Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Классификация романских языков

Автор Dana, января 6, 2010, 04:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.
И вообще, у итальянского куда больше сходств с румынским, чем с тем же испанским.
Так каковы же основания объединять итало-романские с западными, а не с восточными?  :donno:

А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские.  :(
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Beermonger

Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.
И вообще, у итальянского куда больше сходств с румынским, чем с тем же испанским.
Так каковы же основания объединять итало-романские с западными, а не с восточными?  :donno:

А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские.  :(

Взаимопонятность? Итальянец поймет испанца, но не румына. Плюс наличие континуума.

Dana

Цитата: Beermonger от января  6, 2010, 05:13
Итальянец поймет испанца, но не румына.
Спорное утверждение. Тем более, что сами румыны итальянцев кое-как понимают.
Но итальянец разве поймёт француза?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Wulfila

Цитата: Dana от января  6, 2010, 05:22
Но итальянец разве поймёт француза?

По-моему, скорее да..
С итальянскими туристами, когда таковые спрашивают дорогу,
просят рассказать о каком-нибудь памятнике СПб
etc
говорю по-французски..
Получается вполне себе взаимопонятный диалог
двух неносителей..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Leo

Смотря что брать в качестве основы классификации. Если брать, напр. способ образования мн. числа, будет одно, а если положение артикля - то совсем другое, ну и т. д.
Сам не раз наблюдал - взаимопонимание румын и молдаван существует не только с итальянцами - но и с испанцами и португальцами :)

Dana

Итальянский с румынским объединяют многие фонетические особенности. А в морфологии, кроме образования мн. числа, ещё, например, местоимения noi и voi.

Цитата: Leo от января  6, 2010, 10:40
Сам не раз наблюдал - взаимопонимание румын и молдаван существует не только с итальянцами - но и с испанцами и португальцами :)
Хм. А мне тут итальянец говорил, что практически не понимает португальцев...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Aleksey

Цитата: Dana от января  6, 2010, 11:59
Итальянский с румынским объединяют многие фонетические особенности. А в морфологии, кроме образования мн. числа, ещё, например, местоимения noi и voi.
литературный итальянский?

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Leo

Цитата: Dana от января  6, 2010, 11:59
Итальянский с румынским объединяют многие фонетические особенности. А в морфологии, кроме образования мн. числа, ещё, например, местоимения noi и voi.
Если учесть, что пол-Испании в разговорной речи опускает конечное "с", то это всё очень сближается

Цитата: Leo от января  6, 2010, 10:40
Сам не раз наблюдал - взаимопонимание румын и молдаван существует не только с итальянцами - но и с испанцами и португальцами :)
Хм. А мне тут итальянец говорил, что практически не понимает португальцев...
[/quote]

Я тоже не всегда сразу пойму, что сибиряки завернут :)

Слышал итальянские диалекты - иные даже не разберёшь, что это романский язык

Vertaler

ЦитироватьЕсли учесть, что пол-Испании в разговорной речи опускает конечное "с", то это всё очень сближается.
Что за странный подход к классификации?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Beermonger

Цитата: Dana от января  6, 2010, 05:22
Но итальянец разве поймёт француза?

Во-первых - на письме поймет 100%. Во-вторых, смотря какой итальянец какого француза, там же континуум :).

Leo

Цитата: Vertaler от января  6, 2010, 12:38
ЦитироватьЕсли учесть, что пол-Испании в разговорной речи опускает конечное "с", то это всё очень сближается.
Что за странный подход к классификации?

Мы же живые языки классифицируем...

Alexi84

Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские.  :(
В большинстве классификаций, которые я встречал, далматинский относят к западно-романским - правда, выделяют в отдельную далматинскую подгруппу и отмечают сходные черты с восточно-романскими.
Хотя тексты на далматинском языке действительно больше напоминают румынский язык, чем на итальянский.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

matador

При сравнении романских нужно отделять письменный язык от устного в силу очень различной фонетики. Устное взаимопонимание намного хуже.
Что касается письменного, то итальянцы, испанцы и португальцы пониают друг друга хорошо. Французов несколько хуже, хотя сами французы понимают их неплохо.
Румын не понимает никто, я проводил маленькое исследование на эту тему и показывал румынский текст в Вики португальцам, испанцам, итальянцам и франкам. Не понял никто ничего. Один бразилец даже признался, что долго время думал, что румынский относится к славянским.
Посему объединять в одну группу с румынским кого-то из них, по-моему, совершенно неправильно.


Dana

Цитата: Nekto от января 17, 2010, 13:24
(wiki/ru) Румынский_язык#В_кругу_романских_языков
Кто, интересно, сей опус писал?
По каким это критериям португальский и французский (!) близки к латыни??
Фонетику, они, значит, вообще не учитывают... ну-ну... Фонетически галло-романские наиболее девиантны от латинского.
По грамматике тоже много можно сказать.
В вульгарной латыни употреблялась как препозиция, так и постпозиция местоименных определений.
Будет время, напишу о чертах латинской грамматики, сохранённых румынским и утраченных западно-романскими языками. Вот, например, реликт латинского активного инфинитива в виде т.наз. "длинного инфинитива" (фактически, это глагольное имя) — cântare, venire, vedere etc.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Wall

Leo,

а я сколько раз замечал, насколько у нас, сибиряков, грамотная и правильная речь, в отличие от вас, европейцев. Интеллигенцию ведь к нам ссылали... ;-)

Wolliger Mensch

Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.

Волновую теорию почитайте. Или перечитайте снова, если читали.

Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
И вообще, у итальянского куда больше сходств с румынским, чем с тем же испанским.

Да, ну конечно.

Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
Так каковы же основания объединять итало-романские с западными, а не с восточными?  :donno:

Не знаю. Подобные классификации не научны.

Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
А по некоторым классификациям даже далматинский язык исключают из восточных, оставляя там одни румынские.  :(

Далматинский исторически — отдельная группа романских наречий, ни к итальянскому, ни к североитальянскому, ни к ретороманскому, ни к румынскому отношения не имевшая. Впоследствии северные (меньше южные) говоры далматинского подверглись сильному влиянию венецианского (в первую очередь), фриульского и тосканского (как «высокого» идиома данного региона).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Dana

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2011, 20:54
Волновую теорию почитайте.
Спасибо, почитаю.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2011, 20:54
Далматинский исторически — отдельная группа романских наречий, ни к итальянскому, ни к североитальянскому, ни к ретороманскому, ни к румынскому отношения не имевшая.
А по каким признакам его так обособляют?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Wolliger Mensch

Цитата: Dana от февраля  1, 2011, 21:15
А по каким признакам его так обособляют?

В основном по фонетическим. Вельотский (южнодалматинский идиом фонетически отличался так, что его некоторые исследователи считают отдельной ветвью) отличается от прочих групп романских наречий следующими признаками и их совокупностью: сохранение интервокальных глухих, сохранение группы pt (именно сохранение само по себе, а не как в румынском — благодаря общей лабиализации в KC), сохранение лат. /k'/ (с последующим частичным перекрытием этого архаизма палатализацией перед i, ü), галлороманское развитие ударных гласных и их максимальная реализация (ọ, u > au; ǫ > uo > ua; i, ẹ > ai; ę > ia), очень необычная для романских (в том числе и для южнодалматинского) задняя реализация a (откуда uo > ů), при этом протеза j- перед а говорит о том, что это более позднее явление, — к последнему: общая развитость протетических согласных (что тоже не очень обычно для романского в целом, — возможно, славянское влияние). И т. д., там много всего интересного.

По морфологии судить сложно: от стародалматинского почти ничего не осталось, а в языке Удины наблюдался уже распад морфологической системы вельотского, что, в общем, не удивительно, — последний носитель, агонизирующее состояния языковой системы (он сам не всё уже из родного языка помнил, что-то неверно интерпретировал).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2011, 20:54
Цитата: Dana от января  6, 2010, 04:35
Почему итало-романские языки объединяют с западно-романскими в один энтитет — итало-западные романские?
Хотя линия ла Специя-Римини чётко отделяет их от западных.

Волновую теорию почитайте. Или перечитайте снова, если читали.
...
Далматинский исторически — отдельная группа романских наречий, ни к итальянскому, ни к североитальянскому, ни к ретороманскому, ни к румынскому отношения не имевшая. Впоследствии северные (меньше южные) говоры далматинского подверглись сильному влиянию венецианского (в первую очередь), фриульского и тосканского (как «высокого» идиома данного региона).
А исходя из презумпции последовательного бинарного расщепления языковых семей далматинский к чему ближе?
Или романские образуют древо более чем с двумя разделениями изначально?


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Антиромантик от февраля  1, 2011, 21:57
А исходя из презумпции последовательного бинарного расщепления языковых семей далматинский к чему ближе?
Или романские образуют древо более чем с двумя разделениями изначально?

Да. Как минимум: северноиспанско-галлороманский — самый большой ареал, южноиспанский, пиренейский, сардинско-корсиканский, южноитальянский, далматинский, румынский, североафриканский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Чайник777 от февраля  1, 2011, 22:28
Цитата: Nekto от января 17, 2010, 13:24
(wiki/ru) Румынский_язык#В_кругу_романских_языков
В этой статье кто-то сильно увлекается "исследованиями".

Цитироватьрэу «плох» и «плохо», а на западе этот процесс осуществляется с помощью суффикса «ment(e)».

Уже за одно это автора нужно подвергнуть остракизму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр