видишь, как покорился Мне Ахъав? За то, что он покорился Мне, Я не наведу эту беду в его дни; во дни сына его наведу беду на дом его.

Цитата: Йирм. 73 Так сказал Господь Цəваот, Бог Йисраэлев: исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я дам вам жить в этом месте. 4 Не надейтесь на лживые слова говорящих: «это храм Господень, храм Господень, храм Господень», 5 Но если вы действительно исправите пути ваши и деяния ваши, если (справедливо) судить будете человека с ближним его, 6 Не будете притеснять чужеземца, сироту и вдову, не будете проливать кровь невинную на месте этом и не пойдёте за чужими Богами во зло себе, 7 То Я дам вам жить на месте этом, на земле, которую дал Я отцам вашим на веки веков. 8 А вы полагаетесь на слова лживые и бесполезные. 9 Как, красть, убивать, прелюбодействовать, клясться лживо и воскуривать Баалу, и следовать за чужими Богами, которых вы не знали, 10 А (потом) приходить и предстоять предо Мною в доме этом, названном именем Моим, и говорить: «мы спасены», чтобы (опять) совершать все эти мерзости? 11 Разве пещерой разбойников стал в глазах ваших дом этот, названный именем Моим? И вот, Я вижу это, — сказал Господь.

Цитата: Йхезқель 21:26–27Ибо остановился царь Бавеля на распутье в начале двух дорог ворожить ворожбу, потряс он стрелами (для жребия), вопросил тəрафимов, рассматривал печень. В правой руке его жребий — Йерушалаим: ставить тараны, открыть уста для убийства, возвысить голос в бранном кличе, поставить тараны к воротам, насыпать вал, построить осадную башню.

Цитата: ɦошеаʕ 41 Слушайте слово Господне, сыны Йисраэлевы, ибо спор у Господа с жителями этой земли, потому что нет ни правды, ни милосердия, ни знания Бога в стране. 2 Клянутся и отрекаются, и убивают, и крадут, и прелюбодействуют безгранично, и кровь одного (убитого) сливается с кровью другого. 3 Поэтому опустошена будет страна эта и исчахнут все живущие в ней (вместе) со зверями полевыми и с птицами небесными; даже рыбы морские погибнут. 4 Все же пусть никто не спорит и не обличает другого; а народ твой как бы противник священника. 5 И споткнёшься ты днем, и споткнётся ночью пророк с тобой тоже, и уничтожу матерь твою. 6 Уничтожен народ Мой из-за незнания: так, как ты отверг знание это, отверг и Я тебя от священнослужения Мне; и (так, как) ты забыл Тору Бога твоего, забуду и Я сыновей твоих.

Цитата: ɦошеаʕ 68 Гилад — город творящих зло, покрыт он следами крови. 9 И как банды подстерегают человека, (так) сборище священников убивает на пути в Шəхем, ибо вершат они злой замысел.

Цитата: Пс.421 Руководителю. Маскил. (Псалом) сыновей Кораха. 2 Как олень стремится к источникам вод, так душа моя стремится к Тебе, Боже. 3 Жаждет душа моя Бога, Бога живого. 4 Когда приду и явлюсь пред Богом? Стали слёзы мои хлебом для меня днем и ночью, когда говорили весь день: «Где Бог твой?» 5 Вспоминаю об этом и изливаю душу свою, потому что ходил я в многолюдстве, вступал с ними в дом Божий с возгласом радости и благодарения, (среди) праздничной толпы. 6 Что же поникла ты, душа моя, и стенаешь? Полагайся на Господа, ибо ещё восславлю Его. Спасение (моё) — от Него. 7 Боже мой, поникла душа моя, потому что вспоминаю о Тебе в земле Йарденской, на Хермоне, на горе Мицʕар. 8 Пучина пучину призывает шумом водопадов Твоих, все валы Твои и волны Твои прошли надо мной. 9 Днём явит Господь милость Свою, и ночью — песнь Ему у меня, молитва к Богу жизни моей. 10 Скажу Богу, твердыне моей: почему Ты забыл меня? Почему мрачным хожу из-за притеснений врага? 11 Убийственно в костях моих, позорят меня враги мои, когда говорят мне весь день: «Где Бог твой?» 12 Что же поникла ты, душа моя, и что стенаешь? Полагайся на Бога, ибо ещё восславлю Его, спасение моё, и Бога моего!

Цитата: Пс.621 Руководителю Йедутуну. Псалом Давида. 2 Только Бога молча (ждёт) душа моя, от Него — спасение моё. 3 Только Он — крепость моя и спасение мое, оплот мой, не пошатнусь сильно. 4 Доколе нападать будете на человека? Убиты будете, все вы — как стена наклонившаяся, (как) ограда накренившаяся. 5 Но низринуть его с высоты его советовали они, хотят они лжи. Устами своими благословляют, а внутри — проклинают. Сэла! 6 Только Бога молча (жди), душа моя, ибо на Него надежда моя. 7 Только Он — крепость моя и спасение мое, оплот мой. 8 Не пошатнусь! В Боге спасение моё и слава моя, крепость силы моей, убежище моё — в Боге. 9 Надейтесь на Него во всякое время. Народ, излей пред Ним сердце свое, Бог — убежище наше. Сэла! 10 Только суета — сыны человеческие, ложь — сыны людские, (если) на весы поднять (их) — ничто все они вместе. Не полагайтесь на грабёж и с похищенным не суетитесь. 11 Когда растёт богатство, не прилагайте сердца (к этому). 12 Однажды говорил Бог — дважды это слышал я, что сила — у Бога. 13 И у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаёшь каждому по делам его.

Цитата: Пс.941 Бог мести, Господь, Бог мести, явись! 2 Поднимись, Судья земли, воздай по заслугам высокомерным! 3 Доколе нечестивым, Господи, доколе нечестивым ликовать? 4 Разглагольствуют, говорят заносчиво, хвастаются все творящие беззаконие; 5 Народ Твой, Господи, притесняют и наследие Твое мучат, 6 Вдову и пришельца убивают и сирот убивают. 7 И говорят: не видит Господь и не разумеет Бог Йаʕақова. 8 Поймите же, невежды из народа! И вы, глупцы, когда образумитесь? 9 Неужели не слышит создавший ухо или не видит сотворивший глаз? 10 Наказывающий народы — ведь (и вас) покарает Он, научающий человека знанию. 11 Господь знает мысли человека, (знает), что суетны они. 12 Счастлив человек, которого наказываешь Ты, Господи, и Торе Своей обучаешь, 13 Чтобы дать ему покой в дни бедствия, пока не выкопана будет яма нечестивому. 14 Ибо не покинет Господь народ Свой и наследия Своего не оставит, 15 Ибо возвратится суд к справедливости, а за ним — все прямодушные. 16 Кто восстанет за меня против злодеев? Кто встанет за меня против творящих беззаконие? 17 Если бы не Господь в помощь мне, скоро в могиле поселилась бы душа моя. 18 Если говорил я: «Пошатнулась нога моя!» — милость Твоя, Господи, поддерживала меня. 19 Когда много тревог у меня, утешения Твои ободряют душу мою. 20 Станет ли другом Тебе (сидящий) на престоле нечестивости, делающий беззаконие законом (себе)? 21 Толпами собираются они на душу праведника и кровь невинную обвиняют. 22 Но был Господь оплотом мне, и Бог мой — скалой защиты моей. 23 И Он воздал им за беззаконие их и за злодейство их истребил их, истребил их Господь Бог наш.

Цитата: Притчи 22:13Ленивый говорит: «Лев на улице, посреди площадей убьют меня!»

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 14:56
остальное вот:
«Не убивай» в Декалоге
«Не убивай» в повторе Декалога во Второзаконии.

Не вижу причин, по которым в приведённых цитатах это не может быть просто стилистическим вариантом с негативной стилистической окраской. [Я не говорю, что причин нет. Я лишь говорю, что из приведённых цитат мне это не очевидно.]

Впрочем, я не думаю, что есть смысл спорить, так как я не знаю иврита.

Мне лишь показалось симптоматичным, что в той теме про эту заповедь ты таки не смог чётко сформулировать разницу между ними. Обычно в таких случаях, когда существует слово для вроде бы того же, но не того, и оно действительно отличается по значению (типа «любоў» vs. «каханне», «правда» vs. «истина»), сформулировать разницу между ними относительно просто... Если она таки вправду есть.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 15:51
Впрочем, я не думаю, что есть смысл спорить, так как я не знаю иврита.

Мне кажется, в данном случае это некритично.
Я потому и привёл кучу цитат, чтобы ты попробовал сам увидеть особенность семантики.

Цитата: Demetrius от ноября 11, 2012, 13:56
Хочется верить.

Не верьте! :no:

Цитата: BormoGlott от ноября 12, 2012, 04:39
Не верьте! :no:

Тату на иврите (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11513.msg691622.html#msg691622)
Помогите перевести на санскрит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7048.msg1463224.html#msg1463224)
«Не верь, не бойся, не проси» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28322.msg818066.html#msg818066)

Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2012, 08:13
факт инцеста, как грицца, "на лицо"!

Куда, куда?

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 08:48
И вообще-то они действительно тех правителей подставили (фараʕона и авимелеха), что нельзя назвать добрым поступком.

Вот и двинулись к взаимопониманию.

Цитата: Ильич от ноября 12, 2012, 09:31

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 08:48
И вообще-то они действительно тех правителей подставили (фараʕона и авимелеха), что нельзя назвать добрым поступком.

Вот и двинулись к взаимопониманию.

Не уверен.
Я таки не говорю, что они поступили неправильно.
Они поступили правильно, именно так и следовало поступить. Это лучшая из возможных альтернатив.
Убить вражеского солдата, напавшего на твою страну — ещё более злой поступок. Во-первых, он ведь человек. Созданный по образу и подобию. Во-вторых, у него наверняка есть мама, а может быть, ещё и жена, дети.
Понимаете?
Тем не менее, его приходится убивать.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
Но та жертва слишком красноречива : нельзя ни в чём верить людям , восхваляющим столь инфернальное преступление .

Вы не с той стороны смотрите. В этой истории то, что Авраам - праведник дается в условии задачи и обсуждению не подлежит. Нужно задуматься, почему праведник Авраам готов убить своего сына, иначе ничего и не поймешь.
Ответ: "Потому что Авраам - не праведник!" - неверный, это противоречит исходному условию.  Посмотрите с этой стороны, попробуйте. Если хорошенько подумать, то все склеивается чудесным образом.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
Ну и второе , ещё более сильное моральное разочарование -- книга Йова с её пафосом : любите всесильного за силу ; подчиняйтесь всесильному ; всё прощайте всесильному ; не смейте морально судить всесильного ; всё что от всесильного -- по определению благо .

И тут то же самое. Книга Иова сложная книга, она отвечает на вопросы, которые Вы себе и не задавали. Вы видите ответ, но это ответ не на тот вопрос.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
грязная мерзость

В Библии множество такого, что можно назвать этими словами. Потому что это не сказка про Ивана-Царевича, это живые истории о живых людях. Если опять же подумать, то станет ясно, иначе и быть не может.

 >> Но та жертва слишком красноречива : нельзя ни в чём верить людям , восхваляющим столь инфернальное преступление .

> Вы не с той стороны смотрите. В этой истории то, что Авраам - праведник дается в условии задачи и обсуждению не подлежит. Нужно задуматься, почему праведник Авраам готов убить своего сына, иначе ничего и не поймешь. Ответ: "Потому что Авраам - не праведник!" - неверный, это противоречит исходному условию.  Посмотрите с этой стороны, попробуйте. Если хорошенько подумать, то все склеивается чудесным образом.

Нет-нет-нет . Я вовсе не считаю , будто Авраам -- не праведник . Я имел в виду , что Авраам -- преступник против человеческой совести . "Инфернальность" в моих устах была лишь синонимом чудовищности ; в строгом смысле это слово действительно неверно -- Аврааму вероятно гарантирована посмертная безнаказанность (и даже поощрение) за это преступление .

В общем будь покорен начальству -- и тогда любые мерзости либо будут проигнорированы , либо повлекут лишь фиктивное наказание .

Извините , Флос , продолжать беседу (на религиозные темы) всерьёз я мог бы лишь на других форумах , например в оффтопике Кидо . Потому что здесь (на ЛФ) активничает любитель злоупотреблять модераторской властью .

Цитата: okruzhor от ноября 12, 2012, 14:01
Нет-нет-нет . Я вовсе не считаю , будто Авраам -- не праведник . Я имел в виду , что Авраам -- преступник против человеческой совести . "Инфернальность" в моих устах была лишь синонимом чудовищности ; в строгом смысле это слово действительно неверно -- Аврааму вероятно гарантирована посмертная безнаказанность (и даже поощрение) за это преступление .

Не «нет-нет-нет», а «да-да-да».
От того, что Вы переопределили смысл термина «праведник» с его обычного значения «человек, всегда поступающий по совести» в «человек, который при любых условиях слушается бессовестного начальства», суть Вашей ошибки не изменилась.
Вы ищете в тексте то, чего в нём нет, — и конечно же, находите это. Это несложно при развитом интеллекте.
Но текст вообще говорит не о том.
Индийская духовная музыка - бхаджаны и раги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50886.msg1407354.html#msg1407354)

Цитата: okruzhor от ноября 12, 2012, 14:01
Потому что здесь (на ЛФ) активничает любитель злоупотреблять модераторской властью .

Зачем это упрямство?
Постарайтесь таки одолеть гордыню и снизойти до прочтения правил.
Это обязанность каждого участника, между прочим.
Вы нарушили правила многократно — и получили всего одно предупреждение (когда я уже увидел, что до Вас никак не доходит, и отправил отчёт).
Сейчас Вы снова нарушаете правила, и за это нарушение положен 10-дневный бан.
Зачем Вам это?

Цитата: mnashe от ноября 12, 2012, 19:24Зачем Вам это?

:negozhe:

Назвать мнение собеседника блудливыми фантазиями значит, на мой взгляд, намеренно оскорбить его.

Сознательно иду здесь на нарушение правил.

Вы ошибаетесь.
Название дано на основе комментария, с которого была выделена эта тема:

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 21:51

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 20:41

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
сдача тем же Авраамом своей жены напрокат

Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?

Мнаше , тут Вы потеряли лицо . Просто врёте . Жаль . Вы прекрасно знаете , что и откуда .

Ну и Ваша дешёвая демагогия о проекции была терпима только первый десяток раз . Потрудитесь фильтровать .

Забавная иллюстрация . Я как-то был на экскурсии , из Эйлата в Копи царя Соломона , если не путаю . Экскурсия на иврите , мне тихо переводят . Среди "серьёзной" речи прозвучала фраза "Именно здесь проезжал Авраам , пристроил жену на временную работу" . И общий смех людей , которые все без исключения одинаково поняли , расценили и запомнили ту историю .

Очень верующая христианка на мой вопрос о том же загрустила и ответила "Он испугался" . Сомнительное оправдание , да и по тексту пугаться было нечего : Авраам продавал жену исключительно для пущего комфорта или выгоды .

Это именно что блудливая фантазия в явном виде.
Человек мыслил в меру своей распущенности.

А что там за мысли у самого okruzhor'а — это мне неведомо, поскольку, как я ни просил его об аргументации, он так и не снизошёл до неё.
Аргументированная дискуссия велась с Toivo (он привёл цитату, указав на конкретные слова) и Demetrius, но не с okruzhor'ом, который только сыпал оскорбления и высокомерно отказывался от какой-либо аргументации (в нарушение правил!).

Цитата: Ильич от ноября 12, 2012, 22:36
Сознательно иду здесь на нарушение правил.

В этом нет нужды.
Напоминаю, что для обжалования модерации есть механизм отчётов и личных сообщений модераторам / админу.
Достаточно послать запрос любому модератору, которому вы доверяете, — если у него нет ответа, он поднимет вопрос в модераторском разделе.

А он первый начал!!!