Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Прочесть и прочитать: в чем разница?

Автор piton, сентября 5, 2012, 10:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mona

Цитата: Bhudh от июля  9, 2019, 23:53
Прорывать оборону и прорывать туннель ещё есть.

Рвать и рыть тоже _почти_ разные глаголы. Предполагаю, что связаны этимологически.
Мы же говорим о "читать ночь", "спать ночь" в прямом смысле слова.

Mona

Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 00:03
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:02
Если у непереходного глагола есть дополнение в винительном падеже
То это оксюморон. Либо он непереходный, либо у него есть дополнение.

Я спал всю ночь. Если у глагола есть дополнение в виде существительного в винительном падеже, значит, этот глагол переходный. Это концепция номер 1. Концепция номер 2 - этот глагол абсолютно непереходный, просто его обстоятельство выражается существительным в винительном падеже. В каком месте оксиморон? Либо мы недопонимаем что-то про переходность, либо про разницу между прямым дополнением и обстоятельством.

Bhudh

Спать ночь — это не делать что-то с ночью. То есть это нифига не прямой объект действия.
И спать — не то действие, какое можно делать с кем-то. Кого-то можно, например, усыпить.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mona

Цитата: Bhudh от июля 10, 2019, 00:29
Спать ночь — это не делать что-то с ночью. То есть это нифига не прямой объект действия.
И спать — не то действие, какое можно делать с кем-то. Кого-то можно, например, усыпить.

Ну, это не вполне научно звучит. Есть два явления природы: я и ночь. Между ними возможны отношения сна (или бодрствования).

Mona

И да, разницу между обстоятельством и дополнением хотелось бы понять.  :)

Bhudh

Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:37Есть два явления природы: я и ночь. Между ними возможны отношения сна
«Вы в каких отношениях с ночью находитесь?» «В отношениях сна.»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:37разницу между обстоятельством и дополнением хотелось бы понять
Обстоятельство — это когда, где, как.
Дополнение — это кого, что.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:25
Я спал всю ночь. Если у глагола есть дополнение в виде существительного в винительном падеже, значит, этот глагол переходный. Это концепция номер 1. Концепция номер 2 - этот глагол абсолютно непереходный, просто его обстоятельство выражается существительным в винительном падеже. В каком месте оксиморон? Либо мы недопонимаем что-то про переходность, либо про разницу между прямым дополнением и обстоятельством.

В месте, где вы не знаете, что дополнение в винительном падеже не всегда прямое. Вы путаете формальное выражение и грамматическое значение. Причём, почему-то думается, что в других случаях вы их (форму и содержание) не путаете, например, не считаете, что в пятницу — это направление, мне надо тебе сказать — это два адресата, спать ночью — это инструмент, пакет молока — это принадлежание и т. п. Я прав, а? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona

Разумеется, прав.
Я пытаюсь абстрагироваться от конкретного языка, в данном случае русского.
Допустим, у нас нет падежей. Если за глаголом "спать" следует "ночь", то именно понимание того факта, что ночь мыслится как период времени, т.е. семантика, позволит нам перевести это предложение на русский язык с использованием, согласен, обстоятельства "ночь" вин.п. или "ночью".
Однако будет ли смысл различать в таком языке обстоятельства и дополнения, или это всего лишь очередной аргумент предиката?

>> «Вы в каких отношениях с ночью находитесь?» «В отношениях сна.»
Я с ночью действительно нахожусь в отношении сна. Она со мной - в каких-то других, но не о ней речь.
Но и если я люблю девушку (прямое дополнение), она это мое действие (состояние) может никак не ощущать. И тоже не о ней речь.

Awwal12

Цитата: Mona от июля 10, 2019, 11:44
Если за глаголом "спать" следует "ночь", то именно понимание того факта, что ночь мыслится как период времени, т.е. семантика, позволит нам перевести это предложение на русский язык с использованием, согласен, обстоятельства "ночь" вин.п. или "ночью".
Однако будет ли смысл различать в таком языке обстоятельства и дополнения, или это всего лишь очередной аргумент предиката?

У обстоятельств есть одно важное отличие: это сирконстанты или адъекты, а не актанты.
Деление же на актанты и сирконстанты фундаментально и не зависит от морфологии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona

Цитата: Awwal12 от июля 10, 2019, 11:54
У обстоятельств есть одно важное отличие: это сирконстанты или адъекты, а не актанты.
Деление же на актанты и сирконстанты фундаментально и не зависит от морфологии.

А в "я люблю одну девушку" девушка актант? А в "я влюблен в девушку" - что? Лингвистика (и не только) часто плодит лишние сущности. Не в укор, т.к. понятно, что в результате поиска какой-то адекватности и внутренней непротиворечивости данной концепции. "Петя дерется с Васей", понятно, оба актанты, но какое дополнительное знание дает нам понятие актант в данном случае?

"Я не спал всю ночь", "мне не спится по ночам", "я боюсь темноты". Тут какой-нибудь сирконстант есть?

Я утверждаю, что в большинстве случаев лексическое значение, условно говоря, второго аргумента предиката само по себе говорит нам о том, из какой оно оперы: объектов, места, времени, образа действия/состояния и т.п. Предлоги, как правило, уточняют характер "оперы".

Wolliger Mensch

Цитата: Mona от июля 10, 2019, 21:00
А в "я люблю одну девушку" девушка актант? А в "я влюблен в девушку" - что? Лингвистика (и не только) часто плодит лишние сущности. Не в укор, т.к. понятно, что в результате поиска какой-то адекватности и внутренней непротиворечивости данной концепции. "Петя дерется с Васей", понятно, оба актанты, но какое дополнительное знание дает нам понятие актант в данном случае?

"Я не спал всю ночь", "мне не спится по ночам", "я боюсь темноты". Тут какой-нибудь сирконстант есть?

Я утверждаю, что в большинстве случаев лексическое значение, условно говоря, второго аргумента предиката само по себе говорит нам о том, из какой оно оперы: объектов, места, времени, образа действия/состояния и т.п. Предлоги, как правило, уточняют характер "оперы".

Ой, как у вас всё нехорошо с теоретической морфологией... :'(
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona


Awwal12

Цитата: Mona от июля 10, 2019, 21:00
А в "я люблю одну девушку" девушка актант? А в "я влюблен в девушку" - что?
Всё актанты. :yes:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mona

В любом ли мыслимом языке следует различать актанты и сирконстанты, например?

Awwal12

Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:14
В любом ли мыслимом языке следует различать актанты и сирконстанты, например?
По-видимому, как минимум в любом человеческом. Ибо вопрос в конечном счёте упирается просто в а) семантику и б) сочетаемостные свойства.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mona

Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум. Различать их нужно только в том случае, мне кажется, если есть коммуникативная необходимость регулярно превращать первых в последние или наоборот. Но что-то мне такие преобразования в голову не приходят сейчас...

Киноварь

Цитата: Mona от июля  9, 2019, 23:50
Вот тут по факту гениально на семантику глагола оказывает влияние семантика дополнения.
Тут нет дополнения: *прочитанная ночь, *эта ночь была нами прочитана.

Awwal12

Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:32
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум.
Место и время есть у любого действия. Только это не участники действия, а скорее наоборот, действие - их атрибут. Семантическая вершина в сирконстантных конструкциях всегда находится за пределами предиката. Что, например, семантически представляет собой сирконстант со значением места? Выражение вида "место Х и А совпадает". Однако поскольку доступный для восприятия синтаксис универсально требует единой древовидной структуры, на синтаксическом уровне происходит "переворачивание" всех сирконстантов с присвоением им статуса зависимых. Ничего подобного в случае актантов, конечно, не наблюдается: предикат оказывается вершиной и семантически, и грамматически.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2019, 14:36
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:07
Возможно. Но в каком месте поста у меня морфология?

:o

Ну да, я же скорее про синтаксис, причем некоего умозрительного языка. Впрочем, да, ветка-то про русский. Прошу меня опардонить (С).

Mona

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2019, 14:04
Цитата: Mona от июля 11, 2019, 13:32
Из семантики именно все и следует: происходит действие, у него есть непосредственные участники (скажем, актанты, адъекты), и есть менее непосредственные, но тоже участники - место и время, как минимум.
Место и время есть у любого действия. Только это не участники действия, а скорее наоборот, действие - их атрибут. Семантическая вершина в сирконстантных конструкциях всегда находится за пределами предиката. Что, например, семантически представляет собой сирконстант со значением места? Выражение вида "место Х и А совпадает". Однако поскольку доступный для восприятия синтаксис универсально требует единой древовидной структуры, на синтаксическом уровне происходит "переворачивание" всех сирконстантов с присвоением им статуса зависимых. Ничего подобного в случае актантов, конечно, не наблюдается: предикат оказывается вершиной и семантически, и грамматически.

*Я встречать девушка лес рассвет.

Предикат встречать явно объединяет непосредственно я и девушка. Лес - явно обозначает место. Рассвет, помимо явления природы, обозначает соответствующее время суток.

Пока что я вижу, что семантика сама по себе выделяет то, что кто-то называет актантами и сирконстантами.

*Я видеть девушка лес рассвет.

Ситуация в корне меняется, т.к. если встречать *я может только *девушка, то видеть я может также лес и рассвет (впрочем, его тоже можно встречать), а если имеется в виду, что лес - обстоятельство и рассвет - обстоятельство (в лесу, на рассвете), то в этом случае семантика *видеть заставляет обстоятельства маркировать способом, отличным от маркировки второго актанта.

Из этого можно сделать вывод о том, что в определенных случаях имеет смысл маркировать разницу между непосредственно вовлеченными в данное действие актантами и сопутствующими этому действию обстоятельствами. Т.к. некоторые обстоятельства при иных, пардон, обстоятельствах способны быть актантами.

"Доступный для восприятия синтаксис универсально требует ... древовидной структуры", видел я эти дерева, но речь линейна, и когда человек говорит на человеческом языке или слушает речь, у него в голове никаких деревьев не возникает. Он сразу, чуть раньше, чуть позже, просто видит роль каждого члена предложения и понимает, о каких связях между какими предметами и при каких обстоятельствах ему рассказывают, либо он рассказывает.

Киноварь

Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
*Я встречать девушка лес рассвет.
Цитата: Mona от июля 12, 2019, 00:29
*Я видеть девушка лес рассвет.
Что это и какое отношение это имеет к лингвистике?

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр