Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 21:21
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 21:21
Цитата: DMSЧто касаемо "Яманалифа", это подходит, скорее, к официальной татарской латинице.А, так значит, она вам всё-таки тоже не нравится :) Что ж вы тогда просите татар писать в сети ею?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 21:32
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 21:32
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: DMSЧто касаемо "Яманалифа", это подходит, скорее, к официальной татарской латинице.А, так значит, она вам всё-таки тоже не нравится :) Что ж вы тогда просите татар писать в сети ею?
Ну, официальный же алфавит-то... под ним есть какая-то юридическая основа... а нравиться он конечно не нравится. Особенно мерзкие ощущения вызывали казанские таблички с названиями улиц в этих ломаных буквах.
Да и зачем его юзать? Кириллица же не плоха, шрифты стандартные и раскладки теперь есть – а как нас уверяет печально памятный американский кириллизатор, для счастья в жизни этого вполне достаточно :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 21:46
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 21:46
Цитата: DMSОсобенно мерзкие ощущения вызывали казанские таблички с названиями улиц в этих ломаных буквах.Угу, заманалифом было бы гораздо красивее. 8-)
ЦитироватьКириллица же не плохаМдя. Ну, если вы вбили себе в голову, что она не плоха, то вас не переубедить :) А жаль. Кстати, ведь освоению она мешает ещё как. А для этимологии, которая играет, например, существенную роль в русском, из-за чего я и бьюсь за hармонию, всё равно, как писать — гарь или ғәр, так зачем защищать гарь? (А с гармониями татары всё-таки приближают их написание к оригиналу. Правильно делают. Что нам мешает?)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 22:00
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 22:00
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: DMSОсобенно мерзкие ощущения вызывали казанские таблички с названиями улиц в этих ломаных буквах.Угу, заманалифом было бы гораздо красивее. 8-)
Не исключено...
Цитата: Vertaler van TekstenЦитироватьКириллица же не плохаМдя. Ну, если вы вбили себе в голову, что она не плоха, то вас не переубедить :) А жаль.
Переубедить меня можно только внятными и весомыми аргументами... А камлания и воздевания рук к небу на меня не действуют.
Цитата: Vertaler van TekstenКстати, ведь освоению она мешает ещё как.
Примеры?
Цитата: Vertaler van Teksten(А с гармониями татары всё-таки приближают их написание к оригиналу. Правильно делают. Что нам мешает?)
Тут у вас уже пошло что-то очень невнятное, я не разобрал...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 22:14
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 22:14
Цитата: DMSПримеры?То же макалə — сколькими способами его по идее можно прочитать? ;--)
Туда же мягкие К и Г в твёрдых заимствованных словах. Хотя, конечно, удивительно, почему произносится именно ва[г]он, а не ва[гъ]он :roll:
Цитата: DMSТут у вас уже пошло что-то очень невнятное, я не разобрал...Вот, например, гербарий = herbarí. Я сам, конечно, не знаю, но уверен, что кириллицей он пишется как и по-русски. 8-) Туда же föderatie и проч.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 22:22
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 22:22
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: DMSПримеры?То же макалə — сколькими способами его по идее можно прочитать? ;--)
Одним :) ...а вообще, вы случайно затронули очень сложную тему об орфоэпии арабских (и не только) заимствований в татарском. Именно катастрофическое положение по части разработанности национальной орфоэпии и ответственно во многом за те трудности в применении языков Урало-Поволжья, которые поверхностными наблюдателями принимаются то за недостатки графики, то за национальный акцент, то ещё за что-нибудь... и то, что заманалифяне пишут mäqälä, дело облегчает не сильно, создавая скорее иллюзию ясности.
Цитата: Vertaler van TekstenТуда же мягкие К и Г в твёрдых заимствованных словах. Хотя, конечно, удивительно, почему произносится именно ва[г]он, а не ва[гъ]он :roll:
Вот, вот оно... (см. выше). Потому что оно неизвестно, как произносится (с каким [в]? с каким [г]? с каким [о]? с каким [а]?).
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: DMSТут у вас уже пошло что-то очень невнятное, я не разобрал...Вот, например, гербарий = herbarí. Я сам, конечно, не знаю, но уверен, что кириллицей он пишется как и по-русски. 8-) Туда же föderatie и проч.
föderatie – это не татарский язык.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 22:36
Отправлено: Vertaler от сентября 20, 2005, 22:36
Цитата: DMSи то, что заманалифяне пишут mäqälä, дело облегчает не сильно, создавая скорее иллюзию ясности.А что, в оф. тат. письменности это не məqələ, а maqalə?!
Цитата: DMSföderatie – это не татарский язык.Тот же вопрос.
Видимо, с этим словом они перемудрили или я чего-то не понимаю :roll:
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 22:46
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 22:46
Цитата: Vertaler van TekstenА что, в оф. тат. письменности это не məqələ, а maqalə?!
По идее, должно быть məqələ.
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: DMSföderatie – это не татарский язык.Тот же вопрос.
Видимо, с этим словом они перемудрили или я чего-то не понимаю :roll:
Кириллица: федерация. В латинице дожно быть federatsiə, хотя реально произносится скорее federasiə (с редуцированными e, разумеется). Föderatie – это что-то из области нидерландского ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от ноября 28, 2005, 14:31
Отправлено: Toman от ноября 28, 2005, 14:31
Ну вот, опять... Насчет заманалифа у меня ощущения двойственные. С одной стороны - внешний вид, имхо, хромает, в том плане, что очень уж много диакритики. А почему плохха диакритика? Может, и не очень плоха, в финском, например, ее тоже дофига. И в турецком она нормально смотрится. Но в турецком нет буквы ä, а в татарском это одна из самых-самых гласных, и даже из самых-самых букв вообще. И только e из передних гласных не несёт диакритики (у i ведь тоже точка). Кстати, тоже нелогично получается, что не несёт. А переднерядные слова буквально ощетиниваются сверху диакритикой. Ну и ñ для того звука, для которого оно используется, плохо смотрится - в отличие от диакритики гласных, которая хотя бы по смыслу традиционна и "интуитивно понятна" практически всем, кто с ней сталкивался в турецком, немецком или том же финском, ñ воспринимается как чисто испанская буква, и ассоциируется с соответствующим звуком. В уникоде есть n с самой разной другой диакритикой, чем хуже тот же крючёчек, тем более, что он уже используется в ş и ç?
Но с другой стороны - когда я скачал самоучитель в заманалифе, в первый момент подумал "ща напишу скрипт, и перекодирую все в кириллицу", но во второй же момент осознал, что перекодировать по крайней мере в стандартную кириллицу у меня почему-то нет желания. Вот или по-простому заменить букву ñ и, м.б., гласные (хотя с гласными - может, и не понравится, да и на что их менять из имеющегося в уникоде - тут или новые глифы придумывать, или молча все недостающие гласные из кириллицы стянуть), или перекодировать в кириллицу, но которая будет прямой транслитерацией с заманалифа - другое дело.
Кстати, могу ещё один пункт кинуть, чем плох заманалиф: ну вот да, принятая кириллица плоха тем, что там только К и Г, но нет букв для твёрдых задних звуков - перестарались урезать алфавит в свое время. Отлично, переходим на латиницу, хватаем вроде как пустовавшую букву q, и ... а для твёрдой пары g из основной латиницы ничего уже не пустует. Ставим диакритику. Несимметрично получилось, некрасиво. Очевидно, хоть само q и смотрится действительно красиво, не спорю, надо было или вместо него использовать k с диакритикой, или придумывать (или "тащить" откуда-нибудь) практически новый глиф для, скажем так, одного из Г, наверное, даже для мягкого, ибо q и g так хорошо смотрятся рядом :). В общем, именно что заман - есть ещё над чем поработать, чтобы стало красиво. Но принцип письменности тут мне нравится, конечно, больше, чем в официальной кириллице, с её коронными буквами Е, Ю, Я, В... Кстати, как раз проблема твёрдых/мягких К/Г в кириллице решается не только при помощи диакритики - можно же просто в словах, где согласный не соответствует тому, как он читался бы по умолчанию исходя из гласных, ставить буквы Ъ и Ь, не зря же такие есть в кириллице. Т.е., скажем, вместо пресловутого "гарь" - либо "гъәр", либо что-нибудь вроде "ґәр" или "ғәр" - разве это чем-то хуже использования латинского g с диакритикой? Букву w в кириллицу, конечно, тоже стоило бы добавить в том или ином графическом виде, без неё плохо.
Да, а насчет вот этого:
Но с другой стороны - когда я скачал самоучитель в заманалифе, в первый момент подумал "ща напишу скрипт, и перекодирую все в кириллицу", но во второй же момент осознал, что перекодировать по крайней мере в стандартную кириллицу у меня почему-то нет желания. Вот или по-простому заменить букву ñ и, м.б., гласные (хотя с гласными - может, и не понравится, да и на что их менять из имеющегося в уникоде - тут или новые глифы придумывать, или молча все недостающие гласные из кириллицы стянуть), или перекодировать в кириллицу, но которая будет прямой транслитерацией с заманалифа - другое дело.
Кстати, могу ещё один пункт кинуть, чем плох заманалиф: ну вот да, принятая кириллица плоха тем, что там только К и Г, но нет букв для твёрдых задних звуков - перестарались урезать алфавит в свое время. Отлично, переходим на латиницу, хватаем вроде как пустовавшую букву q, и ... а для твёрдой пары g из основной латиницы ничего уже не пустует. Ставим диакритику. Несимметрично получилось, некрасиво. Очевидно, хоть само q и смотрится действительно красиво, не спорю, надо было или вместо него использовать k с диакритикой, или придумывать (или "тащить" откуда-нибудь) практически новый глиф для, скажем так, одного из Г, наверное, даже для мягкого, ибо q и g так хорошо смотрятся рядом :). В общем, именно что заман - есть ещё над чем поработать, чтобы стало красиво. Но принцип письменности тут мне нравится, конечно, больше, чем в официальной кириллице, с её коронными буквами Е, Ю, Я, В... Кстати, как раз проблема твёрдых/мягких К/Г в кириллице решается не только при помощи диакритики - можно же просто в словах, где согласный не соответствует тому, как он читался бы по умолчанию исходя из гласных, ставить буквы Ъ и Ь, не зря же такие есть в кириллице. Т.е., скажем, вместо пресловутого "гарь" - либо "гъәр", либо что-нибудь вроде "ґәр" или "ғәр" - разве это чем-то хуже использования латинского g с диакритикой? Букву w в кириллицу, конечно, тоже стоило бы добавить в том или ином графическом виде, без неё плохо.
Да, а насчет вот этого:
ЦитироватьТатарский язык возродится и без грамматики (такое вообще бывает).- это был действительно крутой наезд, очевидно, хотя насчет "возродится" там ничего не было. Вообще-то, как я понял, речь шла о том, что интересующиеся авось татарский как иностранный выучат и без специальной книжки именно по грамматике, раз есть самоучитель и достаточно текстов, чтобы просто почитать, хотя со специально книжкой было бы приятнее, но последней нет в интернете. Увы. Но сказано было в весьма жесткой форме. Однако ни о какой татарофобии тут речи быть не может. С чего бы татарофобу было сожалеть об отсутствии курса грамматики татарского в интернете? :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 14:57
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 14:57
Цитата: Toman от ноября 28, 2005, 14:31Может, и не очень плоха, в финском, например, ее тоже дофига.;D
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от ноября 28, 2005, 15:59
Отправлено: Alessandro от ноября 28, 2005, 15:59
Сам татарским не владею, но со стороны кажется, что самая лучшая и удобная из существоваших татрских письменностей – это Яналиф 30-х годов. Букв с диакритиками там только три: ş, ç и ŋ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от ноября 28, 2005, 16:32
Отправлено: Vertaler от ноября 28, 2005, 16:32
...и нет букв для столь нужных татарскому Í и É...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от ноября 28, 2005, 16:43
Отправлено: Alessandro от ноября 28, 2005, 16:43
Цитата: Vertaler от ноября 28, 2005, 16:32Если вы это серёзно, то поясните, кто такие эти Í и É.
...и нет букв для столь нужных татарскому Í и É...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от ноября 28, 2005, 18:43
Отправлено: Vertaler от ноября 28, 2005, 18:43
Цитата: Alessandro от ноября 28, 2005, 16:43Да, я серьёзно.Цитата: Vertaler от ноября 28, 2005, 16:32...и нет букв для столь нужных татарскому Í и É...Если вы это серёзно, то поясните, кто такие эти Í и É.
И и Е в татарском читаются очень мягко, кратко и редуцированно. Í — твёрдое И, соотв. казахскому И и более-менее русскому Ы, по МФА — [ɨ]. É — не короткое закрытое Е, а долгое открытое Э, как, например, в слове kafé.
В кириллице первое обозначается то через И, то через ЫЙ, а второе — через Е/Э опять же.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от ноября 28, 2005, 19:46
Отправлено: Toman от ноября 28, 2005, 19:46
В смысле, Ы и Е? Насчет русской буквы Э в русском языке у меня вообще некоторые сомнения: я хочу сказать, что очень часто в русском языке под буквой Э скрывается все-таки задний гласный - промежуточный между А и Ы (просто очень часто приходится слышать, что будто бы такого звука нет, или Э всегда обозначает переднюю гласную, так имхо, практически всегда Э обозначает именно заднюю). И в связи с этим - не похоже ли именно это на татарское простое "Ы"? А то, понимаешь, сделали на самом деле алфавит, в котором "Ы" и "Е" образуют пару, и главное, ведь и в заманалифе все равно так. Это как бы вообще непонятно, зачем тогда алфавит менять, когда и этот косяк остается...
А есть ли разумное объяснение у написания "ЫЙ"?
А есть ли разумное объяснение у написания "ЫЙ"?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 28, 2005, 20:19
Отправлено: DMS от ноября 28, 2005, 20:19
Цитата: Toman от ноября 28, 2005, 19:46
ведь и в заманалифе все равно так. Это как бы вообще непонятно, зачем тогда алфавит менять, когда и этот косяк остается...
А есть ли разумное объяснение у написания "ЫЙ"?
Томан энем, совершенно верно! Никаких реальных графофонетических проблем что официальная татарская латиница, что алфавит заманалифского языка решить не смогли (кроме мелочной трудности с къ/гъ) – они для этого и не предназначались. Вся бодяга с латинизацией имела исключительно политический характер.
Ну, раз уж меня тут чын татарлар и компания записали в татарофобы, наверное, мне высказываться нет смысла, да и одобрения у ВТОЦа относительно моих мыслей, я, нехороший, не спросил :)
Хочу только уточнить у Вас и у Верталера: как вы, уважаемые коллеги, представляете себе татарский вокализм? (просьба отвечать системно, внятно, и поменьше ссылок на никому не понятный IPA).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от ноября 28, 2005, 21:15
Отправлено: Vertaler от ноября 28, 2005, 21:15
Цитата: DMS от ноября 28, 2005, 20:19Хочу только уточнить у Вас и у Верталера: как вы, уважаемые коллеги, представляете себе татарский вокализм? (просьба отвечать системно, внятно, и поменьше ссылок на никому не понятный IPA).Если внятно и системно, то — вижу пять пар гласных (a ~ ä, e ~ ı, i ~ í, o ~ ö, u ~ ü), из которых один (И) приобрёл пару в лице ЫЙ не сразу, т. к. произошёл от общетюркского Е, который не имеет пары, скажем, в азербайджанском. Что до одиннадцатого гласного, который тоже посмею выделить, т. е. É, то он характерен для заимствований, где произнести маленькое татарское Е вместо Э ни у кого язык не поднимется.
Надеюсь, я ясно объяснил? Если нет, то спрашивайте ещё.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от ноября 28, 2005, 23:04
Отправлено: Amateur от ноября 28, 2005, 23:04
Русский Э – передний гласный с задним оттенком.
Средний звук между А и Ы получается Ъ.
Средний звук между А и Ы получается Ъ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от ноября 29, 2005, 00:44
Отправлено: Toman от ноября 29, 2005, 00:44
Какие примеры заимствований, где требуется именно É?
Как понимать "И приобрел пару"? Это прозвучало так, как будто был какой-то целенаправленный процесс, что, дескать, раз какие-то передние гласные расщепились или переместиись, неважно как, и у кого-то нет пары, то пара должна возникнуть? Если это обусловлено какой-то функциональной (грамматической) надобностью, то процесс должен был происходить вообще синхронно, иначе, имхо, тот звук, который не появился сразу (в данном случае мы говорим об ЫЙ), не появился бы вообще, т.к. сразу заменился бы на что-то другое.
Вообще, если чисто с позиций русскоговорящего человека, я сам выделяю такие "пары" из гласных, которые могу внятно произнести как бы безотносительно какого-то языка и без какой-то специальной тренировки, а как бы в родном языке - русском (обозначения в меру возможности и здравого смысла русскими буквами :) ): А-Ә, Э-Е, Ы-И, О-Ө, У-Ү. Т.е. что характерно, тоже 5 пар. Из которых 3 пары неогубленные, 2 огубленные. А-Ә - типа как широкие, Ы-И типа как узкие, а Э-Е - что-то среднее. (Еще раз напомню, что здесь Э означает именно заднерядный звук). (Однако, меня вроде как немножко опередили... Ну ладно, пусть он называется и Ъ, тогда еще доп. вопрос - наряду с Э (которое переднее с задним оттенком) в русском выделяется еще чисто переднее Е? Ведь я имел в виду не тот Э, который в школе в транскрипциях пишут после мягкого согласного, а который именно под "свободно" стоящей буквой Э, м.б. это и есть то, что обозначается Ъ? Я просто думал, что Ъ - это что-то совсем уж редуцированное, а заднее Э можно произнести очень сильно и внятно). Между О-Ө и У-Ү, наверное, ничего четко не вырисовывается, по крайней мере у меня, русскоговорящего.
Как я себе представляю ситуацию в типичных тюркских языках (по крайней мере на примере кыргызского и турецкого): там гласный по крайней мере на уровне алфавита и на уровне описания произношения в учебнике меньше, это раз, и два - что в как в турецком, так и в кыргызском, очень принято модифицировать гласные в аффиксах не только по ряду (мягкости), но и по огубленности, но при этом сами аффиксы по смыслу различаются по координате "широкий/узкий". И это диктует, что по крайней мере в подверженных такой схеме аффиксах должно быть ровно 8 гласных - по 4 для каждого отдельно взятого аффикса, "широкого" или "узкого" (в турецком, вроде, у широких только 2 варианта, огубленных просто нет?). Вроде как, так там оказывается и в языке в целом (т.е. 3-членное деление А-Ә, Э-Е, Ы-И оказывается запрещено), и из названных 6 гласных в обоих случаях остаются 4 - А, Е, Ы-И, где Ы-И - пара без вопросов, а А-Е - де-факто тоже пара. В некоторых еще языках имеется Ә, и она там будет парой для А, но там зато непарным оказывается Е (как раз тот самый непарный в азербайджанском), так что это можно считать таким удаленным вариантом произношения принципиально того же самого (т.е. выходит, что Е изначально не имел пары, но в некоторых языках полностью и бесследно слился с Ә, и с только поэтому там его пара А? Языков с полным отсутсвием Е, наверное, нет?). Огубленные, вроде, везде парные, с ними проще.
И вот откуда-то загадочным образом начинает появляться татарский язык. Ну для начала для упрощения даже не будем о хитрых рокировках 5 или 6 неогубленных гласных, но то, что произошло с огубленными, вообще-то тоже очень странно. То, что О перешло в У, Ө в Ү, а У и Ү - в части случаев, соответственно в О и Ө - это факт, и обозначение у этих 4 гласных вроде бы по звучанию соответствует общетюркским без особенных оговорок, т.е. можно сказать, что гласные форменно поменялись местами!(Насколько я понимаю, когда в том месте, где общетюркское должно быть У, в татарском тексте стоит Ы, это надо понимать так, что это на самом деле все равно О, и звучит именно так, только слегка замятое? А что в подобных случаях происходит с общетюркским Ү, в смысле, когда его "перевернули" в Ө, как положено, но потом "замяли"? Е, что ли? Или с ним так вообще не бывает?) Очень трудно себе представить, как такое могло произойти, не правда ли? Как могло получиться, что по дороге они не встретились, и не слились - если бы они слились, т.е. в какой-то момент развития зазвучали бы одинаково, при дальнейшем их расхождении не было бы того строгого соответствия по корням, а был бы некий беспорядок - если бы они вообще стали расходиться. Значит, они все время чем-то различались, значит, они в промежуточный момент разошлись по какой-то еще координате, чтобы не столкнуться :) Вот как это можно себе представить?
Ну и теперь с неогубленными. Тут что происходит? Вот этот общетюркский Е (отдельный, не слившийся с Ә?) превращается аналогично в узкий И. Общетюркский (узкий)И же превращается в некий специальный татарский Е, который звучит иначе, чем общетюркский Е (а чем иначе? Вроде оба находятся где-то между Ә и И). Общетюркский (узкий) Ы - пара И - превращается в опять же специальный татарский (не узкий, не широкий) Ы. Общетюркский А остается практически на месте... и Ә тоже на месте (это наоборот в некоторых других языках он слился с Е)...
В общем, вопросов туча. Но самый главный - все-таки, как можно представить себе такое встречное расхождение гласных без их смешения (подразумеватся, что они различались по какой-то еще координате, кроме узкий/широкий, вот интересно, по какой, ведь от этого различия что-то должно было сохраниться, наверное). Ну и еще - что могло двигать таким процессом, и почему не перевернулись А и Ә.
P.S. Вообще, гласные в татарском языке - это для меня очень давно такая загадка. Насчет того, сколько в эту загадочность добавили при помощи письменности, я вообще-то осознал только сейчас, за ту пару месяцев, что читаю этот форум. А так, озадачился еще в 97-98 годах, нас в 9-10 классе тогда по чисто школьно-олимпиадным делам возили 2 раза в Казань. А так получилось, что я тогда где-то за год до того немножко заинтересовался другими тюркскими языками (даже не то чтобы языками, а так...), и так или иначе узнал несколько простых общетюркских слов/корней, в т.ч. там числительные до 10, еще по мелочи чего-то, типа "кел", "йыл", "ок", "жол", "темир" и т.п. общеизвестные такие корни. И вот, приезжаю в Казань. Смотрю на надписи, названия улиц... Что за фигня, думаю - как только какой знакомый корень, почти все гласные заменены. Причем часто заменены "встречно". Но не однозначно. А тогда я, конечно, не догадывался про прикол с буквой "е", что она может обозначать йотированный заднерядный гласный, но кроме одного слова "ел" (ну, второй раз нас во время студенческой зимней сессии возили, по всему городу новогодняя атрибутика развешена), к счастью, на той стадии ни на что более серьезное напороться не успел. В общем, в результате я загрузился, принял к сведению, что с гласными все не так, как в других тюркских, но так и не понял, в чем закономерность этих замен.
Как понимать "И приобрел пару"? Это прозвучало так, как будто был какой-то целенаправленный процесс, что, дескать, раз какие-то передние гласные расщепились или переместиись, неважно как, и у кого-то нет пары, то пара должна возникнуть? Если это обусловлено какой-то функциональной (грамматической) надобностью, то процесс должен был происходить вообще синхронно, иначе, имхо, тот звук, который не появился сразу (в данном случае мы говорим об ЫЙ), не появился бы вообще, т.к. сразу заменился бы на что-то другое.
Вообще, если чисто с позиций русскоговорящего человека, я сам выделяю такие "пары" из гласных, которые могу внятно произнести как бы безотносительно какого-то языка и без какой-то специальной тренировки, а как бы в родном языке - русском (обозначения в меру возможности и здравого смысла русскими буквами :) ): А-Ә, Э-Е, Ы-И, О-Ө, У-Ү. Т.е. что характерно, тоже 5 пар. Из которых 3 пары неогубленные, 2 огубленные. А-Ә - типа как широкие, Ы-И типа как узкие, а Э-Е - что-то среднее. (Еще раз напомню, что здесь Э означает именно заднерядный звук). (Однако, меня вроде как немножко опередили... Ну ладно, пусть он называется и Ъ, тогда еще доп. вопрос - наряду с Э (которое переднее с задним оттенком) в русском выделяется еще чисто переднее Е? Ведь я имел в виду не тот Э, который в школе в транскрипциях пишут после мягкого согласного, а который именно под "свободно" стоящей буквой Э, м.б. это и есть то, что обозначается Ъ? Я просто думал, что Ъ - это что-то совсем уж редуцированное, а заднее Э можно произнести очень сильно и внятно). Между О-Ө и У-Ү, наверное, ничего четко не вырисовывается, по крайней мере у меня, русскоговорящего.
Как я себе представляю ситуацию в типичных тюркских языках (по крайней мере на примере кыргызского и турецкого): там гласный по крайней мере на уровне алфавита и на уровне описания произношения в учебнике меньше, это раз, и два - что в как в турецком, так и в кыргызском, очень принято модифицировать гласные в аффиксах не только по ряду (мягкости), но и по огубленности, но при этом сами аффиксы по смыслу различаются по координате "широкий/узкий". И это диктует, что по крайней мере в подверженных такой схеме аффиксах должно быть ровно 8 гласных - по 4 для каждого отдельно взятого аффикса, "широкого" или "узкого" (в турецком, вроде, у широких только 2 варианта, огубленных просто нет?). Вроде как, так там оказывается и в языке в целом (т.е. 3-членное деление А-Ә, Э-Е, Ы-И оказывается запрещено), и из названных 6 гласных в обоих случаях остаются 4 - А, Е, Ы-И, где Ы-И - пара без вопросов, а А-Е - де-факто тоже пара. В некоторых еще языках имеется Ә, и она там будет парой для А, но там зато непарным оказывается Е (как раз тот самый непарный в азербайджанском), так что это можно считать таким удаленным вариантом произношения принципиально того же самого (т.е. выходит, что Е изначально не имел пары, но в некоторых языках полностью и бесследно слился с Ә, и с только поэтому там его пара А? Языков с полным отсутсвием Е, наверное, нет?). Огубленные, вроде, везде парные, с ними проще.
И вот откуда-то загадочным образом начинает появляться татарский язык. Ну для начала для упрощения даже не будем о хитрых рокировках 5 или 6 неогубленных гласных, но то, что произошло с огубленными, вообще-то тоже очень странно. То, что О перешло в У, Ө в Ү, а У и Ү - в части случаев, соответственно в О и Ө - это факт, и обозначение у этих 4 гласных вроде бы по звучанию соответствует общетюркским без особенных оговорок, т.е. можно сказать, что гласные форменно поменялись местами!(Насколько я понимаю, когда в том месте, где общетюркское должно быть У, в татарском тексте стоит Ы, это надо понимать так, что это на самом деле все равно О, и звучит именно так, только слегка замятое? А что в подобных случаях происходит с общетюркским Ү, в смысле, когда его "перевернули" в Ө, как положено, но потом "замяли"? Е, что ли? Или с ним так вообще не бывает?) Очень трудно себе представить, как такое могло произойти, не правда ли? Как могло получиться, что по дороге они не встретились, и не слились - если бы они слились, т.е. в какой-то момент развития зазвучали бы одинаково, при дальнейшем их расхождении не было бы того строгого соответствия по корням, а был бы некий беспорядок - если бы они вообще стали расходиться. Значит, они все время чем-то различались, значит, они в промежуточный момент разошлись по какой-то еще координате, чтобы не столкнуться :) Вот как это можно себе представить?
Ну и теперь с неогубленными. Тут что происходит? Вот этот общетюркский Е (отдельный, не слившийся с Ә?) превращается аналогично в узкий И. Общетюркский (узкий)И же превращается в некий специальный татарский Е, который звучит иначе, чем общетюркский Е (а чем иначе? Вроде оба находятся где-то между Ә и И). Общетюркский (узкий) Ы - пара И - превращается в опять же специальный татарский (не узкий, не широкий) Ы. Общетюркский А остается практически на месте... и Ә тоже на месте (это наоборот в некоторых других языках он слился с Е)...
В общем, вопросов туча. Но самый главный - все-таки, как можно представить себе такое встречное расхождение гласных без их смешения (подразумеватся, что они различались по какой-то еще координате, кроме узкий/широкий, вот интересно, по какой, ведь от этого различия что-то должно было сохраниться, наверное). Ну и еще - что могло двигать таким процессом, и почему не перевернулись А и Ә.
P.S. Вообще, гласные в татарском языке - это для меня очень давно такая загадка. Насчет того, сколько в эту загадочность добавили при помощи письменности, я вообще-то осознал только сейчас, за ту пару месяцев, что читаю этот форум. А так, озадачился еще в 97-98 годах, нас в 9-10 классе тогда по чисто школьно-олимпиадным делам возили 2 раза в Казань. А так получилось, что я тогда где-то за год до того немножко заинтересовался другими тюркскими языками (даже не то чтобы языками, а так...), и так или иначе узнал несколько простых общетюркских слов/корней, в т.ч. там числительные до 10, еще по мелочи чего-то, типа "кел", "йыл", "ок", "жол", "темир" и т.п. общеизвестные такие корни. И вот, приезжаю в Казань. Смотрю на надписи, названия улиц... Что за фигня, думаю - как только какой знакомый корень, почти все гласные заменены. Причем часто заменены "встречно". Но не однозначно. А тогда я, конечно, не догадывался про прикол с буквой "е", что она может обозначать йотированный заднерядный гласный, но кроме одного слова "ел" (ну, второй раз нас во время студенческой зимней сессии возили, по всему городу новогодняя атрибутика развешена), к счастью, на той стадии ни на что более серьезное напороться не успел. В общем, в результате я загрузился, принял к сведению, что с гласными все не так, как в других тюркских, но так и не понял, в чем закономерность этих замен.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 05:54
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 05:54
DMS , к сожалению мой наметанный татарский глаз высмотрел нотки татарофобии, ну пусть 1% , но все же есть.
Насчет латинизации алфавита.
Миф что это политика.
Это попытка спасти язык от руссификации, которую провоцировала кириллица.
В условия двуязычия татар необходимо иметь некий водораздел в виде алфавита, то есть отличный от кириллицы алфавит, чтобы при постоянном переключении в письменности с одного языка на второй иметь некий различительный идентификатор в виде алфавита, служащий сигналом, что используется слово из нерусского языка.
Ведь практически ни одна буква русского алфавита используемого в татарском языке не соответствует им же в русском языке.
пример , Ы и О татарские отличается от Ы и О русских. и т.д.
В результате учитывая доминирование русского языка, татарское произношение "выветривается" из-за как бы "забывания" носителей-татар переключится на татарскую фонетику.
Впрочем неважно будет другим алфавитом латиница или что то еще, просто стали ее использовать как наиболее популярную
Татарская латиница носит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лингвистический смысл, предназначенный защиты языка от руссификации, что привело бы к разрушению языка. Тем более кириллица помимо фонетики способствует проникновению и замене исконных татарских слов на русские слова. Коих уже за 50 % в татарском языке наберется от общей словарной лексики.
Ведь на некириллице например слово "посылка" или "учреждение" смотрется не будет так хорошо так как привычнее писать ее на кириллице. А следовательно при использовании некириллицы пласт русских слов в татарском языке будет сокращаться и останутся только те которые усвоеные ввиду отсутвия подобного аналога или понятия в татарском языке.
Конечно вариант лично для меня в виде тюркских рун был бы лучше,
все таки нативный алфавит, но пока увы...
Так что политическая надуманность очевидна.
Плюс ко всему татары- дисперсный народ и живут также и за границей ( причем заграничное культурное наследие оказалось более нетронутым в смысле татарской нативности, чем в годы СССР и РФ. И получается, что татары не могут поднимать свой культурный уровень изза отсутвия некоего понятного всем татарам алфавита, коим латиница могла бы быть безусловно, даже если бы мы использовали руны. Ведь латиница и у японцев существует для телеграмм , писем. В любом случае грамотная транлитерация для международной коммуникации среди разных групп татар (которые лучше порой знают татарский , чем татары РФ и совсем не знают русского)- это необходимость.
А вторая причина которую я уже назвал - это ввиду двуязычия татар РФ "водораздел" который необходим для защиты татарского языка.
Облегчение компьютеризации латиницы татарского языка зависит от того насколько сам алфавит сложен.в любом случае транслитеративный вариант нужен для передачи отсутвуещих в базовой латине диакритик. Причем я против использования апострофа,я за использование только букв притранслитрации основной латиной.
К тому же использовоние основной латины позволит использовать то богатсво шрифтов используемое в латине. Например в издательском деле. ИМХО уникодовые символы не столь распространены . Но вот латина основная с диакритиками Европы распространена (ее тоже можно было бы использовать для второго варианта транлитерации). ВОт она бы подошла для возрождения татарского языка при печатании книг журналов газет.
Насчет латинизации алфавита.
Миф что это политика.
Это попытка спасти язык от руссификации, которую провоцировала кириллица.
В условия двуязычия татар необходимо иметь некий водораздел в виде алфавита, то есть отличный от кириллицы алфавит, чтобы при постоянном переключении в письменности с одного языка на второй иметь некий различительный идентификатор в виде алфавита, служащий сигналом, что используется слово из нерусского языка.
Ведь практически ни одна буква русского алфавита используемого в татарском языке не соответствует им же в русском языке.
пример , Ы и О татарские отличается от Ы и О русских. и т.д.
В результате учитывая доминирование русского языка, татарское произношение "выветривается" из-за как бы "забывания" носителей-татар переключится на татарскую фонетику.
Впрочем неважно будет другим алфавитом латиница или что то еще, просто стали ее использовать как наиболее популярную
Татарская латиница носит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лингвистический смысл, предназначенный защиты языка от руссификации, что привело бы к разрушению языка. Тем более кириллица помимо фонетики способствует проникновению и замене исконных татарских слов на русские слова. Коих уже за 50 % в татарском языке наберется от общей словарной лексики.
Ведь на некириллице например слово "посылка" или "учреждение" смотрется не будет так хорошо так как привычнее писать ее на кириллице. А следовательно при использовании некириллицы пласт русских слов в татарском языке будет сокращаться и останутся только те которые усвоеные ввиду отсутвия подобного аналога или понятия в татарском языке.
Конечно вариант лично для меня в виде тюркских рун был бы лучше,
все таки нативный алфавит, но пока увы...
Так что политическая надуманность очевидна.
Плюс ко всему татары- дисперсный народ и живут также и за границей ( причем заграничное культурное наследие оказалось более нетронутым в смысле татарской нативности, чем в годы СССР и РФ. И получается, что татары не могут поднимать свой культурный уровень изза отсутвия некоего понятного всем татарам алфавита, коим латиница могла бы быть безусловно, даже если бы мы использовали руны. Ведь латиница и у японцев существует для телеграмм , писем. В любом случае грамотная транлитерация для международной коммуникации среди разных групп татар (которые лучше порой знают татарский , чем татары РФ и совсем не знают русского)- это необходимость.
А вторая причина которую я уже назвал - это ввиду двуязычия татар РФ "водораздел" который необходим для защиты татарского языка.
Облегчение компьютеризации латиницы татарского языка зависит от того насколько сам алфавит сложен.в любом случае транслитеративный вариант нужен для передачи отсутвуещих в базовой латине диакритик. Причем я против использования апострофа,я за использование только букв притранслитрации основной латиной.
К тому же использовоние основной латины позволит использовать то богатсво шрифтов используемое в латине. Например в издательском деле. ИМХО уникодовые символы не столь распространены . Но вот латина основная с диакритиками Европы распространена (ее тоже можно было бы использовать для второго варианта транлитерации). ВОт она бы подошла для возрождения татарского языка при печатании книг журналов газет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 06:17
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 06:17
Уважаемый Toman
Практически ни одно слово написанное на нынешней кириллице в татарском не произносится точно так как пишется.
: - это палатальность
например пишут "со:лге" а читается со:лго:
пишется "коры" а читатся "коро"
пишется "о:чен" а читается "о:що:нь"
пишется "гади" а читается "гhaдий"
причем "ий" произноситя коротко
плюс надо учитывать что фонемы татарские не соответсвуют русским
а - произносится овулярно. о: также свое и даже на немецкое и турецкое о: непохоже , оно более закрыто чтоли.
о произносится кратко причем еще зависит падает ли ударение.
То есть нюансов масса. И татарская кириллица при доминировании русского языка, не позволяет переключаться татарам-носителям на татарскую фонетику.
Даже некоторые татарские бабушки, читая на татарской кириллице перестают психологически понимать что надо читать по татарски.
Преодолев комплексы от незнания русского языка и выучив под конец жизни русский, и используя татарский в качестве лишь разговорного языка.
То есть нынешняя кириллическая татарская письменность стала влиять на устную татарскую речь. А ведь это ведет к утрате исконности татарского языка
И поэтому даже читая по татарски они читают как бы по русски.
все это создает трудности для самих носителей ибо под воздействием и доминированием русского языка татары стали произносит слова не по татарски.
вместо гhaдий (причем "а"надо произносит увулярно) читаюткак по русски гади.
плюс порой совсем люди перестали "к " гортанную произносить.
И фонетика современных татар все больше стала походить как если бы русский говорил по татарски.
Практически ни одно слово написанное на нынешней кириллице в татарском не произносится точно так как пишется.
: - это палатальность
например пишут "со:лге" а читается со:лго:
пишется "коры" а читатся "коро"
пишется "о:чен" а читается "о:що:нь"
пишется "гади" а читается "гhaдий"
причем "ий" произноситя коротко
плюс надо учитывать что фонемы татарские не соответсвуют русским
а - произносится овулярно. о: также свое и даже на немецкое и турецкое о: непохоже , оно более закрыто чтоли.
о произносится кратко причем еще зависит падает ли ударение.
То есть нюансов масса. И татарская кириллица при доминировании русского языка, не позволяет переключаться татарам-носителям на татарскую фонетику.
Даже некоторые татарские бабушки, читая на татарской кириллице перестают психологически понимать что надо читать по татарски.
Преодолев комплексы от незнания русского языка и выучив под конец жизни русский, и используя татарский в качестве лишь разговорного языка.
То есть нынешняя кириллическая татарская письменность стала влиять на устную татарскую речь. А ведь это ведет к утрате исконности татарского языка
И поэтому даже читая по татарски они читают как бы по русски.
все это создает трудности для самих носителей ибо под воздействием и доминированием русского языка татары стали произносит слова не по татарски.
вместо гhaдий (причем "а"надо произносит увулярно) читаюткак по русски гади.
плюс порой совсем люди перестали "к " гортанную произносить.
И фонетика современных татар все больше стала походить как если бы русский говорил по татарски.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 06:19
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 06:19
Спасти татарский язык в данном случае может только отказ от татарской кириллицы которая:
1) имеет огрехи в реалиазции
2) Служит вытеснению татарской фонетики из татарского языка и заменой на рсские
3) Служит вытеснению татарских слов из татарского языка из меной на русские
в Условиях двуязычия иного решения не может быть.
1) имеет огрехи в реалиазции
2) Служит вытеснению татарской фонетики из татарского языка и заменой на рсские
3) Служит вытеснению татарских слов из татарского языка из меной на русские
в Условиях двуязычия иного решения не может быть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 09:04
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 09:04
Я как-то придерживаюсь другого мнения: я полагаю, что самой страшной опасностью, нависшей над татарским языком в XX веке, была латинизация. К счастью, эта опасность миновала. А попытки "спасти" язык от ассимиляции, которая вызвана социально-экономическими и культурно-историческими причинами, путём замены графики – это примерно то же, что лечить рак горчичниками.
Томан: Ваш интерес к татаро-башкирскому вокализму – самом сложному, пожалуй, тюркскому вокализму – очень похвален. Многие вещи Вы совершенно правильно подметили. Если Вы возьмёте в руки книжку Николая Баскакова ""Историко-типологическая фонология тюркских языков", и просмотрите там стр.136-137, то Вы обретёте вполне здравое описание реальной татарской фонетики (а не "О перешло в У, У перешло в О", как это писали и пишут 99% тюркологов и 100% нетюркологов). Однако Баскаков в этой книжке ни полслова не сказал о происхождении такого своеобразного вокализма (и соответсвенно это ему помешало увидеть некоторые тонкости и специфику). А если вы в той же книжке посмотрите ещё и описание казахской фонетики, а потом – азербайджанской, то, думаю, Вы вполне самостоятельно сможете сделать определённые выводы об пути эволюции татарского вокализма.
Что касается соотношения вокализма исконных слов и вокализма русских заимствований, то эта тема не является решённой ни в татарском, ни в удмуртском, ни в чувашском языкознании. Удмуртская орфоэпия, например, просто отсутствует в природе как научная дисциплина. Посему следует пока что считать, что послеоктябрьские русские заимствования сохраняют свой исконный фонетический облик, с известной тенденцией к ассимиляции (qåłxūz < колхоз).
Томан: Ваш интерес к татаро-башкирскому вокализму – самом сложному, пожалуй, тюркскому вокализму – очень похвален. Многие вещи Вы совершенно правильно подметили. Если Вы возьмёте в руки книжку Николая Баскакова ""Историко-типологическая фонология тюркских языков", и просмотрите там стр.136-137, то Вы обретёте вполне здравое описание реальной татарской фонетики (а не "О перешло в У, У перешло в О", как это писали и пишут 99% тюркологов и 100% нетюркологов). Однако Баскаков в этой книжке ни полслова не сказал о происхождении такого своеобразного вокализма (и соответсвенно это ему помешало увидеть некоторые тонкости и специфику). А если вы в той же книжке посмотрите ещё и описание казахской фонетики, а потом – азербайджанской, то, думаю, Вы вполне самостоятельно сможете сделать определённые выводы об пути эволюции татарского вокализма.
Что касается соотношения вокализма исконных слов и вокализма русских заимствований, то эта тема не является решённой ни в татарском, ни в удмуртском, ни в чувашском языкознании. Удмуртская орфоэпия, например, просто отсутствует в природе как научная дисциплина. Посему следует пока что считать, что послеоктябрьские русские заимствования сохраняют свой исконный фонетический облик, с известной тенденцией к ассимиляции (qåłxūz < колхоз).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 09:42
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 09:42
DMS, лично я считаю что если бы первая латинизация продолжала оставаться с 20 годов, то во много раз дала меньше интерференции с русским языком и оградила бы в большей степени от руссификации как татар так и татарский язык.
Чем мы имеем сейчас с татарской кириллицей, при помощи которой руссфикация в условиях двуязычной среды усилилась. ЧТо вы будете спорить с тем что кириллица не способствует руссификации, когда кругом и так русскоязычная среда. Чтобы быть объективным арабская письменность татарского языка способствовала его арабизации. О чем писали татарские писатели. На тот момент была проблема арабизации татарского. Благо что при этом арабы находились за много верст от татар. И среда была не арабоязычной. С кириллицей дело усугубилось во много раз. И благодаря этому мы теряем исконность татарского языка, превращая его в "суржик" суррогат татарского языка. Чему такие деятели как вы также способствуете.
Многие из нынешних подписантов против татарской латиницы либо были обрусевшими городскими нетатарстанскими татарами которые вообще язык знают на уровне "налей чаю" , либо башкирами , которых выдали за татар.
Я буду бороться против таких как вы разъясняя суть губительной политики кириллизации татарского языка , которрый вы к тому же не являясь татарином (в конце концов какое вам дело) поддерживаеете. Пусть народ сам решает каким алфавитом ему пользоваться. Это личное дело народа , Многие из татар перешли на латиницу. И продолжают это делать .Отрадно осозновать что большинство татар и молодых и старых объеденились под пониманием проблемы декириллизации. Не забывайте что кириллицу , татары зарубежа вообще не знают. И ради нелепой приверженности кириллице, мы -татары не собираемся отвергать татар не живущих в РФ и не знающих русского языка и кириллицы.
Есть такое явление Языковая Интерференция. С ней надо покончить.
К сожалению у подобных вам нет аргументов, кроме разрушения какой то там целостности страны.
ЧТо это за страна такая которая может развалитсья изза букв, которые итак кругом на вывесках магазинов, но в то же время эта латиница спасет языки нерусских народов РФ от руссификации.
Чем мы имеем сейчас с татарской кириллицей, при помощи которой руссфикация в условиях двуязычной среды усилилась. ЧТо вы будете спорить с тем что кириллица не способствует руссификации, когда кругом и так русскоязычная среда. Чтобы быть объективным арабская письменность татарского языка способствовала его арабизации. О чем писали татарские писатели. На тот момент была проблема арабизации татарского. Благо что при этом арабы находились за много верст от татар. И среда была не арабоязычной. С кириллицей дело усугубилось во много раз. И благодаря этому мы теряем исконность татарского языка, превращая его в "суржик" суррогат татарского языка. Чему такие деятели как вы также способствуете.
Многие из нынешних подписантов против татарской латиницы либо были обрусевшими городскими нетатарстанскими татарами которые вообще язык знают на уровне "налей чаю" , либо башкирами , которых выдали за татар.
Я буду бороться против таких как вы разъясняя суть губительной политики кириллизации татарского языка , которрый вы к тому же не являясь татарином (в конце концов какое вам дело) поддерживаеете. Пусть народ сам решает каким алфавитом ему пользоваться. Это личное дело народа , Многие из татар перешли на латиницу. И продолжают это делать .Отрадно осозновать что большинство татар и молодых и старых объеденились под пониманием проблемы декириллизации. Не забывайте что кириллицу , татары зарубежа вообще не знают. И ради нелепой приверженности кириллице, мы -татары не собираемся отвергать татар не живущих в РФ и не знающих русского языка и кириллицы.
Есть такое явление Языковая Интерференция. С ней надо покончить.
К сожалению у подобных вам нет аргументов, кроме разрушения какой то там целостности страны.
ЧТо это за страна такая которая может развалитсья изза букв, которые итак кругом на вывесках магазинов, но в то же время эта латиница спасет языки нерусских народов РФ от руссификации.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 09:56
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 09:56
Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 09:42
Я буду бороться против таких как вы
Боритесь-боритесь.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:06
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:06
Вы опять показываете свой уничижительный антитатарский тон.
Татары - это не бала (ребенок), а это большой народ.
У татар имуннитет на ассимиляцию выработался.
Благодаря барьеру в виде ислама и арабской вязи народ татарский избежал растворения.
А вы свой удмуртский народ уже довели до ручки.
А в купе с кириллицей и насаженным православием обрусение удмуртов перевалило критический порог.
Мне жалко что у удмуртов есть такие "защитники".
Средством борьбы в данном будет разъяснение позиций по этому вопросу.В любом случае для прогрессивной части татар и ее необрусевших интелегентов вопрос с переходом на латиницу решен.
Латинизация - лишь вопрос времени и также какой вариант латинизации предпочесть.
Татары - это не бала (ребенок), а это большой народ.
У татар имуннитет на ассимиляцию выработался.
Благодаря барьеру в виде ислама и арабской вязи народ татарский избежал растворения.
А вы свой удмуртский народ уже довели до ручки.
А в купе с кириллицей и насаженным православием обрусение удмуртов перевалило критический порог.
Мне жалко что у удмуртов есть такие "защитники".
Средством борьбы в данном будет разъяснение позиций по этому вопросу.В любом случае для прогрессивной части татар и ее необрусевших интелегентов вопрос с переходом на латиницу решен.
Латинизация - лишь вопрос времени и также какой вариант латинизации предпочесть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 10:28
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 10:28
Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:06
А вы свой удмуртский народ уже довели до ручки.
Угу. Точно. А ещё "мы" вызвали декабрьское цунами 2004 года, и причастны к терактам 11 сентября.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:43
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:43
Ну я имел в виду людей подобных вам с подобными взглядами.
Мне не понравилось что вы примешиваете политику к чисто лингвистическому вопросу.
Обычно те кто связывает с политикой говорят о якобы угрозе безопасности страны. Может подскажете рецепт как можно с помощью латинских букв развалить РФ?
Мне не понравилось что вы примешиваете политику к чисто лингвистическому вопросу.
Обычно те кто связывает с политикой говорят о якобы угрозе безопасности страны. Может подскажете рецепт как можно с помощью латинских букв развалить РФ?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:51
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 10:51
А любой чужой (в смысле "другой") алфавит адаптированный народом будет способствовать проникновению чужой культуры в культуру народа.
Аналогичная как пример ситауция с абхазами. У них язык негрузинский абсолютно, но навязав им грузинский алфавит - алфавит стал способствовать грузинизации абхазского языка. После смерти СТалина вернулись на кириллицу и грузинизация прекратилась.
Ну что вы спорите с объективными вещами.
Аналогичная как пример ситауция с абхазами. У них язык негрузинский абсолютно, но навязав им грузинский алфавит - алфавит стал способствовать грузинизации абхазского языка. После смерти СТалина вернулись на кириллицу и грузинизация прекратилась.
Ну что вы спорите с объективными вещами.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 10:56
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 10:56
ЦитироватьМожет подскажете рецепт как можно с помощью латинских букв развалить РФ?
Ну, как... Наверное, как в том анекдоте:
Стоит бабка на базаре, продаёт пучки травы. Подходит к ней милиционер и спрашивает:
– А что это у тебя, бабка, за трава?
– Ак вот, милок, енто – самолучшее средство от тараканов!
– Ух ты! – говорит милиционер, – что, правда помогает?
– Начисто их изводит, сынок, начисто!
– А как же пользоваться-то им?
– Дык, как... А вот поймаешь таракана, и его ентой травкой по морде, по морде!
Так и в нашем случае: поймаешь РФ, и латиницей её по морде, по морде...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 11:06
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 11:06
НУ вот вы сами себе доказали что латиница не будетгрозить безопасности РФ значит вопрос не политический.
А вы заладили политический да политический.
Какую логическую связь вы видите между политикой и латиной.
Я например увидел только лингвистическую связь о которой подробно написал.
А что вы можете предложить кроме надуманного развала страны и увязывая это с влиянием Турции,талибов, сУсамы блинЛадена, а также антисемитским мировым заговором.
Как в том анекдоте про виндовс.
"Если бы дома строили так как пишут виндовс, то хлопнув дверью можно было бы снести дом".
А я перефразирую что это за такое государство , которое от нескольких букв может развалиться???
Наверно не законы против букв издавать надо для укрепления безопасности государства.
Если такие депутаты управляют нашим государством, то не удивляюсь почему закон об Отр.Яд.Топ. был принят
А вы заладили политический да политический.
Какую логическую связь вы видите между политикой и латиной.
Я например увидел только лингвистическую связь о которой подробно написал.
А что вы можете предложить кроме надуманного развала страны и увязывая это с влиянием Турции,талибов, сУсамы блинЛадена, а также антисемитским мировым заговором.
Как в том анекдоте про виндовс.
"Если бы дома строили так как пишут виндовс, то хлопнув дверью можно было бы снести дом".
А я перефразирую что это за такое государство , которое от нескольких букв может развалиться???
Наверно не законы против букв издавать надо для укрепления безопасности государства.
Если такие депутаты управляют нашим государством, то не удивляюсь почему закон об Отр.Яд.Топ. был принят
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 11:20
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 11:20
Я просто пытаюсь добится от вас ответа на ваш постулат о связи между политикой и латинизацией татарского языка.
Или вы как некоторые слышали или смотрели телевидение ОРТ и просто повторяете не вникая в суть
Или вы как некоторые слышали или смотрели телевидение ОРТ и просто повторяете не вникая в суть
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 13:14
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 13:14
Да я себя роняю просто вступая вообще в какую-то дискуссию с Вами. Но что делать, судьба такой.
А с чего Вы, собственно, решили, что я Вам собираюсь предъявлять какие-то аргументы, после всего того, что Вы мне тут наговорили? (и после чего у меня возникло стойкое сомнение в Вашей адекватности).
* * *
Ну а если серьёзно, так с самого начала вопрос являлся политическим, равно как и вся история с "нэзалэжностью" Татарстана. Политические декларации должны были утвердить политическую "независимость", массовый вброс в язык арабо-персидских слов типа "сәркәтип" и латинизация должны были закрепить культурно-языковую независимость (о чём нам тут и толковал Чын Татар).
Лингвистика в данном случае явилась пострадавшей стороной, поскольку агитаторы-латинизаторы использовали её в качестве живого щита, справедливо полагая, что лингвистическое татароведение – это настолько эзотерическая вещь, что возразить на кучу чепухи и вранья ("кириллица мешает развитию татарского языка...", "татарский текст на кириллице нельзя бегло читать", "кириллица виновата в русификации татарского языка", "толкьо переход к латинице может спасти (sic!) татарский язык" и т.п.) будет просто некому. И это так и оказалось – мало кто в России догадался даже поинтересоваться, почему это недостатки современной татарской орфографии не могут быть урегулированы в рамках кириллической орфографии же.
Но была в агитации латинизаторов и нелингвистическая часть. Это – отсылки к великой и лучезарной Турции, где все пишут латиницей, к татарским мухаджирам ("которые кириллицы просто не знают" – ну и кто ж виноват, что 6 млн. татар в России её знают, а сколько-то десятков тысяч эмигрантов не знают?), откровенное враньё о том, что переход на алтиницу избавит татар от трудностей кмпьютерного набора (как все прекрасно знают, сразу же после принятия столь долгожданной латиницы пришлось срочно изобретать заманалиф :)), обсасывание того момента, что "перейти на кириллицу приказал Сталин", и распространение баек на тему злых большевиков, которые только и ждали, как бы поскорее загнобить несчастные тюркские языки путём перемены алфавита.
Мы и сейчас видим, что вопрос – чисто политический. Стоит только кому-нибудь заикнуться, что он не поддерживает латинизацию, так на него набрасывается куча национальных активистов, тут же навешивая ярлыки "врага", "татарофоба", "предателя татарского народа", "манкурта" и т.п.
И это нормально. Стоило только кому-нибудь в гитлеровской Германии заикнуться, что он не верит в чепуху и бредни фашистской расовой теории и не признаёт исключительную и выдающуюся роль немецкого народа, как... (ну, дальше вы и сами знаете достаточно, чтобы провести параллели).
* * *
Ну и в целом, надо заметить, что перемена письменности в развитых обществах всегда была вопросом политическим. Татарский случай здесь – не исключение.
А с чего Вы, собственно, решили, что я Вам собираюсь предъявлять какие-то аргументы, после всего того, что Вы мне тут наговорили? (и после чего у меня возникло стойкое сомнение в Вашей адекватности).
* * *
Ну а если серьёзно, так с самого начала вопрос являлся политическим, равно как и вся история с "нэзалэжностью" Татарстана. Политические декларации должны были утвердить политическую "независимость", массовый вброс в язык арабо-персидских слов типа "сәркәтип" и латинизация должны были закрепить культурно-языковую независимость (о чём нам тут и толковал Чын Татар).
Лингвистика в данном случае явилась пострадавшей стороной, поскольку агитаторы-латинизаторы использовали её в качестве живого щита, справедливо полагая, что лингвистическое татароведение – это настолько эзотерическая вещь, что возразить на кучу чепухи и вранья ("кириллица мешает развитию татарского языка...", "татарский текст на кириллице нельзя бегло читать", "кириллица виновата в русификации татарского языка", "толкьо переход к латинице может спасти (sic!) татарский язык" и т.п.) будет просто некому. И это так и оказалось – мало кто в России догадался даже поинтересоваться, почему это недостатки современной татарской орфографии не могут быть урегулированы в рамках кириллической орфографии же.
Но была в агитации латинизаторов и нелингвистическая часть. Это – отсылки к великой и лучезарной Турции, где все пишут латиницей, к татарским мухаджирам ("которые кириллицы просто не знают" – ну и кто ж виноват, что 6 млн. татар в России её знают, а сколько-то десятков тысяч эмигрантов не знают?), откровенное враньё о том, что переход на алтиницу избавит татар от трудностей кмпьютерного набора (как все прекрасно знают, сразу же после принятия столь долгожданной латиницы пришлось срочно изобретать заманалиф :)), обсасывание того момента, что "перейти на кириллицу приказал Сталин", и распространение баек на тему злых большевиков, которые только и ждали, как бы поскорее загнобить несчастные тюркские языки путём перемены алфавита.
Мы и сейчас видим, что вопрос – чисто политический. Стоит только кому-нибудь заикнуться, что он не поддерживает латинизацию, так на него набрасывается куча национальных активистов, тут же навешивая ярлыки "врага", "татарофоба", "предателя татарского народа", "манкурта" и т.п.
И это нормально. Стоило только кому-нибудь в гитлеровской Германии заикнуться, что он не верит в чепуху и бредни фашистской расовой теории и не признаёт исключительную и выдающуюся роль немецкого народа, как... (ну, дальше вы и сами знаете достаточно, чтобы провести параллели).
* * *
Ну и в целом, надо заметить, что перемена письменности в развитых обществах всегда была вопросом политическим. Татарский случай здесь – не исключение.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:30
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:30
ТЕм не менее в дискуссию вступаете.
ЧТо вы как маленкий. Что это я вам наговорил?
Я живу далеко за пределами РТ, и сделал свои личные выводы о влиянии кириллицы на татарский язык.
Личный Опыт - это знаете ли сильный аргумент. Меня трудно обвинить в ангажированности.
ЧТо вы как маленкий. Что это я вам наговорил?
Я живу далеко за пределами РТ, и сделал свои личные выводы о влиянии кириллицы на татарский язык.
Личный Опыт - это знаете ли сильный аргумент. Меня трудно обвинить в ангажированности.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 18:34
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 18:34
Да мы ж не в суде, и Вас никто ни в чём не обвиняет :)
А наговорили Вы много. В частности, Вы совершенно безосновательно обозвали меня "татарофобом". Если Вы извинитесь, и возьмёте эти слова назад, буду считать инцидент исчерпанным.
А наговорили Вы много. В частности, Вы совершенно безосновательно обозвали меня "татарофобом". Если Вы извинитесь, и возьмёте эти слова назад, буду считать инцидент исчерпанным.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:43
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:43
У вас очень поверхностное знание татарской ситуации.
В целом вы повторяете ОРТшные "анализы" Леонтьева. А его репутация по отношению к татарам известна
Тут вам иТурция как всегда и арабоперсидский "вброс" в татарский язык.
Не хочу разубеждать вас в ваших штампах по отношению к татарам.
Если бы вы сами хотели разобраться в ситуации объективно. Возможно мне не пришлось бы переходить на личности. Если бы вы не повторяли татарофобские штампы ОРТ и прочих госканалов.
Вохможно вы лично не татарофоб, но повторяете за ними.
Если вы не татарофоб, то значит по крайней мере разобраться объективно вам стоило бы. И почему татары "набрасываются" на форумах на "кириллизаторов".
Я думаю что они как и я действуют не по указке а их своих личных убеждений, кои и составляют менталитет народа.
Среди по настоящему необрусевших татар нет любителей кириллицы.
В целом вы повторяете ОРТшные "анализы" Леонтьева. А его репутация по отношению к татарам известна
Тут вам иТурция как всегда и арабоперсидский "вброс" в татарский язык.
Не хочу разубеждать вас в ваших штампах по отношению к татарам.
Если бы вы сами хотели разобраться в ситуации объективно. Возможно мне не пришлось бы переходить на личности. Если бы вы не повторяли татарофобские штампы ОРТ и прочих госканалов.
Вохможно вы лично не татарофоб, но повторяете за ними.
Если вы не татарофоб, то значит по крайней мере разобраться объективно вам стоило бы. И почему татары "набрасываются" на форумах на "кириллизаторов".
Я думаю что они как и я действуют не по указке а их своих личных убеждений, кои и составляют менталитет народа.
Среди по настоящему необрусевших татар нет любителей кириллицы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от ноября 29, 2005, 18:53
Отправлено: Amateur от ноября 29, 2005, 18:53
Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:43Среди по настоящему необрусевших татар нет любителей кириллицы.Полностью с Вами согласен! Помню репортаж по ТВ, когда показывали милую старушку-татарку, распевающую главы из Корана. Я был поражён её знанию арабского! По-настоящему не обрусевшие татары – за арабицу, IMHO. За латиницу-то как раз обрусевшие. Или озападноевропеившиеся, на худой конец – отуреченные.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:57
Отправлено: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:57
Я писал что мои аргменты за декирилизацию отличаются от тех, что были..
И их у меня всего 2 серьзных.
1) в условиях 2язычия необходимо использовать два разных алфавита.
суть не в кириллице , а суть в том что ее используют в доминирующем русском языке. будь в русском языке латиница , я бы не был сторонником латиницы.
Ведь она бы иначе тоже интерференцию татарскому языку создавала
Вообще лучший вариант свой нативный руны (хотя их тоже несколько вариантов
итак : для избежания интерференции в условиях двуязычия необходимы разные алфавиты.
интерференция проявляется в фонетике и лексических заимсвованиях.
По этой причине я против и арабицы ибо она бы способствовала и без того огромному пласту арабоперсидских слов.
Если вы мне ответите а Швецария там же латиница для всех языков. Не забывайте что языки населяющих там народов поддерживаются в нативных странах.
Например ретороманский язык без поддержки в виде нативной "ретороманской" державы там находится на довольно плохом уровне. Учитвывайте к тому же что все же эти языки романогерманской группы.
татарский и русский - это разных семей языки.
И их у меня всего 2 серьзных.
1) в условиях 2язычия необходимо использовать два разных алфавита.
суть не в кириллице , а суть в том что ее используют в доминирующем русском языке. будь в русском языке латиница , я бы не был сторонником латиницы.
Ведь она бы иначе тоже интерференцию татарскому языку создавала
Вообще лучший вариант свой нативный руны (хотя их тоже несколько вариантов
итак : для избежания интерференции в условиях двуязычия необходимы разные алфавиты.
интерференция проявляется в фонетике и лексических заимсвованиях.
По этой причине я против и арабицы ибо она бы способствовала и без того огромному пласту арабоперсидских слов.
Если вы мне ответите а Швецария там же латиница для всех языков. Не забывайте что языки населяющих там народов поддерживаются в нативных странах.
Например ретороманский язык без поддержки в виде нативной "ретороманской" державы там находится на довольно плохом уровне. Учитвывайте к тому же что все же эти языки романогерманской группы.
татарский и русский - это разных семей языки.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 18:59
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 18:59
Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:43
У вас очень поверхностное знание татарской ситуации.
Нормальное у меня знание, можете не беспокоиться.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от ноября 29, 2005, 19:05
Отправлено: Amateur от ноября 29, 2005, 19:05
Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:57татарский и русский - это разных семей языки.А украинский и русский – одной даже подгруппы. И всё равно постулируется проблема интерференции.
По большому счёту, интерференция не зависит ни от родства (за последние 15 лет в русском появилось много английских заимствований, в т.ч., дублетных слов), ни от алфавита (тот же английский пример; а вообще – интерференция ведь в устной форме возникает – не замечали?). Не хотите интерференции – разрабатывайте всю терминологию на татарской основе, алфавит может быть любым. И ещё – почему это вдруг, по-Вашему, алфавит преобладающего грузинского языка оказывал негативное воздействие на абхазский, а алфавит ещё более преобладающего русского – не оказывал?!
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 19:07
Отправлено: DMS от ноября 29, 2005, 19:07
Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:57
1) в условиях 2язычия необходимо использовать два разных алфавита.
Расскажите это валлийцам, бретонцам, полякам в Германии и венграм в Румынии.
Цитироватьсуть не в кириллице , а суть в том что ее используют в доминирующем русском языке. будь в русском языке латиница , я бы не был сторонником латиницы.
Ведь она бы иначе тоже интерференцию татарскому языку создавала
Алфавит сам по себе не может создавать языковой интерференции. Если Вы при чтении татарского текста путаетесь в буквах – дело в Вашем знании языка, и не более того.
ЦитироватьНапример ретороманский язык без поддержки в виде нативной "ретороманской" державы там находится на довольно плохом уровне.
Ирландский язык находится на довольно плохом уровне и при наличии активнейшей поддержи "ирланской державы". Родственный ему валлийский без особой какой-то поддержки "английской державы" находится в очень даже неплохом состоянии. И что?
ЦитироватьУчитвывайте к тому же что все же эти языки романогерманской группы.
Нет такой группы :) Есть романские и германские языки – весьма отдалённо родственные между собой.
Цитироватьтатарский и русский - это разных семей языки.
Кто бы мог подумать....
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 29, 2005, 19:13
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 29, 2005, 19:13
Цитата: DMS от ноября 29, 2005, 19:07Кстати, а чего тогда опасаться, если языки совсем неродственные? :_1_12Цитироватьтатарский и русский - это разных семей языки.Кто бы мог подумать....
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:13
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:13
Цитата: Amateur от ноября 29, 2005, 19:05Я писал что после отмены грузиницы прекратилась дальнейшая грузинизация абхазов. Я не утверждал что споявлением кириллицы в абхаском языке русский язык не оказывал на него влияние. как раз я утверждал что любой адоптированный народом алфавит будет способствовать проникновению той культуры откуда алфавит был взят.Цитата: Чын Татар от ноября 29, 2005, 18:57татарский и русский - это разных семей языки.может быть любым. И ещё – почему это вдруг, по-Вашему, алфавит преобладающего грузинского языка оказывал негативное воздействие на абхазский, а алфавит ещё более преобладающего русского – не оказывал?!
Напрмер в отношении татарского языка 19 века Габдулла Тукай писал что с сожалением что много чересчур араб.и персид. слов в татарском языке.
И поэтому уже тогда возникло движение за смену алфавита на латиницу
но вождь всея Руси планы латинизаторов ликвидировал.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от ноября 30, 2005, 04:19
Отправлено: Amateur от ноября 30, 2005, 04:19
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:13как раз я утверждал что любой адоптированный народом алфавит будет способствовать проникновению той культуры откуда алфавит был взят.Ну так и будет проникать, следуя Вашей логике, чужая культура, которая преобладает в зоне латинского письма на международном уровне – американская.
Напрмер в отношении татарского языка 19 века Габдулла Тукай писал что с сожалением что много чересчур араб.и персид. слов в татарском языке.
И поэтому уже тогда возникло движение за смену алфавита на латиницу
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:13Он же вождь всего Татарстана. И прочая, и прочая, и прочая...
но вождь всея Руси планы латинизаторов ликвидировал.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:22
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:22
DMs читайте мои посты внимательно.
У поляков есть польша которая будет поддерживать польскую культуру, даже если поляки живут в чужой стране.
А про валлийцев не надо рассказывать , у них возрождение языка из небытия возникает, и еще неизвестно как насколько слаба была бы у них англизация будь у них свой алфавит. Ведь я бы не сказал что настолько равноправно разит и валлийский и английский втомже уээльсе. Английский доминирует
и еще неизвестно насколько английский язык "испортил"валлийский.
Различайте те народы у которых есть поддержа в виде суверенной державы, и которых нет.
А с ирландцами как раз такой пример , что поздно спохватились и поддержка державы уже не поможет потомучто англизация зашла слишком далеко.
У поляков есть польша которая будет поддерживать польскую культуру, даже если поляки живут в чужой стране.
А про валлийцев не надо рассказывать , у них возрождение языка из небытия возникает, и еще неизвестно как насколько слаба была бы у них англизация будь у них свой алфавит. Ведь я бы не сказал что настолько равноправно разит и валлийский и английский втомже уээльсе. Английский доминирует
и еще неизвестно насколько английский язык "испортил"валлийский.
Различайте те народы у которых есть поддержа в виде суверенной державы, и которых нет.
А с ирландцами как раз такой пример , что поздно спохватились и поддержка державы уже не поможет потомучто англизация зашла слишком далеко.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:31
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:31
Вообще если уж мои действия называть как то то я за Декириллизацию татарского языка.
Причем лично по мне дак лучше нативный тюркский алфавит.
А то что латина будет способствовать именно американизации?
Надо говорить именно о языке.о лингвистике
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
Речь я веду только о взаимопроникновении языков. и гдето косвенно культуры
связанной сжтими языками.
Латина ведь не только у американцев существует, ведь в мире доминируют и другие языки.
Латина используется наряду с каньзи и японцами и китайцами и проч. ведь все равно от нее не дется . даже смс ки и то латиной пишем в россии.
Да вы вокруг посмотрите многоли на самом форуме кирилиических букв.
Причем лично по мне дак лучше нативный тюркский алфавит.
А то что латина будет способствовать именно американизации?
Надо говорить именно о языке.о лингвистике
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
Речь я веду только о взаимопроникновении языков. и гдето косвенно культуры
связанной сжтими языками.
Латина ведь не только у американцев существует, ведь в мире доминируют и другие языки.
Латина используется наряду с каньзи и японцами и китайцами и проч. ведь все равно от нее не дется . даже смс ки и то латиной пишем в россии.
Да вы вокруг посмотрите многоли на самом форуме кирилиических букв.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:42
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:42
так
например украинский быстро востановили, а то был один суржик.
а вот если проникает в другой язык неродственный, то ломка начинается и на уровне синтакксиса и лексики фонетики.
Как пример казахстан, там похоже проблема Ирландии.
Слабо у них там с казахским. Слишком зашло далеко доминирование русского языка.
И разный алфавит будет барьером между языками. Пусть это не панацея, но все же свою лепту алфавит внесет в защиту недоминируещего языка.
Например один из примеров татарорусского суржика :
"Эни, ты миннга шикэр побутала?"
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2005, 19:13близкородственность некоторых языков ов не так катастрофична влияет на близкородственныйЦитата: DMS от ноября 29, 2005, 19:07Кстати, а чего тогда опасаться, если языки совсем неродственные? :_1_12Цитироватьтатарский и русский - это разных семей языки.Кто бы мог подумать....
например украинский быстро востановили, а то был один суржик.
а вот если проникает в другой язык неродственный, то ломка начинается и на уровне синтакксиса и лексики фонетики.
Как пример казахстан, там похоже проблема Ирландии.
Слабо у них там с казахским. Слишком зашло далеко доминирование русского языка.
И разный алфавит будет барьером между языками. Пусть это не панацея, но все же свою лепту алфавит внесет в защиту недоминируещего языка.
Например один из примеров татарорусского суржика :
"Эни, ты миннга шикэр побутала?"
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от ноября 30, 2005, 05:10
Отправлено: Amateur от ноября 30, 2005, 05:10
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:31Не будете же вы утверждать, что у татар будет меньше повода использовать русизмы, если татарский алфавит перейдёт на латиницу.
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:31На уровне международных межкультурных, межязыковых отношений доминирует только английский.
Латина ведь не только у американцев существует, ведь в мире доминируют и другие языки.
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:31Не все, далеко не все так делают.
даже смс ки и то латиной пишем в россии.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от ноября 30, 2005, 05:11
Отправлено: Amateur от ноября 30, 2005, 05:11
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:22Различайте те народы у которых есть поддержа в виде суверенной державы, и которых нет.У татарского народа есть поддержка суверенной державы – России.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:17
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:17
Не смешите меня. Никакой поддержки за исключением иницативы самих татар.
У татарского народа нет никакой поддержки от России, не было и очевидно что не будет.
ДОкажите мне что есть.
У татарского народа нет никакой поддержки от России, не было и очевидно что не будет.
ДОкажите мне что есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:20
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:20
Вся поддержка культуры татарского народа татарами идет как раз так вопреки воли России. России вообще было бы за счастье вообще не иметь никаких так называемых национальных вопросов.
ПРи советах поддержка была , но в основном на бумаге. Сейчас даже на бумаге нет.
Татарстан и татары сущесвуют вопреки , а не благодаря России.
Воля России так бы и Татарстан и другие нацреспублики упразднили бы и превратили бы в губернии. Кстати похоже это неоднократно уже муссировалось в сми.
ПРи советах поддержка была , но в основном на бумаге. Сейчас даже на бумаге нет.
Татарстан и татары сущесвуют вопреки , а не благодаря России.
Воля России так бы и Татарстан и другие нацреспублики упразднили бы и превратили бы в губернии. Кстати похоже это неоднократно уже муссировалось в сми.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:22
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:22
Уж тем более смешно говорить о поддержке татарского языка Москвой. Не говоря уж про народ.
Докажите обратное. Или Вы живете в какой то другой России???
Докажите обратное. Или Вы живете в какой то другой России???
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:30
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:30
Цитата: Amateur от ноября 30, 2005, 05:10Еще как буду. Кириллица способсствует языковой руссфикации татаркогоо языка.Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:31Не будете же вы утверждать, что у татар будет меньше повода использовать русизмы, если татарский алфавит перейдёт на латиницу.
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
А фразой про кока колу хотел сказать что проблема алфавита это в первую очередь проблема лингвистическая, а потом уже проблема американизации.
Если быть коректным то надо было задавать вопрос необ американизации, а об языковой англизации. А пример с кока колой я привел как ситуации где вы смешиваете лингивистические проблемы и американизации.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 30, 2005, 07:42
Отправлено: DMS от ноября 30, 2005, 07:42
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:30
Еще как буду. Кириллица способсствует языковой руссфикации татаркогоо языка.
Я этой фразой хотел сказать что проблема алфавита это в первую очередь проблема лингвистическая, а потом уже культурная проблема.
Алфавит не является частью языка, а только взаимодействующей с ним оболочкой.
Тезис о русификаторской роли кириллицы Вами провозглашён, но не доказан.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:44
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 07:44
А уж о какой поддержке татар самой Россией говорить за пределами Татарстана????
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 30, 2005, 07:44
Отправлено: DMS от ноября 30, 2005, 07:44
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 04:42
близкородственность некоторых языков ов не так катастрофична влияет на близкородственный
например украинский быстро востановили, а то был один суржик.
И насчёт "восстановили" – неправда, и про "один суржик" – неправда, и про то, что родственность языков рассуждения более чем странные.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 08:42
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 08:42
Неправда да неправда, так докажите что неправда.
Где доказательства???
Где доказательства???
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от ноября 30, 2005, 08:56
Отправлено: DMS от ноября 30, 2005, 08:56
Это Вы потрудитесь сначала обосновать Ваши утверждения.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 17:57
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 17:57
а разве я не приводил аргументы в самом начале.
ваше мнение в данном случае не играет никакой роли.
Хотите считайте ее политической.
А тут политика есть , но не со стороны татар, а со стороны великодержавников,
которые ради какого то там сохранения мифического культурного пространства ( а уж аргменты в виде угрозы безопасности вообще показывают слабость государства) готовы камня на камне не оставить от татарского языка принимая дурацкие законы об исключительном применении кириллицы в РФ в субъктах, а вы даже не видите вопиющего нарушения прав народа, хотя бы меня в частности. Вот в запрете латинице как раз и есть большая политика, а не во введении латиницы татарами. В любом случае никто ни мне , ни другим татарам не запретит писать на ней.
Народ создает язык , а не всякие там великодержавные думоседы и уж тем более их защитники на форумах.
в любом случае вопрос с латиницей уже решенный для татар, ее поддержал всемирный конгресс татар. Конгресс татар попросил ввести Шаймиева латиницу, это не было его личной инициативой.
Это было волеизъявлением народа.
То что она официально не принята вопрос времени.
Уйдет эта власть - к тому времени будет разработан более менее отточенный вариант латиницы . и вот ее уже можно будет внедрить официально.
Никто не запретит никому лично.
Досвидания.
ваше мнение в данном случае не играет никакой роли.
Хотите считайте ее политической.
А тут политика есть , но не со стороны татар, а со стороны великодержавников,
которые ради какого то там сохранения мифического культурного пространства ( а уж аргменты в виде угрозы безопасности вообще показывают слабость государства) готовы камня на камне не оставить от татарского языка принимая дурацкие законы об исключительном применении кириллицы в РФ в субъктах, а вы даже не видите вопиющего нарушения прав народа, хотя бы меня в частности. Вот в запрете латинице как раз и есть большая политика, а не во введении латиницы татарами. В любом случае никто ни мне , ни другим татарам не запретит писать на ней.
Народ создает язык , а не всякие там великодержавные думоседы и уж тем более их защитники на форумах.
в любом случае вопрос с латиницей уже решенный для татар, ее поддержал всемирный конгресс татар. Конгресс татар попросил ввести Шаймиева латиницу, это не было его личной инициативой.
Это было волеизъявлением народа.
То что она официально не принята вопрос времени.
Уйдет эта власть - к тому времени будет разработан более менее отточенный вариант латиницы . и вот ее уже можно будет внедрить официально.
Никто не запретит никому лично.
Досвидания.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 18:48
Отправлено: Чын Татар от ноября 30, 2005, 18:48
Я не удивлюсь если вы мне еще и сепаратизм припишите.
Уже давно у людей идея фикс : латиница-> сепаратизм.
Уже давно у людей идея фикс : латиница-> сепаратизм.
Название: Татарская письменность
Отправлено: unlight от ноября 30, 2005, 19:26
Отправлено: unlight от ноября 30, 2005, 19:26
Цитата: Чын Татар от ноября 30, 2005, 18:48А тон ваших высказываний и используемые вами слова об этом как раз и говорят. Судя по вашим словам, вы, как и многие другие национально обиженные, например, на Кавказе, Россию своей родиной не считаете и считать не хотите, замыкаясь в пределах своей "национальной автономии". Чего только стоит выражение "великодержавники" (это, очевидно, те, кто хочет видеть Россию великой державой) - то, что вы используете его как ругательное, о чем-то да говорит.
Я не удивлюсь если вы мне еще и сепаратизм припишите.
Уже давно у людей идея фикс : латиница-> сепаратизм.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от декабря 1, 2005, 00:56
Отправлено: Toman от декабря 1, 2005, 00:56
И еще - если делаются заявления, что Россия не поддерживает татарский язык и татарскую культуру, то я, как русский, могу сказать и что русский язык и русскую культура Россия не поддерживает. Это совершенно не шутка: среди школьников грамотность падает с каждым годом, и если раньше это проявлялось в основном в письменной речи - орфографическими ошибками и пунктуационными, что еще более-менее понятно, то буквально среди школьников ненамного младше себя я уже постоянно слышу в устной речи неправильное, совершенно перепутанное употребление предлогов, падежей и частиц, т.е. существенной части основы русского языка вообще. И происходит это с попустительства средств массовой информации и государства. Да, конечно, речь шла о русских по национальности школьниках, для которых русский - единственный родной язык.
Так что было бы странно обвинять в проблемах татарского языка и татарской культуры именно русских как народ, не так ли? Тут что-то более такое глобальное, что ли, действует. Какие-то более глобальные силы... Которым, проще говоря, абсолютно до лампочки вообще все языки и культуры и в России, и в мире, а интересует только как побольше украсть, пока по кумполу гаечным ключом не дали. Так же, как странно и смешивать сообщество российских политиков и какие-то там великодержавные идеи. Даже звучит такое сочетание смешно...
Так что было бы странно обвинять в проблемах татарского языка и татарской культуры именно русских как народ, не так ли? Тут что-то более такое глобальное, что ли, действует. Какие-то более глобальные силы... Которым, проще говоря, абсолютно до лампочки вообще все языки и культуры и в России, и в мире, а интересует только как побольше украсть, пока по кумполу гаечным ключом не дали. Так же, как странно и смешивать сообщество российских политиков и какие-то там великодержавные идеи. Даже звучит такое сочетание смешно...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:23
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:23
,как это не поддерживает государсство русский язык?
Везде все и так по русски.
а татарскому не то что орфграфию поддерживать ему вообще грозит незнание даже самими татарами татарского языка.
У вас как в той поговорке "У кого то икра мелковата, а ктото щи без капусты хлебает"
Ну ладно буду употреблять слово не великодержавиники а шовинисты.
по великодержавниками я имел в виду не тех о ком вы говорили.
Я почему так и ожидал обвинений в сепаратизме. ))))
Давай те что у вас там еще. Заговор антирусский припишите, обвинения в русофобии. Давайте . Давайте. Я почему то другого и не жду.
Как я и подтвердил свои слова: у некторых людей идея-фикс: латиница занчит сепаратизм. Вот она и подтверждается.
Идея фикс шагает по России.
Везде все и так по русски.
а татарскому не то что орфграфию поддерживать ему вообще грозит незнание даже самими татарами татарского языка.
У вас как в той поговорке "У кого то икра мелковата, а ктото щи без капусты хлебает"
Ну ладно буду употреблять слово не великодержавиники а шовинисты.
по великодержавниками я имел в виду не тех о ком вы говорили.
Я почему так и ожидал обвинений в сепаратизме. ))))
Давай те что у вас там еще. Заговор антирусский припишите, обвинения в русофобии. Давайте . Давайте. Я почему то другого и не жду.
Как я и подтвердил свои слова: у некторых людей идея-фикс: латиница занчит сепаратизм. Вот она и подтверждается.
Идея фикс шагает по России.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:28
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:28
Ага национально обиженные - это по вашему девочки которым не дали конфет.
Да тут не национально обиженные -тут идет речь о самосохранении культуры татар. Тут серьезный разговор.
Да тут не национально обиженные -тут идет речь о самосохранении культуры татар. Тут серьезный разговор.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:35
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:35
Да и не считаю я себя кем то обиженным, татары просто будут добиваться своих закоонных жизненных прав.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:39
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 05:39
Томан ты или прикидываешься или что , где я написал и обвинил именно русский народ. Я говорю о государстве и о людях с русскими шовинистическими идеями, которых к сожалению много.
Всё досвидания.
Всё досвидания.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 1, 2005, 06:48
Отправлено: Amateur от декабря 1, 2005, 06:48
Чын Татар, Ваши посты скучны для лингвистического форума.
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Toman прав, что российское государство некомпетентно в поддержке русского языка.
Защита разнообразных прав граждан перед государством эффективна только если граждане объединяют свои усилия, независимо от национальных, культурных и прочих различий.
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Toman прав, что российское государство некомпетентно в поддержке русского языка.
Защита разнообразных прав граждан перед государством эффективна только если граждане объединяют свои усилия, независимо от национальных, культурных и прочих различий.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44
Отправлено: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44
Цитата: Amateur от декабря 1, 2005, 06:48Это еще что за утверждение? Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем? Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Теперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í. Многие "старые" татары (например моя бабушка) используют на письме "г/к коерык белян" (г с хвостиком), чтобы передать этот звук.
Другая проблема, что кирилическое письмо сильно завязано на русскую фонетику, поэтому для изучающих татарский язык возникают проблемы с правильным произнесением звуков. Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе: татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш), "ы" вообще произносится по-другому (мамык), звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую, я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак). Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.
Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке. Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу, либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.
Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему, но ее ГОРАЗДО удобнее читать, сразу понимаешь, как произносить слово и поэтому нет проблем с пониманием (у меня в основном устный татарский). Из вариантов латиницы мне нравится Заманалиф.
Резюме: ИМХО, татарскому алфавиту нужен именно латинский шрифт.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от декабря 1, 2005, 15:01
Отправлено: Toman от декабря 1, 2005, 15:01
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Не могу не заметить, что прозвучала фраза "кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские". Не "эффективнее чего угодно", а "эффективнее латиницы"! Так что катакана и армянский алфавит тут ни при чем. При чем были бы, если бы японцы или армяне решили на латиницу переходить, например. Просто в кирилице больше базовых глифов, вот и все.
Это еще что за утверждение? Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем? Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?
ЦитироватьИмхо, это как раз самая незначительная проблема кириллицы - ведь разве нельзя добавить этот хвостик официально, как в казахском хотя бы - различаются же там буквы.
Теперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í. Многие "старые" татары (например моя бабушка) используют на письме "г/к коерык белян" (г с хвостиком), чтобы передать этот звук.
ЦитироватьВот это проблема очень серьезная, не спорю. И то, что русские слова в татарской речи стало принято произносить по-русски, без изменения звучания - действительно легко может потянуть за собой и искажение татарского произношения - так же как если я попытаюсь говорить по-русски, скажем, какой-нибудь молекулярно-биологический текст, пересыпая словами и аббревиатурами английского происхождения, и буду пытаться произносить эти слова с английским произношением, а не так, как делают обычно - произносят их по-русски с русским произношением - то долго я так не выдержу, и через 10-15 секунд уже русские слова буду не произносить, а, пардон, "мяукать". А к этому можно и привыкнуть,если делать так постоянно - скажем, даже просто манеру речи некоторых знакомых деятелей я усвоил совершенно ненамеренно и невольно... Да, наверное, в этом виновато и написание русских слов в неизменной форме, той же самой кириллицей и главное, в русской орфографии - и выходит, что внутри языка оказывается 2 разные орфографии, даже внутри одного слова, если оно русское - в русской части одна, а в грамматической части другая. И сама идея орфографии именно в татарской кириллице, мягко говоря, сложновата. Здесь можно было бы сравнить хотя бы с ситуацией в кыргызском (это я уже не про написание русских слов в русской орфографии, конечно, а про саму свою орфографию) (но им, наверное, немножко проще, т.к. хотя буква "е" там и есть наряду с "э", но у них это не "йэ", во-первых, и во-вторых, у них йотированные вроде так редко встречаются, у них скорее "жотированные", что создатели алфавита не стали и пытаться использовать русские буквы таким образом, зато как раз "ж" кыргызское и "ж" русское одной буквой обозначили...).
Другая проблема, что кирилическое письмо сильно завязано на русскую фонетику, поэтому для изучающих татарский язык возникают проблемы с правильным произнесением звуков. Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе: татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш), "ы" вообще произносится по-другому (мамык), звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую, я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак). Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.
Но ведь какая получается штука - а латиница способна ли кардинально изменить ситуацию? Да, орфография в латинице, в т.ч. заманалифе проще и логичнее, это факт (в основном за счет неиспользования йотированных букв, "ый", и непосредственного написания задних вариантов "г","к" в "кривых" - арабского происхождения - словах). Но - а как будут писаться русские и вообще европейские заимствования в латинице? Где гарантия, что это не будет так же давить на произношение, как могут давить (или не давить) на русское произношение обильно вставленные английские термины, написанные как в оригинале, так и кирилицей? (Скажем, волею судеб слово "саузерн" пишется практически всегда кириллицей, а "northern blot" я видел исключительно в таком варианте :) )
Опять же, как же говорить о том, как именно латиница будет оберегать гласные от интерференции с русскими, когда написанное латиницей "a", которое звучит как-то иначе, выглядит-то все равно так же, как кириллическое "а", так же и с "о", и с "е". И есть прямая ассоциация "i" и "и" - это тоже невозможно скрывать. Что касается татарского "ы" - так тут тоже в латинице ассоцияция именно с "ы", хотя бы с турецким. Поэтому идея насчет того, что лучше бы не латиница, а какой-нибудь или совсем свой алфавит, или хотя бы с какими-то специальными буквами для гласных, вызывающих сложности, имхо, совсем не лишена смысла. "А" я не уверен, что чем-то плоха, ну да, надо знать, как она произносится. И с другой стороны, ну как ее в латинице еще обозначать? Ну так и во французском надо знать, как гласные произносятся, я французский не учил, позор мне, и не знаю, как они там произнсятся. Вот насчет "ы" - эта буква мне не нравится почему-то. Но и "ı" тоже не нравится - особенно при том, что она парная "e", а не "i", и произносится как-то совсем иначе, чем ı других тюркских. Как - я пока и не знаю, нет у меня нормального аудиокурса, но по песням, конечно, слышно, что на русское "ы" ничего похожего.
ЦитироватьА полностью переделанный вариант кириллицы пробовали? И причем чтобы русские слова писались и произносились только по орфографии этой новой письменности?
Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке. Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу, либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.
Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему, но ее ГОРАЗДО удобнее читать, сразу понимаешь, как произносить слово и поэтому нет проблем с пониманием (у меня в основном устный татарский). Из вариантов латиницы мне нравится Заманалиф.
Резюме: ИМХО, татарскому алфавиту нужен именно латинский шрифт.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 1, 2005, 15:16
Отправлено: DMS от декабря 1, 2005, 15:16
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Цитата: Amateur от декабря 1, 2005, 06:48Это еще что за утверждение? Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем? Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Соглашусь, утверждение странное, хотя кириллица, как правило, дейтсвительно лучше (ибо в ней графических знаков больше). Армянам, румынам, финнам, латышам, думаю, можно писать кириллицей без проблем, если бы было желание :)
Тем более ничто не мешает писать кириллицей японцам, т.к. русская кириллическая транскрипция – это уже почти готовое письмо :)
ЦитироватьТеперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í.
Неправда. Различаются.
ЦитироватьМногие "старые" татары (например моя бабушка) используют на письме "г/к коерык белян" (г с хвостиком), чтобы передать этот звук.
А графему Å случайно никто из "старых татар" не использует? (например, в слове «кåйда»)? Интересно, почему?
ЦитироватьДругая проблема, что кирилическое письмо сильно завязано на русскую фонетику, поэтому для изучающих татарский язык возникают проблемы с правильным произнесением звуков.
Проблемы возникают у людей, непривычных к чтению и письму на татарском языке.
ЦитироватьНапример, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе: татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш), "ы" вообще произносится по-другому (мамык), звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую, я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак).
"В кириллице" ничего читаться не может (точно как и в "латинице", ибо бывают разные кириллицы и разные латиницы, и болгарское и русское Щ обозначает далеко не одну и ту же фонетическую реалию).
Теперь разберём эти претензии к якобы некачественной кириллице подробно.
1. татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш). ОК. Предлагаешь обозначать на письме этот орфоэпический нюанс? Писать КÅТ, ТÅШ? Зачем? Любой нормальный татарин и так знает, как читаются эти слова. Если мы будем для каждой фонетической тонкости придумывать отдельные буквы, то их число приблизится к числу значков IPA. И если это так страшно, что в плохой кириллице огубленное произношение [а] не обозначается. то почему же оно не обозначалось никак в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?
2. "ы" вообще произносится по-другому (мамык). И что? Повторюсь,любой нормальный татарин (не ассимилянт) и так знает, что оно тут читается по-другому. Какие трудности вызывает то, что в огромном количестве татарских слов и в ничтожно малом количестве очевидных русских заимстований (типа "сыр", которое и так произносятся на татарский манер) одной и той же буквой обозначается два разных по качеству Ы? Никаких проблем.
3. звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую – я не понял всё-таки, в чём тут проблема? Предлагаешь опять выдумывать отдельную букву? А надо? Нет, не надо. Любой нормальный татарин и так не имеет никаких трудностей в произношении татарских звуков, равно как и любого нормального русского не смущает, что в слове "молоко" одной и той же буквой О обозначены три совсем разных звука. И если это так страшно, что в плохой кириллице фрикативное произношение [ч] не обозначается отдельной графемой, то почему же оно не обозначалось отдельной буквой в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?
я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак)
В чёи трудность? Ты не знаешь, что надо говорить [ўакъ]? тебе непременно надо удостоверится, сравнив произношен6ие с письменной формой? Интересно, а почему, например, все русские дети знают, что слово ШИЛО надо произносить как [шылъ]? И почему в русских школах не учат правилу "ЖИ, ШИ читай со звуком Ы", а совсем наоборот: "[жы], [шы] пиши с буквой И"? Не знаешь?
А я знаю. Это от того, что русским детям преподают грамоту их родного и единственного, по-преимуществу, языка. Для них говорение по-русски – это естественный процесс, а сам язык – это во многом метаязык. Для них родной русский – не в книжке, а в голове.
В татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.
Вопрос – причём тут кириллица? Почему никто из англичан из-за их латиницы не стал ещё говорить [аутхор]? (ведь пишется-то author!) почему никто из французов не называет известную автомобильную марку [ренаульт]? (ведь пишется-то Renault!) Странно!
ЦитироватьЯ учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.
Я бы это сформулирвоал иначе: насколько меньше было бы у татар проблем при изучении родного пиьсма. если бы в Татарстане были бы хоть сколько-нибудь грамотные методисты.
ЦитироватьТаким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке. Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу, либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.
Да не нуждается он ни в чём. Не надо перекладывать груз ответсвенности с больной социолингвистической головы на здоровую графофонетическую. Я задам ещё такой вопрос. У башкир, если пользоваться твоими критериями, вообще идеальная письменность – там тебе и койрыков куча, и буквы-то всякие отдельные, и письменность-то фонологическая. И что, башкирский язык сильно процветает? Он, наверное, уже полностью вытеснил татарский в Урало-Поволжье? А в Башкирии по-башкирски гвоорят буквально все, и даже сами башкиры? (а что, учить-то ведь алфавит нетрудно, раз-два, прям как в Заманалифе).
Нету такого. Или даже хорошая кириллица всё равно плоха? Да, видимо, в этом дело – чем меньше алфавит похож на письмена "старшего брата", тем более тешится национальное самосознание.
ЦитироватьКстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему, но ее ГОРАЗДО удобнее читать
Ну, если нет привычки читать на кириллице, так оно конешно... Мне попадались татарские старушки, которые уверенно читать могли только арабицей.
ЦитироватьРезюме: ИМХО, татарскому алфавиту нужен именно латинский шрифт.
Неубедительно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: unlight от декабря 1, 2005, 16:19
Отправлено: unlight от декабря 1, 2005, 16:19
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.А думал ли кто-нибудь об изменении татарской орфографии с целью приблизить ее к фонетической, не вводя лишних букв? Кавказские языки же пользуются разными I и Ъ как модификаторами. Никто не рассматривал возможность применить подобное к татарской письменности? Т.е. менять орфографию, а не сразу всю письменность. Я так и не понимаю, почему латиница с 26 буквами лучше кириллицы с 33.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 1, 2005, 16:27
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 1, 2005, 16:27
DMS, :=!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 17:36
Отправлено: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 17:36
Цитата: Toman от декабря 1, 2005, 15:01Пардон, наверное неправильно понял. Таким образом можно однако сделать вывод, что чем больше базовых глифов в алфавите, тем лучше он подходит для чего угодно. Ведь здесь тоже должен быть какой-то баланс.
Не могу не заметить, что прозвучала фраза "кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские". Не "эффективнее чего угодно", а "эффективнее латиницы"! Так что катакана и армянский алфавит тут ни при чем. При чем были бы, если бы японцы или армяне решили на латиницу переходить, например. Просто в кирилице больше базовых глифов, вот и все.
И сразу вопрос -- считается ли s и ş разными глифами? Мне кажется нет. Но куда логичнее использовать эти две похожие графемы для передачи сходных звуков, чем скажем "с" и "ш", нет?? то же самое с гласными, на мой неискушенный взгляд, лучше передавать мягкие звуки ä, ö и ü именно производными от глифа, обозначающего базовый звук, нежели выдумывать для них новые буковки (лень искать их в таблице уникодовской кириллицы).
ЦитироватьИмхо, это как раз самая незначительная проблема кириллицы - ведь разве нельзя добавить этот хвостик официально, как в казахском хотя бы - различаются же там буквы.Тогда надо ввести дополнительные буквы Г. и К., и еще возможно W.
ЦитироватьНо ведь какая получается штука - а латиница способна ли кардинально изменить ситуацию? Да, орфография в латинице, в т.ч. заманалифе проще и логичнее, это факт (в основном за счет неиспользования йотированных букв, "ый", и непосредственного написания задних вариантов "г","к" в "кривых" - арабского происхождения - словах). Но - а как будут писаться русские и вообще европейские заимствования в латинице? Где гарантия, что это не будет так же давить на произношение, как могут давить (или не давить) на русское произношение обильно вставленные английские термины, написанные как в оригинале, так и кирилицей? (Скажем, волею судеб слово "саузерн" пишется практически всегда кириллицей, а "northern blot" я видел исключительно в таком варианте :) )Интерференция возможно в любом случае, однако мне (к моему стыду) не известны какие-либо заимствования в татарский язык из английского (ну кроме известной школьной шутки для "bäbi/baby"). Поэтому интерференции с английским можно не опасаться, особенно у учеников начальной школы, которые учат родную графику.
Как писать русские слова при этом -- транскрибировать их, как например stol, paroxod, использовать традиционное татарское произношение для них (östäl, korab) или использовать родные татарские слова для этого (kimä, yaräkä). При это будет сразу понятно, например, что слово "кораб" читается как по-русски, а не по-татарски и его уже не перепутаешь со сходным по звучаю словом "карап" (qarap).
ЦитироватьА полностью переделанный вариант кириллицы пробовали? И причем чтобы русские слова писались и произносились только по орфографии этой новой письменности?Так как я так и не смог осилить татарскую орфографию полностью (по мнению Дениса -- из-за плохих методистов), то я пишу домой письма в дикой доработанной кирилице, используя буквы к. и г. . Как записать по-другому русские слова, я не знаю, приведите пример!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:51
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:51
вы тут можете выдумавать за татар любые алфавиты,
выбор в любом случае за татарским, а не русским народом.
.Г. Саиткулов, Р.С Фатхий
Аналогия между татарским и английским языками
20.11.2004 г. "Труды международной конференции в 3-х томах" 9-13 Июня 1992, г.Казань | просмотров: 181
Многократные изменения алфавита татарского языка — от арабского к латинскому, от латинского к кирилице, недавнее введение дополнительных нескольких новых букв фактически делало безграмотным всё татарскоязычное население. В конечном же итоге, принятая в настоящее время кирилица не позволяет передать все звуки татарского языка. Большое количество букв создает дополнительные трудности в адаптации пакета прикладных программ для электронных вычислительных машин. Буквы, полученные модификацией кирилицы, имеют незначительные отличия от исходных. Все это затрудняет чтение и ухудшает различимость текста.
В настоящее время все большее количество специалистов поднимают вопрос разработки и использования нового алфавита. Разработка нового алфавита является не самоцелью, а должна обеспечить татарскому народу интеграцию в мировую культуру, науку и технику.
В любом языке имеются слова заимствованные из других языков. Очень многие слова в татарский язык заимствуются в две ступени. Первая ступень — проникновение с английского, французского и других языков в русский. Вторая ступень — проникновение с русского в татарский. Этот своего рода "железный занавес" приводит к усложнению и замедлению и процессов интеграции татарскоязычного населения в мировую культуру, науку и технику. Одним из средств межнационального общения являются пакеты прикладных программ для электронных вычислительных машин. Пакеты прикладных программ в большинстве случаев создаются на базе английского алфавита. Поэтому использование английского алфавита как основы алфавита татарского языка облегчило бы татароязычному населению изучение английского и использование пакетов прикладных программ на языке оригинала без дополнительной их переработки.
Прямое заимствование иностранных терминов непосредственно с английского позволило бы сохранить или максимально приблизить их транскрипцию в татарском. Таких заимствованных слов достаточно много. Например, в русском языке на букву "А" нет практически ни одного слова с русским корнем, они образованны от иностранных и, в том числе, от английских корней.
В работах большого количества ученых (Гарипов Т.М., Гатиатуллина 3.3., Газизов Р.С., Танеев Ф.А., Жирмунский В.М., Соболева Т.П., Алтынбасов А., Швичко К.К., Швачко С.А., Терентьев П.В., Якунян Т.Г. и многие другие) проводится аналогия между татарским и английским языками. Из этих работ следует принципиальная техническая возможность использования латинского алфавита с английской транскрипцией, что создает благоприятные условия для усвоения английского языка.
В большом количестве стран, включая арабские, высшее образование получают на английском. С чем это связанно? В первую очередь это позволяет не разрабатывать учебники, учебные пособия и перерабатывать пакеты прикладных программ, облегчает сбыт своей научной продукции и программного продукта. Перевод и издание научной литературы требует огромных затрат времени и средств. Задержка во времени переиздания автоматически влечет отставание в техническом прогрессе со всеми вытекающими последствиями. Например, в электронике каждые пять лет происходит смена элементной базы, поэтому задержка в переводе изданий на этот срок равносильна отставанию на целое поколение, которое не может конкурировать с аппаратурой последующего поколения.
Заимствование латинского алфавита не является зазорным, так как служит в данном случае прогрессу и процветанию народа. В свое время все страны отказывались от римских цифр и стали использовать арабские, что обеспечило прогресс математики, физики, прикладных наук и вычислительной техники.
ПРЕДЛОЖЕНИЯ:
1. Создать Международную комиссию по разработке татарского или тюркского алфавита.
2. Включить в состав комиссии не только специалистов в области языка и культуры, но и представителей технических наук и программирования.
3. В процессе разработки алфавита необходимо параллельно разрабатывать для электронных вычислительных машин редактор татарских или тюркских текстов.
4. Разработать алфавит с использованием символов клавиатуры латиноязычных стран.
5. Создать предпосылки для заинтересованности татарскоязычного населения в изучении татарского и английского языков.
6. Приложить максимум усилий для разработки и принятия единого тюркского алфавита.
Совершенно очевидно, что для сохранения культурного наследия достаточно вернуться к арабской письменности, но при этом проблема ликвидации компьютерной безграмотности не будет решена. В условиях реального русскоязычного окружения и среды возникает необходимость свободного владения татарским и русским языками. Для реальной интеграции в общеевропейскую и мировую культуру такое двуязычие становиться недостаточным — требуется свободное владение английским языком.
Такая высокоразвитая в научном и технологическом планах страна как Япония своевременно параллельно создавала письменность на основе латинского алфавита и тем самым обеспечила себе интеграцию в мировую культуру на основе совместимости для электронных вычислительных машин кодов букв алфавита. Письменность на основе иероглифов создала бы значительные, а может быть и непреодолимые трудности в программировании. Специалисты в области речевого программирования и синтезирования звуков и речи могут оказаться в очень трудном положении при неудачном выборе алфавита.
Создание оптимального алфавита с учетом исторического развития татарского языка и экономических проблем, требующих разрешения, обеспечит интеграцию Татарстана в мировую культуру и экономику, облегчит прогресс нации.
выбор в любом случае за татарским, а не русским народом.
.Г. Саиткулов, Р.С Фатхий
Аналогия между татарским и английским языками
20.11.2004 г. "Труды международной конференции в 3-х томах" 9-13 Июня 1992, г.Казань | просмотров: 181
Многократные изменения алфавита татарского языка — от арабского к латинскому, от латинского к кирилице, недавнее введение дополнительных нескольких новых букв фактически делало безграмотным всё татарскоязычное население. В конечном же итоге, принятая в настоящее время кирилица не позволяет передать все звуки татарского языка. Большое количество букв создает дополнительные трудности в адаптации пакета прикладных программ для электронных вычислительных машин. Буквы, полученные модификацией кирилицы, имеют незначительные отличия от исходных. Все это затрудняет чтение и ухудшает различимость текста.
В настоящее время все большее количество специалистов поднимают вопрос разработки и использования нового алфавита. Разработка нового алфавита является не самоцелью, а должна обеспечить татарскому народу интеграцию в мировую культуру, науку и технику.
В любом языке имеются слова заимствованные из других языков. Очень многие слова в татарский язык заимствуются в две ступени. Первая ступень — проникновение с английского, французского и других языков в русский. Вторая ступень — проникновение с русского в татарский. Этот своего рода "железный занавес" приводит к усложнению и замедлению и процессов интеграции татарскоязычного населения в мировую культуру, науку и технику. Одним из средств межнационального общения являются пакеты прикладных программ для электронных вычислительных машин. Пакеты прикладных программ в большинстве случаев создаются на базе английского алфавита. Поэтому использование английского алфавита как основы алфавита татарского языка облегчило бы татароязычному населению изучение английского и использование пакетов прикладных программ на языке оригинала без дополнительной их переработки.
Прямое заимствование иностранных терминов непосредственно с английского позволило бы сохранить или максимально приблизить их транскрипцию в татарском. Таких заимствованных слов достаточно много. Например, в русском языке на букву "А" нет практически ни одного слова с русским корнем, они образованны от иностранных и, в том числе, от английских корней.
В работах большого количества ученых (Гарипов Т.М., Гатиатуллина 3.3., Газизов Р.С., Танеев Ф.А., Жирмунский В.М., Соболева Т.П., Алтынбасов А., Швичко К.К., Швачко С.А., Терентьев П.В., Якунян Т.Г. и многие другие) проводится аналогия между татарским и английским языками. Из этих работ следует принципиальная техническая возможность использования латинского алфавита с английской транскрипцией, что создает благоприятные условия для усвоения английского языка.
В большом количестве стран, включая арабские, высшее образование получают на английском. С чем это связанно? В первую очередь это позволяет не разрабатывать учебники, учебные пособия и перерабатывать пакеты прикладных программ, облегчает сбыт своей научной продукции и программного продукта. Перевод и издание научной литературы требует огромных затрат времени и средств. Задержка во времени переиздания автоматически влечет отставание в техническом прогрессе со всеми вытекающими последствиями. Например, в электронике каждые пять лет происходит смена элементной базы, поэтому задержка в переводе изданий на этот срок равносильна отставанию на целое поколение, которое не может конкурировать с аппаратурой последующего поколения.
Заимствование латинского алфавита не является зазорным, так как служит в данном случае прогрессу и процветанию народа. В свое время все страны отказывались от римских цифр и стали использовать арабские, что обеспечило прогресс математики, физики, прикладных наук и вычислительной техники.
ПРЕДЛОЖЕНИЯ:
1. Создать Международную комиссию по разработке татарского или тюркского алфавита.
2. Включить в состав комиссии не только специалистов в области языка и культуры, но и представителей технических наук и программирования.
3. В процессе разработки алфавита необходимо параллельно разрабатывать для электронных вычислительных машин редактор татарских или тюркских текстов.
4. Разработать алфавит с использованием символов клавиатуры латиноязычных стран.
5. Создать предпосылки для заинтересованности татарскоязычного населения в изучении татарского и английского языков.
6. Приложить максимум усилий для разработки и принятия единого тюркского алфавита.
Совершенно очевидно, что для сохранения культурного наследия достаточно вернуться к арабской письменности, но при этом проблема ликвидации компьютерной безграмотности не будет решена. В условиях реального русскоязычного окружения и среды возникает необходимость свободного владения татарским и русским языками. Для реальной интеграции в общеевропейскую и мировую культуру такое двуязычие становиться недостаточным — требуется свободное владение английским языком.
Такая высокоразвитая в научном и технологическом планах страна как Япония своевременно параллельно создавала письменность на основе латинского алфавита и тем самым обеспечила себе интеграцию в мировую культуру на основе совместимости для электронных вычислительных машин кодов букв алфавита. Письменность на основе иероглифов создала бы значительные, а может быть и непреодолимые трудности в программировании. Специалисты в области речевого программирования и синтезирования звуков и речи могут оказаться в очень трудном положении при неудачном выборе алфавита.
Создание оптимального алфавита с учетом исторического развития татарского языка и экономических проблем, требующих разрешения, обеспечит интеграцию Татарстана в мировую культуру и экономику, облегчит прогресс нации.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:51
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:51
М.И. Махмутов
Вопросы алфавита и письма
20.11.2004 г. "Труды международной конференции в 3-х томах" 9-13 Июня 1992, г.Казань | просмотров: 146
Думается, что можно говорить и о другой такой психологической причине возникновения проблемы смены "русского" алфавита на латинский (или даже арабский). Почему так упорно ставится этот вопрос? Разве кириллица не обеспечивает нормального функционирования татарского письменного языка? Внешне это аргументируется тем, что латинский точнее, полнее отражает фонетические нормы татарской орфоэпии. Это верно, так как кириллица в свое время "в спешке" была слабо подогнана под татарский язык (точнее — наоборот).
Но есть основание полагать, что вопрос не столько лингвистический, сколько опять-таки социально-псхологический. Во-первых, русский алфавит был навязан татарам "сверху" в 1938 году. Сторонников латинского, на который лишь десятилетием раньше перевели татарскую письменность, репрессировали как противников центра, русской культуры. Это глубоко сидит в памяти народа.
Вторая причина: русский алфавит был использован механически: не алфавит приспосабливается к татарскому языку, а наоборот, язык к алфавиту. Достаточно сказать, что татарам было предложено принять русский алфавит как есть от А до Я, а недостающие буквы приписать в конце алфавита. При этом не были учтены фонетические особенности таких специфических звуков татарского языка как К, F, W.
Третья причина вытекает из второй: произношение русских букв-звуков как бы идентичных с татарскими, ломало татарскую фонетику, происходит как бы интерференция русского в татарском. Например, сейчас многие звуки h и х произносятся как русские х, звуки К, F и W произносятся как русские звуки к, г, в, татарский звук y читается как русский о и т. д.
Недавно филологи из разных тюркоязычных стран СНГ пришли к выводу: всем тюркоязычным народам СНГ надо переходить на латинский алфавит, взяв за образец турецкий вариант. Нет ли тут, как теперь говорят, информации для размышления? Все понимают, что русский — это язык науки и производства, особенно современного промышленного. Без него татары будут быстро отставать от общего развития в Европе. Татарский самим характером производства не обусловлен, он является атрибутом культуры и национального самосознания. Большинство татар не ощущает потребности в овладении татарским, поэтому менее 10% детей учится на родном языке. Даже при наличии в данной местности татарской школы, родители стремятся обучать детей на русском языке. Это тоже закономерность общественной психологии.
Переход на другую графику усложнит обучение детей по многим причинам. Но и взрослые, читающие на русской графике, вдруг окажутся малограмотными на латинской, так как у них нет навыка чтения и письма. На овладение этими навыками нужно время и дополнительные услуги. А это не всегда возможно. Даже если периодика перейдет на латинский алфавит, отсутствие художественной и детской литературы посадит читающую публику на "голодный паек". Большинство людей потянется к русскоязычной книге, как это было после перехода с латинского на кириллицу в 30-е годы, и усилит уже устойчивую тенденцию отхода от татарской книги. Главный вопрос: что нам даст переход на латинский алфавит? Видимо, надо осознать тот факт, что в современном мире образование не самоцель, а средство развития человека, культуры народа. Мировая практика показывает, что люди стремятся получить хорошее образование независимо от языка обучения, состоятельные арабы в Каире, например, посылают своих детей в школы с английским или французским языком обучения. Чем выше уровень образования, тем больше мы осознаем, что общее образование это лишь первая ступень в профессиональном образовании человека, потому что только высокий уровень профессионализма, уровень компетентности открывает человеку дорогу к престижному труду, к профессиональному продвижению как стимулу трудовой активности, а в условиях капиталистических — условие конкурентоспособности.
Так что вопрос смены алфавита не простой, тем более в нынешних условиях. Тут как раз надо семь раз отмерить, чтобы в третий раз отрезать прошлое письмо от настоящего и будущего.
Итак, психологически "свой" алфавит выступает как показатель самостоятельности языка, атрибут национальной культуры, как фактор несливаемости языка этноса с другим языком, и народа в один "единый советский народ". В социальном плане эта "несовместимость" как бы дает право на самостоятельность языка, следовательно, народа..
Борьба за "эмансипацию" языка характерна не только для татар. С борьбы за равные права французского языка с английским началось нынешнее движение Квебека за самостоятельность и отделение от Канады; борьбой за свой язык и его алфавит начали молдаване движение за независимость Молдовы. У нас национальное движение за возрождение родного языка как основного элемента национальной культуры выдвигало сначала требования равенства татарского с русским языком и объявление его государственным языком Татарстана. В этом особенность социально-языковых явлений, которые стали предпосылкой политического движения за независимость и суверенитет Татарстана.
Таким образом, слияние политических, социально-экономических и лингвистических проблем только на первый взгляд кажется парадоксальным. Фактически здесь действуют объективные связи и закономерности.
Вопросы алфавита и письма
20.11.2004 г. "Труды международной конференции в 3-х томах" 9-13 Июня 1992, г.Казань | просмотров: 146
Думается, что можно говорить и о другой такой психологической причине возникновения проблемы смены "русского" алфавита на латинский (или даже арабский). Почему так упорно ставится этот вопрос? Разве кириллица не обеспечивает нормального функционирования татарского письменного языка? Внешне это аргументируется тем, что латинский точнее, полнее отражает фонетические нормы татарской орфоэпии. Это верно, так как кириллица в свое время "в спешке" была слабо подогнана под татарский язык (точнее — наоборот).
Но есть основание полагать, что вопрос не столько лингвистический, сколько опять-таки социально-псхологический. Во-первых, русский алфавит был навязан татарам "сверху" в 1938 году. Сторонников латинского, на который лишь десятилетием раньше перевели татарскую письменность, репрессировали как противников центра, русской культуры. Это глубоко сидит в памяти народа.
Вторая причина: русский алфавит был использован механически: не алфавит приспосабливается к татарскому языку, а наоборот, язык к алфавиту. Достаточно сказать, что татарам было предложено принять русский алфавит как есть от А до Я, а недостающие буквы приписать в конце алфавита. При этом не были учтены фонетические особенности таких специфических звуков татарского языка как К, F, W.
Третья причина вытекает из второй: произношение русских букв-звуков как бы идентичных с татарскими, ломало татарскую фонетику, происходит как бы интерференция русского в татарском. Например, сейчас многие звуки h и х произносятся как русские х, звуки К, F и W произносятся как русские звуки к, г, в, татарский звук y читается как русский о и т. д.
Недавно филологи из разных тюркоязычных стран СНГ пришли к выводу: всем тюркоязычным народам СНГ надо переходить на латинский алфавит, взяв за образец турецкий вариант. Нет ли тут, как теперь говорят, информации для размышления? Все понимают, что русский — это язык науки и производства, особенно современного промышленного. Без него татары будут быстро отставать от общего развития в Европе. Татарский самим характером производства не обусловлен, он является атрибутом культуры и национального самосознания. Большинство татар не ощущает потребности в овладении татарским, поэтому менее 10% детей учится на родном языке. Даже при наличии в данной местности татарской школы, родители стремятся обучать детей на русском языке. Это тоже закономерность общественной психологии.
Переход на другую графику усложнит обучение детей по многим причинам. Но и взрослые, читающие на русской графике, вдруг окажутся малограмотными на латинской, так как у них нет навыка чтения и письма. На овладение этими навыками нужно время и дополнительные услуги. А это не всегда возможно. Даже если периодика перейдет на латинский алфавит, отсутствие художественной и детской литературы посадит читающую публику на "голодный паек". Большинство людей потянется к русскоязычной книге, как это было после перехода с латинского на кириллицу в 30-е годы, и усилит уже устойчивую тенденцию отхода от татарской книги. Главный вопрос: что нам даст переход на латинский алфавит? Видимо, надо осознать тот факт, что в современном мире образование не самоцель, а средство развития человека, культуры народа. Мировая практика показывает, что люди стремятся получить хорошее образование независимо от языка обучения, состоятельные арабы в Каире, например, посылают своих детей в школы с английским или французским языком обучения. Чем выше уровень образования, тем больше мы осознаем, что общее образование это лишь первая ступень в профессиональном образовании человека, потому что только высокий уровень профессионализма, уровень компетентности открывает человеку дорогу к престижному труду, к профессиональному продвижению как стимулу трудовой активности, а в условиях капиталистических — условие конкурентоспособности.
Так что вопрос смены алфавита не простой, тем более в нынешних условиях. Тут как раз надо семь раз отмерить, чтобы в третий раз отрезать прошлое письмо от настоящего и будущего.
Итак, психологически "свой" алфавит выступает как показатель самостоятельности языка, атрибут национальной культуры, как фактор несливаемости языка этноса с другим языком, и народа в один "единый советский народ". В социальном плане эта "несовместимость" как бы дает право на самостоятельность языка, следовательно, народа..
Борьба за "эмансипацию" языка характерна не только для татар. С борьбы за равные права французского языка с английским началось нынешнее движение Квебека за самостоятельность и отделение от Канады; борьбой за свой язык и его алфавит начали молдаване движение за независимость Молдовы. У нас национальное движение за возрождение родного языка как основного элемента национальной культуры выдвигало сначала требования равенства татарского с русским языком и объявление его государственным языком Татарстана. В этом особенность социально-языковых явлений, которые стали предпосылкой политического движения за независимость и суверенитет Татарстана.
Таким образом, слияние политических, социально-экономических и лингвистических проблем только на первый взгляд кажется парадоксальным. Фактически здесь действуют объективные связи и закономерности.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:53
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:53
Казань, 15 сентября, «Татар-информ», Руслан Мухамедшин). Сегодня исполнилось ровно пять лет со дня принятия Государственным Советом РТ закона о восстановлении татарской письменности на основе латинской графики. Эта тема получила неожиданное развитие – на днях в Конституционный Суд РФ было направлено обращение от имени Всемирной ассоциации писателей (Международного ПЕН-клуба) по поводу запрета перехода на латиницу.
70-й Всемирный конгресс ПЕН-клубов прошел в городе Тромсё (Норвегия). В нем приняли участие писатели из почти сотни стран мира. В состав делегации от Татарского ПЕН-клуба вошли поэты Гарай Рахим и Газинур Муратов, писатель Ахат Мушинский. В обращении к российскому Конституционному Суду, в частности, говорится о необходимости ускорения судебной процедуры, касающейся неправомочного приостановления процесса перевода татарской письменности на латиницу. Данная ситуация уже обсуждалась на 68-ом Всемирном конгрессе ПЕН-клубов, состоявшемся в 2002 году в Охриде (Македония). Тогда конгресс принял резолюцию, поддерживающую позиции татарского народа. «К сожалению, этот документ не был принят во внимание Российской Думой. Мы очень надеемся, что будет положено начало в разрешении этой проблемы», - говорится в тексте обращения, подписанного Президентом Международного ПЕН-клуба Иржи Грушей. В поддержку данного обращения выступили французский, русский, финский, вьетнамский, белорусский, норвежский, португальский и другие ПЕН-центры. Копия обращения была направлена в Государственный Совет Татарстана.
70-й Всемирный конгресс ПЕН-клубов прошел в городе Тромсё (Норвегия). В нем приняли участие писатели из почти сотни стран мира. В состав делегации от Татарского ПЕН-клуба вошли поэты Гарай Рахим и Газинур Муратов, писатель Ахат Мушинский. В обращении к российскому Конституционному Суду, в частности, говорится о необходимости ускорения судебной процедуры, касающейся неправомочного приостановления процесса перевода татарской письменности на латиницу. Данная ситуация уже обсуждалась на 68-ом Всемирном конгрессе ПЕН-клубов, состоявшемся в 2002 году в Охриде (Македония). Тогда конгресс принял резолюцию, поддерживающую позиции татарского народа. «К сожалению, этот документ не был принят во внимание Российской Думой. Мы очень надеемся, что будет положено начало в разрешении этой проблемы», - говорится в тексте обращения, подписанного Президентом Международного ПЕН-клуба Иржи Грушей. В поддержку данного обращения выступили французский, русский, финский, вьетнамский, белорусский, норвежский, португальский и другие ПЕН-центры. Копия обращения была направлена в Государственный Совет Татарстана.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:55
Отправлено: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:55
Я как-то зашел на один уйгурский форум. Там продвинутый админ спросил кое-что у него по обустройству форума. Вобщем не важно. Общались по английски, вобщем, он спросил адрес этого форума.
И в ответ на своем форуме он мне написал
http://www.misran.com/modules.php?name=For...5415726669cc5bc
QUOTE
Hi,
At the beginning I guest that your forum is Tatar related one according to your user name which you use here, but I was not sure. Now, I found that it is.
I went your forum, it is nice. I thought that your forum is in Latin script because I was heard that Tatar people uses Latin alphabet now, but I found out that every thing is in Cyrillic there. I don't understand anything. If it is in Latin script I can understand something, because there are so much similarities between the Uighur language and Tatar language.
Good luck!
То есть он пишет, что оказывается здесь все на кириллице, а он слышал, что татары перешли на латиницу. Но так ничего не понял, а если бы была латиница, что-нибудь смог бы понять, так как наши языки близки.
Вот, пожалуйста, реальный пример из жизни как латиница сближает тюркские народы. Я например на его уйгурском сайте, написанном на латинице многое понимаю.
И в ответ на своем форуме он мне написал
http://www.misran.com/modules.php?name=For...5415726669cc5bc
QUOTE
Hi,
At the beginning I guest that your forum is Tatar related one according to your user name which you use here, but I was not sure. Now, I found that it is.
I went your forum, it is nice. I thought that your forum is in Latin script because I was heard that Tatar people uses Latin alphabet now, but I found out that every thing is in Cyrillic there. I don't understand anything. If it is in Latin script I can understand something, because there are so much similarities between the Uighur language and Tatar language.
Good luck!
То есть он пишет, что оказывается здесь все на кириллице, а он слышал, что татары перешли на латиницу. Но так ничего не понял, а если бы была латиница, что-нибудь смог бы понять, так как наши языки близки.
Вот, пожалуйста, реальный пример из жизни как латиница сближает тюркские народы. Я например на его уйгурском сайте, написанном на латинице многое понимаю.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 1, 2005, 17:57
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 1, 2005, 17:57
" Но так ничего не понял, а если бы была латиница, что-нибудь смог бы понять, так как наши языки близки."... Тушите свет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 18:00
Отправлено: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 18:00
Цитата: DMS от декабря 1, 2005, 15:16Тогда надо писать катаканой :) или хироканой.. Или на худой конец армянским алфавитом. Во всех них графем больше, чем в той же кириллице :) Я сейчас как раз на пике изучения армянского языка.
Соглашусь, утверждение странное, хотя кириллица, как правило, дейтсвительно лучше (ибо в ней графических знаков больше). Армянам, румынам, финнам, латышам, думаю, можно писать кириллицей без проблем, если бы было желание :)
ЦитироватьГде? например слова "гади" и "гёль" (цветок), "газиз" и "теляге юк", или слова "кызыл" и "лякин". Как же они тут различаются. Пример с ВАК (аббревиатура) и "вак" (мелкий) я уже приводил выше.ЦитироватьТеперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í.Неправда. Различаются.
ЦитироватьА графему Å случайно никто из "старых татар" не использует? (например, в слове «кåйда»)? Интересно, почему?Денис, не надо отвечать таким издевательским тоном. Мы тут дискутируем в лингвистическом форуме, а не на завалинке болтаем!!!
ЦитироватьПроблемы возникают у людей, непривычных к чтению и письму на татарском языке.К каким к сожалению относятся большинство образованных татар??? Получается чушь -- письмо не виновато, выновыта де люди, которые говорят на языке -- что для них письмо не подошло, мало старались его выучить.
Цитировать1. татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш). ОК. Предлагаешь обозначать на письме этот орфоэпический нюанс? Писать КÅТ, ТÅШ? Зачем? Любой нормальный татарин и так знает, как читаются эти слова. Если мы будем для каждой фонетической тонкости придумывать отдельные буквы, то их число приблизится к числу значков IPA. И если это так страшно, что в плохой кириллице огубленное произношение [а] не обозначается. то почему же оно не обозначалось никак в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?Моя мама, которая по-русски говорит хуже, чем по-татарски, пишет "кот", "тош" и вообще "жуарга" (ну это уже диалект). Так что нормальный татарин видит тут скорее русский "о" чем "а". А нюанс этот приходится зубрить как "особенность кирилического написания татарского языка". Спрашивается "зачем"?
Латиница хоть совсем другой алфавит, там то к этому проще привыкнуть.
Цитировать2. "ы" вообще произносится по-другому (мамык). И что? Повторюсь,любой нормальный татарин (не ассимилянт) и так знает, что оно тут читается по-другому. Какие трудности вызывает то, что в огромном количестве татарских слов и в ничтожно малом количестве очевидных русских заимстований (типа "сыр", которое и так произносятся на татарский манер) одной и той же буквой обозначается два разных по качеству Ы? Никаких проблем.Заело тебя как-то на "любого нормально татарина". Я прожил там 23 года и скажу тебе, что не любой нормальный татарин это понимат! Наверное, стоило бы ввести отдельную буквы в кириллице для этого.
Вопрос, как же тогда татары различают этот "сыр" и "сер"? Для меня эти звука очень похожи на слух.
Цитировать3. звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую – я не понял всё-таки, в чём тут проблема? Предлагаешь опять выдумывать отдельную букву? А надо? Нет, не надо. Любой нормальный татарин и так не имеет никаких трудностей в произношении татарских звуков, равно как и любого нормального русского не смущает, что в слове "молоко" одной и той же буквой О обозначены три совсем разных звука. И если это так страшно, что в плохой кириллице фрикативное произношение [ч] не обозначается отдельной графемой, то почему же оно не обозначалось отдельной буквой в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?Вопрос звучат так -- зачем писать ч, когда можно было написать "щ" и писать не "кайчан" а "кащан" (как оно и произносится вообще-то!). Зачем все эти сложности, когда в кирилице уже есть подобный звук, но вместо него вводят дополнительно другой и усложняют орфографию???
Цитировать я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак)Трудность можно обозначить старым татарко-русским анекдотом, "Кит аннан!" "Балык? Кайда?". Порой это не различается, и читающему опять таки приходится учить, что "в" читается как "уа", а не как "в" русская в заинствоанных словах (вата).
В чёи трудность? Ты не знаешь, что надо говорить [ўакъ]? тебе непременно надо удостоверится, сравнив произношен6ие с письменной формой? Интересно, а почему, например, все русские дети знают, что слово ШИЛО надо произносить как [шылъ]? И почему в русских школах не учат правилу "ЖИ, ШИ читай со звуком Ы", а совсем наоборот: "[жы], [шы] пиши с буквой И"? Не знаешь?
ЦитироватьВ татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.Так может быть стоит подогнать графику под фонетику, раз текущая графика представляет такие трудности и нет грамотных методистов? Почему это не могло бы быть решением???
ЦитироватьВопрос – причём тут кириллица? Почему никто из англичан из-за их латиницы не стал ещё говорить [аутхор]? (ведь пишется-то author!) почему никто из французов не называет известную автомобильную марку [ренаульт]? (ведь пишется-то Renault!) Странно!Где то я читал данные по дислексии и дисграфии среди школьников разных национальностей. Так вот, среди англо- и франко-говорящего мира таких на порядки больше, чем скажем в арабском или турецком. И всё потому, что там алфавиты более фонетичны, более точно передают продуцируемые звуки.
Кроме того, где-то еще было иссследование, сколько орфографических ошибок в среднем делает образованный носитель языка, так там тоже языки с "кривыми" алфавитами идут далеко впереди.
ЦитироватьДа не нуждается он ни в чём. Не надо перекладывать груз ответсвенности с больной социолингвистической головы на здоровую графофонетическую. Я задам ещё такой вопрос. У башкир, если пользоваться твоими критериями, вообще идеальная письменность – там тебе и койрыков куча, и буквы-то всякие отдельные, и письменность-то фонологическая. И что, башкирский язык сильно процветает? Он, наверное, уже полностью вытеснил татарский в Урало-Поволжье? А в Башкирии по-башкирски гвоорят буквально все, и даже сами башкиры? (а что, учить-то ведь алфавит нетрудно, раз-два, прям как в Заманалифе).Денис, ты же сам прекрасно знаешь ответ на этот вопрос. Процветание языка определяется не только графикой (иначе эсперанто уже был бы международным языком), а множеством факторов. Графика большей частью облегчает изучения языка, делает его более доступным, что, конечно, скажется, может быть и не сразу, на качестве и уровне татарского.
ЦитироватьА я и не пытаюсь тебя, антилатиниста, в чём то убедить :) Знаю -- что бесполезно. Просто излагаю свой взгляд на проблему.
Неубедительно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 1, 2005, 18:35
Отправлено: DMS от декабря 1, 2005, 18:35
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 17:36
Интерференция возможно в любом случае, однако мне (к моему стыду) не известны какие-либо заимствования в татарский язык из английского (ну кроме известной школьной шутки для "bäbi/baby"). Поэтому интерференции с английским можно не опасаться, особенно у учеников начальной школы, которые учат родную графику.
Естественно. Английского влияния опасаться– пока – не надо. Надо принимать в расчёт русское влияние, которое успешно продолжится и после перехода на латиницу (или греческий).
ЦитироватьПри это будет сразу понятно, например, что слово "кораб" читается как по-русски, а не по-татарски и его уже не перепутаешь со сходным по звучаю словом "карап" (qarap).
Если кто-то путает слово "карап" ('глядючи') и "кораб" (татарское же по фонетическому оформлению, бесспорно читающееся даже в "плохой" кириллице старое заимствование из русского "корап(ь)"), то опять-таки, повотрюсь, проблемы этого человека – в слабом знании языка. Графика тут ни при чём.
ЦитироватьТак как я так и не смог осилить татарскую орфографию полностью (по мнению Дениса -- из-за плохих методистов)
Боюсь, что как раз в твоём случае (когда мы имеем образованного человека, научного работника с несомненной способностью к языкам) плохие методисты тут не виноваты ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 1, 2005, 19:08
Отправлено: DMS от декабря 1, 2005, 19:08
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 18:00
Тогда надо писать катаканой :) или хироканой.. Или на худой конец армянским алфавитом. Во всех них графем больше, чем в той же кириллице :) Я сейчас как раз на пике изучения армянского языка.
Можно и так. В своё время и изобрёл удмуртское письмо на основе месропицы :)
ЦитироватьЦитироватьГде? например слова "гади" и "гёль" (цветок), "газиз" и "теляге юк", или слова "кызыл" и "лякин". Как же они тут различаются. Пример с ВАК (аббревиатура) и "вак" (мелкий) я уже приводил выше.ЦитироватьТеперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í.Неправда. Различаются.
Улови же, наконец, разницу между "не обозначаются (вообще)" и "не обозначаются отдельными графемами". Они обозначаются комбинацией графем (в русском языке палатализованные и велярные тоже не обозначаются разными графемами, а разными комбинациями графем).
Разница между К в словах "кызыл" и "күмер" примерно та же, что и в словах "колдун" и "кино" (при том, что в татарском языке и в русском природа явления, именуемого в простонаролье "мягкостью согласных", различается).
ЦитироватьЦитироватьА графему Å случайно никто из "старых татар" не использует? (например, в слове «кåйда»)? Интересно, почему?Денис, не надо отвечать таким издевательским тоном. Мы тут дискутируем в лингвистическом форуме, а не на завалинке болтаем!!!
Никакого издевательства тут нет. Ты привёл аргумент, я твою логику развил. Есть в Ижевске грузчик Дима, по кличке "Демон", который много лет подписывался как "Деман" (и был страшно удивлён, когда ему разъяснили его ошибку). Я всегда пишу Ё, полагая, что это необходимо, Арт.Лебедев же учит, что Ё писать не надо. Твоя бабушка пишет К с койрыком, я пишу по-удмуртски арабицей (к примеру). И что?
ЦитироватьЦитироватьПроблемы возникают у людей, непривычных к чтению и письму на татарском языке.К каким к сожалению относятся большинство образованных татар??? Получается чушь -- письмо не виновато, выновыта де люди, которые говорят на языке -- что для них письмо не подошло, мало старались его выучить.
Прямое извращение смысла моих слов.
ЦитироватьЦитировать1. татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш). ОК. Предлагаешь обозначать на письме этот орфоэпический нюанс? Писать КÅТ, ТÅШ? Зачем? Любой нормальный татарин и так знает, как читаются эти слова. Если мы будем для каждой фонетической тонкости придумывать отдельные буквы, то их число приблизится к числу значков IPA. И если это так страшно, что в плохой кириллице огубленное произношение [а] не обозначается. то почему же оно не обозначалось никак в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?Моя мама, которая по-русски говорит хуже, чем по-татарски, пишет "кот", "тош" и вообще "жуарга" (ну это уже диалект). Так что нормальный татарин видит тут скорее русский "о" чем "а". А нюанс этот приходится зубрить как "особенность кирилического написания татарского языка". Спрашивается "зачем"?
А русские школьники зубрят массу правил насчёт правописания безударных гласных и звоникх согласных в слабой позиции. Характерно, однако, что ты ушёл от ответа на вопрос, почему А в "кайда" остаётся А и в латиницах.
ЦитироватьЛатиница хоть совсем другой алфавит, там то к этому проще привыкнуть.
См. предыдущее замечание. В латинице позиционно огубленное А также НЕ обозначается на письме, как и в кириллице.
ЦитироватьНаверное, стоило бы ввести отдельную буквы в кириллице для этого.
Вопрос, как же тогда татары различают этот "сыр" и "сер"? Для меня эти звука очень похожи на слух.
Во-первых, всё-таки на слух (разница есть, поскольку в этих словах по качеству различаются не только гласные, но и соглдасные тоже). Во-вторых, по контексту.
ЦитироватьВопрос звучат так -- зачем писать ч, когда можно было написать "щ" и писать не "кайчан" а "кащан" (как оно и произносится вообще-то!). Зачем все эти сложности, когда в кирилице уже есть подобный звук, но вместо него вводят дополнительно другой и усложняют орфографию???
Близость татарского [ч] и русского [щ] не означает их тождества. Между тем татарское Ч соответствует в других тю. языках и диалектах (в т.ч. татарских) зачастую именно аффрикате Ч, а на фрикативному [ч] СТЛЯ. Так что в данном случае как раз разумно было бы проявить консерватизм, что и было сделано (во всех латиницах предполагалось, что русское [ч] и [ч] СТЛЯ будут обозначаться единообразно).
Опять же, человек, котрому татарский и вправду родной (на котором он считает, думает), всегда знает (и без книжек) в чём разница в консонантизме русского "чай" и татарского "чәй"...
Цитироватьи читающему опять таки приходится учить, что "в" читается как "уа", а не как "в" русская в заинствоанных словах (вата).
А я про что говорю! Ключевые слова здесь – читающему и учить.
ЦитироватьЦитироватьВ татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.Так может быть стоит подогнать графику под фонетику, раз текущая графика представляет такие трудности и нет грамотных методистов? Почему это не могло бы быть решением???
Потому что сиюминутные трудности не могут служить оправданием для такого масштабного культурного переворота, как перемена графики. Куда проще, полезней и дешевле воспитать грамотных методистов :)
ЦитироватьЦитироватьВопрос – причём тут кириллица? Почему никто из англичан из-за их латиницы не стал ещё говорить [аутхор]? (ведь пишется-то author!) почему никто из французов не называет известную автомобильную марку [ренаульт]? (ведь пишется-то Renault!) Странно!Где то я читал данные по дислексии и дисграфии среди школьников разных национальностей. Так вот, среди англо- и франко-говорящего мира таких на порядки больше, чем скажем в арабском или турецком. И всё потому, что там алфавиты более фонетичны, более точно передают продуцируемые звуки.
Кроме того, где-то еще было иссследование, сколько орфографических ошибок в среднем делает образованный носитель языка, так там тоже языки с "кривыми" алфавитами идут далеко впереди.
Не уводи в сторону. Вопрос был задан конкретный. Нам уже 15 лет втирают, что якобы неточная кириллица губит татарский язык и т.д. При этом в 100 раз более мерзкая английская или в любом случае не сильно приятная французская или датская латиница эти языки почему-то не погубила. Почему-то русский язык не погиб от того, что русские слова пишутся так, как будто за 1000 лет фонетика языка никак не изменилась (и ни аканье, ни ударение, ни оглушение, ни ассимиляция, ни пока что и ёканье никак на письме не отражаются). Вопрос: какова цена байкам о гибельной роли ататрской кириллицы для языка? Ответ – за эти байки нельзя дать и ломаного гроша.
ЦитироватьГрафика большей частью облегчает изучения языка
И в особенности – когда его учат как иностранный. У меня в последнее время складывается впечатление, что популярность латиницы в среде активной (в т.ч. в сети) ататрской молодёжи объясняется, помимо обычной фасцинации перед "западной", "цивилизованной", "турецкой" латиницей, ещё и обстоятельствами биографического порядка (городская молодёжь, из интеллигентных – во всяком случае, культурных – семей; дома говорят по-русски, на работе – исключительно по-русски, часто татарский приходится либо выучивать заново, либо серьёзно доучивать; прессу читают в основном русскую (ибо татарская скучна до невозможности), литература их – Коэльо, Кастаньеда и т.п. (ну не Апсалямова ж с его "Белыми цветами" читать!)...
В общем, разные мысли одолевают...
ЦитироватьЦитироватьА я и не пытаюсь тебя, антилатиниста, в чём то убедить :) Знаю -- что бесполезно.
Неубедительно.
Однако, приведите неотразимые аргументы – я и убедюсь :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 06:54
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 06:54
Latin grafikasın torğızu turındağı qanunnı qabul itügä 5 yıl tuldı
Soñğı waqıtta, Tatarstan xökümäte Tatarstan deputatların täqdim itkän yaña sotsial qanunnı tikşerü bara. Anda az keremle ğailälärgä däwlättän kürsätelä torğan yärdäm xaqında süz bara. Bu eşne başlap yörüçelär, älege sotsial tüläwlärne inde kiläse yılnıñ byudjetına kertergä teli. Toraq-komunal xucalıq ministrlılığınıñ moña ışanıçı zur. Marat Xösnullin beldergänçä, kiläse yılnıñ töp finans dokumentına az kremle ğailälärgä kommunal xaqlarnı qaplar öçen 1 milliard sum bülep birergä planlaştırılğan. Bu xaqta İntertat.ru xäbär itä. Ä menä Tatarstan tellären üsterü turındağı 10 yıllıq programma andıy aqçalarğa ömet itä almıy. 16 sentäberdä, mäğlümat agentlıqları, programma tormışqa aşırıla başlıy, digän xäbär tarattı. Ämma, Däwlät Şurasınıñ fän, mäğärif häm milli mäs'älälär komitetı başlığı Razil Wäliev äytüençä, tellärne üsterergä, dip bülep birelä torğan yıl sayın 12 million sum, bik äz. Başta programmanı eşläwçelär 10 yılğa 160 million sorasa, soñınnan finans ministrlığı anı 140qa qaldırğan, ä soñğı Däwlät Şurası utırışında ul san 122 millionğa ğına qalğan. Ber yaqtan däwlät programması qabul itelsä, ikençe yaqtan latin grafikası mäs'äläse onıtılıp bara. «Tatar-inform» agentlığı xäbärçese, latin grafikası turındağı qanunnı qabul itügä 5 tula dip iskä töşerde. Ämma bu agentlıqnıñ, xalıqara yazuçılar klubınıñ protest yözennän yasağan möräcäğätennän tış, xäbär itärlek yañalığı yuq. Norvegiädä yazuçılar klublarnıñ 70nçe kongressı bulğan ikän. Anda qatnaşqan yazuçılar, Rusiä Konstitutsiä mäxkämäsenä möräcäğät itep, latinnı tıyuğa qarata protest beldergän. Bu möräcäğätneñ yazmışı niçek bulır, bilgesez. Tatarstan xakimiätläre dä ul mäxkämäğä yazıp qarağan ide, ämma möräcäğätlär älegäçä cawapsız bulıp qala.
Bikä Timerova.
Soñğı waqıtta, Tatarstan xökümäte Tatarstan deputatların täqdim itkän yaña sotsial qanunnı tikşerü bara. Anda az keremle ğailälärgä däwlättän kürsätelä torğan yärdäm xaqında süz bara. Bu eşne başlap yörüçelär, älege sotsial tüläwlärne inde kiläse yılnıñ byudjetına kertergä teli. Toraq-komunal xucalıq ministrlılığınıñ moña ışanıçı zur. Marat Xösnullin beldergänçä, kiläse yılnıñ töp finans dokumentına az kremle ğailälärgä kommunal xaqlarnı qaplar öçen 1 milliard sum bülep birergä planlaştırılğan. Bu xaqta İntertat.ru xäbär itä. Ä menä Tatarstan tellären üsterü turındağı 10 yıllıq programma andıy aqçalarğa ömet itä almıy. 16 sentäberdä, mäğlümat agentlıqları, programma tormışqa aşırıla başlıy, digän xäbär tarattı. Ämma, Däwlät Şurasınıñ fän, mäğärif häm milli mäs'älälär komitetı başlığı Razil Wäliev äytüençä, tellärne üsterergä, dip bülep birelä torğan yıl sayın 12 million sum, bik äz. Başta programmanı eşläwçelär 10 yılğa 160 million sorasa, soñınnan finans ministrlığı anı 140qa qaldırğan, ä soñğı Däwlät Şurası utırışında ul san 122 millionğa ğına qalğan. Ber yaqtan däwlät programması qabul itelsä, ikençe yaqtan latin grafikası mäs'äläse onıtılıp bara. «Tatar-inform» agentlığı xäbärçese, latin grafikası turındağı qanunnı qabul itügä 5 tula dip iskä töşerde. Ämma bu agentlıqnıñ, xalıqara yazuçılar klubınıñ protest yözennän yasağan möräcäğätennän tış, xäbär itärlek yañalığı yuq. Norvegiädä yazuçılar klublarnıñ 70nçe kongressı bulğan ikän. Anda qatnaşqan yazuçılar, Rusiä Konstitutsiä mäxkämäsenä möräcäğät itep, latinnı tıyuğa qarata protest beldergän. Bu möräcäğätneñ yazmışı niçek bulır, bilgesez. Tatarstan xakimiätläre dä ul mäxkämäğä yazıp qarağan ide, ämma möräcäğätlär älegäçä cawapsız bulıp qala.
Bikä Timerova.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:19
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:19
ЦитироватьОсновная причина которая губит татарский -это интерференция в результате постоянного доминирования русского языка над татарским, поэтому латинский алфавит будет графическим барьером между русским и татарским языком.
Нам уже 15 лет втирают, что якобы неточная кириллица губит татарский язык и т.д.
Вы хоть самую совершенную сделайте графику на кириллице, но изза использования одинаковых алфавитов для двух неравноправных языков будет при помощи одинаковых алфавитов способствовать перетеканию слов и фонетики из доминирующего языка в недоминирующий.
Раз нету других возможных барьеров кроме латиницы от русского языка, то в таком случае уж лучше хотя бы латиницу использовать. Хоть какая-то защита татарского языка.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:23
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:23
Я убежден что используя латиницу татары создадут своему языку хороший барьер от доминируещего языка. И в течение нескольких лет благодаря ей деруссифицируется и фонетика и лексика татарского языка.
Ну стремно будет писать на латинице слово "posylka" как то не по русски вроде.
А через письменную речь будет влияние и на устную речь.
Взаимовлияние письменной и устной речи очевидно.
А значит татары вспомнят старое татарское слово , означавшее посылку.
Ну стремно будет писать на латинице слово "posylka" как то не по русски вроде.
А через письменную речь будет влияние и на устную речь.
Взаимовлияние письменной и устной речи очевидно.
А значит татары вспомнят старое татарское слово , означавшее посылку.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:25
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:25
И будут не только писать , но и говорить вместо слова посылка другое более татарское слово.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 07:30
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 07:30
Цитата: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:23
Я убежден что используя латиницу татары создадут своему языку хороший барьер от доминируещего языка. И в течение нескольких лет благодаря ей деруссифицируется и фонетика и лексика татарского языка.
Мечтать не вредно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:51
Отправлено: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:51
Это не мечта - это реальность. Народ вовсю ее использует.
Да вы сайты татарские посмотрите на латинице там пишут или на кириллице по татарски. При том что киррилица насаждалась такими как вы 70 с лишком лет, а латинизации проходу закондательно :))) не дают .
Я думаю такими дебильными законнодательными запретами переход только ускорился к латинице, Это разозлило татарский народ. Да и ктому же по всей стране кампанейщину против латиницы развернули , а значит рекламу хорошую сделали. За что боролись на то и напоролись.. А это меня лично искренне радует.
А вы идите и попробуйте кириллизировать американцев, в тот же день получите по мордасам.
А с татарским народом можно что угодно вытворять и запрещать ведь он - завоеванный рабский народ как индейцы.
Да вы сайты татарские посмотрите на латинице там пишут или на кириллице по татарски. При том что киррилица насаждалась такими как вы 70 с лишком лет, а латинизации проходу закондательно :))) не дают .
Я думаю такими дебильными законнодательными запретами переход только ускорился к латинице, Это разозлило татарский народ. Да и ктому же по всей стране кампанейщину против латиницы развернули , а значит рекламу хорошую сделали. За что боролись на то и напоролись.. А это меня лично искренне радует.
А вы идите и попробуйте кириллизировать американцев, в тот же день получите по мордасам.
А с татарским народом можно что угодно вытворять и запрещать ведь он - завоеванный рабский народ как индейцы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:40
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:40
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Всем известный факт.Цитата: Amateur от декабря 1, 2005, 06:48Это еще что за утверждение?
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Киридзи ничуть не хуже. Изучается в японских вузах.
Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем?
В некоторых случаях латинское и кириллическое письмо равноэффективны.
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Вы армянскую графическую систему видели? Она не латинская, вообще-то. И для ряда языков более эффективна, чем кириллица.
Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:42
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:42
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44«В самой кириллице» буквы никак не читаются. Они читаются в конкретных языках. Подучите теорию письменностей, пожалуйста.Цитата: Amateur от декабря 1, 2005, 06:48Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:47
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:47
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке.С этим многие согласны.
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу,А почему бы и нет? По-видимому, также нужно доработать употребление уже имеющихся букв.
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.Можно перейти и на греческое письмо с диакритиками. Ведь действительно можно любую письменность использовать для любого языка.
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 13:44Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему,Ключевые слова: нравится; не знаю почему.
Для того чтобы решать вопросы реформы графики, орфографии, пунктуации и орфоэпии, мало знать язык. Нужно разбираться в теории языкознания.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:53
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:53
Цитата: DMS от декабря 1, 2005, 15:16В татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их "паспортный" татарский. Для них "родной татарский" – не в голове, а в книжке.Т.е., как я и предположил, что латиница нужна обрусевшим татарам. ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:55
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 08:55
Цитата: DMS от декабря 1, 2005, 15:16Мне попадались татарские старушки, которые уверенно читать могли только арабицей.Да, да, да! В прежние времена татары даже по-белорусски арабицей писали, чем сейчас некоторые белорусы жутко гордятся!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:00
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:00
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 17:36Почти так.
Пардон, наверное неправильно понял. Таким образом можно однако сделать вывод, что чем больше базовых глифов в алфавите, тем лучше он подходит для чего угодно.
Цитата: Alaŭdo от декабря 1, 2005, 17:36Ведь здесь тоже должен быть какой-то баланс.Эта логика прекрасна с утилитарной точки зрения для изучения иностранного языка. В графике родного языка нужно, чтобы все фонемы имели графическое отображение и насколько можно не похожее друг на друга. Я помню, что в первом классе С и Ш для меня были совершенно разные, никак не связанные между собою звуки, а для большинства людей они остаются таковыми всю жизнь.
И сразу вопрос -- считается ли s и ş разными глифами? Мне кажется нет. Но куда логичнее использовать эти две похожие графемы для передачи сходных звуков, чем скажем "с" и "ш", нет?? то же самое с гласными, на мой неискушенный взгляд, лучше передавать мягкие звуки ä, ö и ü именно производными от глифа, обозначающего базовый звук, нежели выдумывать для них новые буковки (лень искать их в таблице уникодовской кириллицы).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:02
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:02
Цитата: Чын Татар от декабря 1, 2005, 17:51Кошмар, если народы начнут выдумывать себе алфавиты! Это дело по силам только немногим выдающимся учёным.
вы тут можете выдумавать за татар любые алфавиты,
выбор в любом случае за татарским, а не русским народом.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:09
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:09
Цитата: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:19Не будет.
Основная причина которая губит татарский -это интерференция в результате постоянного доминирования русского языка над татарским, поэтому латинский алфавит будет графическим барьером между русским и татарским языком.
Цитата: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:19Раз нету других возможных барьеров кроме латиницы от русского языка, то в таком случае уж лучше хотя бы латиницу использовать. Хоть какая-то защита татарского языка.Никакой.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:10
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:10
Цитата: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:23Никакой связи.
Я убежден что используя латиницу татары создадут своему языку хороший барьер от доминируещего языка. И в течение нескольких лет благодаря ей деруссифицируется и фонетика и лексика татарского языка.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:11
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:11
Цитата: Чын Татар от декабря 2, 2005, 07:25Не случайно относительные прилагательные не имеют степеней сравнения. Выражение «более татарское» не имеет смысла.
И будут не только писать , но и говорить вместо слова посылка другое более татарское слово.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 09:23
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 09:23
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 09:02Кошмар, если народы начнут выдумывать себе алфавиты! Это дело по силам только немногим выдающимся учёным.
Да это по силам кому угодно, вопрос только в качестве продукта на выходе. У меня, кстати, давно сложилось впечатление, что дело изобретения графики для бесписьменного языка иной раз нельзя доверять и специалистам-языковедам: они очень склонны к адаптированию транскрипционных систем, используемых для фиксации этого языка, в т.ч и на уровне графики, что само по себе не есть гуд, при это не принимая во внимание ни эстетическую сторону нового письма, ни фонотактику языка, что приводит часто к появлению весьма причудливых графем и их сочетаний.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:55
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 09:55
DMS, по-моему, есть куча письменных языков, в которых до сих пор до конца не изучена фонологическая система. Без этого, как алфавит не меняй, ничего хорошего не получится.
Согласен, что тяга к применению транскрипций для новых алфавитов отрицательно на них сказывается.
Но больше всего мне не хотелось бы иметь вот такое: c č ć s š ś dz dž dź z ž ź – хотя иностранный язык с таким алфавитом изучать удобно.
Согласен, что тяга к применению транскрипций для новых алфавитов отрицательно на них сказывается.
Но больше всего мне не хотелось бы иметь вот такое: c č ć s š ś dz dž dź z ž ź – хотя иностранный язык с таким алфавитом изучать удобно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чайник777 от декабря 2, 2005, 10:47
Отправлено: Чайник777 от декабря 2, 2005, 10:47
Я не могу не высказаться в защиту демократии.
Ну если люди хотят писать любым алфавитом, пусть пишут!!!
Наберётся таких людей большинство - пусть делают свой алфавит официальным.
Ну несогласным придётся переучиться, ну не так уж всё и страшно. Надо учиться в течении всей жизни,
а не только в школе и институте.
Но не надо никаких законодательных запретов в этой области.
Именно они вызывают раздражение и бесконечные споры.
Вот эта ветка как разрослась - а что было сказано в итоге?
Одни говорят - мы не любим X, а любим Y, но хотим спорить до посинения.
Другие говорят - Одни говорят - мы не любим Y, а любим X, но тоже хотим спорить до посинения.
И спорят...
Обычно в споре истина НЕ рождается.
Ну если люди хотят писать любым алфавитом, пусть пишут!!!
Наберётся таких людей большинство - пусть делают свой алфавит официальным.
Ну несогласным придётся переучиться, ну не так уж всё и страшно. Надо учиться в течении всей жизни,
а не только в школе и институте.
Но не надо никаких законодательных запретов в этой области.
Именно они вызывают раздражение и бесконечные споры.
Вот эта ветка как разрослась - а что было сказано в итоге?
Одни говорят - мы не любим X, а любим Y, но хотим спорить до посинения.
Другие говорят - Одни говорят - мы не любим Y, а любим X, но тоже хотим спорить до посинения.
И спорят...
Обычно в споре истина НЕ рождается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 10:51
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 10:51
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 09:55
DMS, по-моему, есть куча письменных языков, в которых до сих пор до конца не изучена фонологическая система.
Такое изучение может длиться вечно :)
Но, как правило, наука всё-таки обладает известным запасом представлений о той или иной фонологической системе.
ЦитироватьНо больше всего мне не хотелось бы иметь вот такое: c č ć s š ś dz dž dź z ž ź – хотя иностранный язык с таким алфавитом изучать удобно.
Это смотря какой. Если гачек или креска будут появляться через каждую вторую букву – удобство, по-моему, не будет слишком большим.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Drunkie от декабря 2, 2005, 10:55
Отправлено: Drunkie от декабря 2, 2005, 10:55
А какая, собственно, разница, будет у татар латиница или кириллица? Не вам же этим языком пользоваться. Тем более, обе эти системы письма для татарского языка одинаково чужие, привнесенные извне, насколько я понимаю.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 10:57
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 10:57
Цитата: Чайник777 от декабря 2, 2005, 10:47
Я не могу не высказаться в защиту демократии.
Ну если люди хотят писать любым алфавитом, пусть пишут!!!
Наберётся таких людей большинство - пусть делают свой алфавит официальным.
Ну несогласным придётся переучиться, ну не так уж всё и страшно. Надо учиться в течении всей жизни,
а не только в школе и институте.
Но не надо никаких законодательных запретов в этой области.
Именно они вызывают раздражение и бесконечные споры.
Какая "демократия", какие запреты, Вы вообще о чём? Вы суть проблемы вообще понимаете? По-видимому, нет.
Отвечаю по пунктам.
1. Никто никому ничего не запрещает.
2. Каждый и так пишет, как хочет.
3. ВСЕ алфавиты и орфографии более-менее развитых литературных языков РФ в своё время утверждались не на сходке заинтересованных граждан, а государственными органами (исполкомом, парламентом и т.п.). Точно так же было всегда и с татарским алфавитом.
Что Вас не устраивает, майн херр?
А раздражение вызывают, извините, в гораздо большей степени те тонны вранья и националистической пропаганды, что вывалили на российское общество активисты латинизации.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 10:58
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 10:58
Цитата: Drunkie от декабря 2, 2005, 10:55
А какая, собственно, разница, будет у татар латиница или кириллица? Не вам же этим языком пользоваться. Тем более, обе эти системы письма для татарского языка одинаково чужие, привнесенные извне, насколько я понимаю.
Ага, назад к рунам :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Drunkie от декабря 2, 2005, 11:06
Отправлено: Drunkie от декабря 2, 2005, 11:06
Цитата: "DMS" отНу зачем же сразу к рунам? Но если хочется выбирать между чужой латиницей и чужой кириллицей - пусть выбирают.
Ага, назад к рунам
Только лучше, конечно, без политики.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 11:08
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 11:08
Цитата: Drunkie от декабря 2, 2005, 11:06
Только лучше, конечно, без политики.
Так как же без политики, когда с неё, родименькой, вся история с латинизацией и начиналась? Никак низзя.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чайник777 от декабря 2, 2005, 11:11
Отправлено: Чайник777 от декабря 2, 2005, 11:11
По-моему, политикой начался перевод языков народов СССР в 30-х
годах с латиницы на кирилицу.
годах с латиницы на кирилицу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 11:14
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 11:14
Цитата: Чайник777 от декабря 2, 2005, 11:11
По-моему, политикой начался перевод языков народов СССР в 30-х
годах с латиницы на кирилицу.
Да неизвестно, чего там было больше – политики или иных соображений. Во всяком случае, внятного разъяснения того, какая именно политика при этом осуществлялась, я пока не видал (разумеется, за исключением привычного вранья о "геноциде", "колонизации" и т.п.).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 11:29
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 11:29
Чайник777, демократия – это из области политики. Языкознание (лингвистика) – из области науки.
DMS, я высказал лишь своё впечатление о нынешнем состоянии изученности фонологии ряда языков. Меня на пессимистические мысли наводят вводно-фонетические курсы учебников, написанные носителями этих языков, являющимися учёными-лингвистами, по крайней мере, дипломированными учителями. Эти главы пестрят такими объяснениями: в нашем языке X читается почти как Y, но немного по-другому, а как конкретно – непонятно даже автору. Должно быть: в нашем языке имеется фонема /Х/, которая на письме обозначается X и имеет следующие аллофоны: [X1], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то, [X2], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то... и т.д. То же самое про /Y/.
DMS, я высказал лишь своё впечатление о нынешнем состоянии изученности фонологии ряда языков. Меня на пессимистические мысли наводят вводно-фонетические курсы учебников, написанные носителями этих языков, являющимися учёными-лингвистами, по крайней мере, дипломированными учителями. Эти главы пестрят такими объяснениями: в нашем языке X читается почти как Y, но немного по-другому, а как конкретно – непонятно даже автору. Должно быть: в нашем языке имеется фонема /Х/, которая на письме обозначается X и имеет следующие аллофоны: [X1], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то, [X2], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то... и т.д. То же самое про /Y/.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 11:30
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 11:30
Цитата: Чайник777 от декабря 2, 2005, 11:11А до этого поголовный перевод на латиницу с арабицы.
По-моему, политикой начался перевод языков народов СССР в 30-х
годах с латиницы на кирилицу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: RawonaM от декабря 2, 2005, 12:18
Отправлено: RawonaM от декабря 2, 2005, 12:18
Цитата: "DMS" отЯ слышал, что в России есть закон, запрещающий татарам переходить на латиницу. Видимо об этом. Есть такое вообще?
Какая "демократия", какие запреты, Вы вообще о чём?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 12:38
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 12:38
Нет, такого закона нет.
Процитирую РБК.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041116112444.shtml
То есть, никакого запрета нет, а есть государственное регулирование в области графики госязыков субъектов России. Соответсвенно и закон о латинизации татарской графики вполне мог быть на федеральном уровне принят, окажись татарские активисты хоть сколько-нибудь вменяемыми людьми. Сейчас, конечно (особенно после того, что было говорено и написано после принятия этой поправки к закону) шансы на прохождение через российский парламент у соответсвующего федерального закона не то что бы равны нулю, а представляют собой отрицательную величину.
Процитирую РБК.
Цитировать
16.11.2004, Москва 11:24:44.
Конституционный суд РФ сегодня признал не противоречащим Конституции РФ пункт 6 статьи 3 закона РФ «О языках народов Российской Федерации». Эта норма устанавливает, что алфавиты государственных языков народов РФ строятся на графической основе кириллицы, а иные графические основы алфавитов могут устанавливаться федеральным законом.
В решении КС отмечается, что, установив единую графическую основу алфавитов государственного языка РФ и государственных языков республик, федеральный законодатель прежде всего констатировал и легитимировал исторически сложившиеся в России реалии - существование и развитие языков народов России, получивших статус государственного языка на графической основе кириллицы. Такое законодательное решение в настоящее время обеспечивает интересы сохранения государственного единства и не препятствует реализации россиянами прав и свобод в языковой сфере, в том числе права на пользование родным языком. Вместе с тем в решении КС указано, что иные графические основы алфавитов государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами, если только это изменение преследует конституционно значимые цели, отвечает историко-культурным, социальным и политическим реалиям, интересам многонационального народа РФ.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041116112444.shtml
То есть, никакого запрета нет, а есть государственное регулирование в области графики госязыков субъектов России. Соответсвенно и закон о латинизации татарской графики вполне мог быть на федеральном уровне принят, окажись татарские активисты хоть сколько-нибудь вменяемыми людьми. Сейчас, конечно (особенно после того, что было говорено и написано после принятия этой поправки к закону) шансы на прохождение через российский парламент у соответсвующего федерального закона не то что бы равны нулю, а представляют собой отрицательную величину.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 12:42
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 12:42
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 11:29
DMS, я высказал лишь своё впечатление о нынешнем состоянии изученности фонологии ряда языков. Меня на пессимистические мысли наводят вводно-фонетические курсы учебников, написанные носителями этих языков, являющимися учёными-лингвистами, по крайней мере, дипломированными учителями.
Практически не знающая исключений закономерность: если грамматика или учебник по какому-то из "малых" языков народов РФ написан человеком со стороны – есть большой шанс, что он окажется внятным. Если написан носителем – в 99% случаев не годится никуда.
ЦитироватьЭти главы пестрят такими объяснениями: в нашем языке X читается почти как Y, но немного по-другому, а как конкретно – непонятно даже автору. Должно быть: в нашем языке имеется фонема /Х/, которая на письме обозначается X и имеет следующие аллофоны: [X1], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то, [X2], который встречается в позиции такой-то и произносится конкретно так-то... и т.д. То же самое про /Y/
Понимаю. Самый прикольный пример был в одной из башкирский грамматик: «произношение звука [а] характеризуется акустической невнятностью» :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чайник777 от декабря 2, 2005, 16:10
Отправлено: Чайник777 от декабря 2, 2005, 16:10
В России "государственное регулирование"
зачастую не отличается от запрета.
В тех же областях деятельности, где оно действительно нужно,
оно обычно отсутствует или существует только на бумаге...
В этой области, касающейся алфавитов, имхо, оно просто
мешает нормальной жизни национальных республик
в составе РФ и создаёт
повод для постоянных конфликтов с Москвой.
Зачем на федеральном уровне принимать закон,
касающийся отдельных регионов.
И будут ли русскоязычные "парится" с принятием подобных законов?
зачастую не отличается от запрета.
В тех же областях деятельности, где оно действительно нужно,
оно обычно отсутствует или существует только на бумаге...
В этой области, касающейся алфавитов, имхо, оно просто
мешает нормальной жизни национальных республик
в составе РФ и создаёт
повод для постоянных конфликтов с Москвой.
Зачем на федеральном уровне принимать закон,
касающийся отдельных регионов.
И будут ли русскоязычные "парится" с принятием подобных законов?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 16:20
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 16:20
Цитата: Чайник777 от декабря 2, 2005, 16:10
Зачем на федеральном уровне принимать закон,
касающийся отдельных регионов.
И будут ли русскоязычные "парится" с принятием подобных законов?
Будут, куда ж денутся. Только вот своё "русскоязычные" вычеркните, мы не в Латвии: депутаты ГД и СФ – люди разных национальностей, и фиолетовых паспортов в России, хвала Аллаху, нет.
Все проблемы с алфавитами, законами, спорами и т.п. упираются исключительно в архаичное правовое наследие советских времён – концепцию о т.н. госязыках. Раз в России может быть куча языков с особым государственным статусом, то и государственное регулирование есть вещь нормальная в такой ситуации и естественная. Вопрос же о том, на каком уровне регулировать, носит технический характер. Лично я – за федеральный уровень надзора, поскольку это позволит спасти графические системы языков от реформаторства в том стиле, какой был продемонстрирован в Татарстане.
Название: Татарская письменность
Отправлено: ali от декабря 2, 2005, 16:33
Отправлено: ali от декабря 2, 2005, 16:33
НУ вообще то насколько я знаю было решение Конституционного вроде суда на счет алфавита - латиницу поставили в запрет так как вроде это приведет к разделу страны или еще что то в этом роде. Да и меня дико удивило высказывание что грамотный учебник может составить только человек со стороны..... Может тогда давайте и русскую граматику отдайте на откуп куда-нибудь на Запад?? Я вообще поражаюсь, мгновенно ахаивать сотни народов считая их полными придурками которые не могут даже разобраться со своим языком..... батенька так не далеко и до фашизма....
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 16:46
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 16:46
Цитата: ali от декабря 2, 2005, 16:33
НУ вообще то насколько я знаю было решение Конституционного вроде суда на счет алфавита - латиницу поставили в запрет
Не было такого. Как было, я написал тут: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg62529.html#msg62529
ЦитироватьДа и меня дико удивило высказывание что грамотный учебник может составить только человек со стороны.....
Такого высказывания не было. Была отмечена реально существующая тенденция. Из известных мне самоучителей того же татарского (их выпущено за последнее десятилетие немало) реальную пользу мождно получить только от самоучителя Литвинова (автор – русский и кстати нелингвист).
ЦитироватьМожет тогда давайте и русскую граматику отдайте на откуп куда-нибудь на Запад??
Идея правильная.
Что бы делала славистика или финно-угристика без трудов "лиц немецкой национальности", ума не приложу. Истинная наука интернациональна, а взгляд со стороны – очень ценен (на каждого из нас давят представления, усвоенные из родного языка). Верно и обратное: исключительно плохое состояние, например, удмуртской лингвистики целиком и полностью вызвано полнейшей национальной замкнутостью соответсвующего научного кружка.
Цитироватьмгновенно ахаивать сотни народов считая их полными придурками которые не могут даже разобраться со своим языком.....
Не надо возвождить напраслину, и обижаться на пустом месте. С языком разбираются лингвисты, а не народы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39
Отправлено: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39
Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование. Если бы был подготовлен и утверждён проект новой кириллицы, то латинисты лишились бы серьёзного козыря.
2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф? При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками). Напрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы, а нормальные татары почему-то не любят интернет, либо заманалиф действительно популярнее.
3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?
Большинство людей не так способны к усвоению письменностей, как мы с вами на этом форуме. В качестве примера могу привести свою бабушку-украинку, которая, несмотря на то, что окончила в своё время с медалью 10 классов и техникум, часто путает на письме русские буквы с украинскими (вставляет в русском тексте и вместо ы, и є вместо е).
Вопросы к латинистам.
1). Почему улучшение письменности всегда идёт у вас в одной связке с латинизацией? По-моему нужно отделять одно от другого. Нужно отдельно обосновать, почему письменность нуждается в улучшении, и каких знаков ей не хватает (и тут, я думаю, многие с вами согласятся). А вот потом отдельно объяснить, почему вы предлагаете для письменности именно такую основу (кириллическую, латинскую, арабскую) и именно такие знаки (буквы с диакритиками, диграфы). И вот тут-то хочется услышать, почему это в чистом виде 26 латинских букв удобнее для основы алфавита, чем 33 русские буквы.
2). Почему дерусификация татарского языка увязывается именно с латинизацией? Почему нельзя просто уйти от порочного правила писать русизмы в татарском языке по правилам русской орфографии (как до конца 1930-х годов в крымскотатарском языке писалось ыстакан, ысправка, устол, пойиз, параход, къондукътыр, дохтур)?
Общие замечания.
1). По поводу русификации. По-моему, тот факт, что в СССР после войны обучение в школах, начиная с 5 класса велось только на языке союзной республики или на русском (т.е. в РСФСР только на русском) вполне заслуживает того, чтобы называться русификацией. Насколько я знаю, послабления тут были сделаны только для Татарской и Башкирской АССР. Причём объяснить это отсутствием программ, учебников и учителей нельзя, потому что полный цикл школьного образования на всех национальных языках существовал до конца 30-х годов, а потом оно было сознательно свёрнуто. До середины 1930-х годов в месте компактного проживания каждой национальности открывались школы с обучением на соответствующем языке. К примеру, в УзССР в 1936-37 учебном году обучение велось на 22 языках (включая идиш, украинский, литовский и польский). В районах проживания украинцев в северном Казахстане действовали украинские школы. Потом за несколько лет всё это было сознательно ликвидировано по решению центральных органов власти в Москве. Вплоть до того, что учителя в школах следили за тем, чтобы ученики говорили на переменах по-русски и рекомендовали родителям говорить с ними дома по-русски. ИМХО, это и есть русификация.
2). По поводу закона о кириллице. ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны. Почему депутат от Таймыра, Самары или Петербурга должен решать какими буквами писать татарину?
Причём, замечу, русские, если кто не знает, составляют около 80% населения России. Т.е. примерно 80% депутатов – это именно русские или, по крайней мере, избранны русскими. Это в качестве ответа на прозвучавший вопрос DMS «Причём тут русские?» При том, что решение вопроса о татарской письменности отныне доверено русскому по большей части парламенту.
3).
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование. Если бы был подготовлен и утверждён проект новой кириллицы, то латинисты лишились бы серьёзного козыря.
2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф? При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками). Напрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы, а нормальные татары почему-то не любят интернет, либо заманалиф действительно популярнее.
3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?
Большинство людей не так способны к усвоению письменностей, как мы с вами на этом форуме. В качестве примера могу привести свою бабушку-украинку, которая, несмотря на то, что окончила в своё время с медалью 10 классов и техникум, часто путает на письме русские буквы с украинскими (вставляет в русском тексте и вместо ы, и є вместо е).
Вопросы к латинистам.
1). Почему улучшение письменности всегда идёт у вас в одной связке с латинизацией? По-моему нужно отделять одно от другого. Нужно отдельно обосновать, почему письменность нуждается в улучшении, и каких знаков ей не хватает (и тут, я думаю, многие с вами согласятся). А вот потом отдельно объяснить, почему вы предлагаете для письменности именно такую основу (кириллическую, латинскую, арабскую) и именно такие знаки (буквы с диакритиками, диграфы). И вот тут-то хочется услышать, почему это в чистом виде 26 латинских букв удобнее для основы алфавита, чем 33 русские буквы.
2). Почему дерусификация татарского языка увязывается именно с латинизацией? Почему нельзя просто уйти от порочного правила писать русизмы в татарском языке по правилам русской орфографии (как до конца 1930-х годов в крымскотатарском языке писалось ыстакан, ысправка, устол, пойиз, параход, къондукътыр, дохтур)?
Общие замечания.
1). По поводу русификации. По-моему, тот факт, что в СССР после войны обучение в школах, начиная с 5 класса велось только на языке союзной республики или на русском (т.е. в РСФСР только на русском) вполне заслуживает того, чтобы называться русификацией. Насколько я знаю, послабления тут были сделаны только для Татарской и Башкирской АССР. Причём объяснить это отсутствием программ, учебников и учителей нельзя, потому что полный цикл школьного образования на всех национальных языках существовал до конца 30-х годов, а потом оно было сознательно свёрнуто. До середины 1930-х годов в месте компактного проживания каждой национальности открывались школы с обучением на соответствующем языке. К примеру, в УзССР в 1936-37 учебном году обучение велось на 22 языках (включая идиш, украинский, литовский и польский). В районах проживания украинцев в северном Казахстане действовали украинские школы. Потом за несколько лет всё это было сознательно ликвидировано по решению центральных органов власти в Москве. Вплоть до того, что учителя в школах следили за тем, чтобы ученики говорили на переменах по-русски и рекомендовали родителям говорить с ними дома по-русски. ИМХО, это и есть русификация.
2). По поводу закона о кириллице. ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны. Почему депутат от Таймыра, Самары или Петербурга должен решать какими буквами писать татарину?
Причём, замечу, русские, если кто не знает, составляют около 80% населения России. Т.е. примерно 80% депутатов – это именно русские или, по крайней мере, избранны русскими. Это в качестве ответа на прозвучавший вопрос DMS «Причём тут русские?» При том, что решение вопроса о татарской письменности отныне доверено русскому по большей части парламенту.
3).
ЦитироватьВСЕ алфавиты и орфографии более-менее развитых литературных языков РФ в своё время утверждались не на сходке заинтересованных граждан, а государственными органами (исполкомом, парламентом и т.п.). Точно так же было всегда и с татарским алфавитом.Ну, это происходило в те времена, когда эти самые органы были, мягко выражаясь, неподконтрольны избирателям, а принимали такие решения, которые им указывали вышестоящие структуры (обком, ЦК, Политбюро, а то и сам вождь).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:50
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:50
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 12:42Наверное мне не встречались учебники авторов, не носителей.
Практически не знающая исключений закономерность: если грамматика или учебник по какому-то из "малых" языков народов РФ написан человеком со стороны – есть большой шанс, что он окажется внятным. Если написан носителем – в 99% случаев не годится никуда.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 12:42:E: :E: :E:
Самый прикольный пример был в одной из башкирский грамматик: «произношение звука [а] характеризуется акустической невнятностью» :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:52
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:52
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 16:46:= := :=Цитата: ali от декабря 2, 2005, 16:33мгновенно ахаивать сотни народов считая их полными придурками которые не могут даже разобраться со своим языком.....Не надо возвождить напраслину, и обижаться на пустом месте. С языком разбираются лингвисты, а не народы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:53
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:53
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39На Лингвофоруме есть такие голоса. ;up:
Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:57
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:57
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:392). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф? При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).Так сложилась татарская интернет-культура. Пишут же сербы на латинице без диакритики так, что не поймёшь, где ц, где ч, а где ћ (лат. – c č и ć, соответ.). Правда, они в последнее время исправляются.
Да и по-русски определённые субчики пишут эсэмэски фиг знает как. И что же – нам из-за них орфографию менять?
Название: Татарская письменность
Отправлено: unlight от декабря 2, 2005, 17:57
Отправлено: unlight от декабря 2, 2005, 17:57
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 17:53+1 ;up:Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39На Лингвофоруме есть такие голоса. ;up:
Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:59
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 17:59
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:393). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?Ой-ой-ой... швейцарцы здесь уже много раз упомянуты. Ещё граждане Финляндии. И вообще сколько народу в латинописьменной Европе учит английский!
«Смешение языков» – процесс естественный. Это не беда, а благо. :yes:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 18:03
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 18:03
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны.Вот-вот. Страшно представить, какую реформу русского языка они наутверждают! Конечно такие решения должна принимать Академия наук. Но ведь и академикам доверия нет!
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 18:33
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 18:33
Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39
Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование. Если бы был подготовлен и утверждён проект новой кириллицы, то латинисты лишились бы серьёзного козыря.
Ни на что эти проекты реально бы не повлияли. Во-первых, такие проекты придумывались неоднократно, и в конце восьмидесятых дело чуть не кончилось добавлением в татарский алфавит букв қ и ғ (и уже тогда раздавались вполне здравые голоса, что овчинка выделки не стоит и утяжелять алфавит, а равно и усложнять общий вид текста лишними диакритиками ради очень небольшого выигрыша при несомненных затратах на переучивание – ни к чему. Думаю, если бы реальная нужда была – реформы давно были бы проведены. Партия их не запрещала :)
Во-вторых, латинизаторы хотят именно латиницу. Неважно, какую (хотя лучше турецкую), но латиницу. Это вопрос их национального самосознания и представления о национальном престиже.
Цитировать2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф?
Можно встречный вопрос: а почему не официальную татарскую латиницу?
ЦитироватьПри том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).
Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе. Дело в том, что поддерживать татарский язык на уровне раскладок клавиатур и шрифтов MS Windows начала только с версии 2000. До этого набор на татарской кириллице был связан с очень большими сложностями. При этом немалое количество пользователей до сих пор продолжают работать в среде Win'98 или Me. Кроме того, поскольку дополнительная кириллица не входит в наборы, описываемые в стандартных кириллических кодировках, веб-дизайн с использованием татарских текстов и сейчас представляет собой известного рода эквилибристику (либо надо всякий раз вставлять в HTML-код юникод-нумер дополнительных татарскихз букв, либо сочинять страничку в utf-8, что не всегда возможно и удобно). Обмен электронными письмами на татарском языке в кириллице весьма затруднён. При всём при этом уже в Win'98 имели и раскладки клавиатур, и стандартные шрифты для турецкого языка.
ЦитироватьНапрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы
Мне вот как-то татарские сайты, где бы пропагандировались идеи национальной и религиозной толерантности, а также российского патриотизма не попадались. Был бы рад увидеть. А вот веб-ресурсов и отдельных публикаций обратной тональности – сколько угодно.
Цитироватьлибо заманалиф действительно популярнее.
В среде татарских интернетчиков – по-видимому, да (см. разъяснение относительно технических трудностей). Равно как и латиница до сих пор не имет себе равных в среде русских владельцев мобильных телефонов.
Цитировать3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?
Языки не могут быть билингвами, поэтому я как-то не очень понял смысл Вашего высказывания... но попытаюсь всё-таки ответить. К смешению языков приводит факт активного взаимодействия языков, а вовсе не факт пользования одной и той же письменностью. Арабографический уйгурский в Синьцзяне заимствует слова из китайского языка с иероглифическим письмом безо всяких трудностей. Вот и всё.
ЦитироватьБольшинство людей не так способны к усвоению письменностей, как мы с вами на этом форуме. В качестве примера могу привести свою бабушку-украинку, которая, несмотря на то, что окончила в своё время с медалью 10 классов и техникум, часто путает на письме русские буквы с украинскими (вставляет в русском тексте и вместо ы, и є вместо е).
Случай не имеет никакого отношения к делу. Кроме того, от людей не требуется "усвоения письменности", от людей требуется в первую голову усвоение языка. И если человек татарский знает, то ему решительно всё равно, как в книжках пишут слово "кадерле" – оно у него в голове, а не в книжках.
ЦитироватьПочему дерусификация татарского языка увязывается именно с латинизацией? Почему нельзя просто уйти от порочного правила писать русизмы в татарском языке по правилам русской орфографии (как до конца 1930-х годов в крымскотатарском языке писалось ыстакан, ысправка, устол, пойиз, параход, къондукътыр, дохтур)?
Вопрос, типа, был не ко мне, но всё же не удержусь... Русизмы в татарском языке пишутся так, как надо. Полностью преобразованы фонетически лишь старые русизмы. Новые же, особенно послеоктябрьские, освоены в гораздо меньшей степени. Почему же надо выдумывать для слова "поезд" некое якобы истинно татарское написание "пуез" или ещё как-нибудь, если оно в речи большинства образованных людей так и произносится – "поезд"? (на худой конец – с беглым конечным [д]).
ЦитироватьИМХО, это и есть русификация.
Ваше или моё ХО тут не имеет никакого значения. Значение имеют лишь обвинения со стороны национальных активистов в "насильственной ассимиляции", "геноциде" и т.п. Чтобы такие обвинения обрели доказательную силоу, надобно продемонстрировать наличие у обвиняемой стороны соответствующих намерений. А вот с этим-то и клинч!
ЦитироватьПо поводу закона о кириллице. ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны. Почему депутат от Таймыра, Самары или Петербурга должен решать какими буквами писать татарину?
А если хорошо подумать? Ведь столь любезный сердцу латинизаторов печально памятный закон 2000 года принимался Госсоветом Татарстана в полном составе, и татарами, и русскими. Русских на момент голосования за дверь выйти не просили. И это при том, что в Республитке Татарстан, "подконтрольной" Госсовету и Шаймиеву, живут далеко не все татары России (и соовтетсвенно те, что живут вне республики, этот Госсовет не избирали). Госсовет РТ имет свидетельство о приватизации татарского языка?
Я уже 100 раз спрашивал латинизаторов: Вы были не против, когда татарстанский парламент принимал этот закон, а чем российский парламент хуже Вашего? В ответ – мычание и блеяние. А я знаю, чем хуже. Просто росийский парламент принял решение, которое их не устраивает. Извините, но это – детский сад ("Петя плохой, не дал мне машинку!").
ЦитироватьВНу, это происходило в те времена, когда эти самые органы были, мягко выражаясь, неподконтрольны избирателям, а принимали такие решения, которые им указывали вышестоящие структуры (обком, ЦК, Политбюро, а то и сам вождь).
А причём тут избиратели? Культурная революция и ликбез в Росиси всегда были государственным делом. Языки, о которых речь, изучаются в школах и вузах, люди на них экзамены и другие квалификационные работы сдают. А коли так, то требуется как минимум правила орфографии и пунктуации разработать и утвердить. А это – тоже государственное дело, а не дело схода граждан. В общем, не следует Вам обвинять Россиию в "самодурстве" и "идиотизме". Лучше адресуйтесь с этими обвинениями к нашим татарским друзьям, которые сами же запороли себе латинизацию своим неадекватным поведением.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 18:38
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 18:38
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 18:03Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны.Вот-вот. Страшно представить, какую реформу русского языка они наутверждают! Конечно такие решения должна принимать Академия наук. Но ведь и академикам доверия нет!
Нету :) Владим-Владимычу (не Путину :)) дай волю, так он таких парашутов позапускает, что только держись ;)
Кто бы не утверждал, главное, чтобы вопрос активно и с равноправием сторон дебатировался в обществе. Ладно хоть в общероссийской культуре пока ещё не принято называть любого несогласного с тобой "фашистом", "татарофобом", "манкуртом", "колонизатором" и т.п.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 19:04
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 19:04
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:38Да, да, да. Тыщу раз да. Но ведь так было с немецкой реформой, а здесь на форуме обсуждалось, какой из этого конфуз вышел...
Кто бы не утверждал, главное, чтобы вопрос активно и с равноправием сторон дебатировался в обществе.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 19:07
Отправлено: Amateur от декабря 2, 2005, 19:07
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33в татарский алфавит букв қ и ғВопрос: у вас в посте DMS эти буквы отображаются? У меня видны квадраты в оригинальном посте, буквы видны в окне ответа и в цитате.
қ и ғ – здесь квадрат и квадрат
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 19:19
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 19:19
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 19:04Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:38Да, да, да. Тыщу раз да. Но ведь так было с немецкой реформой, а здесь на форуме обсуждалось, какой из этого конфуз вышел...
Кто бы не утверждал, главное, чтобы вопрос активно и с равноправием сторон дебатировался в обществе.
Ну так надо признать, положа руку на сердце, что подавляющая часть изменений в немецкой орфографии – вполне логична и разумна. А вот реформу русской орфографии в 60-х годах удалось завалить именно благодаря обещственному мнению. Академики ничего не забыли, но и ничему не научились. В результате в 90-е годы мы наступили было на те же грабли, но сейчас В.В.Лопатин, извлекши урок и отложив на время «брошуры» с «парашутами», просто потихоньку, шума не делая, выпускает орфографические словари с нужными ему изменениями :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 19:20
Отправлено: DMS от декабря 2, 2005, 19:20
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 19:07Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33в татарский алфавит букв қ и ғВопрос: у вас в посте DMS эти буквы отображаются? У меня видны квадраты в оригинальном посте, буквы видны в окне ответа и в цитате.
қ и ғ – здесь квадрат и квадрат
да, они отображаются; видимо, надо было как-то пометить эти буквы, что тут особый шрифт нужен, но я не знаю, как...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 06:19
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 06:19
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 19:19но сейчас В.В.Лопатин, извлекши урок и отложив на время «брошуры» с «парашутами», просто потихоньку, шума не делая, выпускает орфографические словари с нужными ему изменениями :)Ох, я лучше промолчу о своих предложениях к реформе, а то как набросятся со всех сторон... (по секрету скажу, что «шю» – это нонсенс). :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 06:19
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 06:19
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 19:20да, они отображаются; видимо, надо было как-то пометить эти буквы, что тут особый шрифт нужен, но я не знаю, как...http://lingvoforum.net/index.php/topic,3436.msg62494.html#msg62494 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3436.msg62494.html#msg62494)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 07:36
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 07:36
Ах, я ж отвечал из окошка быстрого ответа...
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 07:38
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 07:38
Цитата: Amateur от декабря 3, 2005, 06:19
Ох, я лучше промолчу о своих предложениях к реформе, а то как набросятся со всех сторон... (по секрету скажу, что «шю» – это нонсенс). :)
Это письменная традиция, которая – по аналогии с тем, что случилось с "жюри" и "Цюрихом" – вполне может ещё фонетизироваться.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 09:07
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 09:07
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 07:38Вот, а я не люблю возникновения новых фонем из-за заимствований.
Это письменная традиция, которая – по аналогии с тем, что случилось с "жюри" и "Цюрихом" – вполне может ещё фонетизироваться.
/сам произношу жури, но, увы, Цюрих, хотя в детстве произносил Цурих/
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2005, 12:13
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2005, 12:13
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 17:53На Лигвофоруме-то да. Но у нас тут и по-русски арабицей пишут, и на идише кириллицей и вообще много чего предлагают.Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:39На Лингвофоруме есть такие голоса. ;up:
Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование.
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 17:57Да и по-русски определённые субчики пишут эсэмэски фиг знает как. И что же – нам из-за них орфографию менять?Эх-х-х... Я пишу. :green: Но не из любви к латинице, а из экономии. Одна SMS'ка это 160 латинских букв или 70 русских. Т.е. сообщение из 150 русских букв обходится мне в три раза дороже, чем сообщение из 150 латинских. А SMS'ок я пишу много.
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 17:59Так подавляющее большинство швейцарцев не билингвы. Они просто знают ещё один или два языка помимо родного. Но родной у них один.Цитата: Alessandro от декабря 2, 2005, 17:393). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?Ой-ой-ой... швейцарцы здесь уже много раз упомянуты. Ещё граждане Финляндии. И вообще сколько народу в латинописьменной Европе учит английский!
«Смешение языков» – процесс естественный. Это не беда, а благо. :yes:
Цитата: Amateur от декабря 2, 2005, 17:59«Смешение языков» – процесс естественный. Это не беда, а благо. :yes:О-ла-ла! Не вы ли постом выше возмущаетесь по поводу Цюриха и брошюры и говорите, что
Цитата: Amateur от Вот, а я не люблю возникновения новых фонем из-за заимствований.Так ведь это ж процесс естественный! Это не беда, а благо. Или когда русский язык коверкается, то это беда, а когда татарский – это благо? Не понятно мне это...
/сам произношу жури, но, увы, Цюрих, хотя в детстве произносил Цурих/
<hr>
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Ага, т.е. вы вообще считаете, что недостатки нынешней письменности мелкие и несущественные и не стоят того, чтобы заниматься их исправлением. Я правильно вас понял?
Ни на что эти проекты реально бы не повлияли. Во-первых, такие проекты придумывались неоднократно, и в конце восьмидесятых дело чуть не кончилось добавлением в татарский алфавит букв қ и ғ (и уже тогда раздавались вполне здравые голоса, что овчинка выделки не стоит и утяжелять алфавит, а равно и усложнять общий вид текста лишними диакритиками ради очень небольшого выигрыша при несомненных затратах на переучивание – ни к чему.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Ну, хотя бы потому что, к примеру, заглавной буквы N с хвостиком вообще нет в юникоде (сейчас вместо неё в инете пишут Ŋ). А во-вторых, мне кажется, и потому, что мало желающих писать на нём вообще, ибо заманалиф удобнее.Цитировать2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф?Можно встречный вопрос: а почему не официальную татарскую латиницу?
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Существуют, но они преодолимы, что показывает пример казахов и таджиков. Т.е. если бы человек захотел сделать сайт на кириллице, это было для него труднее, чем на заманалифе, но ненамного. Набираешь себе всё, пользуясь казахской раскладкой, вместо буквы җ пишешь что-нибудь типа жжж, а потом copy->paste и заменяем на html-код с номером этой буквы.ЦитироватьПри том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Угу, т.е. почти все татары, пишущие в интернете националисты-русофобы, а татар-патриотов России почти нет. Так может тут есть какие-то объективные причины? Может есть что-то, что вызывает такую реакцию? Вам такая мысль приходила в голову?ЦитироватьНапрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобыМне вот как-то татарские сайты, где бы пропагандировались идеи национальной и религиозной толерантности, а также российского патриотизма не попадались. Был бы рад увидеть. А вот веб-ресурсов и отдельных публикаций обратной тональности – сколько угодно.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Я действительно кривовато выразился... Имелось в виду "...когда оба языка, которыми владеет билингва..."ЦитироватьПочему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?Языки не могут быть билингвами, поэтому я как-то не очень понял смысл Вашего высказывания...
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33И если человек татарский знает, то ему решительно всё равно, как в книжках пишут слово "кадерле" – оно у него в голове, а не в книжках.Так вот опыт как раз показывает, что не всё равно, в особенности если для этого человека русский язык не менее родной чем татарский.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Новые же, особенно послеоктябрьские, освоены в гораздо меньшей степени. Почему же надо выдумывать для слова "поезд" некое якобы истинно татарское написание "пуез" или ещё как-нибудь, если оно в речи большинства образованных людей так и произносится – "поезд"? (на худой конец – с беглым конечным [д]).Потому, что надо эти заимствования осваивать и приспосабливать к татарской фонетике. Иначе это корёжит татарскую фонетику и язык вообще.
Вы же по-русски пишете менеджер, шоу, маркетинг, плейер и произносите эти слова по-русски, а не пытаетесь изобразить английское произношение как можно точнее. Кстати, неужелеи вы будете отрицать, что русификация произношения этих слов облегчается именно тем, что они записываются у нас кириллицей? Видим написаное слово менеджер и читаем его как обычное русское слово. Безо вскяких оглядок на то, как там оно произносилось и писалось в языке-доноре. И это правильно. Неужели вас никогда не раздражили попытки некоторых журналистов произность новые английские заимствования по-английски? Это издевательство над русским языком.
Так вот и над татарским не надо издеваться. Надо осваивать заимствования. Потом, я ни за что не поверю, что по татарски говорят [пароход], а не [парʌхот]. Ну, даже если конкретно слова пароход в татарском нету, я думаю, что вы поняли о чём я.
Кстати, вот когда по-крымскотатарски пишется поезддан или поездлар, то непонятно, откуда там -дан и -лар, а вот если бы писалось пойыздан и пойызлар, то всё встало бы на свои места. (У меня там выше была ошибка: не пойиз, а пойыз).
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Так-так-так... С фразой, выделенной жирным, не согласен коренным образом. ХО всех людей имеют значение. Моё, ваше, национальных активистов. Естественно, каждый должен приводить, аргументы в пользу своей точки зрения. Если кто-то говорит, что был геноцид, он должен привести доказательсва убийств по национальному признаку. Если кто-то говорит о русификации, он должен привести соотвествующие примеры. Я высказал своё мнение, и привёл примеры, его подтверждающие. Всё хорошо.ЦитироватьИМХО, это и есть русификация.Ваше или моё ХО тут не имеет никакого значения. Значение имеют лишь обвинения со стороны национальных активистов в "насильственной ассимиляции", "геноциде" и т.п. Чтобы такие обвинения обрели доказательную силоу, надобно продемонстрировать наличие у обвиняемой стороны соответствующих намерений. А вот с этим-то и клинч!
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Госсовет РТ имет свидетельство о приватизации татарского языка?А я где-то сказал, что считаю, что Госсовет Татарстана имеет право решать такие вопросы? Хоть, по-моему, закрепить такое право за властями Татарстана было бы более логично, чем за федеральными властями, т.к. они всё-таки более представляют татар, но всё равно делать этого нельзя.
Никакой парламент, ни российский ни татарский не имеет права решать вопросы какого бы то ни было языка. Я надеюсь, вы понимаете, что у Федерального Собрания РФ тоже нету свидетельства о приватизации татарского языка? Равно как и свидетельства о приватизации русского языка. И относить вопросы русского языка к компетенции российских властей также недопустимо хотя бы потому, что за пределами России живёт 25 миллионов русских.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Я уже 100 раз спрашивал латинизаторов: Вы были не против, когда татарстанский парламент принимал этот закон, а чем российский парламент хуже Вашего? В ответ – мычание и блеяние. А я знаю, чем хуже. Просто росийский парламент принял решение, которое их не устраивает. Извините, но это – детский сад ("Петя плохой, не дал мне машинку!").Эм... Прошу прощения, а чем ваша логика лучше? Вы с одной стороны сами говорите, что у Госсовета Татарстана нету свидетельства о приватизации языка, а с другой стороны одобряете нынешний закон. Тогда возникает вопрос, а чем российский парламент лучше татарского? А лучше он, судя по всему, тем, что принял решение, которое вас устраивает.
Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33В общем, не следует Вам обвинять Россиию в "самодурстве" и "идиотизме".Господь с вами! Где я такое говорил?! Во-первых, мне вообще кажется, что обвинять в чём-то Россию целиком нельзя, потому что Россия не человек. Можно обвинять только конкретных людей. Или вы отождествляете Россию с Госдумой? Я сказал только, что по моему мнению был принят идиотский закон.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 12:56
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 12:56
Цитата: Alessandro от декабря 3, 2005, 12:13
Ага, т.е. вы вообще считаете, что недостатки нынешней письменности мелкие и несущественные и не стоят того, чтобы заниматься их исправлением. Я правильно вас понял?
Я считаю, что добавление графем типа қ, ғ, ў или ещё каких-нибудь – не требуется. Это, конечно, не значит, что в татарской орфографии не могут производиться некоторые другие изменения (хотя я и тут не большой энтузиаст).
ЦитироватьЦитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Ну, хотя бы потому что, к примеру, заглавной буквы N с хвостиком вообще нет в юникоде (сейчас вместо неё в инете пишут Ŋ). А во-вторых, мне кажется, и потому, что мало желающих писать на нём вообщеЦитировать2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф?Можно встречный вопрос: а почему не официальную татарскую латиницу?
Вот-вот, и я про то же... :)
ЦитироватьЦитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Существуют, но они преодолимы, что показывает пример казахов и таджиков. Т.е. если бы человек захотел сделать сайт на кириллице, это было для него труднее, чем на заманалифе, но ненамного. Набираешь себе всё, пользуясь казахской раскладкой, вместо буквы җ пишешь что-нибудь типа жжж, а потом copy->paste и заменяем на html-код с номером этой буквы.ЦитироватьПри том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе.
Этот способ как раз и называется "чесать правое ухо левой ногой". Вы придумали для этого русского выражения очень хороший эвфемизм: "преодолимые трудности" :)
ЦитироватьЦитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Угу, т.е. почти все татары, пишущие в интернете националисты-русофобы, а татар-патриотов России почти нет. Так может тут есть какие-то объективные причины? Может есть что-то, что вызывает такую реакцию? Вам такая мысль приходила в голову?ЦитироватьНапрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобыМне вот как-то татарские сайты, где бы пропагандировались идеи национальной и религиозной толерантности, а также российского патриотизма не попадались. Был бы рад увидеть. А вот веб-ресурсов и отдельных публикаций обратной тональности – сколько угодно.
Более того, я даже знаю ответ на Ваш вопрос о причинах: десятилетия советской антиимперской (по сути: антирусской пропаганды) и годы постсоветской национальной оголтело русофобской пропаганды. Любой мало-мальски известный татарский деятель не преминет нажить себе политический капитал на публичном проливании слёз и размахивании кулаками по поводу имевшего место с лишком 550 (пятьсот пятьдесят) лет тому назад взятия Казани, и всего лишь один раз мне встретилась в книжке какого-то казанского историка робкая попытка переосмыслить это событие с точки зрения не пропаганды, а реальной истории, сделать первый шаг к примирению народов, уже много столетий имеющих общую страну, общую историю и много ещё чего общего (не сомневаюсь, что сей татарский учёный уже внесён в списки "предателей", "манкуртов" и т.п.). Факт: до сих пор в среде татарских активистов является признаком хорошего тона писать о России, русских, православии не чернилами, а слюной бешеной собаки. Любой повод используется ими для продуцирования самого гнусного, гнойного вранья про Россию (последние случаи: памятник Петру I в Казани, юбилей Куликовской битвы).Самое забавное, что эти же господа потом проливают слёзы по поводу нарастающей в обществе татарофобии (уже не той призрачной, которую мне тут приписал Чын татар), а вполне реальной. А какой реакции они ждали после всего, что ими же было высказано и понаписано? :)
ЦитироватьЦитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Новые же, особенно послеоктябрьские, освоены в гораздо меньшей степени. Почему же надо выдумывать для слова "поезд" некое якобы истинно татарское написание "пуез" или ещё как-нибудь, если оно в речи большинства образованных людей так и произносится – "поезд"? (на худой конец – с беглым конечным [д]).Потому, что надо эти заимствования осваивать и приспосабливать к татарской фонетике. Иначе это корёжит татарскую фонетику и язык вообще.
Вы же по-русски пишете менеджер, шоу, маркетинг, плейер и произносите эти слова по-русски, а не пытаетесь изобразить английское произношение как можно точнее. Кстати, неужелеи вы будете отрицать, что русификация произношения этих слов облегчается именно тем, что они записываются у нас кириллицей? Видим написаное слово менеджер и читаем его как обычное русское слово. Безо вскяких оглядок на то, как там оно произносилось и писалось в языке-доноре. И это правильно. Неужели вас никогда не раздражили попытки некоторых журналистов произность новые английские заимствования по-английски? Это издевательство над русским языком.
Так вот и над татарским не надо издеваться. Надо осваивать заимствования. Потом, я ни за что не поверю, что по татарски говорят [пароход], а не [парʌхот]. Ну, даже если конкретно слова пароход в татарском нету, я думаю, что вы поняли о чём я.
Пока я понял только то, что Ваши представления о реальных проблемах орфоэпии заимствований в татарском (да и в других языках) очень далеки от реальности.
ЦитироватьЦитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Госсовет РТ имет свидетельство о приватизации татарского языка?А я где-то сказал, что считаю, что Госсовет Татарстана имеет право решать такие вопросы? Хоть, по-моему, закрепить такое право за властями Татарстана было бы более логично, чем за федеральными властями, т.к. они всё-таки более представляют татар, но всё равно делать этого нельзя.
Никакой парламент, ни российский ни татарский не имеет права решать вопросы какого бы то ни было языка. Я надеюсь, вы понимаете, что у Федерального Собрания РФ тоже нету свидетельства о приватизации татарского языка? Равно как и свидетельства о приватизации русского языка. И относить вопросы русского языка к компетенции российских властей также недопустимо хотя бы потому, что за пределами России живёт 25 миллионов русских.
ФС может решать все вопросы, относящиеся к жизни в России, в тех рамках, которые ему дозволены конституцией. В том числе и принципиально важные вопросы языковой политики (и вопрос только в том, насколько целесообразны и особнованы решения). И в самом госрегулировании таких вопросов (в т.ч. и на региональном уровне) ничего страшного нет.
ЦитироватьЦитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Я уже 100 раз спрашивал латинизаторов: Вы были не против, когда татарстанский парламент принимал этот закон, а чем российский парламент хуже Вашего? В ответ – мычание и блеяние. А я знаю, чем хуже. Просто росийский парламент принял решение, которое их не устраивает. Извините, но это – детский сад ("Петя плохой, не дал мне машинку!").Эм... Прошу прощения, а чем ваша логика лучше? Вы с одной стороны сами говорите, что у Госсовета Татарстана нету свидетельства о приватизации языка, а с другой стороны одобряете нынешний закон. Тогда возникает вопрос, а чем российский парламент лучше татарского? А лучше он, судя по всему, тем, что принял решение, которое вас устраивает.
Оно меня не устраивает ( и по части юридической формулировки, и с многих других сторон). Факт только тот, что конституции оно не противоречит; а главное – надо было отвести от татарского и, возможно, других языков России, что пользуются кириллицей, опасность латинизации. Это и было сделано. И, как показал истерический поток русофобской пропаганды, обрушившейся на Россию со всех сторон после принятия этих поправок – попали в самую точку.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Ash от декабря 3, 2005, 13:24
Отправлено: Ash от декабря 3, 2005, 13:24
Извините, конечно, что влезаю Ваш спор, который вроде бы меня не касается.
Алфавит- это вопрос предпочтения того или иного народа и как мне кажется это вопрос естественного права.
Мы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика. Турки перешли на латиницу в 1928 году-на десять лет позже:
http://www.ataturk.net/cumhuriyet/?sayfa=edalfabe
Нас перевели на кириллицу насильно в Советское время.
После обретения независимости мы алфавит вернули. И это нормально.
Как я читал, сейчас не помню где, решение о переходе на латинский алфавит было принято знаковыми фигурами тюркской интеллегенции, в том числе и татарами. То есть это было решение и желание тюркского мира в то время-уйти с арабской вязи на латиницу. Под тюркским миром я понимаю культурное пространство на базе этнической общности.
В бывшем Советском Союзе прибалты использовали латинский алфавит, хотя все остальные кириллицу и ничего.
Кто-то любит вишню, кто-то черешню. Нормально.
Татары любят блюда татарской кухни, а русские блюда русской кухни. Тоже нормально. А если б первые перешли на блюда вторых, то это было бы ненормально.
Нормально, это когда для всех нормально. То есть когда есть общее гражданство, водка, солёный огурец и закусь. А остальное может быть и отличным.
Извините конечно за эпатаж (про водку- не алкоголик, не употребляю, зато метафорично).
Дарю цитату с неологизмом:
Всё что метафорично, то замечательно и лично!
Маг
Алфавит- это вопрос предпочтения того или иного народа и как мне кажется это вопрос естественного права.
Мы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика. Турки перешли на латиницу в 1928 году-на десять лет позже:
http://www.ataturk.net/cumhuriyet/?sayfa=edalfabe
Нас перевели на кириллицу насильно в Советское время.
После обретения независимости мы алфавит вернули. И это нормально.
Как я читал, сейчас не помню где, решение о переходе на латинский алфавит было принято знаковыми фигурами тюркской интеллегенции, в том числе и татарами. То есть это было решение и желание тюркского мира в то время-уйти с арабской вязи на латиницу. Под тюркским миром я понимаю культурное пространство на базе этнической общности.
В бывшем Советском Союзе прибалты использовали латинский алфавит, хотя все остальные кириллицу и ничего.
Кто-то любит вишню, кто-то черешню. Нормально.
Татары любят блюда татарской кухни, а русские блюда русской кухни. Тоже нормально. А если б первые перешли на блюда вторых, то это было бы ненормально.
Нормально, это когда для всех нормально. То есть когда есть общее гражданство, водка, солёный огурец и закусь. А остальное может быть и отличным.
Извините конечно за эпатаж (про водку- не алкоголик, не употребляю, зато метафорично).
Дарю цитату с неологизмом:
Всё что метафорично, то замечательно и лично!
Маг
Название: Татарская письменность
Отправлено: Ash от декабря 3, 2005, 13:27
Отправлено: Ash от декабря 3, 2005, 13:27
Забыл про неологизм!
Всё что метафорично, то офигорично!
Всё что метафорично, то офигорично!
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 14:10
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 14:10
Цитата: Ash от декабря 3, 2005, 13:24
Извините, конечно, что влезаю Ваш спор, который вроде бы меня не касается.
Ну, как же не касается: среди языков Севреной Евразии татарский – не самый последний...
ЦитироватьАлфавит- это вопрос предпочтения того или иного народа и как мне кажется это вопрос естественного права.
Кто ж у народа спрашивает? Ни польский, ни английский, ни немецкий, ни русский, ни литовский, ни латышский алфавит, вообще никакая обладающая сколько-нибудь развитой традицией письменность не принималась на сходках граждан. Её то навязывали крестители, то просто просветители, то учёные (которые её же могли в любой момент и поменять), то власти, то её развитие оказывалось в руках писцов и типографов.
С другой стороны, я то и хочу сказать, что татарские активисты лоханулись сами – латинизацию можно было произвести тихонько и без принятия скандальных законов. Но именно им и пришла в голову мысль, которая так ненавистна Alessandro – проветси решение об этом через парламент. Но, к счастью, на этот парламент нашёлся другой, менее простодушный... :)
ЦитироватьМы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика.
На самом деле чуть позже, и при советской власти. См. http://udmurtology.narod.ru/texts/latin.htm
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2005, 15:04
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2005, 15:04
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56Выражение "чесать правое ухо левой ногой" используется, когда хотят сказать, что задачу решают крайне сложным способом при том, что имеется куда более простой. В нашей ситуации куда более простой способ отсутствует. (Хотя, если честно, меня аргументы с Win98 и WinME не убеждают. Если человек взялся делать сайт на татарском, то ради этого уж можно себе и XP поставить.) Мне не кажется, что незначительные трудности с написанием текстов кириллицей есть повод для того, чтобы использовать принципиально другую систему письма - заманалиф. А он (заманалиф) живёт себе при полном отсутствии той поддержки, которую имеют кириллица и официальная датиница.ЦитироватьЭтот способ как раз и называется "чесать правое ухо левой ногой". Вы придумали для этого русского выражения очень хороший эвфемизм: "преодолимые трудности" :)Цитата: DMS от декабря 2, 2005, 18:33Существуют, но они преодолимы, что показывает пример казахов и таджиков. Т.е. если бы человек захотел сделать сайт на кириллице, это было для него труднее, чем на заманалифе, но ненамного. Набираешь себе всё, пользуясь казахской раскладкой, вместо буквы җ пишешь что-нибудь типа жжж, а потом copy->paste и заменяем на html-код с номером этой буквы.ЦитироватьПри том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе.
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56Более того, я даже знаю ответ на Ваш вопрос о причинах: десятилетия советской антиимперской (по сути: антирусской пропаганды) и годы постсоветской национальной оголтело русофобской пропаганды. Любой мало-мальски известный татарский деятель не преминет нажить себе политический капитал на публичном проливании слёз и размахивании кулаками по поводу имевшего место с лишком 550 (пятьсот пятьдесят) лет тому назад взятия Казани, и всего лишь один раз мне встретилась в книжке какого-то казанского историка робкая попытка переосмыслить это событие с точки зрения не пропаганды, а реальной истории, сделать первый шаг к примирению народов, уже много столетий имеющих общую страну, общую историю и много ещё чего общего (не сомневаюсь, что сей татарский учёный уже внесён в списки "предателей", "манкуртов" и т.п.). Факт: до сих пор в среде татарских активистов является признаком хорошего тона писать о России, русских, православии не чернилами, а слюной бешеной собаки. Любой повод используется ими для продуцирования самого гнусного, гнойного вранья про Россию (последние случаи: памятник Петру I в Казани, юбилей Куликовской битвы).Хорошо, я переформулирую свой вопрос. Почему, спросом пользуется антироссийская пропаганда а пророссийская спросом не пользуется? Значит на антироссийских высказываниях можно "нажить себе политический капитал", а на пророссийских нет. Т.е. антироссийские высказывания находят отклик и поддержку у большей части народа, с которым заигрывает политик, и которому он хочет понравится, а пророссийские нет. Спрашивается, почему? Вы хотите сказать, что объективных причин для этого нет вообще? Т.е. российское государство проводит такую разумную и мудрую политику, которая должна бы по идее вызвать поддержку и отклик у татар, но в ответ в силу каких-то непонятных причин получает русофобию? Вам не приходило в голову, что может с разумной и мудрой политикой российского государства тоже что-то не так? Ведь в подлунном мире не бывает такого, чтобы одна сторона была во всём без исключения права, а другая во всём не права.
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56Пока я понял только то, что Ваши представления о реальных проблемах орфоэпии заимствований в татарском (да и в других языках) очень далеки от реальности.Если далеки от реальности, то это печально. :-\ В таком случае я сейчас расскажу свое видение проблемы на примере крымскотатарского языка (с которым я немного знаком), а вы, если вам не сложно, поправьте меня в тех конкретных местах, где я ошибаюсь или где ситуация в татарском языке отличается от крымскотатарской. Итак, в крымском языке с русизмами сущетсвует две проблемы.
1). Попытки произносить русизмы именно так, как они произносятся в русском языке приводят к нарушению сложившейся фонетики языка. Слова биригада, пирсидатель, ыстакан, пойыз, дохтур более или менее гармонично вписывались в язык, слова же бригада, председатель, стакан, поезд, доктор явно являются инородными и их произношение представляет трудности для тех носителей языка, у которых он единственный родной. А для тех носителей, у которых русский также является родным, представляет трудность встраивать в свою речь на крымскотатарском языке эти русские слова (попробуйте быстро говорить по-русски, вставляя время от времени в речь отдельные английские/немецкие/французские/татарские слова и произнося их максимально близко к произношению оригинала, и вы убедитесь, что это трудно).
Поэтому представляется логичным использовать именно первый вариант написания и произношения слов (пойыз и т.д.). В качестве хорошего примера именно такого способа усвоения заимствований выступает русский язык, в котором новые английские заимствования записываются и произносятся в удобной для носителей русского языка форме, и нету погони за произношением максимально близким к оригиналу.
2). Вторая проблема заключается в том, что в русском языке одни правила чтения, а в крымскотатарском другие. Например слово пароход должно бы по-крымскотатарским правилам читаться как [пароход], но читается как [парахот], потому, что слово это - заимствование из русского и, стало быть, читается по русским правилам. Т.е. в крымскотатарскую систему письма привносятся ещё дополнительные специальные правила, предназначенные для русских заимствований. С собственно фонетикой тут всё в порядке: слово, произносимое как [парахот], более или менее органично вписывается в крымскотатарский язык, и произношение этого слова, в отличие от слов из предыдущего примера, никакой трудности для носителей не представляет. Проблема лишь в том, что записывается это слово по русским правилам: пароход. Написание его как парахот решило бы эту проблему.
Первая проблема более серьёзная, т.к. она связана с коверканьем собственно языка, вторая менее серьёзная, т.к. связана лишь с усложнением письменности и заучиванием новых правил. Но решение обеих проблем представляется возможным.
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56ФС может решать все вопросы, относящиеся к жизни в России, в тех рамках, которые ему дозволены конституцией. В том числе и принципиально важные вопросы языковой политики (и вопрос только в том, насколько целесообразны и особнованы решения). И в самом госрегулировании таких вопросов (в т.ч. и на региональном уровне) ничего страшного нет.Понятно. В общем, в этом вопросе, мы с вами к общему знаменателю не придём, так что будем считать, что просто прояснили позиции друг друга.
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56Ну, хорошо, уточним формулировку: потому, что принял решение, которое вас куда более устраивает, нежели решение Госсовета Татарстана.ЦитироватьТогда возникает вопрос, а чем российский парламент лучше татарского? А лучше он, судя по всему, тем, что принял решение, которое вас устраивает.Оно меня не устраивает ( и по части юридической формулировки, и с многих других сторон).
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56Факт только тот, что конституции оно не противоречит;А решение татарстанских властей противоречило?
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 12:56а главное – надо было отвести от татарского и, возможно, других языков России, что пользуются кириллицей, опасность латинизации. Это и было сделано. И, как показал истерический поток русофобской пропаганды, обрушившейся на Россию со всех сторон после принятия этих поправок – попали в самую точку.Так вот эти ваши слова и означают "А главное надо было, чтобы этот закон предусматривал то, что нравится мне, и он это предусматривает. А судя по тому, что он вызвал недовольство моих противников, он вдвойне хорош." Т.е. вы фактически в ответ на мой вопрос, чем российский парламент лучше татарстанского, так и отвечаете, что главное, мол, что он принял решение, которое вы считаете правильным.
Кстати, вы тут забываете добавлять слова "я считаю": "я считаю, что надо было" и "я считаю, что латинизация - это опасность". Не забывайте о том, что это ваше мнение, а не общепризнанная истина.
Цитата: DMS от декабря 3, 2005, 14:10Решение о латинизации письменности впервые было действительно принято ещё правительством Азербайджаской Демократической Республики в 1918 году. Просто республика эта просуществовала недолго и до осуществления этого проекта дело не дошло. Даже окончательный варианта алфавита, насколько я знаю, так и не был утверждён.ЦитироватьМы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика.На самом деле чуть позже, и при советской власти. См. http://udmurtology.narod.ru/texts/latin.htm
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 17:14
Отправлено: Amateur от декабря 3, 2005, 17:14
Так-с... пошла «Война и мир».
Отвечаю на то, что заметил.
SMS мне в три раза дороже написать по-русски, чем непонятно по-каковски. Значение слова «дороже» здесь не то, что у Alessandro.
Что касается смешения языков – это действительно благо. Чем меньше будет языков, тем легче людям будет жить.
Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.
Итог: процесс ассимиляции языков – медленный, эволюционный, но во время электронных СМИ, Интернета и т.д., и т.п. он заметно ускорился.
Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.
Отвечаю на то, что заметил.
SMS мне в три раза дороже написать по-русски, чем непонятно по-каковски. Значение слова «дороже» здесь не то, что у Alessandro.
Что касается смешения языков – это действительно благо. Чем меньше будет языков, тем легче людям будет жить.
Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.
Итог: процесс ассимиляции языков – медленный, эволюционный, но во время электронных СМИ, Интернета и т.д., и т.п. он заметно ускорился.
Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2005, 18:15
Отправлено: Alessandro от декабря 3, 2005, 18:15
Цитата: Amateur от декабря 3, 2005, 17:14Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.Вот и у меня тоже. Но число людей, которые, пусть ломая себе язык, но выговаривают эти жю и шю весьма и весьма велико. Вы, как я понимаю, согласны с тем, что это нехорошо.
Вот я и считаю, что когда татары ломают язык, пытаясь произносить русские слова по-русски, это тоже нехорошо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 21:06
Отправлено: DMS от декабря 3, 2005, 21:06
Цитата: Amateur от декабря 3, 2005, 17:14
Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.
Да, я тоже ниасилил...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 4, 2005, 10:10
Отправлено: Amateur от декабря 4, 2005, 10:10
Цитата: Alessandro от декабря 3, 2005, 18:15Но число людей, которые, пусть ломая себе язык, но выговаривают эти жю и шю весьма и весьма велико. Вы, как я понимаю, согласны с тем, что это нехорошо.Нет, я считаю, что те, кто произносят «жюри», не ломают себе язык. Просто им так удобнее и привычнее, а мне – по-другому. Разумеется, я могу ещё и не такие звуки издать без особых сложностей.
Вот я и считаю, что когда татары ломают язык, пытаясь произносить русские слова по-русски, это тоже нехорошо.
Считаю только, что орфография и орфоэпия нуждаются в регулярной и продуманной заботе. Забота – это не консервация, но и не революция.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 12:33
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 12:33
Странная ситуация с латинским алфавитом в Татарстане, мне так и не понятно выходят ли книги и учебники, или периодика на новом латинском алфавите утвержденном предизентом Татарстана? А именно тот где используются "latin letter barred O", "latin letter EN with descender" и "Latin letter Shwa". Или неужели выходят они на ZamanAlife? Есть ли чтонибудь именно в типогрфском виде?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 4, 2005, 12:36
Отправлено: DMS от декабря 4, 2005, 12:36
Ничего на заманалифе не выходит. В типографском виде на официальной латинице печатались буквари, исполнялись надписи на указателях на местности, использовалась официальная латиница также при оформлении прессы и книг.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 12:39
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 12:39
Неужели эти буквари после указа Путина уничтожили, как при фашистах и коммунистах?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 4, 2005, 12:50
Отправлено: DMS от декабря 4, 2005, 12:50
Господь с Вами :)
Что-то Вы наслушались пропаганды в стиле Чын татара, Alessandro и Ко.
Всё осталось. Таблички латинские с улиц в Казани поснимали – но это и к лучшему, поскольку эстетически эти ломаные и кривые буквы выглядели ужасно.
Теперь – об "указе Путина" (на самом деле не об указе, конечно, а о поправках к федеральному закону). Ещё раз повторяю, что данная норма не содержит никаких запретов.
Что-то Вы наслушались пропаганды в стиле Чын татара, Alessandro и Ко.
Всё осталось. Таблички латинские с улиц в Казани поснимали – но это и к лучшему, поскольку эстетически эти ломаные и кривые буквы выглядели ужасно.
Теперь – об "указе Путина" (на самом деле не об указе, конечно, а о поправках к федеральному закону). Ещё раз повторяю, что данная норма не содержит никаких запретов.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 13:00
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 13:00
Цитата: DMS от декабря 4, 2005, 12:50
Господь с Вами :)
Что-то Вы наслушались пропаганды в стиле Чын татара, Alessandro и Ко.
:-)
Цитата: DMS от декабря 4, 2005, 12:50
Всё осталось. Таблички латинские с улиц в Казани поснимали – но это и к лучшему, поскольку эстетически эти ломаные и кривые буквы выглядели ужасно.
Почему ломанные и кривые? Есть ли где фото этих табличек?
А DMS возможно приобрести в магазинах сейчас что нибудь из печатной продукции на этом алфавите?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 4, 2005, 13:09
Отправлено: DMS от декабря 4, 2005, 13:09
Насчёт магазинов не знаю, поскольку никогда, бывая в Казани, в книжные магазины не заглядывал. Кроме того, широкого распространения официальная латиница не получала, так что я не знаю, что там особо было и покупать...
Фотки, скачанные из интернета, у меня где-то были, но сейчас не найду.
А кривые и ломаные – это я так образно выразился. Просто вид у надписей со шва, хвостиками и т.п. украшениями был очень неэстетичный (то, что годится на берегах Босфора, не всегда хорошо на берегах Камы).
* * *
В метро латиницы уже нет.
(http://gozhtem.at.tut.by/qazmetro4.jpg)
Фотки, скачанные из интернета, у меня где-то были, но сейчас не найду.
А кривые и ломаные – это я так образно выразился. Просто вид у надписей со шва, хвостиками и т.п. украшениями был очень неэстетичный (то, что годится на берегах Босфора, не всегда хорошо на берегах Камы).
* * *
В метро латиницы уже нет.
(http://gozhtem.at.tut.by/qazmetro4.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 13:15
Отправлено: Noorlan от декабря 4, 2005, 13:15
Спасибо DMS за ответ.
Если найдете фотки буду Вам благодарен.
Если найдете фотки буду Вам благодарен.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2005, 14:17
Отправлено: Alessandro от декабря 4, 2005, 14:17
:green: :eat:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 05:23
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 05:23
Цитата: Amateur от декабря 3, 2005, 17:14То есть если останется один английский, и не будет русского.
Так-с... пошла «Война и мир».
Отвечаю на то, что заметил.
SMS мне в три раза дороже написать по-русски, чем непонятно по-каковски. Значение слова «дороже» здесь не то, что у Alessandro.
Что касается смешения языков – это действительно благо. Чем меньше будет языков, тем легче людям будет жить.
Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.
Итог: процесс ассимиляции языков – медленный, эволюционный, но во время электронных СМИ, Интернета и т.д., и т.п. он заметно ускорился.
Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.
То это выходит хорошо. Или ассимиляция языков у вас распространяется не дальше русского.
То есть одни языки должны жить а другие пусть умрут.
А в Латвии по вашей логике пусть русский язык ассимилируется.
Ну правильно зачем в Латвии много языков достаточно латышского и английского.
Раз читать длинно... вы как в той поговорке " Знать не знаю что вы говорите но мнение свое обязательно скажу
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 5, 2005, 06:27
Отправлено: Amateur от декабря 5, 2005, 06:27
Цитата: Чын Татар от декабря 5, 2005, 05:23То есть если останется один английский, и не будет русского.1) Тот язык, который останется, точнее – который получится, вряд ли будет сильно похож на один из ныне существующих. Кроме того, считаю, что их будет несколько, а не один.
То это выходит хорошо. Или ассимиляция языков у вас распространяется не дальше русского.
То есть одни языки должны жить а другие пусть умрут.
А в Латвии по вашей логике пусть русский язык ассимилируется.
Ну правильно зачем в Латвии много языков достаточно латышского и английского.
Раз читать длинно... вы как в той поговорке " Знать не знаю что вы говорите но мнение свое обязательно скажу
2) Языки не живут и не умирают, это лишь красивые слова. Развитие языков во взаимодействии – естественный процесс.
3) Про Латвию Вы упомянули, думая меня спровоцировать? Не на того напали. ;) Латвия в данном топике никоим боком.
4) Высказывать собственное мнение – естественная свобода человека, разве не так?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Amateur от декабря 5, 2005, 06:31
Отправлено: Amateur от декабря 5, 2005, 06:31
Цитата: Чын Татар от декабря 5, 2005, 05:411) Народы не борются. Борются конкретные люди. За свои, а чаще – за чужие интересы. Потому что за свои интересы эффективнее и отчасти безопаснее бороться чужими руками. 8)
Существование таких как вы , и дальше только усилит борьбу народа за свои права.
2) Существование кого-то другого не такого, как надо, – самый тупой повод повести массы на смерть, придуманный в истории человечества очень давно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 5, 2005, 08:28
Отправлено: DMS от декабря 5, 2005, 08:28
Ещё раз (уже десять раз говорилось, но буду говорить в сто десятый раз, если понадобится).
Поправки к закону о языках не содержат в себе ни крючкотворства, ни запрета латиницы.
Я недоволен ни юридической формой, в которую эти поправки были облечены, ни – главное – тем фактом, что они принимались ad hoc, вне какой-либо осмысленной стратегии.
Тем не менее принять их было совершенно необходимо.
Во-первых, они создавали прецедент федерального регулирования вопросов языковой политики регионов (учитьвая, что, как правило, в регионах, даже названных по имени какого-то этноса, проживает только часть представителей этого этноса, это разумно; кроме того, основываясь на духе этих поправок, можно постепенно придти к пониманию о том, что языки народов России являются общероссийским достоянием, а не собственностью региональных элит).
Во-вторых, они создавали твёрдый заслон на пути конкретной татарской латинизации. Дело, конечно, не в запрете. Просто теперь легальность латинизированного алфавита нужно утверждать федеральным законом. А и ежу понятно, что татарстанские активисты-латинизаторы, просто в силу специфических личных качеств, такой законопроект подготовить просто не в состоянии (они и не стали это делать, сразу перейдя к массированному выплёскиванию помоев на Россию, чемони и сейчас занимаются, даже прямо на этом форуме – при этом так и не поняли, что чем больше помоев они плещут, тем меньше шансов они оставляют для федерального признания столь чаемых ими инноваций).
Подготовка же ФЕДЕРАЛЬНОГО закона – это куда более открытый процесс, нежели чем выпекание законов и последующее их единогласное утверждение в татарстанской парламенте (насколько гордое слово парламент вообще может быть применено к абсолютно зависимым от местного губернатора региональным заксобрам?). Свою позицию латинизаторам придётся аргументировать (кроме того, проект пойдёт в регионы, и те тоже выскажутся). А необходимость в открытую аргументирвоать свою позицию в неподконтрольной аудитории – это для них хуже смерти, тем более что шанс нарваться на независимого оппонента, который разрушит их аргументацию, резко при этом возрастает (а опровергнуть их аргументацию несложно, в чём, думаю, уже все убедились: дискусия с тем же Чын татаром давно уже не является обсуждением проблем языков и алфавитов, а складывается – с его стороны – из дурно пахнущего наклеивания ярлыков и бесконечной политической пропаганды) .
Вот такие "запреты", и такое "крючкотворство".
Поправки к закону о языках не содержат в себе ни крючкотворства, ни запрета латиницы.
Я недоволен ни юридической формой, в которую эти поправки были облечены, ни – главное – тем фактом, что они принимались ad hoc, вне какой-либо осмысленной стратегии.
Тем не менее принять их было совершенно необходимо.
Во-первых, они создавали прецедент федерального регулирования вопросов языковой политики регионов (учитьвая, что, как правило, в регионах, даже названных по имени какого-то этноса, проживает только часть представителей этого этноса, это разумно; кроме того, основываясь на духе этих поправок, можно постепенно придти к пониманию о том, что языки народов России являются общероссийским достоянием, а не собственностью региональных элит).
Во-вторых, они создавали твёрдый заслон на пути конкретной татарской латинизации. Дело, конечно, не в запрете. Просто теперь легальность латинизированного алфавита нужно утверждать федеральным законом. А и ежу понятно, что татарстанские активисты-латинизаторы, просто в силу специфических личных качеств, такой законопроект подготовить просто не в состоянии (они и не стали это делать, сразу перейдя к массированному выплёскиванию помоев на Россию, чемони и сейчас занимаются, даже прямо на этом форуме – при этом так и не поняли, что чем больше помоев они плещут, тем меньше шансов они оставляют для федерального признания столь чаемых ими инноваций).
Подготовка же ФЕДЕРАЛЬНОГО закона – это куда более открытый процесс, нежели чем выпекание законов и последующее их единогласное утверждение в татарстанской парламенте (насколько гордое слово парламент вообще может быть применено к абсолютно зависимым от местного губернатора региональным заксобрам?). Свою позицию латинизаторам придётся аргументировать (кроме того, проект пойдёт в регионы, и те тоже выскажутся). А необходимость в открытую аргументирвоать свою позицию в неподконтрольной аудитории – это для них хуже смерти, тем более что шанс нарваться на независимого оппонента, который разрушит их аргументацию, резко при этом возрастает (а опровергнуть их аргументацию несложно, в чём, думаю, уже все убедились: дискусия с тем же Чын татаром давно уже не является обсуждением проблем языков и алфавитов, а складывается – с его стороны – из дурно пахнущего наклеивания ярлыков и бесконечной политической пропаганды) .
Вот такие "запреты", и такое "крючкотворство".
Название: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 5, 2005, 08:33
Отправлено: DMS от декабря 5, 2005, 08:33
Цитата: Amateur от декабря 5, 2005, 06:31
4) Высказывать собственное мнение – естественная свобода человека, разве не так?
Это Вы так думаете. А в понимании ("понятиях" :) ) татарских национальных активистов человек имеет право высказывать собственное мнение, только если оно совпадает с мнением самих этих активистов.
Название: Татарская письменность
Отправлено: unlight от декабря 5, 2005, 16:30
Отправлено: unlight от декабря 5, 2005, 16:30
Цитата: Чын Татар от декабря 5, 2005, 05:41Вообще-то трудно представить себе империю, более интернационалистическую, чем Российская.
Есть те которые служат империи и готовы ради службы растоптать свою культуру и народ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 18:44
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 18:44
Да ладно на жеманство давить.
Чай не в салунах хранцузких да аглицких находисся.
Чай не в салунах хранцузких да аглицких находисся.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 18:45
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 18:45
Империя и в африке империя
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 18:59
Отправлено: Чын Татар от декабря 5, 2005, 18:59
Цитата: Amateur от декабря 5, 2005, 06:27Конечно как про Латвию, так мы отмолчимся а как же иначе.Цитата: Чын Татар от декабря 5, 2005, 05:23То есть если останется один английский, и не будет русского.1) Тот язык, который останется, точнее – который получится, вряд ли будет сильно похож на один из ныне существующих. Кроме того, считаю, что их будет несколько, а не один.
То это выходит хорошо. Или ассимиляция языков у вас распространяется не дальше русского.
То есть одни языки должны жить а другие пусть умрут.
А в Латвии по вашей логике пусть русский язык ассимилируется.
Ну правильно зачем в Латвии много языков достаточно латышского и английского.
Раз читать длинно... вы как в той поговорке " Знать не знаю что вы говорите но мнение свое обязательно скажу
2) Языки не живут и не умирают, это лишь красивые слова. Развитие языков во взаимодействии – естественный процесс.
3) Про Латвию Вы упомянули, думая меня спровоцировать? Не на того напали. ;) Латвия в данном топике никоим боком.
4) Высказывать собственное мнение – естественная свобода человека, разве не так?
"Проблемы своих вассалов не равны проблемам вассалов в Латвии"
ИМХО - суть одна. Только когда там русских начали притеснять с языком,
Сразу такой вой подняли, что куда там татарские "националам" со своей "слюной бешенных собак" по цитате ДМС.
Так мало того , чтоб вой погромче был и не носил термин "русского национализма" вместо "притеснение русских" стали использовать более лингвистический термин "притеснение русскоязычных" куда под него сгребли всех кто вообще знает русский язык. А националистами мы лучше всяких там нерусских будем называть. Ведь среди русских нет националистов, они среди нерусских."
Вам своими двойными стандартами еще запад учить придется.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 6, 2005, 04:52
Отправлено: Чын Татар от декабря 6, 2005, 04:52
Ребята навеняка вы на меня ярлык русофоба навесили.
Смею вас заверить имею нормальное душевное к русским отношение.
Тут дело не в русской национальности,
во первых что некоторые считают себя русскими, на деле являясь космополитами. Таким что американцем быть , что англичаниным за счастье.
во вторых масса людей не только русских но и нерусских страдают комплексом имперского величия.
в чем он проявляется ?? Да тот же пример с Латвией показал, которую я вам в пример ставил и которой вы упорно молчите.
Если бы латыши сказали что объявляем кириллицу вне закона на территории латвии, то ядумаю дело дошло бы до межднуродного конфликта.
И теперь пример с татарами : используя якобы федеральное законодательное регулирование татарам диктуют каким алфавитом писать. Ну это не прерогатива русского праламента, когда считают татар менее разумными, чем сами татары.
Тут налицо попрание прав народа. Что татары трогали русский язык и алфавит? Нет они хотели реформировать только татарский язык. Но почему же такое попрание прав татар у русского народа не вызвывает бурю эмоций , такую же какая была реакция на события в Латвии. Ответ лежит просто в двойных стандартах.
Россия (читай русские) сами могут диктовать нерусским народам свою волю на территории РФ. А в Латвии латыши диктовать волю русским не могут. Именно так рассуждает человек страдающий комплексом величия.
И причем здесь регулирование федеральное? Ведь дело каксается исключительно татарского языка. Ведь решался этот вопрос не одним Шаймиевым. Ведь вопрос о латинице был принят единогласно на 2 ВСЕМИРНОМ! конгрессе татар. где были представители общин и из Китая , Финляндии, Австралии,США, Германии, со всех краев бывшей СССР и РФ.
Отсюда вопрос почему так дума была заинтересована в подавлении данного волеизъявления.
СКорее всего как обычно в России не хотели чтобы татары высовывались.
Ведь иначе некоторым кажется что если у татар дела с культурой пойдут лучше, то возникнет "угроза" безопасности.
Ну непривыкли видеть татар с высокоподнятой головой, все както бытовой образ "татарвы" неотесанныхпривычннее.
Вот в этом только одна грань комплекса империи.
Как то Ленин даже писал , что "у русских инородцев принято называть обидными для них кличками, что не может их не оскорблять".
Ну а современное поколение принесло еще больший контраст между "1-сортностью" русского народа и 2 -сортностью остальных. Как сейчас мягко пишут "консолидирующая роль русского народа". Доминирование русского языка в национальных республиках массовое явления. и они связаны в главном не сколько с отсутсвием стремления народа к своей нацкультуре, сколько в постоянном диктовании воли данному народу.
Это было при Сталине (кстати не меньший обладатель комплекса имперского величия) при навязывании кириллицы, так стало сейчас при "законодательном регулировании" письменности татарского языка. Ведь законом некириллица на территории РФ объявлена вне закона для субъектов РФ .
Пока будет этот комплекс имперского величия, не будет нормальных взаимоотношений между народами. Всегда будет недоверие и нацпроблема.
Теперь касательно насчет изобретения учеными алфавитов.
Я твердо считаю , что алфавит под силу изобрести самим татарам. Это раз.
А второе то что и раньше и теперь понятие ученый условно.
Ученым человеком не только не должен считаться человек с дипломами, а именно пишущий владеющий языком интеллегент типа месропа маштоца у армян.
Он также был из народа.
И ни в коем случае алфавит не должен изобретаться за одну ночь в кабинете как было при Сталине.
Ведь переход на латиницу был задуман на 10летний период.
Лично я уже пробую экспериментировать. Да и другие татары тоже.
Если вы действительно хотите конструктивного диалога, то могли предложить в помощь свои варианты латинской письменности для татар. Ведь все равно латиниская транслитерация татарских букв понадобиться даже если татары перейдут на арабицу.
Лично я уже перебрал с 10ток разных модификаций.
Смею вас заверить имею нормальное душевное к русским отношение.
Тут дело не в русской национальности,
во первых что некоторые считают себя русскими, на деле являясь космополитами. Таким что американцем быть , что англичаниным за счастье.
во вторых масса людей не только русских но и нерусских страдают комплексом имперского величия.
в чем он проявляется ?? Да тот же пример с Латвией показал, которую я вам в пример ставил и которой вы упорно молчите.
Если бы латыши сказали что объявляем кириллицу вне закона на территории латвии, то ядумаю дело дошло бы до межднуродного конфликта.
И теперь пример с татарами : используя якобы федеральное законодательное регулирование татарам диктуют каким алфавитом писать. Ну это не прерогатива русского праламента, когда считают татар менее разумными, чем сами татары.
Тут налицо попрание прав народа. Что татары трогали русский язык и алфавит? Нет они хотели реформировать только татарский язык. Но почему же такое попрание прав татар у русского народа не вызвывает бурю эмоций , такую же какая была реакция на события в Латвии. Ответ лежит просто в двойных стандартах.
Россия (читай русские) сами могут диктовать нерусским народам свою волю на территории РФ. А в Латвии латыши диктовать волю русским не могут. Именно так рассуждает человек страдающий комплексом величия.
И причем здесь регулирование федеральное? Ведь дело каксается исключительно татарского языка. Ведь решался этот вопрос не одним Шаймиевым. Ведь вопрос о латинице был принят единогласно на 2 ВСЕМИРНОМ! конгрессе татар. где были представители общин и из Китая , Финляндии, Австралии,США, Германии, со всех краев бывшей СССР и РФ.
Отсюда вопрос почему так дума была заинтересована в подавлении данного волеизъявления.
СКорее всего как обычно в России не хотели чтобы татары высовывались.
Ведь иначе некоторым кажется что если у татар дела с культурой пойдут лучше, то возникнет "угроза" безопасности.
Ну непривыкли видеть татар с высокоподнятой головой, все както бытовой образ "татарвы" неотесанныхпривычннее.
Вот в этом только одна грань комплекса империи.
Как то Ленин даже писал , что "у русских инородцев принято называть обидными для них кличками, что не может их не оскорблять".
Ну а современное поколение принесло еще больший контраст между "1-сортностью" русского народа и 2 -сортностью остальных. Как сейчас мягко пишут "консолидирующая роль русского народа". Доминирование русского языка в национальных республиках массовое явления. и они связаны в главном не сколько с отсутсвием стремления народа к своей нацкультуре, сколько в постоянном диктовании воли данному народу.
Это было при Сталине (кстати не меньший обладатель комплекса имперского величия) при навязывании кириллицы, так стало сейчас при "законодательном регулировании" письменности татарского языка. Ведь законом некириллица на территории РФ объявлена вне закона для субъектов РФ .
Пока будет этот комплекс имперского величия, не будет нормальных взаимоотношений между народами. Всегда будет недоверие и нацпроблема.
Теперь касательно насчет изобретения учеными алфавитов.
Я твердо считаю , что алфавит под силу изобрести самим татарам. Это раз.
А второе то что и раньше и теперь понятие ученый условно.
Ученым человеком не только не должен считаться человек с дипломами, а именно пишущий владеющий языком интеллегент типа месропа маштоца у армян.
Он также был из народа.
И ни в коем случае алфавит не должен изобретаться за одну ночь в кабинете как было при Сталине.
Ведь переход на латиницу был задуман на 10летний период.
Лично я уже пробую экспериментировать. Да и другие татары тоже.
Если вы действительно хотите конструктивного диалога, то могли предложить в помощь свои варианты латинской письменности для татар. Ведь все равно латиниская транслитерация татарских букв понадобиться даже если татары перейдут на арабицу.
Лично я уже перебрал с 10ток разных модификаций.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 6, 2005, 08:12
Отправлено: Чын Татар от декабря 6, 2005, 08:12
Странно почему невозможно привести другим людям варианты латинской транслитерации для татарского языка. Или закрыть потому что это противоречит вашему принципиальному мнению против любого применения латиницы?
Вообщем я обращаюсь к форумчанам : если есть у кого какие предложения по латинской транслитерации татарского языка пишите
Вообщем я обращаюсь к форумчанам : если есть у кого какие предложения по латинской транслитерации татарского языка пишите
Название: Odp: Татарская письменность
Отправлено: RawonaM от декабря 6, 2005, 19:26
Отправлено: RawonaM от декабря 6, 2005, 19:26
Чын Татар, не вставляйте сюда целые статьи, если хотите, чтобы мы что-то прочитали, составьте список ссылок с комментариями.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:32
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:32
ОК!
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:36
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:36
tatargazeta.hostonfly.ru/202.rtf
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:37
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:37
http://tatar.com.ru/articles/w-latin.php
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:37
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:37
http://tatar.com.ru/articles/w1-latin.php
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:38
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 04:38
А что места на сервере не хватает?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от декабря 7, 2005, 17:56
Отправлено: Toman от декабря 7, 2005, 17:56
Цитата: Р. Сабиров http://tatar.com.ru/articles/w1-latin.phpОни не могут объяснить, как по-татарски общаться в Интернете, как будет будущее поколение смотреть на этот алфавит с кучей диакритических значков и непонятных всему миру букв...А как бедолаги-немцы общаются? Хоть у них буквосочетания и используются, но используется и диакритика, есть и буковка эсце - и ничего. Произношение слова в общем практически однозначно определяется написанием, по крайней мере для хорошо владеющего языком. Но их дифтонги - из давней истории письменности немецкого языка, и самого немецкого языка. А сочетания для согласных - только от нехватки глифов в алфавите. Умлауты - это да, это немецкое изобретение, кстати. И ведь немцы с развитием интернета не бросаются менять письменность принципиально (реформа у них объяснялась чисто внутренними проблемами, решением немного упорядочить орфографию, а вовсе не клавиатурно-шрифтовыми заморочками), умлауты на ue, oe, ae не меняют (т.е. меняют только в некоторых - заметьте - именно в некоторых, а не во всех - ситуациях международного общения, например, так иногда может быть вписана немецкая фамилия в название рода или вида живого организма - т.к. в латинских названиях из диакритики используется только две точки над "e"). Так же и французы - при всей хитроумности их письменности, они опять же не отказываются от диакритики, и не придают словам еще более страшный вид (впрочем, и не думают изменить письменность в сторону упрощения). Да и украинский язык никто не переводит ни на русский, ни на какой-нибудь латинский алфавит из-за того, что в какое-то время были проблемы с кодировками. В конце концов придумали украинские кодировки, теперь же явно приходит время уникода. В уникод можно будет ввести любые символы, какие понадобятся для того же татарского языка. Насчет "непонятных никому символов" - если это о рассматривавшейся латинице, то использование 26 английских символов точно ничем не лучше. Для меня так же французские буквы - темный лес, хотя вроде все те же буковки, что и в немецком, только с черточками какими-то. И которые без черточек, тоже не понятнее. Не сведущий в этом деле русский, зная латинскиц алфавит и немецкий и(или) английский языки, все равно не сможет прочесть испанскую или португальскую надпись правильно, хотя буквы-то все знакомы. Тем более, если уж начинаем использовать диакритику, то уже влипаем в проблему необходимости использовать не английскую раскладку, а тогда глупо мучиться с какими-то сочетаниями. Англоязычным латиница даже на основе 26 букв будет непонятна - они ведь привыкли читать слова либо как иероглифы, либо в лучшем случае по неким очень заковыристым правилам, где u читается где-то как "а", где-то еще как-то, а чтобы написать "У", надо писать "oo". И в общем именно поэтому им по большому счету все равно, хватает им букв без диакритики или нет. Может, равняясь на английский, и эти правила правописания ввести? Вот веселуха будет... А вот скандинавские языки живут с диакритикой, точнее со своими буквами, зато там написанное слово прочитать проще, а услышанное - записать. Казалось бы, компьютерные технологии должны облегчать жизнь человеку - в т.ч. в плане письменности - теперь не надо выбирать одно из двух - или выписывать текст на новом алфавите от руки, или изготавливать из сплавов формы для набора или для печатающих головок пишущей машинки или принтера/телеграфного аппарата "ромашки" или еще какого - достаточно только нарисовать буквы и добавить их в шрифт. То, что это м.б. несколько трудно сделать, или что у заинтересованных лиц не хватает денег на лицензионное программное обеспечение - это проблемы не из-за языков вовсе, а из-за того, что общество идет на поводу у М$ , Adobe и иже с ними, а не поддерживает свободное ПО. О собственно шрифто-дизайнерских навыках я не буду говорить, это искусство требовалось и в докомпьютерную эпоху. Тут уж придется выбирать - или схалявить, и не потеть создавая шрифты для национального алфавита, использовать то, что лежит в готовых шрифтах, но потом люди, миллионы людей, между прочим, будут на этих текстах, написанных такой письменностью, спотыкаться.
Опять же, к вопросу о понятности букв. Например, i с двумя точечками, вообще говоря, не вызывает у меня в латинице однозначных ассоциаций (в кириллице, конечно, вызывает :) ). Опять же, очень нелогично получется, что с двумя точечками оказывается наоборот задний гласный.
Вот что касается фонематического принципа письма - тут я, пожалуй, согласен в чем-то. В первую очередь это будет означать, что "к" и "г" мягкие и твердые все-таки можно обозначать одинаковыми буквами, а в заимствованных словах-исключениях обозначать эту ситуацию как-то специально. Хотя с другой стороны, при чередовании звонких и глухих это мало улучшит ситуацию с узнаваемостью графического образа какого-либо аффикса на письме.
Можно еще вопрос? Почему вообще в татарской письменности как на кириллице, так и на латинице (в т.ч. заманалифе) различаются "ч" и "ш", если они вроде бы не различаются ("ч" действительно звучит вроде русского "щ", "ш" вроде тоже...).
В общем, мне кажется бесперспективным ориентироваться на английский или немецкий, скажем, алфавит, лучше было бы разработать какой-либо свой алфавит, именно что без диакритики, но и без большого количества буквенных сочетаний. В кириллическим алфавите, например, из чисто графических недостатков, я, пожалуй, больше всего ощутил трудность различения напечатанных ә и ө, особенно плохо пропечатанных.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 18:32
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 18:32
Было бы приятно увидеть твой вариант татарской латиницы с правилами чтения и написания
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 18:35
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 18:35
Потому что они все таки ш и щ различаются
в татарабице это отдельные буквы
в татарабице это отдельные буквы
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 18:37
Отправлено: Чын Татар от декабря 7, 2005, 18:37
подправленный урл
http://tatargazeta.hostonfly.ru/202.rtf
http://tatargazeta.hostonfly.ru/202.rtf
Название: Odp: Татарская письменность
Отправлено: RawonaM от декабря 7, 2005, 18:38
Отправлено: RawonaM от декабря 7, 2005, 18:38
Цитата: "Чын Татар" отО, прикольное словообразование. Почти как этимифология. Хотя последнее мне все же больше нравится. :)
татарабице
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:16
Отправлено: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:16
تل بلگه ن کشی ایل اچار
для примера
тель бельгян кеше иль ачар
транскрипция татарабицы
"тьль бьльгьянь кьшье ьиль ащар"
для примера
тель бельгян кеше иль ачар
транскрипция татарабицы
"тьль бьльгьянь кьшье ьиль ащар"
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:21
Отправлено: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:21
также в татарабице различались
ж, хвостатое и ж как в русском.
ج это ж, хвостатое
ژ - это ж как в русском
в основном фарси написание было взято за основу татарабицы
ж, хвостатое и ж как в русском.
ج это ж, хвостатое
ژ - это ж как в русском
в основном фарси написание было взято за основу татарабицы
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:23
Отправлено: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:23
или наоборот??? у кого какие факты
самому былобы интересно узнать
самому былобы интересно узнать
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 22:43
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 22:43
Цитата: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:16
تل بلگه ن کشی ایل اچار
для примера
тель бельгян кеше иль ачар
транскрипция татарабицы
"тьль бьльгьянь кьшье ьиль ащар"
А что такого в произношении татарского "ч" почему его сравнивают с русским "щ", что он долгий? или фрикативный и не аффриката?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 22:55
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 22:55
Цитата: Чын Татар от декабря 8, 2005, 08:23
или наоборот??? у кого какие факты
самому былобы интересно узнать
Все правильно у тебя написано.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:32
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:32
Цитата: Noorlan от декабря 8, 2005, 22:43
А что такого в произношении татарского "ч" почему его сравнивают с русским "щ", что он долгий? или фрикативный и не аффриката?
Он фрикативный, но не долгий.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:38
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:38
DMS так по литературной норме или диалектное произношение?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:40
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:40
да объясните пожалуйста DMS, раз мы в этой теме,
татарское огубление "а" в начале и середине слов - обязательно должно присутствовать в речи?
татарское огубление "а" в начале и середине слов - обязательно должно присутствовать в речи?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:42
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:42
Цитата: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:38
DMS так по литературной норме или диалектное произношение?
В литературной норме . В мишарском диалекте он представляет собой аффрикату, как и в руском.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:45
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:45
Цитата: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:40
татарское огубление "а" в начале и середине слов - обязательно должно присутствовать в речи?
Да. Максимально огубленным является [а] первого слога (в некоторых словах она – видимо, позиционно – ещё более суживается (напр., в «кайда», «кайчан»), и напоминает русское [о]. В следующих слогах огубленность постепенно угасает.
Напр., в слове «балаларга» первый [а] довольно заметно огублен, второй меньше первого. третий меньше второго, а на четвёртом огубленность практически не чувствуется.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:49
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:49
Спасибо DMS, но это ведь открытое заднее нижнего подъема "о"?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:53
Отправлено: DMS от декабря 8, 2005, 23:53
Аллах его знает. В такие фонетические тонкости не вникал. Что звук шире, чем русское [о] – несомненно.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:57
Отправлено: Noorlan от декабря 8, 2005, 23:57
Цитата: DMS от декабря 8, 2005, 23:53
Аллах его знает. В такие фонетические тонкости не вникал. Что звук шире, чем русское [о] – несомненно.
Спасибо - главное шире русского, а то у нас татары говорят на смеси казахскогО, русского и татарского (вернее мне такие попадались).
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 9, 2005, 00:09
Отправлено: DMS от декабря 9, 2005, 00:09
Попробуйте послушать Радио Свободы http://www.rferl.org/listen/ondemand/bd/tb/tb-default.asp – я, правда, много лет ужде не ловил, но, во всяком случае, раньше там дикторы имели вполне пристойное произношение...
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 9, 2005, 05:00
Отправлено: Чын Татар от декабря 9, 2005, 05:00
Ну во первых обзначаемой татарской кириллицей "ч" на самом звучит как "щ"
опять же это в литературном языке, в диалектах мишар "ч" звучит как "ч"
, сибирских татар "ч" звучит как "ц"
опять же это в литературном языке, в диалектах мишар "ч" звучит как "ч"
, сибирских татар "ч" звучит как "ц"
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Чын Татар от декабря 9, 2005, 05:02
Отправлено: Чын Татар от декабря 9, 2005, 05:02
но нормой принято считать "ч" как "щ"
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от декабря 9, 2005, 13:42
Отправлено: Toman от декабря 9, 2005, 13:42
Что касается русского "щ", то оно сильно долгое, даже по сравнению с русским "ш" - м.б. поэтому его в свое время и отделили от "ш" в виде отдельной буквы. А татарское "ч", насколько я понимаю, сильно короче даже русского "ш", хотя и фрикативный. В казахском же вообще пишется "ш" в соответствующих позициях - интересно, как он произносится по сравнению с татарским?
И еще одна штука - в русском "ч" и "щ" реально только мягкие звуки. В тюркских же вроде как должен работать сингармонизм, и татарское "ч" в мягких и твердых слогах должно различаться по мягкости. Но четко твердого "ч" в татарском я не слышал (ну, такого твердого, как русское "ж", "ш" или белорусское "ч", которое у них наоборот только твердое - вроде разница мягкости и должна быть меньше, чем в русском), т.е. оно и в твердом, и в мягком вариантах действительно ближе именно к русскому мягкому "щ", чем к твердому "ш" получается? И опять же, как с мягкостью "ш" ситуация в казахском?
И еще одна штука - в русском "ч" и "щ" реально только мягкие звуки. В тюркских же вроде как должен работать сингармонизм, и татарское "ч" в мягких и твердых слогах должно различаться по мягкости. Но четко твердого "ч" в татарском я не слышал (ну, такого твердого, как русское "ж", "ш" или белорусское "ч", которое у них наоборот только твердое - вроде разница мягкости и должна быть меньше, чем в русском), т.е. оно и в твердом, и в мягком вариантах действительно ближе именно к русскому мягкому "щ", чем к твердому "ш" получается? И опять же, как с мягкостью "ш" ситуация в казахском?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 10, 2005, 16:25
Отправлено: DMS от декабря 10, 2005, 16:25
Разумеется, нельзя отождествлять татарское [ч] и русское [щ] – эвуки совсем разные.
Я не вижу никакой существенной разницы в долготе русского [ш] и татарского [ч] – по-моему, примерно одно и то же. Велярного варианта у татарского [ч] нет.
Я не вижу никакой существенной разницы в долготе русского [ш] и татарского [ч] – по-моему, примерно одно и то же. Велярного варианта у татарского [ч] нет.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Noorlan от декабря 10, 2005, 19:59
Отправлено: Noorlan от декабря 10, 2005, 19:59
Цитата: Toman от декабря 9, 2005, 13:42
Что касается русского "щ", то оно сильно долгое, даже по сравнению с русским "ш" - м.б. поэтому его в свое время и отделили от "ш" в виде отдельной буквы. А татарское "ч", насколько я понимаю, сильно короче даже русского "ш", хотя и фрикативный. В казахском же вообще пишется "ш" в соответствующих позициях - интересно, как он произносится по сравнению с татарским?
И еще одна штука - в русском "ч" и "щ" реально только мягкие звуки. В тюркских же вроде как должен работать сингармонизм, и татарское "ч" в мягких и твердых слогах должно различаться по мягкости. Но четко твердого "ч" в татарском я не слышал (ну, такого твердого, как русское "ж", "ш" или белорусское "ч", которое у них наоборот только твердое - вроде разница мягкости и должна быть меньше, чем в русском), т.е. оно и в твердом, и в мягком вариантах действительно ближе именно к русскому мягкому "щ", чем к твердому "ш" получается? И опять же, как с мягкостью "ш" ситуация в казахском?
Да в соответствии с сингармонизмом в казахском есть и велярная "ш" и обычная (но не палатальная) "ш". Например: "шеше" = мама, "шал" = старик.
DMS чтото радио не работает:-((
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 10, 2005, 20:16
Отправлено: DMS от декабря 10, 2005, 20:16
Цитата: Noorlan от декабря 10, 2005, 19:59
Да в соответствии с сингармонизмом в казахском есть и велярная "ш" и обычная
Было бы странно, если бы их там не было :)
В татарском ситуация аналогичная: есть [ш] велярная (напр., в шушы 'этот') и [ш] палатализованная (напр. в шешә 'бутылка'). При этом акустически разница между [ч] и палатализованной [ш] хотя и не очень велика, но вполне заметна. Как описать эти тонкости с артикуляторной точки зрения, я затрудняюсь.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от декабря 10, 2005, 23:51
Отправлено: Toman от декабря 10, 2005, 23:51
Между прочим, я-то про варианты именно "ч" в татарском говорил, а не "ш". "Ш" - это в казахском, где оно соответсвует татарскому "ч". Выходит, "ч" действительно только палатализованная бывает?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от декабря 11, 2005, 10:17
Отправлено: DMS от декабря 11, 2005, 10:17
Да.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Драгана от января 26, 2006, 18:33
Отправлено: Драгана от января 26, 2006, 18:33
Цитата: Vertaler от сентября 20, 2005, 22:14Я так понимаю, типа мекеле или макале, эта буква обозначает звук - как в англ. man (ср.men) или который в немецком как а с точками сверху. Хотя я не татарка и из татарского знаю только несколько слов (в нашей местности много татар). эта буква - вроде как е, а, я, смотря в каком слове на что больше похоже..Цитата: DMSПримеры?То же макалə — сколькими способами его по идее можно прочитать? ;--)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от января 26, 2006, 18:51
Отправлено: Wolliger Mensch от января 26, 2006, 18:51
Цитата: Драгана от января 26, 2006, 18:33Я так понимаю, типа мекеле или макале, эта буква обозначает звук - как в англ. man (ср.men) или который в немецком как а с точками сверху.За немецкой буквой ä кроется вовсе не [æ], а [ɛ], то есть, тот же звук, что обычно обозначается буквой e. Написание через ä связано с морфологией.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от января 26, 2006, 18:51
Отправлено: DMS от января 26, 2006, 18:51
Английское [æ] и немецкое [ε] – это звуки, отличающиеся как друг от друга, так и от татарского [ä]. Касаясь слова [mäqälä], нельзя не заметить, что при фонематическом единстсве трёх его гласных, на слух они достаточно заметно различаются (из-за влияния фонетического окружения).
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Драгана от января 26, 2006, 19:04
Отправлено: Драгана от января 26, 2006, 19:04
Люди, спасибо, меня просветили! а я почему-то думала, что в немецком это так...по аналогии с u и o с точками немецкого и слов типа girl,turn английского, типа ю и ё...ну м подумала, что у а такая же пара должна быть, только там больше не к "я", а к "е"... ошибалась! буду знать!
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от января 27, 2006, 01:52
Отправлено: Toman от января 27, 2006, 01:52
Цитата: DMS от января 26, 2006, 18:51
Английское [æ] и немецкое [ε] – это звуки, отличающиеся как друг от друга, так и от татарского [ä]. Касаясь слова [mäqälä], нельзя не заметить, что при фонематическом единстсве трёх его гласных, на слух они достаточно заметно различаются (из-за влияния фонетического окружения).
Да откуда ж такое слово вообще появилось? Это ж язык можно сломать, если произносить "как положено"... Если что-то арабского происхождения, то... А какие, собственно, гласные есть у арабов?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от января 27, 2006, 02:58
Отправлено: Toman от января 27, 2006, 02:58
А, ну да, вот и нашёл уже частичный ответ в теме про арабский мат :) :
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3453.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3453.0.html
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от января 27, 2006, 07:56
Отправлено: DMS от января 27, 2006, 07:56
Угу, а слово арабское, естественно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Драгана от октября 16, 2006, 15:29
Отправлено: Драгана от октября 16, 2006, 15:29
Но татарское ə - не примерно как английское æ?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от октября 16, 2006, 15:51
Отправлено: DMS от октября 16, 2006, 15:51
Я бы вообще эти звуки не сравнивал. Следует принять, что [ә] — это переднеязычный вариант звука [а] (неогубленного), и всё...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Драгана от октября 16, 2006, 17:06
Отправлено: Драгана от октября 16, 2006, 17:06
а, типа я без j?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: DMS от октября 16, 2006, 17:23
Отправлено: DMS от октября 16, 2006, 17:23
На самом деле фонема [ә] живёт в виде нескольких акустических вариантов (возникающих под влиянием фонетического окружения), и реально произносится в интервале от выраженно переднеязычного [ä] до обычного неогубленного [а].Описанный Вами вариант находится где-то посередине.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от августа 22, 2012, 16:47
Отправлено: Pawlo от августа 22, 2012, 16:47
А какая сейчас в Татарстане ситуация?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от августа 23, 2012, 03:32
Отправлено: Red Khan от августа 23, 2012, 03:32
Цитата: Pawlo от августа 22, 2012, 16:47С письменностью? Всё так же - кириллица, на латинице я только пару названий улиц на указателях видел на латинице.
А какая сейчас в Татарстане ситуация?
Цитата: Драгана от октября 16, 2006, 15:29Рассказывали про даму, которая написала на эту тему кандидатскую. :)
Но татарское ə - не примерно как английское æ?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 21:43
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 21:43
(wiki/ru) Татарский_язык#Гласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Обозначать разницу между /aː/, /ɑ/, [ɒ] нет необходимости?
Обозначать разницу между /aː/, /ɑ/, [ɒ] нет необходимости?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:05
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:05
Аргумент за старую кириллицу: (wiki/bg) Прабългарски_руни (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:20
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:20
дикъкать - діҁҁѣт,
шигърият - шіґріјѣт.
:??? Неплохо?
шигърият - шіґріјѣт.
:??? Неплохо?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:27
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:27
ɒ можно писать как å, о или даже ъ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от мая 21, 2013, 23:39
Отправлено: Toman от мая 21, 2013, 23:39
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 21:43Зачем? Ну разве что только если есть желание продолжать ломать фонетику, настаивая на произношении заимствований на манер языка-источника. Огубленность-неогубленность подразумевается автоматически в зависимости от положения слога в слове (первый - совсем огубленный, второй меньше, третий и далее - почти совсем не; причём огубленность по факту падает постепенно, т.е. там нет чёткого бинарного противопоставления, и вообще степень огубленности "а" и то, как она по слову падает - предмет всяких тонких диалектных различий). А который "а" среднего ряда - во-первых, как выше (уже о-очень давно, причём) сказал DMS, вообще говоря, покрывается буквой ә, и по-хорошему должен бы ей и обозначаться.
Обозначать разницу между /aː/, /ɑ/, [ɒ] нет необходимости?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:56
Отправлено: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:56
Ясно. Я перечитал начало темы только что.
P.S. шіґріјѣт - жаль эта буква мусульманам не нравится.
P.S. шіґріјѣт - жаль эта буква мусульманам не нравится.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от мая 22, 2013, 00:09
Отправлено: Red Khan от мая 22, 2013, 00:09
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:56Дело не в букве, а в алфавите, который, внезапно, церковный. :)
Ясно. Я перечитал начало темы только что.
P.S. шіґріјѣт - жаль эта буква мусульманам не нравится.
И хватит уже свой алфавит везде проталкивать! :negozhe:
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от мая 22, 2013, 08:21
Отправлено: DarkMax2 от мая 22, 2013, 08:21
Внезапно с оглядкой на болгарские руны ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Angelica от мая 22, 2013, 08:59
Отправлено: Angelica от мая 22, 2013, 08:59
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 23:56она никому не нравится,особенно когда её много
Ясно. Я перечитал начало темы только что.
P.S. шіґріјѣт - жаль эта буква мусульманам не нравится.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от мая 22, 2013, 14:38
Отправлено: Red Khan от мая 22, 2013, 14:38
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 08:21А в болгарских рунах он откуда? Я уже не говорю о том, что это было давно и никто не помнит. :)
Внезапно с оглядкой на болгарские руны ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 15:14
Отправлено: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 15:14
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2009_2/02/01/
Как же все эти "руны" напоминают кириллицу. Ѧѧ точно от тюрок пришел.
Как же все эти "руны" напоминают кириллицу. Ѧѧ точно от тюрок пришел.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чайник777 от января 14, 2014, 14:21
Отправлено: Чайник777 от января 14, 2014, 14:21
Насколько "грамотно" в татарском викиционарии написано слово 'кирәк' латиницей как qirek?
Например тут: http://tt.wiktionary.org/wiki/Төркем:tt:Cyrillic_inflective_qirek (http://tt.wiktionary.org/wiki/%D0%A2%D3%A9%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BC:tt:Cyrillic_inflective_qirek)
или в такой фразе: TT: Phoneme qirek. :what:
Например тут: http://tt.wiktionary.org/wiki/Төркем:tt:Cyrillic_inflective_qirek (http://tt.wiktionary.org/wiki/%D0%A2%D3%A9%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BC:tt:Cyrillic_inflective_qirek)
или в такой фразе: TT: Phoneme qirek. :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от января 14, 2014, 14:27
Отправлено: Borovik от января 14, 2014, 14:27
Цитата: Чайник777 от января 14, 2014, 14:21Ни грамма неправильно
Насколько "грамотно" в татарском викиционарии написано слово 'кирәк' латиницей как qirek?
Например тут: http://tt.wiktionary.org/wiki/Төркем:tt:Cyrillic_inflective_qirek (http://tt.wiktionary.org/wiki/%D0%A2%D3%A9%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BC:tt:Cyrillic_inflective_qirek)
или в такой фразе: TT: Phoneme qirek. :what:
Этот юзер, помнится, ругался с кем-то в вики-сообществе за право "писать на родном диалекте".
В другом месте он что-то там писал про Sit tell equivalent - "эквиваленты на иностранных языках", хотя по-хорошему на татарском будет чит "сторонний"
Вообще, у него довольно экстравагантные воззрения на языки и лингвистику, мне показалось
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чайник777 от января 14, 2014, 15:32
Отправлено: Чайник777 от января 14, 2014, 15:32
Понятно, довольно типичная ситуация :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 15, 2014, 06:22
Отправлено: Pawlo от января 15, 2014, 06:22
А какова ситуация в татарской вики?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от января 15, 2014, 10:39
Отправлено: Borovik от января 15, 2014, 10:39
Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 06:22Эксперимент с иналифом свернули несколько лет назад. От некоторых участников слышал негативные оценки.
А какова ситуация в татарской вики?
Тпперь пишут офiциальной кириллицею
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 15, 2014, 20:02
Отправлено: Pawlo от января 15, 2014, 20:02
А какова успешность проекта его ктивность? бытсро ращвиваеться?
Кстатипользуясь тем что вы башкир вопрос - а в башкирском языке переход на латинницу обсуждали?
Кстатипользуясь тем что вы башкир вопрос - а в башкирском языке переход на латинницу обсуждали?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от января 16, 2014, 06:42
Отправлено: Geoalex от января 16, 2014, 06:42
Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 20:02Достаточно неплохая активность, имеется более 50 тыс. статей, но из них процентов 60% - ботозаливки. Во всяком случае сейчас ситуация намного лучше, чем когда писали "иналифом".
А какова успешность проекта его ктивность? бытсро ращвиваеться?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 08:29
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 08:29
Цитата: Geoalex от января 16, 2014, 06:42а тенденция к улушению есть? много активных участников?Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 20:02Достаточно неплохая активность, имеется более 50 тыс. статей, но из них процентов 60% - ботозаливки. Во всяком случае сейчас ситуация намного лучше, чем когда писали "иналифом".
А какова успешность проекта его ктивность? бытсро ращвиваеться?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от января 16, 2014, 09:10
Отправлено: Geoalex от января 16, 2014, 09:10
Цитата: Pawlo от января 16, 2014, 08:29Я подробно не следил, но ситуация вроде развивалась так: проект на иналифе был детищем одного человека. Он очень быстро заглох и прекратил рост. Потом группа людей возродила проект уже на кириллице (иналифные статьи при этом остались) и он стал постепенно расти. В последнее время активно практикуют ботозаливки. Активных участников по статистике 60 чел. (для сравнения в белорусском и грузинском разделах - по 200).
а тенденция к улушению есть? много активных участников?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 09:13
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 09:13
Спаисбо понял. ботозаливки зло они демотивируют учасников и візівают раздражение у поситителей
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 11:31
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 11:31
Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 20:02Нет.
Кстатипользуясь тем что вы башкир вопрос - а в башкирском языке переход на латинницу обсуждали?
А зачем?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 12:41
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 12:41
Цитата: Borovik от января 16, 2014, 11:31ну я не очнеь хорошо понимаю пчоему и татары пытались вот и спрашиваюЦитата: Pawlo от января 15, 2014, 20:02Нет.
Кстатипользуясь тем что вы башкир вопрос - а в башкирском языке переход на латинницу обсуждали?
А зачем?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 13:02
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 13:02
Цитата: Pawlo от января 16, 2014, 12:41Ну, если оставить за скобками политику и прочие сантименты (которые ИМХО и явились основным резоном), то татары при переходе на латиницу теоретически могли исправить несовершенства своей текущей кириллицы.
ну я не очнеь хорошо понимаю пчоему и татары пытались вот и спрашиваю
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 14:06
Отправлено: Pawlo от января 16, 2014, 14:06
а они у татар велики как я понимаю?
у башкирской орфографии проблем особо нет?
у башкирской орфографии проблем особо нет?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 14:12
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 14:12
Цитата: Pawlo от января 16, 2014, 14:06Если очень захотеть, то можно найти кое-что. Сейчас, после пары лет вдумчивого созерцания, я вижу пару шероховатостей. Но вообще, такие адекватные орфографии среди тюркских кириллиц ещё поискать
у башкирской орфографии проблем особо нет?
Название: Татарская письменность
Отправлено: do50 от января 16, 2014, 14:13
Отправлено: do50 от января 16, 2014, 14:13
Цитата: Borovik от января 16, 2014, 11:31ну и я вас, Borovik, попытаю...Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 20:02Нет.
Кстатипользуясь тем что вы башкир вопрос - а в башкирском языке переход на латинницу обсуждали?
А зачем?
разве фонетика у башкирского и татарского так сильно отличается, что некоторые татары аж кушать не могут, как им латиница нужна, а у башкир вопрос о переходе на латиницу никогда и не поднимался
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 14:23
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 14:23
Цитата: do50 от января 16, 2014, 14:13Вопрос некорректно задан. Вы валите в одну кучу разные вещи.
разве фонетика у башкирского и татарского так сильно отличается, что некоторые татары аж кушать не могут, как им латиница нужна, а у башкир вопрос о переходе на латиницу никогда и не поднимался
1. У двух языков разная фонетика.
2. У двух языков - две разные действующие письменности, создатели которых, по всей видимости, руководствовались разными принципами.
3. Для каждого из двух языков, можно говорить о том, насколько хорошо письменность соответствует. Этот показатель различен для 2 языков.
Цитата: do50 от января 16, 2014, 14:134. Вполне могут играть роль экстралингвистические факторы, о которых я говорил выше. Это обсуждение выходит за рамки данной темы
некоторые татары аж кушать не могут, как им латиница нужна
Название: Татарская письменность
Отправлено: Чайник777 от января 16, 2014, 18:18
Отправлено: Чайник777 от января 16, 2014, 18:18
Цитата: Borovik от января 16, 2014, 14:12А если выйти за границы кириллиц и сравнить с вообще всеми видами существующих тюркских письменностей?Цитата: Pawlo от января 16, 2014, 14:06Если очень захотеть, то можно найти кое-что. Сейчас, после пары лет вдумчивого созерцания, я вижу пару шероховатостей. Но вообще, такие адекватные орфографии среди тюркских кириллиц ещё поискать
у башкирской орфографии проблем особо нет?
Название: Татарская письменность
Отправлено: do50 от января 16, 2014, 18:28
Отправлено: do50 от января 16, 2014, 18:28
Цитата: Borovik от января 16, 2014, 14:23этот пункт очень интересен
2. У двух языков - две разные действующие письменности, создатели которых, по всей видимости, руководствовались разными принципами.
Borovik, огромное спасибо!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 17, 2014, 21:29
Отправлено: Red Khan от января 17, 2014, 21:29
Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 06:22Могу ещё добавить, что многие статьи взяты из другого проекта.
А какова ситуация в татарской вики?
http://tatarile.org/maglumat/
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 18, 2014, 12:22
Отправлено: Pawlo от января 18, 2014, 12:22
Цитата: do50 от января 16, 2014, 18:28а можно это различие раскрыть подробней?Цитата: Borovik от января 16, 2014, 14:23этот пункт очень интересен
2. У двух языков - две разные действующие письменности, создатели которых, по всей видимости, руководствовались разными принципами.
Borovik, огромное спасибо!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от января 18, 2014, 13:20
Отправлено: Toman от января 18, 2014, 13:20
Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 12:22Основная разница в том, что в башкирской письменности постарались по возможности развести по отдельным буквам гласные и согласные. А в татарской постарались по возможности использовать такие смешанно-йотированные русские буквы как е, ю, я. Особенно мощно получилось с е, т.к. она используется не только в двух йотированных значениях (йе, йы), но и в значении чисто гласной (е). Но это как раз не так страшно, там принцип такой же, как в русской письменности - в начале слова или после гласных е - йотированная буква, а после согласных - гласная. А вот общее для е, я, ю неразличение задне- и переднерядных гласных - некоторая проблема. В норме они различаются по задне- или переднерядности дальнейшей части слова, но есть нюансы. Иногда получается так, что в дальнейшей части слова просто нет гласных, которые эту переднерядность могли бы показать. Или гласные есть, но данное слово - заимствование с нарушением сингармонизма. Или из исконных корней, но составное слово, в котором сингармонизм не действует. И в таком случае приходится вставлять искусственные мягкие знаки для указания переднерядности предшествующего слога. Напр. "яшь" - мягкий знак показывает тут, что это читается как "йәш" (а в башкирском прямо так и пишется при помощи "й"). Есть ещё одно применение искусственных мягких знаков - имхо, ещё более стрёмное и интуитивно-непонятное. А именно, опять же в заимствованиях арабского происхождения встречаются къ и гъ в переднерядных слогах. Вообще типичному тюркскоговорящему такое произнести довольно трудно, но тем не менее, номинально оно так. Но поскольку в татарской письменности, в отличие от башкирской, нет отдельных букв ҡ, ғ, и поскольку не было использовано самое, казалось бы, простое решение - писать "по-кавказски" къ и гъ в таких сравнительно редких ситуациях - используется метод через Альпы. Пишется соотв. к или г, затем заднерядная гласная буква (она должна произноситься как переднерядная, но пишется так, чтобы обозначить твёрдость предшествующей к/г), затем идёт какой-нибудь следующий согласный или группа согласных, а после него/них ставится мягкий знак, намекающий на переднерядность предыдущего слога. Если, впрочем, слово продолжается дальше, и там натуральным образом стоит переднерядная гласная буква - то мягкий знак, конечно, не нужен - на переднерядность предшествующего слога намекает уже сама эта переднерядная буква.
а можно это различие раскрыть подробней?
В общем, такой лёгкий закос в сторону крымскотатарской кириллической письменности - но не настолько страшный, т.к. ограничен только локальными "аномалиями", тогда как в крымскотатарской вообще всё обозначение переднерядности всюду такая вот "аномалия" с мягкими знаками и многозначностью всех "мягких гласных" русских букв. В общем и целом я не могу сказать, какая из них (татарская или башкирская письменность) мне больше нравится. Башкирская, конечно, прямолинейнее. Но зато татарская, конечно, несколько компактнее.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 18, 2014, 14:14
Отправлено: Pawlo от января 18, 2014, 14:14
Спасибо за подробную справку. Как я уже псиал в кареьской теме "оце більшовики позбиткувалися з мови". Я думаю ьв татарском тсоит проветси ерформу чтобі всю єту бодягу убрать
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 00:45
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 00:45
Да, с этими мягкими твёрдыми знаками для меня беда, мне легче поступить как в английском - просто выучить как читается слово. :(
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:02
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:02
Цитата: Borovik от января 15, 2014, 10:39Разве она не была параллельной? Чего же негативного там могло быть?Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 06:22Эксперимент с иналифом свернули несколько лет назад. От некоторых участников слышал негативные оценки.
А какова ситуация в татарской вики?
Тпперь пишут офiциальной кириллицею
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:09
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:09
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 00:45Ред Хан,
Да, с этими мягкими твёрдыми знаками для меня беда, мне легче поступить как в английском - просто выучить как читается слово. :(
Вы и в детстве не были татароязычным?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:09
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:09
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 00:45Лично для меня показалось вполне понятно. :donno: Своеобразно, но терпимо и не так страшно.
Да, с этими мягкими твёрдыми знаками для меня беда, мне легче поступить как в английском - просто выучить как читается слово.
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:11
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:11
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 01:09Вы учили татарча?
Лично для меня показалось вполне понятно. :donno: Своеобразно, но терпимо и не так страшно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:16
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:16
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:11Углублённо теоретически, о татарском я знаю больше всего из всех тюркских. Практически мне нет смысла учить вообще языки, кроме нескольких.
Вы учили татарча?
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:17
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:17
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 01:16Ну вы и так уже владеете весьма популярными языками.
Углублённо теоретически, о татарском я знаю больше всего из всех тюркских. Практически мне нет смысла учить вообще языки, кроме нескольких.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:19
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:19
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:02Inalif это не официальный Яңалиф-2. На яңалиф-2 тоже там писать пытались, причём часто в одной и той же статье. Учитывая что некоторые буквы яңалиф-2 до сих пор не отображаются на многих системах, это порождало отдельные проблемы.Цитата: Borovik от января 15, 2014, 10:39Разве она не была параллельной? Чего же негативного там могло быть?Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 06:22Эксперимент с иналифом свернули несколько лет назад. От некоторых участников слышал негативные оценки.
А какова ситуация в татарской вики?
Тпперь пишут офiциальной кириллицею
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:21
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:21
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:09Смотря что считать детством. До сколько то там лет на русском не разговаривал, но к школе русский знал хорошо. В любом случае сложные арабизмы явно слова не из детского лексикона. :)
Ред Хан,
Вы и в детстве не были татароязычным?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:21
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:21
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:19иналиф...заманлиф...яналиф... сколько татар, столько и алифба )) а есть примеры текстов с разными вариантами этих алифба?Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:02Inalif это не официальный Яңалиф-2. На яңалиф-2 тоже там писать пытались, причём часто в одной и той же статье. Учитывая что некоторые буквы яңалиф-2 до сих пор не отображаются на многих системах, это порождало отдельные проблемы.Цитата: Borovik от января 15, 2014, 10:39Разве она не была параллельной? Чего же негативного там могло быть?Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 06:22Эксперимент с иналифом свернули несколько лет назад. От некоторых участников слышал негативные оценки.
А какова ситуация в татарской вики?
Тпперь пишут офiциальной кириллицею
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:22
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:22
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 01:09Когда читаешь вслух порой трудно распарсить быстро.
Лично для меня показалось вполне понятно. :donno: Своеобразно, но терпимо и не так страшно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:22
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:22
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:21Арабизмы вообще весьма хреново запоминаются.
В любом случае сложные арабизмы явно слова не из детского лексикона. :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:25
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:25
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:21Я в "Татарских песнях" по просьбе Дрими выкладывал тексты песен разными латиницами, кроме иналифа. Иналиф вообще извращение.
а есть примеры текстов с разными вариантами этих алифба?
Кстати, Иналифа на Вики не видел, статьи на латинице там написаны Заманлифом.
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:26
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:26
ЦитироватьDiftong imlaese
Barleeq keshelaer dae azat haem uez abruylaree haem xoquqlaree yagheennan tinh buleep tualar. Alargha aqeel haem woecdan birelgaen haem ber-bersenae qarata tughannarcha moenasaebaettae buleergha tieshlaer
Inalif
Barli'q keshela'r da' azat ha'm u'z abruylari' ha'm xoquqlari' yaghi'nnan tin' buli'p tualar. Alargha aqi'l ha'm wo'cdan birelga'n ha'm ber-bersena' qarata tughannarcha mo'nasa'ba'tta' buli'rgha tieshla'r.
Хäzerge Latin imläse
Barlıq keşelär dä azat häm üz abruyları häm xoquqları yağınnan tiñ bulıp tualar. Alarğa aqıl häm wöcdan birelgän häm ber-bersenä qarata tuğannarça mönasäbättä bulırğa tieşlär.
Кирил имләсе
Барлык кешеләр дә азат һәм үз абруйлары һәм хокуклары ягыннан тиң булып туалар. Аларга акыл һәм вөҗдан бирелгән һәм бер-берсенә карата туганнарча мөнасәбәттә булырга тиешләр.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:28
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:28
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:26Что за грязный изврат? :)ЦитироватьDiftong imlaese
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:29
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:29
Дрими, спасибо!
Хäzerge Latin imläse — единственный нормальный там, только вот почему обычный "в" передают как "w" ?
Хäzerge Latin imläse — единственный нормальный там, только вот почему обычный "в" передают как "w" ?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:30
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:30
Вот, собственно, пример статьи.
(wiki/tt) Tatarstan (http://tt.wikipedia.org/wiki/Tatarstan)
(wiki/tt) Tatarstan (http://tt.wikipedia.org/wiki/Tatarstan)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:31
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:31
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:29А потому что он везде такой, v используется только в неадаптированных заимствованиях типа vagon.
Хäzerge Latin imläse — единственный нормальный там, только вот почему обычный "в" передают как "w" ?
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:31
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:31
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:28Из Википедии взял. Я помню, Вы давно ещё говорили, что это Handfresse. :E: Вот для троллинга я и выложил его. :dayatakoy:
Что за грязный изврат? :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:33
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:33
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:29Dəyməz. :)
Дрими, спасибо!
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:29Кирил имләсе - это официальная «шаймиевица».
Хäzerge Latin imläse — единственный нормальный там
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:33
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:33
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:31:negozhe: ;)Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:28Из Википедии взял. Я помню, Вы давно ещё говорили, что это Handfresse. :E: Вот для троллинга я и выложил его. :dayatakoy:
Что за грязный изврат? :)
Кстати Яңалиф-2 в этом списке нет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:35
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:35
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:29
Дрими, спасибо!
Хäzerge Latin imläse — единственный нормальный там, только вот почему обычный "в" передают как "w" ?
Нашел уже:
ЦитироватьТатар телендә "в" хәрефе ике авазны белдерә: тарихи татар сүзләрендә "w", ә алынма сүзләрдә "в" авазы кулланыла.(wiki/tt) Татарстанда_татар_телен_дәүләт_теле_буларак_куллану_кануны (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%B4%D3%99%D2%AF%D0%BB%D3%99%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%83_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%BD%D1%8B)
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:36
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:36
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:33Тот, где n с descender'ом? Почему-то нет. Diftong imlaese добавили, а тот нет.
Кстати Яңалиф-2 в этом списке нет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:37
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:37
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:22Да, такого опыта не было, не знаю. Видимо мне ещё на мозг действует привычка к сложным позиционным орфографиям (анг., фр.): сәгать похоже на слова типа made.
Когда читаешь вслух порой трудно распарсить быстро.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:38
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:38
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:33Шаймиевицой вроде как Яңалиф-2 называют. Хотя я такое только от Русега слышал.
Кирил имләсе - это официальная «шаймиевица».
Кстати, я на нём текст вот тут выкладывал.
Татарские песни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47015.msg1757161.html#msg1757161)
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:39
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:39
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:38Значит, я ошибочно слово употребляю. Учту.
Шаймиевицой вроде как Яңалиф-2 называют.
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:38Я тоже. :)
Хотя я такое только от Русега слышал.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:43
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 01:43
Offtop
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:17Хотелось бы ещё немецкого и испанского. :-[ Но вот на китайский или арабский я не способен. :( Но я к ним никогда и не поеду. :dayatakoy:
Ну вы и так уже владеете весьма популярными языками.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:45
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:45
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 01:37Не спорю, при достаточном опыте можно научиться это делать быстро, но иногда и там проколы бывают. Случай был, когда я на футболке надпись из-за складок прочитал как *что-то там* mature, а потом увидел что первая буква n и долго не мог понять что такое nə'ʧuə :)Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:22Да, такого опыта не было, не знаю. Видимо мне ещё на мозг действует привычка к сложным позиционным орфографиям (анг., фр.): сәгать похоже на слова типа made.
Когда читаешь вслух порой трудно распарсить быстро.
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:46
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:46
Offtop
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 01:43Читать на испанском я сам потихоньку учусь.
Хотелось бы ещё немецкого и испанского. :-[
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 01:43Они зато к вам уже приехали. :green: Правда, им надо условие ставить: либо учишь скотс, либо давай до свидания. :smoke:
Но вот на китайский или арабский я не способен. :( Но я к ним никогда и не поеду. :dayatakoy:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от января 19, 2014, 01:47
Отправлено: Timiriliyev от января 19, 2014, 01:47
Меня как-то удивило, почему гыйнвар в латинице записали как ğinwar, а не ğıynwar. Кроме этого было ещё несколько слов с къ/гъ, которые я не распарсил, но сейчас забыл их.
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:48
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:48
Offtop
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:45Это не американское произношение. :no:
nə'ʧuə
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:49
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:49
Ну и раз уж мы привели надписи на всех алфавитах, без арабской яңа имлә не обойтись.
ЦитироватьЕщё бы иске имлә найти где-нибудь. ::)
ﺒﺎﺭﻟﺌِق ﻛﺌﺷﺌﻟﻪﺭ ﺩﻪ ﺋﺎﺯﺎﺖ ﻫﻪم ﺋوﺯ ﺋﺎﺒﺭِوﻴﻟﺎﺭئِ ﻫﻪم ﺣِوُﻘِوﻘﻟﺎﺭئِ ﯾﺎﻌﺌِﻧﻧﺎن ﺗﻳڭ ﺒِوﻟﺌِﭗ ﺗِوﺎﻟﺎﺭ. ﺋﺎﻟﺎﺭﻌﺎ ﺋﺎﻘﺌِل ﻫﻪم ووُﺟﺩﺎن ﺒﻳﺭﺌﻟﮔﻪن ﻫﻪم ﺒﺌﺭ-ﺒﺌﺭﺳﺌﻧﻪ ﻗﺎﺭﺎﺗﺎ ﺗِوﻌﺎﻧﻧﺎﺭﭼﺎ ﻣوُﻧﺎﺳﻪﺒﻪﺗﺗﻪ ﺒِوﻟﺌِﺭﻌﺎ ﺗﻳﺌﺷﻟﻪﺭ
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:51
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:51
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:49Это первые годы СССР?
Ну и раз уж мы привели надписи на всех алфавитах, без арабской яңа имлә не обойтись.Цитировать
ﺒﺎﺭﻟﺌِق ﻛﺌﺷﺌﻟﻪﺭ ﺩﻪ ﺋﺎﺯﺎﺖ ﻫﻪم ﺋوﺯ ﺋﺎﺒﺭِوﻴﻟﺎﺭئِ ﻫﻪم ﺣِوُﻘِوﻘﻟﺎﺭئِ ﯾﺎﻌﺌِﻧﻧﺎن ﺗﻳڭ ﺒِوﻟﺌِﭗ ﺗِوﺎﻟﺎﺭ. ﺋﺎﻟﺎﺭﻌﺎ ﺋﺎﻘﺌِل ﻫﻪم ووُﺟﺩﺎن ﺒﻳﺭﺌﻟﮔﻪن ﻫﻪم ﺒﺌﺭ-ﺒﺌﺭﺳﺌﻧﻪ ﻗﺎﺭﺎﺗﺎ ﺗِوﻌﺎﻧﻧﺎﺭﭼﺎ ﻣوُﻧﺎﺳﻪﺒﻪﺗﺗﻪ ﺒِوﻟﺌِﺭﻌﺎ ﺗﻳﺌﺷﻟﻪﺭ
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:54
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:54
Offtop
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:48Ну что было в словаре, то взял. :-[ Но ведь моя ошибка понятна надеюсь?
Это не американское произношение. :no:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:55
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 01:55
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:51Да.
Это первые годы СССР?
ЦитироватьЯңа имләХотя сама идея, скорее всего, джадидисткая.
Декретом СНК Татарской АССР от 19 декабря 1920 года было уточнено и упрощено употребление арабского письма в татарском языке: изъяты некоторые буквы и знаки, введены дополнительные буквы. В ноябре 1925 года Академцентр Наркомата просвещения ТАССР издал Постановление, согласно которому новые правила стали обязательны для применения во всех советских учреждениях, школах и татарской печати. «Яңа имлә» использовался в татарском языке до 1927 года, после чего был внедрён «яналиф» на основе латинской графики.
Татарский алфавит на основе арабской графики (1920—1927).
Название: Татарская письменность
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:57
Отправлено: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:57
Offtop
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:54Ничего страшного.
Ну что было в словаре, то взял. :-[
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:54Там было nature?
Но ведь моя ошибка понятна надеюсь?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от января 19, 2014, 01:57
Отправлено: Timiriliyev от января 19, 2014, 01:57
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:49Правила б найти – а там и самим можно будет написать.
Ещё бы иске имлә найти где-нибудь
Название: Татарская письменность
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:59
Отправлено: Türk от января 19, 2014, 01:59
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:49Чем то отличалась от других тюркских арабских писем?
Ещё бы иске имлә найти где-нибудь. ::)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 02:04
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 02:04
Offtop
Цитата: -Dreamer- от января 19, 2014, 01:57Да, но прочитал я его как слово mature, только с начальной n и сперва не мог понять что это за слово.
Там было nature?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 02:09
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 02:09
Цитата: Timiriliyev от января 19, 2014, 01:57Кроме того, что в Вики, я ничего не встречал. Плюс вроде как арабские да персидские заимствования писались как в языке-источнике. Вообще муторная письменность была, джадидисты даже специальный звуковой метод обучения придумали - ысулы җәдит, в противоположность кадимисткому слоговому - ысулы кадим.Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:49Правила б найти – а там и самим можно будет написать.
Ещё бы иске имлә найти где-нибудь
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 02:10
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 02:10
Цитата: Timiriliyev от января 19, 2014, 01:47Факт: перед къ/гъ /и/ имеет дифтонгоидный характер, что и отражается на письме. Таким образом кириллица лучше передаёт татарскую фонетику. :smoke:
Меня как-то удивило, почему гыйнвар в латинице записали как ğinwar, а не ğıynwar.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 02:11
Отправлено: Red Khan от января 19, 2014, 02:11
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:59Не знаю, мне бы яңа имлә выучить для начала. ::)
Чем то отличалась от других тюркских арабских писем?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 02:16
Отправлено: Rwseg от января 19, 2014, 02:16
Offtop
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:45Да, такая английская орфография последовательная: mature /məˈʧʊə/ vs. nature /ˈneɪtʃʊə/. :D
Случай был, когда я на футболке надпись из-за складок прочитал как *что-то там* mature, а потом увидел что первая буква n и долго не мог понять что такое nə'ʧuə
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 19, 2014, 05:57
Отправлено: Pawlo от января 19, 2014, 05:57
Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:21Орфографический раскол для языка у которого и так тяжкое положение - злоЦитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:19иналиф...заманлиф...яналиф... сколько татар, столько и алифба )) а есть примеры текстов с разными вариантами этих алифба?Цитата: Dağ Xan от января 19, 2014, 01:02Inalif это не официальный Яңалиф-2. На яңалиф-2 тоже там писать пытались, причём часто в одной и той же статье. Учитывая что некоторые буквы яңалиф-2 до сих пор не отображаются на многих системах, это порождало отдельные проблемы.Цитата: Borovik от января 15, 2014, 10:39Разве она не была параллельной? Чего же негативного там могло быть?Цитата: Pawlo от января 15, 2014, 06:22Эксперимент с иналифом свернули несколько лет назад. От некоторых участников слышал негативные оценки.
А какова ситуация в татарской вики?
Тпперь пишут офiциальной кириллицею
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 19, 2014, 05:58
Отправлено: Pawlo от января 19, 2014, 05:58
Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 01:30Ганьба даже статья о собственной стране маленькая и неинформативная :( :'( :'(
Вот, собственно, пример статьи.
(wiki/tt) Tatarstan (http://tt.wikipedia.org/wiki/Tatarstan)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от января 19, 2014, 06:02
Отправлено: Timiriliyev от января 19, 2014, 06:02
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 05:58
Ганьба даже статья о собственной стране маленькая и неинформативная
Offtop
Расслабься, это википедия на малом языке. Они все такие.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от января 19, 2014, 06:24
Отправлено: Pawlo от января 19, 2014, 06:24
Число носителей сопоставимо со словацким а там очень даже норм ситуация
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от января 20, 2014, 07:15
Отправлено: Timiriliyev от января 20, 2014, 07:15
Я вот тут что подумал. Сидел и читал татарский текст, наткнулся на слово фигыль, что должно читаться примерно как фиғель (кажется). "В уме" прочитал прямо так, как написано: фиғыль. :-\ Слово мәкалә - мәҡалә вместо мәҡәлә. Так... :???
Теперь я понимаю того, кто придумывал татарскую кириллическую орфографию. Безусловно, это был очень умный и наблюдательный человек. :green:
Теперь я понимаю того, кто придумывал татарскую кириллическую орфографию. Безусловно, это был очень умный и наблюдательный человек. :green:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от января 20, 2014, 21:03
Отправлено: Rwseg от января 20, 2014, 21:03
Цитата: Timiriliyev от января 20, 2014, 07:15В реальности в таких словах так и проносится среднее между /а/ и /ә/, /ы/ и /е/ и т.д.
Сидел и читал татарский текст, наткнулся на слово фигыль, что должно читаться примерно как фиғель (кажется). "В уме" прочитал прямо так, как написано: фиғыль. :-\ Слово мәкалә - мәҡалә вместо мәҡәлә. Так...
Цитата: Timiriliyev от января 20, 2014, 07:15Именно.
Безусловно, это был очень умный и наблюдательный человек.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Milchar от февраля 16, 2014, 00:07
Отправлено: Milchar от февраля 16, 2014, 00:07
Кстати: где-нибудь возможно найти в электронном виде книжку:
Зәйнуллин Җ. "Гарәп язуы нигезендә татарча әлифба"
?
Зәйнуллин Җ. "Гарәп язуы нигезендә татарча әлифба"
?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от февраля 16, 2014, 00:28
Отправлено: Rwseg от февраля 16, 2014, 00:28
Цитата: Milchar от февраля 16, 2014, 00:07В Гугле. Вам ссылку на Гугл дать?
Кстати: где-нибудь возможно найти в электронном виде книжку:
Зәйнуллин Җ. "Гарәп язуы нигезендә татарча әлифба"
Название: Татарская письменность
Отправлено: Milchar от февраля 16, 2014, 10:54
Отправлено: Milchar от февраля 16, 2014, 10:54
Rwseg, если вы думаете, что Гугль знает всё, то вы ошибаетесь. В данном случае он не знает, иначе бы я не спрашивал.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от февраля 16, 2014, 12:35
Отправлено: Red Khan от февраля 16, 2014, 12:35
Цитата: Rwseg от февраля 16, 2014, 00:28Русег, ну не все же такие гуру как Вы. Хотя данную книжку даже я смог найти. :)Цитата: Milchar от февраля 16, 2014, 00:07В Гугле. Вам ссылку на Гугл дать?
Кстати: где-нибудь возможно найти в электронном виде книжку:
Зәйнуллин Җ. "Гарәп язуы нигезендә татарча әлифба"
http://www.tatmiras.ru/index/tugtel/0-8
Название: Татарская письменность
Отправлено: Milchar от февраля 16, 2014, 12:59
Отправлено: Milchar от февраля 16, 2014, 12:59
Red Khan, благодарю!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от февраля 16, 2014, 13:03
Отправлено: Red Khan от февраля 16, 2014, 13:03
Цитата: Milchar от февраля 16, 2014, 12:59Не за что. :yes:
Red Khan, благодарю!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от февраля 17, 2014, 00:28
Отправлено: Rwseg от февраля 17, 2014, 00:28
Цитата: Milchar от февраля 16, 2014, 10:54
Rwseg, если вы думаете, что Гугль знает всё, то вы ошибаетесь. В данном случае он не знает, иначе бы я не спрашивал.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Бондаревъ от мая 24, 2014, 15:32
Отправлено: Бондаревъ от мая 24, 2014, 15:32
А а А а
Ә ә Ѣ ѣ
Б б Б б
В в В в
Г г Г г
Д д Д д
Е е Е е послѣ съгласьнъiхъ, какъ йотированна же IЕ iе
Ж ж Ж ж
Җ җ Не испольѕоуiетъсѧ
И и И и
К к К к
Л л Л л
М м М м
Н н Н н
Ң ң Н' н'
О о О о
Ө ө ОЕ ое
П п П п
Р р Р р
С с С с
Т т Т т
У у Оу какъ сълоговаiа гласьнаiа У какъ чѧсть дифтонга
Ү ү Ѵ ѵ
Ф ф Ф ф
Х х Х х
Һ һ Гѫстоѥ придъiханiѥ
Ц ц Ц ц
Ч ч Ч ч
Щ щ Щ щ произноситъся какъ Шт шт
Ъ ъ не испольѕоуiетъсѧ како раздѣлитель и знакъ гъртаньнои съмъiчьци въ арабизмахъ по причинѣ того чьто литератоурьноiѫ нормоiѫ бѫде крiашенъскъiи дiалектъ безъ нихъ
Ы ы Ъ ъ въ нетюркъскъiхъ словахъ ЪИ ъи ЪI ъi
Ь ь '
Э э въ началѣ слова какъ IЕ iе
Ю ю Ю ю
Я я IА iа аще ѡтъ Ѧ ѧ въ словѣнизмахъ то Ен ен
Ә ә Ѣ ѣ
Б б Б б
В в В в
Г г Г г
Д д Д д
Е е Е е послѣ съгласьнъiхъ, какъ йотированна же IЕ iе
Ж ж Ж ж
Җ җ Не испольѕоуiетъсѧ
И и И и
К к К к
Л л Л л
М м М м
Н н Н н
Ң ң Н' н'
О о О о
Ө ө ОЕ ое
П п П п
Р р Р р
С с С с
Т т Т т
У у Оу какъ сълоговаiа гласьнаiа У какъ чѧсть дифтонга
Ү ү Ѵ ѵ
Ф ф Ф ф
Х х Х х
Һ һ Гѫстоѥ придъiханiѥ
Ц ц Ц ц
Ч ч Ч ч
Щ щ Щ щ произноситъся какъ Шт шт
Ъ ъ не испольѕоуiетъсѧ како раздѣлитель и знакъ гъртаньнои съмъiчьци въ арабизмахъ по причинѣ того чьто литератоурьноiѫ нормоiѫ бѫде крiашенъскъiи дiалектъ безъ нихъ
Ы ы Ъ ъ въ нетюркъскъiхъ словахъ ЪИ ъи ЪI ъi
Ь ь '
Э э въ началѣ слова какъ IЕ iе
Ю ю Ю ю
Я я IА iа аще ѡтъ Ѧ ѧ въ словѣнизмахъ то Ен ен
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2014, 15:25
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2014, 15:25
Всегда интересовал вопрос, почему в татарской кириллице нет специфических букв ҡ и ғ как например в башкирском и сибирскотатарском алфавите?
Вообще на мой взгляд лучше было бы если для малых народов России использовали одни дополнительные буквы. Ну например единая письменность для финноугорских народов Урало-Поволжья - марийцев, удмуртов, эрзян, мокшан, коми. Или единая письменность тюркских народов - татар, башкир, кряшен, сибирских татар, чувашей.
Вообще на мой взгляд лучше было бы если для малых народов России использовали одни дополнительные буквы. Ну например единая письменность для финноугорских народов Урало-Поволжья - марийцев, удмуртов, эрзян, мокшан, коми. Или единая письменность тюркских народов - татар, башкир, кряшен, сибирских татар, чувашей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 16:53
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 16:53
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 15:25Панфинно-угризм с пантюркизмом разводите!? :negozhe:
Всегда интересовал вопрос, почему в татарской кириллице нет специфических букв ҡ и ғ как например в башкирском и сибирскотатарском алфавите?
Вообще на мой взгляд лучше было бы если для малых народов России использовали одни дополнительные буквы. Ну например единая письменность для финноугорских народов Урало-Поволжья - марийцев, удмуртов, эрзян, мокшан, коми. Или единая письменность тюркских народов - татар, башкир, кряшен, сибирских татар, чувашей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2014, 17:09
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2014, 17:09
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 16:53Почему же, пока ограничиваюсь Урало-Поволжьем. :)
Панфинно-угризм с пантюркизмом разводите!?
С другой стороны унифицировать алфавиты кряшен, татар и сибирских татар довольно разумная идея.
Из алфавита сибирских татар я бы взял буквы ҡ и ғ, из алфавита татар ң, җ, һ, из алфавита кряшен ӓ, ö, ӱ - это что касается дополнительных букв.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от июня 15, 2014, 17:13
Отправлено: Hellerick от июня 15, 2014, 17:13
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 15:25
Вообще на мой взгляд лучше было бы если для малых народов России использовали одни дополнительные буквы.
Кому лучше?
То есть, теоретически красиво, но с практической точки зрения надо придумывать идеальную письменность для каждого отдельного языка. Для малых языков гораздо интереснее вопрос связи с русским языком, чем друг с другом.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 15, 2014, 17:13
Отправлено: Timiriliyev от июня 15, 2014, 17:13
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 17:09Самые неудобные варианты.
ӓ, ö, ӱ
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 15, 2014, 17:16
Отправлено: Timiriliyev от июня 15, 2014, 17:16
Цитата: Hellerick от июня 15, 2014, 17:13С практической точки зрения лучше использовать одинаковые "допбуквы". Общую Ҥ вместо разных Ӈ, Ң или Ӊ. Общую Ғ вместо разных Ӷ или Ҕ.
Кому лучше?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2014, 17:38
Отправлено: Asterlibra от июня 15, 2014, 17:38
Цитата: Timiriliyev от июня 15, 2014, 17:13выбор пал таким образом потому что в соседних алфавитах чаще встречаются эти буквы, а не ә, ө, ү.Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 17:09ӓ, ö, ӱСамые неудобные варианты.
Цитата: Timiriliyev от июня 15, 2014, 17:16Вот, я это и имел в виду, только моим эстетическим соображениям больше удовлетворяет Ң, а не Ҥ. Тем более у тюрков первый вариант чаще встречается.
С практической точки зрения лучше использовать одинаковые "допбуквы". Общую Ҥ вместо разных Ӈ, Ң или Ӊ. Общую Ғ вместо разных Ӷ или Ҕ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 19:12
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 19:12
Цитата: Hellerick от июня 15, 2014, 17:13Первое и второе предложение взаимоисключающие.
То есть, теоретически красиво, но с практической точки зрения надо придумывать идеальную письменность для каждого отдельного языка. Для малых языков гораздо интереснее вопрос связи с русским языком, чем друг с другом.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от июня 15, 2014, 19:20
Отправлено: Hellerick от июня 15, 2014, 19:20
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 19:12
Первое и второе предложение взаимоисключающие.
Идеальная письменность для каждого отдельного языка должна учитывать необходимость наличия по возможности четкой схемы заимствования иностранной лексики.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 20:13
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 20:13
Цитата: Hellerick от июня 15, 2014, 19:20И их фонетической адаптации.Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 19:12
Первое и второе предложение взаимоисключающие.
Идеальная письменность для каждого отдельного языка должна учитывать необходимость наличия по возможности четкой схемы заимствования иностранной лексики.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 15, 2014, 23:10
Отправлено: Rwseg от июня 15, 2014, 23:10
Это вы скажите коммунякам спасибо, что они хоть озабочивались вообще об алфавитах, если бы всё происходило в сохранившейся Российской империи и демократической Российской республике, то никакого единого алфавита не было бы подавно (см. алфавиты индейцев обеих Америк, и проч.).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2014, 11:04
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2014, 11:04
Цитата: Rwseg от июня 15, 2014, 23:10Коммуняки озадачивались единым алфавитом? Они как раз-таки Яналиф отменили и ввели кириллический зоопарк.
Это вы скажите коммунякам спасибо, что они хоть озабочивались вообще об алфавитах, если бы всё происходило в сохранившейся Российской империи и демократической Российской республике, то никакого единого алфавита не было бы подавно (см. алфавиты индейцев обеих Америк, и проч.).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 11:18
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 11:18
Цитата: Red Khan от июня 16, 2014, 11:04А яналиф что, Аллах дал? Его как раз коммуняки и придумали.
Коммуняки озадачивались единым алфавитом? Они как раз-таки Яналиф отменили и ввели кириллический зоопарк.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 16, 2014, 11:24
Отправлено: Borovik от июня 16, 2014, 11:24
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 15:25Ҡҡ у сибирских татар не является общепринятым, конкурирует с Ққ.
Всегда интересовал вопрос, почему в татарской кириллице нет специфических букв ҡ и ғ как например в башкирском и сибирскотатарском алфавите?
Судя по всему, сибтатары исходят из чисто практических соображений - ставят себе в Винде (за неимением своей) либо башкирскую, либо казахскую локаль, и соответственно пишут либо ҡ / ғ либо қ / ғ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 11:53
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 11:53
Цитата: Geoalex от июня 16, 2014, 11:18+1
А яналиф что, Аллах дал? Его как раз коммуняки и придумали.
Но печально и грустно, что отменили. Так грандиозно "строили" яналиф, и вдруг разом разрушили.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:17
Отправлено: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:17
Цитата: Timiriliyev от июня 16, 2014, 11:53а раз пошла такая пьянка, его наработки для общей кириллической системы использовать никак не получиться? в том смысле что этим могут озаботится республиканские власти на своих уровнях, это же не смена алфавита, а лишь его правка, под эту дудку можно протащить особо любимые латинские символы для некоторых фонем...Цитата: Geoalex от июня 16, 2014, 11:18+1
А яналиф что, Аллах дал? Его как раз коммуняки и придумали.
Но печально и грустно, что отменили. Так грандиозно "строили" яналиф, и вдруг разом разрушили.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 13:19
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 13:19
Цитата: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:17Общая кириллица на основе яналифа для всех тюркских языков СССР была разработана ещё в 1960-е годы. Но по факту это никому кроме учёных оказалось не нужно.
а раз пошла такая пьянка, его наработки для общей кириллической системы использовать никак не получиться? в том смысле что этим могут озаботится республиканские власти на своих уровнях, это же не смена алфавита, а лишь его правка, под эту дудку можно протащить особо любимые латинские символы для некоторых фонем...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:22
Отправлено: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:22
Цитата: Geoalex от июня 16, 2014, 13:19ну тогда решения принимались очень централизованно, сейчас по факту действует только запрет на латиницу, в остальном кое-какая свобода действий есть, могли бы сами договориться.Цитата: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:17Общая кириллица на основе яналифа для всех тюркских языков СССР была разработана ещё в 1960-е годы. Но по факту это никому кроме учёных оказалось не нужно.
а раз пошла такая пьянка, его наработки для общей кириллической системы использовать никак не получиться? в том смысле что этим могут озаботится республиканские власти на своих уровнях, это же не смена алфавита, а лишь его правка, под эту дудку можно протащить особо любимые латинские символы для некоторых фонем...
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 13:32
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 13:32
Цитата: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:22В том-то и дело, что нет. Кириллицы разрабатывались не централизованно, а на местах, потому такой зоопарк и получился.
ну тогда решения принимались очень централизованно,
Цитата: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:22Карачаевцы и балкарцы недавно пытались реформу провести, но выяснилось, что большинство педагогов против. Так дело и застопорилось.
сейчас по факту действует только запрет на латиницу, в остальном кое-какая свобода действий есть, могли бы сами договориться.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2014, 14:03
Отправлено: Red Khan от июня 16, 2014, 14:03
Цитата: Geoalex от июня 16, 2014, 11:18Придумала его национальная интеллегенция, большинство которой потом коммуняки расстреляли.Цитата: Red Khan от июня 16, 2014, 11:04А яналиф что, Аллах дал? Его как раз коммуняки и придумали.
Коммуняки озадачивались единым алфавитом? Они как раз-таки Яналиф отменили и ввели кириллический зоопарк.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 14:16
Отправлено: Geoalex от июня 16, 2014, 14:16
Цитата: Red Khan от июня 16, 2014, 14:03Под мудрым руководством ВЦК НТА, образованном решением ЦК ВКП(б) от 28.02.1927. Пока ВКП(б) не вмешалась, национальная интеллигенция плодила кто во что горазд, типа алфавита Новгородова, аналитического алфавита Марра и адыгейско-лазских уродцев. А потом ещё и при кириллизации, когда Москва устранилась от разработки алфавитов, национальная интеллигенция на местах создала нынешний зоопарк.
Придумала его национальная интеллегенция
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 14:35
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 14:35
Цитата: Лом d10 от июня 16, 2014, 13:17Ну, большинство современных тюркских кириллиц как раз-таки используют наработки яналифа. Сначала ведь вообще хотели везде использовать уродцев типа Къ, Гъ, Нъ, Аь, Оь, Уь...
а раз пошла такая пьянка, его наработки для общей кириллической системы использовать никак не получиться? в том смысле что этим могут озаботится республиканские власти на своих уровнях, это же не смена алфавита, а лишь его правка, под эту дудку можно протащить особо любимые латинские символы для некоторых фонем...
Что касается татарских к и г. Есть такая теория.
Идея написаний типа мәкалә возникла так: создатель орфографии понял, что ҡә и ҡа, как и ғә и ға, в общем-то, читаются одинаково, да и в других тюркских языках в этих спорных местах пишется qa (ср. азерб. məqalə). Решили в этом случае писать так, как слышится (ҡә → ка, ҡө → ко и так далее). Ну и заодно появилась возможность вообще отказаться от букв для этих звуков. Таким же образом объясняются странные написания типа кать — после твёрдого к произнести ә (было) невозможно, но т здесь уже смягчается из-за этого самого ә.
То есть это хитроумная попытка создать орфографию "как слышится, так и пишется". Так хотели создатели этой орфографии, но что у них получилось на самом деле — уже другая история.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02
Отправлено: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02
Цитата: Timiriliyev от июня 16, 2014, 14:35Хм... я произношу ҡә и ҡа по разному. Думаю все гораздо проще - лингвографическая система для татарского языка разрабатывалась по мишарскому образцу. У них нет увулярных, и они чекают и йокают, а не щекают и джокают - что и отображается на письме: чәй, а не щәй, яңгыр а не җаңгыр. Аналогично и К с Г. Поэтому "как слышится, так и пишется" в татарском работает относительно диалекта.
Идея написаний типа мәкалә возникла так: создатель орфографии понял, что ҡә и ҡа, как и ғә и ға, в общем-то, читаются одинаково, да и в других тюркских языках в этих спорных местах пишется qa (ср. азерб. məqalə). Решили в этом случае писать так, как слышится (ҡә → ка, ҡө → ко и так далее). Ну и заодно появилась возможность вообще отказаться от букв для этих звуков. Таким же образом объясняются странные написания типа кать — после твёрдого к произнести ә (было) невозможно, но т здесь уже смягчается из-за этого самого ә.
Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 11:24А оставшиеся доп. знаки они используют? Я про башкирские Ҙҙ, Ҫҫ и казахские Ұұ, Ii. Касаемо и десятиричного - в казахском оно означает редуцированную "и", возможно ли ее использовать вместо татарского Ее?
Ҡҡ у сибирских татар не является общепринятым, конкурирует с Ққ.
Судя по всему, сибтатары исходят из чисто практических соображений - ставят себе в Винде (за неимением своей) либо башкирскую, либо казахскую локаль, и соответственно пишут либо ҡ / ғ либо қ / ғ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 16:11
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 16:11
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02Хотя да, я не учёл, что а в татарском читается довольно специфически. :fp: :green: Но, в общем, я убеждён, что в сложностях татарской орфографии нет никакого злого умысла. Хотели как проще (проще в несколько другом смысле).
Хм... я произношу ҡә и ҡа по разному.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 16:12
Отправлено: Timiriliyev от июня 16, 2014, 16:12
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02Избавление татарского от буквы ә (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59942.0.html)
Касаемо и десятиричного - в казахском оно означает редуцированную "и", возможно ли ее использовать вместо татарского Ее?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 16, 2014, 16:41
Отправлено: Borovik от июня 16, 2014, 16:41
Цитата: Timiriliyev от июня 16, 2014, 16:11Башкирский различает ҡа, ҡә, ка и кә. И не только в арабизмах, кстаЦитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02Хотя да, я не учёл, что а в татарском читается довольно специфически.
Хм... я произношу ҡә и ҡа по разному.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 16, 2014, 16:43
Отправлено: Borovik от июня 16, 2014, 16:43
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02Нет.
А оставшиеся доп. знаки они используют? Я про башкирские Ҙҙ, Ҫҫ и казахские Ұұ, Ii
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 16:02возможно. Но не используется. Вокализм всё же "поволжский" (по крайней мере у большей части сибтатар), и систему обозначения удобно использовать поволжскую. Только без казанско-татарских "наворотов". Т.е. получается башкирскую )
Касаемо и десятиричного - в казахском оно означает редуцированную "и", возможно ли ее использовать вместо татарского Ее?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 17, 2014, 00:45
Отправлено: Rwseg от июня 17, 2014, 00:45
Цитата: Red Khan от июня 16, 2014, 11:04Они озадачивались нацполитикой и нацязыками. Без них вы бы сейчас писали арабицей. Не говоря уж об едином алфавите (кто бы его вообще придумал и насильно вводил?).
Коммуняки озадачивались единым алфавитом?
Неужели всех тюрок волнует, что в другом языке, которым им нафиг не впился и который они всё равно не понимают, будут другие буквы? Вас так волнует, какие буквы в якутском или киргизском? Вот романцы или германцы как-то едиными алфавитами не заморачиваются.
Название: Татарская письменность
Отправлено: dragun97yu от июня 17, 2014, 01:12
Отправлено: dragun97yu от июня 17, 2014, 01:12
Цитата: Rwseg от июня 17, 2014, 00:45
Неужели всех тюрок волнует, что в другом языке, которым им нафиг не впился и который они всё равно не понимают, будут другие буквы? Вас так волнует, какие буквы в якутском или киргизском? Вот романцы или германцы как-то едиными алфавитами не заморачиваются.
Offtop
Тюрки - это сила!
Тюрки - это мощь!
Да здравствует Великая Тюрингия от моря Западного до моря Восточного!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49
Цитата: Rwseg от июня 17, 2014, 00:45Не факт, турки вон без всяких коммуняк на латинице пишут.Цитата: Red Khan от июня 16, 2014, 11:04Они озадачивались нацполитикой и нацязыками. Без них вы бы сейчас писали арабицей. Не говоря уж об едином алфавите (кто бы его вообще придумал и насильно вводил?).
Коммуняки озадачивались единым алфавитом?
Да и где этот единый алфавит теперь?
Цитата: Rwseg от июня 17, 2014, 00:45Насчёт не впился и не понимают Вы явно преувеличиваете.
Неужели всех тюрок волнует, что в другом языке, которым им нафиг не впился и который они всё равно не понимают, будут другие буквы? Вас так волнует, какие буквы в якутском или киргизском? Вот романцы или германцы как-то едиными алфавитами не заморачиваются.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2014, 20:53
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2014, 20:53
Цитата: Geoalex от июня 16, 2014, 14:16Не можешь остановить - возглавь.
Под мудрым руководством ВЦК НТА
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 18, 2014, 21:14
Отправлено: Geoalex от июня 18, 2014, 21:14
Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:53У советской власти не было цели остановить. Наоборот: "латиница - алфавит мировой революции" и т. д.
Не можешь остановить - возглавь.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09
Цитата: Geoalex от июня 18, 2014, 21:14Жаль русский так и не перевели. ;DЦитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:53У советской власти не было цели остановить. Наоборот: "латиница - алфавит мировой революции" и т. д.
Не можешь остановить - возглавь.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 18, 2014, 22:13
Отправлено: Geoalex от июня 18, 2014, 22:13
Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09Интересно, если бы русский всё-таки перевели на латиницу году так в 1929, то что было бы потом: вернули бы кириллицу в 1938 или всё-таки оставили (почти) все письменности СССР на латинице?
Жаль русский так и не перевели. ;D
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:24
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:24
Цитата: Geoalex от июня 18, 2014, 22:13
Интересно, если бы русский всё-таки перевели на латиницу году так в 1929...
А если бы на китайские иероглифы? Нужно всю модель мира переиначивать, чтобы такое стало возможным.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:27
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:27
Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09
Жаль русский так и не перевели. ;D
Я так понимаю, вам жаль по внеязыковым причинам.
Название: Татарская письменность
Отправлено: dragun97yu от июня 18, 2014, 23:31
Отправлено: dragun97yu от июня 18, 2014, 23:31
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:24Китай тогда лидером не был, причины большой не было.Цитата: Geoalex от июня 18, 2014, 22:13
Интересно, если бы русский всё-таки перевели на латиницу году так в 1929...
А если бы на китайские иероглифы? Нужно всю модель мира переиначивать, чтобы такое стало возможным.
Да и сейчас, впрочем, он переводить мир на иероглифы не будет - муторно.
Проще унифицировать латиницу :umnik:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 04:50
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 04:50
Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49У турок было не менее круто, у турок тоже был Отец. А вот в Иране и Афганистане что-то не пишут латиницей. Потому что безотцовщина.
Не факт, турки вон без всяких коммуняк на латинице пишут.
Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49Там, где он должен был быть без коммуняк и Отцов.
Да и где этот единый алфавит теперь?
Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49Как часто даже вы читаете на других тюркских (я не говорю про других, которые и на родном не читают)? Зачем они вам? Зачем вы сами себя обманываете?
Насчёт не впился и не понимают Вы явно преувеличиваете.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 19, 2014, 06:46
Отправлено: Timiriliyev от июня 19, 2014, 06:46
Турки — первые, кто пошёл против единого тюркского алфавита. Вместо того, чтобы дождаться и использовать алфавит братьев — яналиф, они изобрели свой велосипед.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от июня 19, 2014, 06:47
Отправлено: Hellerick от июня 19, 2014, 06:47
Цитата: Timiriliyev от июня 19, 2014, 06:46
Турки — первые, кто пошёл против единого тюркского алфавита. Вместо того, чтобы дождаться и использовать алфавит братьев — яналиф, они изобрели свой велосипед.
А потом еще и на кириллицу вслед за братьями переходить не стали. :(
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 10:30
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 10:30
Цитата: Rwseg от июня 17, 2014, 00:45
Неужели всех тюрок волнует, что в другом языке, которым им нафиг не впился и который они всё равно не понимают, будут другие буквы? Вас так волнует, какие буквы в якутском или киргизском? Вот романцы или германцы как-то едиными алфавитами не заморачиваются.
Я уже высказывался однажды, повторюсь.
При достаточной близости языков, достаточном владении "своим" языком и готовности человека понимать родственный язык, "другие буквы" мало мешают пониманию
Так, датчане и норвежцы очень быстро соображают, что шведы пишут ö там, где они написали бы ø.
Если киргиз увидит такую надпись:
ЦитироватьАлыста мӧҥкӱлер кӧрӱнетто он очень быстро допетрит, что это следует понимать как алыста мөнгүлөр көрүнөт "вдалеке видны горные ледники", даже не имея ни малейшего представления, что увидел надпись на южноалтайском.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:17
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:17
Всё же, некоторое единообразие это хорошо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 11:23
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 11:23
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:17Использование кириллической основы - это уже единообразие и общая основа.
Всё же, некоторое единообразие это хорошо.
А стремление унифицировать всё и вся (и прочие игры с алфавитами) без практических на то показаний - это просто блуд праздного ума.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:48
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:48
Цитата: Borovik от июня 19, 2014, 11:23Ну, единообразие бывает разное. Сербский тоже на кириллице, как и русский, но единообразия не вижу.Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:17Использование кириллической основы - это уже единообразие и общая основа.
Всё же, некоторое единообразие это хорошо.
А стремление унифицировать всё и вся (и прочие игры с алфавитами) без практических на то показаний - это просто блуд праздного ума.
А вот украинский-русский-болгарский - явно есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 11:53
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 11:53
Цитата: Borovik от июня 19, 2014, 10:30+100. Я не владею ни одним тюркским, однако выучил ВСЕ тюркские алфавиты. Неужели выучить пару новых букв — это такая сложная задача для ума, особенно если действительно припрёт (а не от праздности)? Почему-то пантюркисты-алфавизаторы всех считают за идиотов.
При достаточной близости языков, достаточном владении "своим" языком и готовности человека понимать родственный язык, "другие буквы" мало мешают пониманию
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 11:56
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 11:56
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:48Где же там оно? Щ = /ш':/, /шч/, /шт/ хотя бы.
А вот украинский-русский-болгарский - явно есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:04
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:04
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 11:56А я о графической стороне, а не чтении.Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:48Где же там оно? Щ = /ш':/, /шч/, /шт/ хотя бы.
А вот украинский-русский-болгарский - явно есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Лом d10 от июня 19, 2014, 12:14
Отправлено: Лом d10 от июня 19, 2014, 12:14
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:04э? (хотя конечно же в графики унифицировались, да)Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 11:56А я о графической стороне, а не чтении.Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:48Где же там оно? Щ = /ш':/, /шч/, /шт/ хотя бы.
А вот украинский-русский-болгарский - явно есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 12:20
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 12:20
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:4824 сербских буквы идентичны русским. Ещё три легкопонятны. Оторопь вызывают лишь Ђ ђ, Ћ ћ, Џ џ.
Сербский тоже на кириллице, как и русский, но единообразия не вижу.
Вот что я называю общностью. Внезапно
Про историческое влияние русского гражданского письма на южнославянские письменные системы я просто молчу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:34
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:34
Но у сербов утрачена квазислоговая составляющая кириллической системы письма.
Вообще, алфавиты не сферические в вакууме, а существуют с орфографией. Их всегда нужно вместе рассматривать. Ещё классно привлекать этимологию :)
Вообще, алфавиты не сферические в вакууме, а существуют с орфографией. Их всегда нужно вместе рассматривать. Ещё классно привлекать этимологию :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 12:40
Отправлено: Borovik от июня 19, 2014, 12:40
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:34Сие - результат на ваше умствованието
Но у сербов утрачена квазислоговая составляющая кириллической системы письма.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:43
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:43
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:27Ну да, прикольно было бы. :)Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09
Жаль русский так и не перевели. ;D
Я так понимаю, вам жаль по внеязыковым причинам.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 04:50Отец коммунякой не был. А в Иране азербайджанцы предпочитают латиницу.Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49У турок было не менее круто, у турок тоже был Отец. А вот в Иране и Афганистане что-то не пишут латиницей. Потому что безотцовщина.
Не факт, турки вон без всяких коммуняк на латинице пишут.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 04:50Потому что его туда загнали те же коммуняки.Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49Там, где он должен был быть без коммуняк и Отцов.
Да и где этот единый алфавит теперь?
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 04:50Бывает что читаю, по разным причинам. Себя я не обманываю.Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 20:49Как часто даже вы читаете на других тюркских (я не говорю про других, которые и на родном не читают)? Зачем они вам? Зачем вы сами себя обманываете?
Насчёт не впился и не понимают Вы явно преувеличиваете.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:50
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:50
Цитата: Timiriliyev от июня 19, 2014, 06:46Чего дождаться? Турецкую латиницу ввели после введения яналифа.
Турки — первые, кто пошёл против единого тюркского алфавита. Вместо того, чтобы дождаться и использовать алфавит братьев — яналиф, они изобрели свой велосипед.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 19, 2014, 12:51
Отправлено: Geoalex от июня 19, 2014, 12:51
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49В интернете.
в Иране азербайджанцы предпочитают латиницу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:52
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 12:52
Цитата: Geoalex от июня 19, 2014, 12:51Довольно показательно, не находите?Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49В интернете.
в Иране азербайджанцы предпочитают латиницу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 19, 2014, 12:59
Отправлено: Geoalex от июня 19, 2014, 12:59
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:52ИМХО, это показывает лишь технические сложности набора арабского шрифта на компьютере. Лет 10 назад и по-русски все SMS латиницей писались.
Довольно показательно, не находите?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 13:03
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 13:03
Цитата: Geoalex от июня 19, 2014, 12:59Лет 15 назад - может быть, но не сейчас.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:52ИМХО, это показывает лишь технические сложности набора арабского шрифта на компьютере.
Довольно показательно, не находите?
Цитата: Geoalex от июня 19, 2014, 12:59Я свой первый телефон лет 10 назад купил, кириллица там уже была. Но количество символов в SMS резко снижалось при использовании кириллицы.
Лет 10 назад и по-русски все SMS латиницей писались.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 19, 2014, 13:07
Отправлено: Timiriliyev от июня 19, 2014, 13:07
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:50Ну тогда тем более. А теперь они смеют что-то говорить об общем тюркском алфавите.
Чего дождаться? Турецкую латиницу ввели после введения яналифа.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Geoalex от июня 19, 2014, 13:08
Отправлено: Geoalex от июня 19, 2014, 13:08
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 13:03Вполне допускаю, что телефоны-смартфоны, купленные иранскими подростками в Китае через е-бей могут не иметь поддержки арабского шрифта.
Лет 15 назад - может быть, но не сейчас.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 13:13
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2014, 13:13
Цитата: Geoalex от июня 19, 2014, 13:08А они точно на е-бей что-то могут покупать? Насколько я знаю им всё через ОАЕ контрабандой завозили, санкции же.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 13:03Вполне допускаю, что телефоны-смартфоны, купленные иранскими подростками в Китае через е-бей могут не иметь поддержки арабского шрифта.
Лет 15 назад - может быть, но не сейчас.
Да и не только же со смартфонов пишут, PC никто не отменял. Да и у смартфонов проблем с раскладками обычно не бывает.
Offtop
Мой первый телефон, кстати, и персидский умел. :) Ни разу не смарт, Siemens C55.
Название: Татарская письменность
Отправлено: dragun97yu от июня 19, 2014, 15:23
Отправлено: dragun97yu от июня 19, 2014, 15:23
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 13:03Как бы и сейчас так же :)
Но количество символов в SMS резко снижалось при использовании кириллицы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 19, 2014, 15:52
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 19, 2014, 15:52
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:34
Но у сербов утрачена квазислоговая составляющая кириллической системы письма.
Не утрачена, а специально упразднена за ненадобностью.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 15:53
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2014, 15:53
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2014, 15:52:'(Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:34
Но у сербов утрачена квазислоговая составляющая кириллической системы письма.
Не утрачена, а специально упразднена за ненадобностью.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 15:55
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 15:55
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 12:04А, о наборе букв. Тогда относительно унифицирована только пара русский-болгарский.Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 11:56А я о графической стороне, а не чтении.Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2014, 11:48Где же там оно? Щ = /ш':/, /шч/, /шт/ хотя бы.
А вот украинский-русский-болгарский - явно есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06
Отправлено: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Ещё раз — алфавиты менялись только в авторитарных/тоталитарных странах. А был ли Отец народов в каждой отдельной стране коммунякой или нет, и какой у него в голове был бздик — не важно. В нормальных странах без насилия сверху подобные алфавитные эксперименты малореальны.
Отец коммунякой не был.
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Вы проводили опрос?
А в Иране азербайджанцы предпочитают латиницу.
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Ну так, кто породил, тот и загнал.
Потому что его туда загнали те же коммуняки.
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49По-турецки? Это не считается. Тюркских 20 штук, вам так важен алфавит каждого?
Бывает что читаю, по разным причинам. Себя я не обманываю.
Ну и я тоже, «бывает», читаю на славянских, германских и романских. Но агитировать за единый алфавит (на основе, например, английского или французского) в голову не приходило.
Название: Татарская письменность
Отправлено: dragun97yu от июня 19, 2014, 18:21
Отправлено: dragun97yu от июня 19, 2014, 18:21
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06Зачем языку XX века язык XVIII века и ранее?Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Ещё раз — алфавиты менялись только в авторитарных/тоталитарных странах. А был ли Отец народов в каждой отдельной стране коммунякой или нет, и какой у него в голове был бздик — не важно. В нормальных странах без насилия сверху подобные алфавитные эксперименты малореальны.
Отец коммунякой не был.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2014, 18:48
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2014, 18:48
У нас появился свой маррист ;D
Название: Татарская письменность
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2014, 18:51
Отправлено: Iskandar от июня 19, 2014, 18:51
Ситуация с иранскими азербайджанцами несколько «нечистая» (в методологическом смысле).
Они явно ориентируются на успешную письменную традицию соседей-родственников при практически полной неразвитости своей местной. (По причине угнетения со стороны кровавого режима жалкой 10% персоговорящей кучки Ирана)
Они явно ориентируются на успешную письменную традицию соседей-родственников при практически полной неразвитости своей местной. (По причине угнетения со стороны кровавого режима жалкой 10% персоговорящей кучки Ирана)
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от июня 19, 2014, 19:01
Отправлено: bvs от июня 19, 2014, 19:01
Цитата: Iskandar от июня 19, 2014, 18:51Турков или северных азербайджанцев?
Они явно ориентируются на успешную письменную традицию соседей-родственников
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 15:34
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 15:34
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06Не совсем так, скорее смена письменности происходит в эпоху больших перемен. Последняя реформа русской орфографии тоже далеко не коммуняками готовилась.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Ещё раз — алфавиты менялись только в авторитарных/тоталитарных странах. А был ли Отец народов в каждой отдельной стране коммунякой или нет, и какой у него в голове был бздик — не важно. В нормальных странах без насилия сверху подобные алфавитные эксперименты малореальны.
Отец коммунякой не был.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06Нет, но азербайджанский арабицей не видел, кроме пары статей в Вики.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Вы проводили опрос?
А в Иране азербайджанцы предпочитают латиницу.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06Породила именно национальная интеллигенция, коммуняки просто продвигали в виду своих интересов.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49Ну так, кто породил, тот и загнал.
Потому что его туда загнали те же коммуняки.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06Чёйта? Да и не только на нём.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:49По-турецки? Это не считается.
Бывает что читаю, по разным причинам. Себя я не обманываю.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06Я далеко не с ходу разобрался в орфографии карачаево-балкарского, к примеру.
Тюркских 20 штук, вам так важен алфавит каждого?
Цитата: Rwseg от июня 19, 2014, 16:06А я и не агитирую, просто говорю что было бы хорошо если бы оставили яналиф.
Ну и я тоже, «бывает», читаю на славянских, германских и романских. Но агитировать за единый алфавит (на основе, например, английского или французского) в голову не приходило.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 15:35
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 15:35
Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 15:23Ну сейчас больше всякие вкантактики, ватсапы и прочее.Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 13:03Как бы и сейчас так же :)
Но количество символов в SMS резко снижалось при использовании кириллицы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44
Отправлено: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44
Ред Хан, дык делайте яналиф, в связи с законодательным ограничением на кириллической основе, боюсь что его, как выяснилось, непросто будет согласовать с остальными, за то можете параллельно о четком соответствии кириллических и латинских систем договориться для тюрков, ну и юзать обе по ситуации))
Название: Татарская письменность
Отправлено: Pawlo от июня 23, 2014, 16:48
Отправлено: Pawlo от июня 23, 2014, 16:48
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:43я конечно осуждаю большевизм з самого начала но не могу не признать что не будь русскошовинистчиеского разворота при Сталинн в начале 30ых гг то нацменам было бы куда как лучшеЦитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:27Ну да, прикольно было бы. :)Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09
Жаль русский так и не перевели. ;D
Я так понимаю, вам жаль по внеязыковым причинам.
Глядишь сейчас в Казани основным обиходным языком был бы татарский, в Киеве украинский и т п
ну а латинница это просто символ того недолгого периода когда гуманитарная политика Центра шла в этом направлении
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 17:53
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 17:53
Цитата: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44Ну это явно не ко мне, у меня ни знаний чтобы сделать ни авторитета чтобы продвинуть.
Ред Хан, дык делайте яналиф
Да и вообще, если бы умел, сделал бы алфавит с концепцией яналифа, но на основе рун. :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Лом d10 от июня 23, 2014, 18:41
Отправлено: Лом d10 от июня 23, 2014, 18:41
Цитата: Red Khan от июня 23, 2014, 17:53армяница уже готова и изобретать ничего не надо. я не про то что прямо вы взвалите на себя сей труд, а просто как активный участник займётесь этим. :)Цитата: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44Ну это явно не ко мне, у меня ни знаний чтобы сделать ни авторитета чтобы продвинуть.
Ред Хан, дык делайте яналиф
Да и вообще, если бы умел, сделал бы алфавит с концепцией яналифа, но на основе рун. :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 18:48
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 18:48
Цитата: Лом d10 от июня 23, 2014, 18:41А при чём здесь армяница? :what:
армяница уже готова и изобретать ничего не надо. я не про то что прямо вы взвалите на себя сей труд, а просто как активный участник займётесь этим. :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от июня 23, 2014, 18:52
Отправлено: Timiriliyev от июня 23, 2014, 18:52
Цитата: Red Khan от июня 23, 2014, 17:53Это будут уже не те руны.Цитата: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44Ну это явно не ко мне, у меня ни знаний чтобы сделать ни авторитета чтобы продвинуть.
Ред Хан, дык делайте яналиф
Да и вообще, если бы умел, сделал бы алфавит с концепцией яналифа, но на основе рун. :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от июня 23, 2014, 18:55
Отправлено: Hellerick от июня 23, 2014, 18:55
Кстати, не забываем про эту темку: Кириллический яналиф (http://lingvoforum.net/index.php?topic=51465.0)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июня 23, 2014, 18:56
Отправлено: DarkMax2 от июня 23, 2014, 18:56
Цитата: Timiriliyev от июня 23, 2014, 18:52(wiki/ru) Болгарские_руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)Цитата: Red Khan от июня 23, 2014, 17:53Это будут уже не те руны.Цитата: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44Ну это явно не ко мне, у меня ни знаний чтобы сделать ни авторитета чтобы продвинуть.
Ред Хан, дык делайте яналиф
Да и вообще, если бы умел, сделал бы алфавит с концепцией яналифа, но на основе рун. :)
На такие похожий нужен? Тогда просто кириллица нужна.
(wiki/ru) Старославянская_азбука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 19:12
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2014, 19:12
Цитата: Timiriliyev от июня 23, 2014, 18:52Для того чтобы пользоваться именно теми, надо уж сразу на древнетюркский переходить. :)Цитата: Red Khan от июня 23, 2014, 17:53Это будут уже не те руны.Цитата: Лом d10 от июня 23, 2014, 16:44Ну это явно не ко мне, у меня ни знаний чтобы сделать ни авторитета чтобы продвинуть.
Ред Хан, дык делайте яналиф
Да и вообще, если бы умел, сделал бы алфавит с концепцией яналифа, но на основе рун. :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от июля 2, 2014, 10:14
Отправлено: DarkMax2 от июля 2, 2014, 10:14
ЦитироватьВ 1908—1909 годах татарский поэт Сагит Рамиев начал использовать латинский алфавит в своих произведениях. Для обозначения «твёрдых гласных» он предложил использовать диграфы ea, eu, eo, ei.Интересно, как бы выглядел текст, написанный такой орфографией.
Кстати, и в кириллице это выглядит логичнее, нежели Ь после гласной, как у некоторых народов.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от июля 2, 2014, 14:53
Отправлено: Red Khan от июля 2, 2014, 14:53
Цитата: Red Khan от июня 19, 2014, 12:43Представляю многостраничные срачи "Надобно вернуть настоящую русскую орѳографію!" vs. "Ne trogajte nasledie velikoj strany!". ;DЦитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2014, 22:27Ну да, прикольно было бы. :)Цитата: Red Khan от июня 18, 2014, 22:09
Жаль русский так и не перевели. ;D
Я так понимаю, вам жаль по внеязыковым причинам.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 11:53
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 11:53
Набросок латиницы:
ә - e
е - i
и - ie
о - u (ou)
у - ou (u)
ө - ?
ү - ?
й - j
ы - y
Комменты?
ә - e
е - i
и - ie
о - u (ou)
у - ou (u)
ө - ?
ү - ?
й - j
ы - y
Комменты?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 13:24
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 13:24
ә - e
е - i
и - ie
о - ou
у - u
ө - oü
ү - ü
й - y
ы - i (ii)
ж - zh
җ - j
ш - sh (sc)
ч - с
----------------------
Tuqay kienet yapa-yalgiz qalganin añladi, nie bulir ieken diep, dievardagi kükili segatke, Kuindhzi yasagan "Ukrainada kiecki vaqit"qa qaradi, fransuzca, almanca süzlikler tizilgen kietap kieshtesin qarashi bilen yoügirip uzdi.
----------------------
Тукай кинәт япа-ялгыз калганын аңлады, ни булыр икән дип, дивардагы күкеле сәгатькә, Куинджи ясаган "Украинада кичке вакыт"ка карады, французча, алманча сүзлекләр тезелгән китап киштәсен карашы белән йөгереп узды.
е - i
и - ie
о - ou
у - u
ө - oü
ү - ü
й - y
ы - i (ii)
ж - zh
җ - j
ш - sh (sc)
ч - с
----------------------
Tuqay kienet yapa-yalgiz qalganin añladi, nie bulir ieken diep, dievardagi kükili segatke, Kuindhzi yasagan "Ukrainada kiecki vaqit"qa qaradi, fransuzca, almanca süzlikler tizilgen kietap kieshtesin qarashi bilen yoügirip uzdi.
----------------------
Тукай кинәт япа-ялгыз калганын аңлады, ни булыр икән дип, дивардагы күкеле сәгатькә, Куинджи ясаган "Украинада кичке вакыт"ка карады, французча, алманча сүзлекләр тезелгән китап киштәсен карашы белән йөгереп узды.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2015, 13:37
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2015, 13:37
Красиво. dhz так и должно быть?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 13:47
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 13:47
Тут же 2 звука, д+ж. Там опечатка, должно быть dzh
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2015, 13:51
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2015, 13:51
дж не два звука.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 13:54
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 13:54
Где?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 13:54
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 13:54
Цитата: Karakurt от марта 25, 2015, 13:47
Тут же 2 звука, д+ж. Там опечатка, должно быть dzh
Не знаю, как в татарском, в русском там аффриката: [кўинџә], два звука было бы [кўинџжә].
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 14:01
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 14:01
Тады "Kuinji".
Плюс этой системы - минимум диакритики, которая в распространенных вариантах просто везде.
Плюс этой системы - минимум диакритики, которая в распространенных вариантах просто везде.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2015, 14:10
Отправлено: Toman от марта 25, 2015, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 13:541) Почему [ў], а не [у]?
в русском там аффриката: [кўинџә]
2) Разве там вообще есть [н]?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 14:18
Отправлено: Karakurt от марта 25, 2015, 14:18
Архи́п Ива́нович Куи́нджи (при рождении Куюмджи
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2015, 14:23
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2015, 14:23
Quinjee выглядит так по-американски :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59
У меня родился вот такой проект реформы татарской письменности.
- Твёрдые ğ, q перед мягкими гласными всегда обозначаются с помощью диграфов гъ, къ: гарь > гъәр, мәкалә > мәкъәлә, шагыйрь > шагъир, табигать > табигъәт, җәмгыять > җәмгъийәт;
- Буквы я и ю используются только для сочетаний [йа], [йу], йә и йү пишутся двумя буквами: яшь > йәш, ярдәм > йәрдәм, җәмгыять > җәмгъийәт, юнәлтү > йүнәлтү;
- Буква е используется только для [е] и [йе], йы записывается двумя буквами: ел > йыл, буенча > буйынча;
- Звук [w] всегда обозначается буквой в: авыл, хайван, тау > тав, дәүләт > дәвләт.
Возможен, в принципе, чуть более радикальный вариант с введением буквы ў (аўыл, таў), упразднением э (еш, йегет), ю (йул, куйу) и я (йахшы, йак), но для приведения орфографии с орфоэпией в более или менее приемлемое соответствие и предложенного выше достаточно.
- Твёрдые ğ, q перед мягкими гласными всегда обозначаются с помощью диграфов гъ, къ: гарь > гъәр, мәкалә > мәкъәлә, шагыйрь > шагъир, табигать > табигъәт, җәмгыять > җәмгъийәт;
- Буквы я и ю используются только для сочетаний [йа], [йу], йә и йү пишутся двумя буквами: яшь > йәш, ярдәм > йәрдәм, җәмгыять > җәмгъийәт, юнәлтү > йүнәлтү;
- Буква е используется только для [е] и [йе], йы записывается двумя буквами: ел > йыл, буенча > буйынча;
- Звук [w] всегда обозначается буквой в: авыл, хайван, тау > тав, дәүләт > дәвләт.
Возможен, в принципе, чуть более радикальный вариант с введением буквы ў (аўыл, таў), упразднением э (еш, йегет), ю (йул, куйу) и я (йахшы, йак), но для приведения орфографии с орфоэпией в более или менее приемлемое соответствие и предложенного выше достаточно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от августа 11, 2015, 11:34
Отправлено: Timiriliyev от августа 11, 2015, 11:34
Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Такой же проект вы придумывали пару лет назад. Кажется, в этой же теме.
У меня родился вот такой проект реформы татарской письменности.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2015, 18:51
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2015, 18:51
Цитата: Timiriliyev от августа 11, 2015, 11:34Да? :what: Верю, что где-то уже писал про это, но не в этой теме точно. Эту я специально просмотрел перед тем как постить предыдущую запись.Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Такой же проект вы придумывали пару лет назад. Кажется, в этой же теме.
У меня родился вот такой проект реформы татарской письменности.
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от августа 11, 2015, 19:35
Отправлено: bvs от августа 11, 2015, 19:35
Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Странно, что до этого сразу не додумались, когда делали алфавит. Или потому, что ер тогда был в опале даже в русском языке?
- Твёрдые ğ, q перед мягкими гласными всегда обозначаются с помощью диграфов гъ, къ: гарь > гъәр, мәкалә > мәкъәлә, шагыйрь > шагъир, табигать > табигъәт, җәмгыять > җәмгъийәт;
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от августа 11, 2015, 20:34
Отправлено: _Swetlana от августа 11, 2015, 20:34
Цитата: Timiriliyev от августа 11, 2015, 11:34Я не видела. Очень любопытный проект :)Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Такой же проект вы придумывали пару лет назад. Кажется, в этой же теме.
У меня родился вот такой проект реформы татарской письменности.
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от августа 11, 2015, 21:53
Отправлено: _Swetlana от августа 11, 2015, 21:53
Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Егет так и останется егет.
- Буква е используется только для [е] и [йе], йы записывается двумя буквами: ел > йыл, буенча > буйынча;
упразднением э (еш, йегет)
Разве э и мягкое е одинаково произносятся? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2015, 22:00
Отправлено: Alessandro от августа 11, 2015, 22:00
Цитата: _Swetlana от августа 11, 2015, 21:53Я имел в виду, что "лайт-версия" проекта подразумевает написания эш, егет, а более радикальная - использование е только для обозначения нейотированного звука, т.е. исключение из алфавита буквы э и написания еш, йегет (как в латинице - eş, yeget).Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Егет так и останется егет.
- Буква е используется только для [е] и [йе], йы записывается двумя буквами: ел > йыл, буенча > буйынча;
упразднением э (еш, йегет)
Разве э и мягкое е одинаково произносятся? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от августа 11, 2015, 22:49
Отправлено: _Swetlana от августа 11, 2015, 22:49
Понятно.
С э вообще странная вещь. Носители (на мой русский слух) могут произносить эштән как [иштән], я же произношу просто русское э. Как оно может превратиться в и? :what:
С э вообще странная вещь. Носители (на мой русский слух) могут произносить эштән как [иштән], я же произношу просто русское э. Как оно может превратиться в и? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Alessandro от августа 12, 2015, 00:15
Отправлено: Alessandro от августа 12, 2015, 00:15
Цитата: _Swetlana от августа 11, 2015, 22:49Э... Ну так ведь звук, который в татарском языке обозначается буквой е после согласных и буквой э в начале слова - это ни разу не русское е. Вы же, например, в слове кеше не русское е произносите. Вот в слове эш / eş ровно тот же звук, что и в кеше / keşe.
Понятно.
С э вообще странная вещь. Носители (на мой русский слух) могут произносить эштән как [иштән], я же произношу просто русское э. Как оно может превратиться в и? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от августа 12, 2015, 11:40
Отправлено: _Swetlana от августа 12, 2015, 11:40
Да я всё неправильно произношу. В этом (учебном) году буду отрабатывать произношение, второй год обучения пойдёт.
Я думала, что э и е всё же по-разному произносятся. Теперь хоть буду знать, что это один и тот же звук, рәхмәт :)
Я думала, что э и е всё же по-разному произносятся. Теперь хоть буду знать, что это один и тот же звук, рәхмәт :)
Название: Татарская письменность
Отправлено: mail от августа 12, 2015, 12:25
Отправлено: mail от августа 12, 2015, 12:25
это от того, что е в начале слова читается как йы - ел
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от августа 12, 2015, 12:28
Отправлено: _Swetlana от августа 12, 2015, 12:28
Да и егет произносится не так, как эш. Может, потому что в егет даже ударный гласный редуцированный, а в эш он более долгий.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от августа 12, 2015, 17:05
Отправлено: Timiriliyev от августа 12, 2015, 17:05
[ren_tv_style]До меня наконец-то дошло. Татарская орфография ухудшена для того, чтобы запутать русских и отбить у них желание учить язык.[/ren_tv_style]
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от августа 12, 2015, 17:47
Отправлено: Red Khan от августа 12, 2015, 17:47
Цитата: Timiriliyev от августа 12, 2015, 17:05Ну орфография не самая удобная да, согласен.
[ren_tv_style]До меня наконец-то дошло. Татарская орфография ухудшена для того, чтобы запутать русских и отбить у них желание учить язык.[/ren_tv_style]
Вот у меня редко когда были проблемы с нахождением в словаре услышанных турецких слов. А вот с татарским - сплошь и рядом. Не знаю уж в какой мере это от моего слуха, а в какой от орфографии.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Rwseg от августа 13, 2015, 00:28
Отправлено: Rwseg от августа 13, 2015, 00:28
Цитата: bvs от августа 11, 2015, 19:35По идее оно отражает произношение (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=55458.0;attach=40029).Цитата: Alessandro от августа 11, 2015, 10:59Странно, что до этого сразу не додумались, когда делали алфавит. Или потому, что ер тогда был в опале даже в русском языке?
- Твёрдые ğ, q перед мягкими гласными всегда обозначаются с помощью диграфов гъ, къ: гарь > гъәр, мәкалә > мәкъәлә, шагыйрь > шагъир, табигать > табигъәт, җәмгыять > җәмгъийәт;
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43
Для вашего внимания предлагается моя компиллятивная версия татарской кириллической письменности. Цель - более широкая интеграция диалектов на письме и практичность, чтобы можно было относительно быстро набирать тексты на компьютере.
По моему разумению письменность - это алфавит плюс правила его употребления.
Алфавит, как было сказано, - кириллица. Кроме русских букв используются дополнительные буквы, но только такие, у которых есть похожие латинские аналоги.
Вот эти буквы: J j (йе, джота), I i (и десятиричное), Ѵѵ (ижица), Ғ ғ (гхэ), Ҁ ҁ (коппа), Ӈ ӈ (энг), Ѡѡ (омега), Һ һ (аш), Ѕ ѕ (зело).
Правила:
0) Если буквы нет на русской клавиатуре, вместо нее набирется похожая по начертанию латинская буква:
J j (йе, джота) > J j (йот, жи)
I i (и десятиричное) > I i (и)
Ѵѵ (ижица) > Vv (вэ)
Ғ ғ (гхэ) > F g (эф большая, жэ малая)
Ҁ ҁ (коппа) > Qq (ку)
Ӈ ӈ (энг) > Nn (эн)
Ѡѡ (омега) > Ww (дубль-вэ)
Һ һ (аш) > Ь h (большой мягкий знак, аш малая)
Ѕ ѕ (зело) > Ss (эс)
1) Вместо "й" и "җ" вначале слова всегда пишется "j" - jил (ветер), jул (дорога), . Вместо "җ" в середине слова пишется "ж". Вместо "й" перед гласной пишется - "j", в остальных случаях - "й".
2) Вместо "ч" в татарских словах пишется "s", в русских заимствованиях "ч" - татарsа (по татарски), Sистай (Чистополь). Данная буква (зело) соответствует трем звукам - [ts] в мишарских цокающих и сибирскотатарском, [tɕ] - мишарских чокающих, [ɕ] в среднем диалекте.
3) Вместо Әә пишется Ээ - эжэл (смерть), sэй (чай).
4) Вместо Ээ и "е" в татарских словах пишется Ii - ишiк (дверь), is (живот, нутро)
5) Вместо Yү пишется Ѵѵ - vрдэк (утка), svмis (ковш), vгiз (бык)
6) Вместо Өө пишется Ёё в середине слова, и Ѵѵ в начале слова - vs (три), дёнjа (мир)
7) Увулярные звуки соответственно обозначаются буквами Qq Fg Nn - Qазанныn (у Казани), Qырgызстанныn (у Киргизии), gёмiр (жизнь, судьба)
8) В татарских словах вместо Оо пишется омега - wн (мука), ws (остриё).
Таким образом из татарских слов убираются буквы Әә Өө Yү Оо Чч Яя Юю Ее Җҗ и иногда ь и ъ.
Идея сырая, некоторые моменты я еще окончательно не решил.
По моему разумению письменность - это алфавит плюс правила его употребления.
Алфавит, как было сказано, - кириллица. Кроме русских букв используются дополнительные буквы, но только такие, у которых есть похожие латинские аналоги.
Вот эти буквы: J j (йе, джота), I i (и десятиричное), Ѵѵ (ижица), Ғ ғ (гхэ), Ҁ ҁ (коппа), Ӈ ӈ (энг), Ѡѡ (омега), Һ һ (аш), Ѕ ѕ (зело).
Правила:
0) Если буквы нет на русской клавиатуре, вместо нее набирется похожая по начертанию латинская буква:
J j (йе, джота) > J j (йот, жи)
I i (и десятиричное) > I i (и)
Ѵѵ (ижица) > Vv (вэ)
Ғ ғ (гхэ) > F g (эф большая, жэ малая)
Ҁ ҁ (коппа) > Qq (ку)
Ӈ ӈ (энг) > Nn (эн)
Ѡѡ (омега) > Ww (дубль-вэ)
Һ һ (аш) > Ь h (большой мягкий знак, аш малая)
Ѕ ѕ (зело) > Ss (эс)
1) Вместо "й" и "җ" вначале слова всегда пишется "j" - jил (ветер), jул (дорога), . Вместо "җ" в середине слова пишется "ж". Вместо "й" перед гласной пишется - "j", в остальных случаях - "й".
2) Вместо "ч" в татарских словах пишется "s", в русских заимствованиях "ч" - татарsа (по татарски), Sистай (Чистополь). Данная буква (зело) соответствует трем звукам - [ts] в мишарских цокающих и сибирскотатарском, [tɕ] - мишарских чокающих, [ɕ] в среднем диалекте.
3) Вместо Әә пишется Ээ - эжэл (смерть), sэй (чай).
4) Вместо Ээ и "е" в татарских словах пишется Ii - ишiк (дверь), is (живот, нутро)
5) Вместо Yү пишется Ѵѵ - vрдэк (утка), svмis (ковш), vгiз (бык)
6) Вместо Өө пишется Ёё в середине слова, и Ѵѵ в начале слова - vs (три), дёнjа (мир)
7) Увулярные звуки соответственно обозначаются буквами Qq Fg Nn - Qазанныn (у Казани), Qырgызстанныn (у Киргизии), gёмiр (жизнь, судьба)
8) В татарских словах вместо Оо пишется омега - wн (мука), ws (остриё).
Таким образом из татарских слов убираются буквы Әә Өө Yү Оо Чч Яя Юю Ее Җҗ и иногда ь и ъ.
Идея сырая, некоторые моменты я еще окончательно не решил.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 22, 2016, 11:48
Отправлено: DarkMax2 от марта 22, 2016, 11:48
интересно выходит.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:53
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:53
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43Также рассматривается вариант I+Ь - кiьшiь (человек), iьsэк (кишки). Соотвествующая кириллическая буква - ять йотированный. В принципе можно вообще без i обойтись - кьшь, ьsэк.
4) Вместо Ээ и "е" в татарских словах пишется Ii - ишiк (дверь), is (живот, нутро)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 22, 2016, 12:50
Отправлено: Toman от марта 22, 2016, 12:50
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43Ну, это хотя бы логично и не вызывает внутреннего протеста. Хотя в общем это почти шило на мыло - по-честному эти две буквы вполне можно считать графическими вариантами одной буквы.
5) Вместо Yү пишется Ѵѵ - vрдэк (утка), svмis (ковш), vгiз (бык)
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43Ну здрасте я ваша тётя. Так вот спокойно берём и не различаем Ө с Y. Чай, не арабица с её тяжёлым по вокализму наследством и не тюркские руны (тоже семитского происхождения). Гласные-то по факту совершенно разные, как их можно путать?
6) Вместо Өө пишется Ёё в середине слова, и Ѵѵ в начале слова - vs (три), дёнjа (мир)
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43Будет понятно и привычно только казахам и не помню точно, кому ещё, кажется, хакасам. Для всех остальных (в т.ч. для русскоговорящих, что стратегически важно по понятным причинам) данная буква интуитивно производит впечатление, совершенно противоположное тому звуку, который она по вашему замыслу должна изображать. Именно поэтому мне гораздо больше нравится вот этот ваш же вариант:
4) Вместо Ээ и "е" в татарских словах пишется Ii - ишiк (дверь), is (живот, нутро)
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:53
В принципе можно вообще без i обойтись - кьшь, ьsэк.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:43У-у-у!!! :wall:
3) Вместо Әә пишется Ээ - эжэл (смерть), sэй (чай).
Вот не понимаю, откуда у татар такая склонность отождествлять Ә с русским Э. (Вот хотя бы тут в песне: Татарские песни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47015.msg2695929.html#msg2695929)- вот откуда они берутся, эти "лабутяны" ;) - не, я, конечно, понимаю, что эта песня сама по себе прикол, и в ней приколько так сделать, но ведь и на полном серьёзе нечто подобное происходит). Просто из-за внешнего сходства букв? В моём произношении русское Э почти точно совпадает со среднестатистическим татарским Ы! Так что всякие русскобуквенные транслиты татарских текстов с использованием Э вместо Ә просто выносят мозг. А вы такое предлагаете в письменность. После такого как-то даже совсем смешно заморачиваться разведением по разным буквам русского и татарского О, например - как и всех прочих омографичных гласных, впрочем.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 12:54
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 12:54
С омегой:
Без омеги но с Оо:
ЦитироватьБалыqлар суда jэшилэр, э кішілэр hава іsіндэ. Балыqлар vзлэрі qузgалмасалар, jэки су хэрэкэткэ килмэсэ, алар суны кvрмилэр дэ, сизмилэр дэ. Шулай уq vзібіз хэрэкэтлэнмэсэк, jэки hава хэрэкэтлэнмэсэ, біз дэ hаваны сизмибіз. Jёгірэ башласаq, hаваны тwjабыз — ул бізніn битібізгэ vрілэ; qайsаq jёгіргэн ваqытта hаваныn qwлаqларда сызgырgаны да ишітілэ. Jылы бvлмэніn ишігiн аsсаq, jил астан бvлмэгэ таба, э vстэн бvлмэдэн тышqа таба vрэ. Бірэр кіші бvлмэ буjынsа jёрсэ jэки кvлмэгін jилкiтсэ, біз аnа: ,,Jил sыgарма!" — дибіз. Миs jаqqанда, аnа hэрqайsан jил vріп тwра. Qайsаq тышта jил исэ, ул кённэр hэм тённэр буjы исіп тwра, элі бір jаqqа, элі икінsі jаqqа исэ.
Без омеги но с Оо:
ЦитироватьБалыqлар суда jэшилэр, э кішілэр hава іsіндэ. Балыqлар vзлэрі qузgалмасалар, jэки су хэрэкэткэ килмэсэ, алар суны кvрмилэр дэ, сизмилэр дэ. Шулай уq vзібіз хэрэкэтлэнмэсэк, jэки hава хэрэкэтлэнмэсэ, біз дэ hаваны сизмибіз. Jёгірэ башласаq, hаваны тоjабыз — ул бізніn битібізгэ vрілэ; qайsаq jёгіргэн ваqытта hаваныn qwлаqларда сызgырgаны да ишітілэ. Jылы бvлмэніn ишігiн аsсаq, jил астан бvлмэгэ таба, э vстэн бvлмэдэн тышqа таба vрэ. Бірэр кіші бvлмэ буjынsа jёрсэ jэки кvлмэгін jилкiтсэ, біз аnа: ,,Jил sыgарма!" — дибіз. Миs jаqqанда, аnа hэрqайsан jил vріп тора. Qайsаq тышта jил исэ, ул кённэр hэм тённэр буjы исіп тwра, элі бір jаqqа, элі икінsі jаqqа исэ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 12:50Так ведь различается! В начале слова только не различается, ё как-то не смотрится.
Ну здрасте я ваша тётя. Так вот спокойно берём и не различаем Ө с Y.
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 12:50Я не ориентировался на русскоговорящих.
Для всех остальных (в т.ч. для русскоговорящих, что стратегически важно по понятным причинам)
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 12:50Я не отождествляю. Просто удобство набора на клавиатуре.
Вот не понимаю, откуда у татар такая склонность отождествлять Ә с русским Э.
Вообще все ваши вопросы на самом деле касаются одной цели, которую я преследовал, но не указал - приблизить написание к другим кыпчакским языкам. У других кыпчаков (кроме башкир и казахов) нет "ә", но есть "е" => компромиссный вариант будет Э. У других кыпчаков (кроме башкир) нет редуцированных глассных "е", "о", но есть "и/i", "у" => компромиссные варианты будут i, w.
В принципе можно постараться и с другими гласными, тат. "у" -> "ou".
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 12:50По этой причине предлагается "гибрид" - iь. Например кешеләрнең -> кiьшiьлэрнiьn
Именно поэтому мне гораздо больше нравится вот этот ваш же вариант:Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 11:53В принципе можно вообще без i обойтись - кьшь, ьsэк.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:27
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:27
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 12:50Можно кстати Э интерпретировать как перевернутое написание глаголической буквы юс малый (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%81_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9) (Ⱔ), а вовсе не как русскую букву Э.
Просто из-за внешнего сходства букв? В моём произношении русское Э почти точно совпадает со среднестатистическим татарским Ы! Так что всякие русскобуквенные транслиты татарских текстов с использованием Э вместо Ә просто выносят мозг.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 22, 2016, 16:51
Отправлено: Toman от марта 22, 2016, 16:51
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Так различать-то надо везде, в т.ч. и в начале слова. Мало ли что не смотрится...
Так ведь различается! В начале слова только не различается, ё как-то не смотрится.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Т.е. на абсолютное большинство татар. Для которых русский язык если и не родной (первый) и не домашний, но в любом случае часто и широко используемый. И контаминации письменности и фонетики из-за влияния которого это абсолютное большинство подвержено. А вы так берёте и не ориентируетесь.
Я не ориентировался на русскоговорящих.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Для удобства набора на клавиатуре раскладки надо делать соответствующие. При отсутствии возможности набора на клавиатуре буквы можно было бы в качестве транслита набирать хотя бы АЬ.
Я не отождествляю. Просто удобство набора на клавиатуре.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Использование экзотических, с точки зрения тюркских алфавитов, букв как-то не очень приближает.
Вообще все ваши вопросы на самом деле касаются одной цели, которую я преследовал, но не указал - приблизить написание к другим кыпчакским языкам.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Зачем тут нужен компромисс, когда у других кыпчаков реально другой вокализм, объединяющих в одном гласном два разных татарских/башкирских? Ә и так графически достаточно похоже на е, причём в большей степени, чем э. Это даже если чисто графически. А так, если бывшее Е будем писать как Ь, так можно было бы использовать просто букву Е вместо Ә. Примерно как в литовском получится.
У других кыпчаков (кроме башкир и казахов) нет "ә", но есть "е" => компромиссный вариант будет Э.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Но тут вы забыли о том, что в это время происходит с другими двумя редуцированными гласными. А там у вас остаются Ы и Ё. Некая графическая симметрия системы полностью разрушена, вместо того, чтобы, наоборот, тем или иным образом симметрию достроить, да ещё ощетинились лишней диакритикой. Например, имхо, очень даже красиво смотрелся бы такой набор букв для редуцированных гласных: э, е, о, ө. Красиво, симметрично и интуитивно понятно. Возможен и вариант ъ, ь, о, ө - тоже достаточно симметрично (но он отнимает возможность использовать Ъ и Ь в транслите русскими буквами или по крайней мере делает такое использование менее удобным, и исключает использование их в орфографии для особых случаев). Ы писать вместо ЫЙ - в результате окажутся парными Ы и И, что тоже интуитивно понятно и в некотором смысле симметрично.
У других кыпчаков (кроме башкир) нет редуцированных глассных "е", "о", но есть "и/i", "у" => компромиссные варианты будут i, w.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06У разных кыпчаков разный вокализм. У казахов и ногайцев сами эти гласные есть, и довольно мало отличаются на слух от татарских (и буквенная запись их там ничуть не более обоснованна, чем татарские Е, О). В киргизском, карачаево-балкарском, среднем крымскотатарском - совершенно другие гласные, реально узкие и менее сильно редуцированные.
У других кыпчаков (кроме башкир) нет редуцированных глассных "е", "о", но есть "и/i", "у" => компромиссные варианты будут i, w.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:06Ужасно же смотрится. Редуцированный гласный обозначать монстром из двух букв - как-то крайне противоестественно. Мало одной буквы Ы - так ещё одну такую добавим. Ещё с точкой этой, в довершение монструозности. Букву Ы и то обгрызли в двух местах ради упрощения (если сравнивать с диграфом ъі).
По этой причине предлагается "гибрид" - iь. Например кешеләрнең -> кiьшiьлэрнiьn
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 13:27Так практического смысла от таких интерпретаций ноль. Глаголицу никто не знает и не использует, а русским языком с его буквой Э все в России так или иначе пользуются. Так что искажение произношения обоих языков происходит и будет происходить в любом случае исходя из их письменности, а не из каких-то теоретических обоснований. Или давайте уж тогда, от греха подальше, уберём из русской письменности букву Э, чтобы полностью отдать её татарам и учебникам/самоучителям английского языка, а вместо неё будем писать, скажем, Ъ, как болгары. А вместо нынешнего Ъ будем ставить "апостроф" (не знаю, как там его правильно звать), как в первые послереволюционные годы. То-то красота будет. Или заимствуем в русский вместо отданной буквы Э пермскую букву Ӧ (но этот вариант плох, т.к. будет вызывать когнитивный диссонанс при столкновении с так же выглядящей латинской буквой всяких разных языков, где она стабильно значит совершенно другое).
Можно кстати Э интерпретировать как перевернутое написание глаголической буквы юс малый (Ⱔ), а вовсе не как русскую букву Э.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 16:51И много ли людей делают соответствующие раскладки? По моим наблюдениям в обычной переписке татар чаще встречается Э а не Ә.
Для удобства набора на клавиатуре раскладки надо делать соответствующие.
АЬ вашими же словами "обозначать монстром из двух букв - как-то крайне противоестественно"
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 16:51Сознание татар вас при этом совершенно не интересует? Если будет Е вместо Ә, то он наложится на предыдущий образ Е (которое перешло в Ь)
А так, если бывшее Е будем писать как Ь, так можно было бы использовать просто букву Е вместо Ә.
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 16:51Сами себе противоречите. Если вам мешает возможная контаминация с русскими буквами, то почему Ъ и Ь смотрятся "хорошо"?
Возможен и вариант ъ, ь, о, ө - тоже достаточно симметрично
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 16:51Тут как раз все симметрично ы-i, w-ё(v). Первая пара фактически ъi - i. Вторая омега - йо (по смыслу) и омега - v (графически w-v) тоже симметрична.
Но тут вы забыли о том, что в это время происходит с другими двумя редуцированными гласными. А там у вас остаются Ы и Ё. Некая графическая симметрия системы полностью разрушена, вместо того, чтобы, наоборот, тем или иным образом симметрию достроить, да ещё ощетинились лишней диакритикой.
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 16:51А у крымских татар эти гласные есть?
У казахов и ногайцев сами эти гласные есть, и довольно мало отличаются на слух от татарских
Тут ведь две крайности. Первая - максимально соответствовать своему вокализму - тогда отпадают сибирскотатарские и астраханско-"татарские" диалекты. В мишарском диалекте огубленной А нет. Вторая крайность - минимальное соответствие своему вокализму - примером является поволжский тюрки.
Третий компромиссный вариант - когда разные звуки в разных языках пишутся одинаковыми буквами так, чтобы слова на письме не отличались (мало отличались). Например:
каз. "бұлыт" - тат. "болыт" => бwлыт
ног. "уьш" - тат. "өч" => vs
сиб. тат. "пыцак" - ср. тат. "пычак" => пыsак
Еще вариант: вместо Ө можно использовать ОI (греческий аналог сочетания ое), например оis, доiнja, goiмiр (с омегой - wis, дwiнjа, gwiмiр). Тогда Ә можно заменить на AI , всяко лучше чем аь (паiраiмais - парямяч, перемяч).
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от марта 22, 2016, 19:49
Отправлено: _Swetlana от марта 22, 2016, 19:49
ЦитироватьТогда Ә можно заменить на AI
Не уловила, зачем её менять? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 22, 2016, 20:14
Отправлено: Karakurt от марта 22, 2016, 20:14
Цитата: Toman от марта 22, 2016, 12:50Да вроде бы оригинальные.
тюркские руны (тоже семитского происхождения).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 20:46
Отправлено: Asterlibra от марта 22, 2016, 20:46
Цитата: _Swetlana от марта 22, 2016, 19:49Потому что нет похожей латинской буквы. Я вначале предлагал заменить ее на Э, но встретил жесткое сопротивление, мол, это русская буква которая совершенно не подходит татарскому звуку.
Не уловила, зачем её менять?
Основная задача была - использовать кириллицу с дополнительными буквами похожими на латинские.
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от марта 22, 2016, 21:31
Отправлено: _Swetlana от марта 22, 2016, 21:31
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 20:46Оставьте, такая красивая буква. Не представляю татар теле Әсез.Цитата: _Swetlana от марта 22, 2016, 19:49Потому что нет похожей латинской буквы. Я вначале предлагал заменить ее на Э, но встретил жесткое сопротивление, мол, это русская буква которая совершенно не подходит татарскому звуку.
Не уловила, зачем её менять?
Основная задача была - использовать кириллицу с дополнительными буквами похожими на латинские.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 23, 2016, 00:10
Отправлено: Toman от марта 23, 2016, 00:10
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 20:46Идея при отсутствии кириллических букв вбивать что-то латинское мне в принципе крайне не нравится - что-то забыл об этом сказать сразу. Мешанина из кириллических и латинских букв элементарно очень проблематична для компьютерной обработки (не говоря уж о том, что смотрится ужасно, особенно если включаются в действие всякие шрифтовые заморочки и вообще дизайн шрифтов, которые никто на такое не рассчитывал, или просто подставляются совсем разные шрифты). Начиная с того, что такой набранный в отсутствие спецраскладки с ижицами и всем прочим текст потом будет очень трудно корректно преобразовать в изначально запланированный вид, если там будут включения на латинописьменных языках, которые конвертер не должен будет трогать. Т.е. вместо пары строчек тривиальных буквенных или групповых замен нужно будет строить целый алгоритм распознавания татарских слов, подлежащих обработке, и иноязычных, не подлежащих. При использовании в качестве подмены диграфов из русских букв такая проблема почти не возникает. Разве что встретится русское слово, случайно содержащее такой диграф - но это может быть только какая-то экзотика.
Потому что нет похожей латинской буквы.
Цитата: Karakurt от марта 22, 2016, 20:14Начертание-то оригинальное, а вот сам набор букв... ну не тюркский он совсем какой-то - более-менее видно, чьи уши торчат. Не очень как-то тщательно доработали там набор букв под нужды языка.
Да вроде бы оригинальные.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 23, 2016, 01:03
Отправлено: Toman от марта 23, 2016, 01:03
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44А под вашу систему с ижицами много сделают? С раскладками вообще, конечно, подстава всё время. Только все думали, что конец постылым транслитам, и все желающие могут использовать готовые раскладки или сделать свои хоть под виндой, хоть под линухом для самых разных языков по своему вкусу, и юникод вроде таки наконец победил - как вдруг в нашу жизнь врываются смартфоны и планшеты с клавиатурой хоть и виртуальной, но совершенно невменяемой в смысле настройки. И опять, блин, эти транслиты.
И много ли людей делают соответствующие раскладки?
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44Я в курсе. Оно было и с компов в давние времена, когда были проблемы с раскладками, со шрифтами, даже с самими кодовыми страницами. Оно есть и сейчас, когда на компах всё решили, но зато телефоны. Но это вот такой стрёмный транслит. Он экономит количество букв и выглядит вроде похоже. Но это что-то где-то примерно из той же оперы, что писать русское Ш транслитом как W вместо диграфа SH, например. А потом на этом основании предлагать так писать в некоей официальной русской латинице.
По моим наблюдениям в обычной переписке татар чаще встречается Э а не Ә.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44Так не надо путать транслит, временно используемый за неимением нужных кнопок или самих букв, со штатным видом письменности. Транслит может содержать монстров умеренных размеров, и это, имхо, лучше, чем использование совсем не подходящих по смыслу букв.
АЬ вашими же словами "обозначать монстром из двух букв - как-то крайне противоестественно"
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44Какой-то странный вопрос для автора предложения перелопачивания половины букв в письменности, вам не кажется? Если думать о сложившихся привычках и навыках письменно грамотных людей - так, собственно, по определению не надо ничего менять вообще, потому что все привыкли.
Сознание татар вас при этом совершенно не интересует? Если будет Е вместо Ә, то он наложится на предыдущий образ Е (которое перешло в Ь)
Впрочем, мне самому эта идея не нравится - просто потому, что специфическому звуку лучше специфическую букву - это просто так, одна из теоретических возможностей.
Цитата: Asterlibra от марта 22, 2016, 18:44Потому что в русском они не воспринимаются как обозначающие сами по себе вообще какой-то звук - так что риск влияния минимален. В болгарском, разве что, Ъ воспринимается как гласный звук. Но это там как раз практически тот самый гласный. И, ЕМНИП, старый вариант чувашской письменности с именно этими двумя буквами. Т.е. за таким вариантом стоят некоторые традиции и некоторая параллель в болгарском (пусть болгары и географически далеко, и лингвистически).
Сами себе противоречите. Если вам мешает возможная контаминация с русскими буквами, то почему Ъ и Ь смотрятся "хорошо"?
И потом, я как раз не так боюсь смешения с русскими буквами, передающими приблизительно похожий звук (ибо вообще в речи на языке лучше бы использовать его родную фонетику и не пытаться произносить заимствования на иноязычный манер - и тогда порча фонетики не угрожает) - мне не нравится использование каких-то совершенно странных для того или иного звука букв, которые не имеют даже исторически обоснованных прецедентов, и которые идут совсем вразрез с фонетическим образом той же буквы в другом языке, обречённом на контакт, в данном случае, в русском. Просто потому что непонятно, зачем искусственно создавать такие лишние точки спотыкания в чтении при каждом переключении с языка на язык.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:05
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:05
Цитата: Toman от марта 23, 2016, 00:10Так ведь речь как раз о том что в оффициальной письменности только кириллические буквы, а в переписке вместо специфических букв латинские.
Идея при отсутствии кириллических букв вбивать что-то латинское мне в принципе крайне не нравится - что-то забыл об этом сказать сразу. Мешанина из кириллических и латинских букв элементарно очень проблематична для компьютерной обработки
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:07
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:07
Цитата: Toman от марта 23, 2016, 01:03Вооот! Не надо путать ять йотированный или IЪ-образный ять, который есть кириллическая буква с транслитом i+ь, используемым за неимением нужных кнопок в переписке.
Так не надо путать транслит, временно используемый за неимением нужных кнопок или самих букв, со штатным видом письменности. Транслит может содержать монстров умеренных размеров, и это, имхо, лучше, чем использование совсем не подходящих по смыслу букв.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:13
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:13
Цитата: Toman от марта 23, 2016, 01:03Как я понимаю, вы - сторонник крайности при которой особенности фонетики максимально отражаются на письме (т.е. иногда в ущерб другим диалектам)?
специфическому звуку лучше специфическую букву
И что по вашему мнению делать, если, как вы сказали, в смартфонах вопрос с раскладками не решился и специфических букв татарского алфавита нет? :???
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 23, 2016, 10:18
Отправлено: Toman от марта 23, 2016, 10:18
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:07А что мешает использовать обычный ять, нейотированный? Как-то странно использовать странный йотированный ять, когда не используется обычный. Другое дело, что это опять же совершенно неподходящая для этого звука буква.
Вооот! Не надо путать ять йотированный или IЪ-образный ять, который есть кириллическая буква с транслитом i+ь, используемым за неимением нужных кнопок в переписке.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:05Так этот принцип крайне неудобен, как я уже говорил.
Так ведь речь как раз о том что в оффициальной письменности только кириллические буквы, а в переписке вместо специфических букв латинские.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:13Писать транслитом. Который должен быть или полностью кириллический, или полностью латинский. Смесь по понятным причинам весьма неудобна (переключение туда-сюда через каждую букву-две - это намного дольше, чем набирать вместо примерно трети или половины букв диграфы). Использование разных заглавных и строчных букв - тоже крайне неудобно.
И что по вашему мнению делать, если, как вы сказали, в смартфонах вопрос с раскладками не решился и специфических букв татарского алфавита нет? :???
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 08:13Вовсе нет, с чего вы взяли? При чём тут вообще разные диалекты? А вы считаете, что от простой механической замены одних букв на другие вообще как-то меняется степень универсальности письменности для разных диалектов???
Как я понимаю, вы - сторонник крайности при которой особенности фонетики максимально отражаются на письме (т.е. иногда в ущерб другим диалектам)?
Я просто противник использования букв в не свойственных им фонетических значениях, если есть более близкий вариант распределения букв по фонемам/звукам.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07
Цитата: Toman от марта 23, 2016, 10:18Конечно. Другие (новые) буквы взамен старых могут отражать большее количество звуков. В моем примере начальный йот - это одновременно й, ж, а буква зело (s) - это одновременно три звука - ч, ц, щ.
А вы считаете, что от простой механической замены одних букв на другие вообще как-то меняется степень универсальности письменности для разных диалектов???
Я просто противник использования букв в не свойственных им фонетических значениях, если есть более близкий вариант распределения букв по фонемам/звукам.
По вашей логике русская буква Ч не подходит для татарского звука, ее следует заменить?
Интересно ваше мнение - как вы относитесь к идее татарской письменности на основе греческого алфавита. Спросил, потому что греческий удобнее получается. :tss:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 19:43
Отправлено: Asterlibra от марта 23, 2016, 19:43
ЦитироватьБалыклар суда яшиләр, ә кешеләр һава эчендә. Балыклар үзләре кузгалмасалар, яки су хәрәкәткә килмәсә, алар суны күрмиләр дә, сизмиләр дә. Шулай ук үзебез хәрәкәтләнмәсәк, яки һава хәрәкәтләнмәсә, без дә һаваны сизмибез. Йөгерә башласак, һаваны тоябыз — ул безнең битебезгә өрелә; кайчак йөгергән вакытта һаваның колакларда сызгырганы да ишетелә. Җылы бүлмәнең ишеген ачсак, җил астан бүлмәгә таба, ә өстән бүлмәдән тышка таба өрә. Берәр кеше бүлмә буенча йөрсә яки күлмәген җилкетсә, без аңа: ,,Җил чыгарма!" — дибез. Мич якканда, аңа һәркайчан җил өреп тора. Кайчак тышта җил исә, ул көннәр һәм төннәр буе исеп тора, эле бер якка, эле икенче якка исә.>>
ЦитироватьΒαληϙλαρ σουδα γιαιξϊλερ, ε κιξιλερ 'αῠα ιψινδε. Βαληϙλαρ υζλερι ϙουζγαλμασαλαρ, ῐεκϊ σου χαιρεκετκε κϊλμεσε, αλαρ σουνη κυρμϊλερ δε σϊζμϊλερ δε. Ξουλαῐ ουϙ υζιβιζ χαιρεκετλενμεσεκ, ῐεκϊ 'αῠα χαιρεκετλενμεσε, βιζ δε 'αῠανη σϊζμϊβιζ. Γιοιγιρε βαξλασαϙ, 'αῠανη τωῐαβηζ – ουλ βιζνιγ βϊτιβιζγε οιριλε, ϙαῐψαϙ γιοιγιργεν ῠαϙηττα 'αῠανηγ ϙωλαϙλαργα σηζγηργανη δα ϊξιτιλε. Γιηλη βυλμενιγ ϊξιγιν αψσαϙ γιϊλ ασταν βυλμεγε ταβα, ε οιστεν βυλμεδεν τηξϙα ταβα οιρε. Βιρερ κιξι βυλμε βουῐηνψα γιοιρσε ῐεκϊ κυλμεγιν γιϊλκιτσε, βιζ αγα: «Γιϊλ ψηγαρμα!» – δϊβιζ. Μϊψ γιαϙϙανδα, αγα 'ερϙαῐψαν γιϊλ οιριπ τωρα. Ϙαιψαϙ τηξτα γιϊλ ϊσε, ουλ κοιννερ 'εμ τοιννερ βουῐη ϊσιπ τωορα, ελι βιρ γιαϙϙα, ελι ϊκινψι γιαϙϙα ϊσε.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от марта 24, 2016, 19:47
Отправлено: Karakurt от марта 24, 2016, 19:47
Цитата: Toman от марта 23, 2016, 00:10А именно?Цитата: Karakurt от марта 22, 2016, 20:14Начертание-то оригинальное, а вот сам набор букв... ну не тюркский он совсем какой-то - более-менее видно, чьи уши торчат. Не очень как-то тщательно доработали там набор букв под нужды языка.
Да вроде бы оригинальные.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 13:45
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 13:45
Цитата: Karakurt от марта 24, 2016, 19:47Вот гласных не хватает - путаются друг с другом все огубленные. Различение твёрдых и мягких согласных в некоторых рядах при отсутствии различения в других (т.е. как будто не было осознанного плана последовательно передавать ряд/мягкость через согласные буквы). Использование, например, для К и КЪ разных букв в рамках самих тюркских не имеет смысла, может быть нужно или для семитских заимствований - или просто по инерции при создании алфавита по семитскому образцу. Аналогично, вроде и с твёрдыми/мягкими Т, ЕМНИП. В итоге, мягкость/рядность передаётся каким-то довольно случайным образом. Где-то через согласную букву, где-то через гласную, а где-то и вообще никак - что называется, догадайся сам по сингармонизму от соседних слогов или вообще угадай слово по контексту.
А именно?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:25
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:25
На каком языке фонология правильнее?
(wiki/en) Tatar_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Tatar_language#Phonology)
(wiki/ru) Татарский_язык#Фонетика_и_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D1.84.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)
(wiki/en) Tatar_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Tatar_language#Phonology)
(wiki/ru) Татарский_язык#Фонетика_и_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D1.84.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 14:29
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 14:29
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07Буква - это просто условный знак. Как замена одного знака на другой меняет количество передаваемых звуков? И более важный вопрос - зачем это вообще надо?
Конечно. Другие (новые) буквы взамен старых могут отражать большее количество звуков.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07Тем самым, ваша письменность подходит только для говоров, вообще не различающих Й и Җ как разные фонемы. Для говоров, различающих их, эта письменность уже не подходит. Т.е. многозначность буквы уменьшает диалектную универсальность письменности, а не наоборот, как вы, кажется, предполагаете! Другой вопрос, что с Й и Җ вообще сложно в татарском, т.к. в различающих их говорах распределение слов может быть разным. Но это вопрос, который и не должен "решаться" (точнее сказать, заметаться под ковёр) письменностью. Точно так же как я, например, не считаю существование в русском языке диалектного различия по произношению свёкла/свекла́ оправданием для отказа от различения букв Е и Ё вообще всюду. Лучше уж писать подобные особо конфликтогенные слова в обеих формах, если это происходит в официальном тексте.
В моем примере начальный йот - это одновременно й, ж
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07А вот этот случай гораздо проще. Здесь, НЯП, это просто диалектные вариации произношения одной фонемы, т.е. вроде нет таких говоров, где бы хотя бы какие-то из этих трёх фонематически противопоставлялись друг другу. Что касается русских заимствований - то, имхо, идеологически правильно в них Щ-кать или Ц-кать в соответствии со своим родным говором (тем более, в самом русском есть (ну или были) говоры, не разлицающие Ч и Ц, в т.ч. среди них и цекающие). А если так - то замена одной буквы на другую вообще ничего не меняет.
а буква зело (s) - это одновременно три звука - ч, ц, щ.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07По моей логике как раз подходит. Это самая подходящая для него из русских букв, по крайней мере. И эта фонема соответствует самому настоящему Ч в большинстве тюркских языков. Заменить на другую букву можно - но это ничего принципиально не меняет, кроме отдаления облика некоторых слов от других тюркских языков.
По вашей логике русская буква Ч не подходит для татарского звука, ее следует заменить?
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:36
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:36
/i/ - и
/ĕ/ - е
/æ/ - ѣ
/y/ - ѵ
/ø̆/ - ѷ
/ɯɪ/ - ы
/ɤ̆/ - ъ
/ɑ/ - а
/u/ - у
/ŏ/ - о
/ĕ/ - е
/æ/ - ѣ
/y/ - ѵ
/ø̆/ - ѷ
/ɯɪ/ - ы
/ɤ̆/ - ъ
/ɑ/ - а
/u/ - у
/ŏ/ - о
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:42
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:42
Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:36Над этим ещё подумать нужно.
/y/ - ѵ
/ø̆/ - ѷ
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:43
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:43
/qɤ̆zɤ̆l/ - ҁъзъл
/sæˈʁæt/ - сѣгѣт
Хотя... с этой системой я повторяюсь. Она не очень выравнивает с остальными тюркскими.
/sæˈʁæt/ - сѣгѣт
Хотя... с этой системой я повторяюсь. Она не очень выравнивает с остальными тюркскими.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:48
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:48
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 19:43А почему не Ϟϟ?
ϙ
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:51
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:51
Цитата: Karakurt от марта 25, 2015, 11:53(wiki/en) Close-mid_front_rounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid_front_rounded_vowel)
ө - ?
EU
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 16:55
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 16:55
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 14:29Один знак передает одно множество звуков, другой - другое. Мощность множеств может не совпадать. Все очевидно и просто. Вы зациклились на соотношении "один знак - один звук". На деле - письменность это аппроксимация речи условными знаками с условным произношением. Ничто не мешает под одним условным знаком подразумевать все диалектное множество звуков.
Буква - это просто условный знак. Как замена одного знака на другой меняет количество передаваемых звуков?
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 14:29Речь с самого начала шла о звуке в начале слова. В диалектах начальные Й и Ж не противопоставляются. И если вы внимательно читали - в моем варианте письменности в середине и конце слова (не в начале) остаются буквы Й и Ж. Т.е. как раз различие этих звуков у меня остается.
Тем самым, ваша письменность подходит только для говоров, вообще не различающих Й и Җ как разные фонемы.
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 14:29А если там произносится мягкая ШЬ ? Мой взгляд - Ч неуниверсальна. Вместо этой буквы нужен более универсальный знак.Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07а буква зело (s) - это одновременно три звука - ч, ц, щ.А вот этот случай гораздо проще. Здесь, НЯП, это просто диалектные вариации произношения одной фонемы, т.е. вроде нет таких говоров, где бы хотя бы какие-то из этих трёх фонематически противопоставлялись друг другу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 17:07
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 17:07
Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:48Греческая коппа - это вообще реликт. Зачем при этом брать наиболее оригинальное начертание? В наш век глобализации человеку будет понятнее если буква будет похожа на латинскую Q.Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 19:43ϙА почему не Ϟϟ?
Я вообще изначально сомневался - нужны ли отдельные буквы для увулярных звуков. Разве только для арабо-персидских заимствований. Тогда уж лучше диакритикой обозначать в особо "проблемных" случаях. В мишарском диалекте вообще увулярных звуков нет.
Поэтому в коппе по большому счету нужды особой нет.
Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:36Категорически против такой интерпретации ятя. В русском языке эта буква обозначала "закрытое Е" наподобие венгерской é.
/æ/ - ѣ
Например Vienna = Вѣна. Алексѣй = Алексей/Алексий, Сергѣй = Сергей/Сергий.
Доказательство - современный украинский язык где ять перешел в i.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Danandr25 от марта 25, 2016, 17:24
Отправлено: Danandr25 от марта 25, 2016, 17:24
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 17:07Это в русском. А в старославе? Как раз /æ/, либо дифтонг /iæ/, в русском перешедшем сначала в /ie/, потом просто в /e/.
Категорически против такой интерпретации ятя. В русском языке эта буква обозначала "закрытое Е" наподобие венгерской é.
Например Vienna = Вѣна. Алексѣй = Алексей/Алексий, Сергѣй = Сергей/Сергий.
Доказательство - современный украинский язык где ять перешел в i.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 17:41
Отправлено: DarkMax2 от марта 25, 2016, 17:41
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 16:55Цѣсарь.
Например Vienna = Вѣна. Алексѣй = Алексей/Алексий, Сергѣй = Сергей/Сергий.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 18:33
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 18:33
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2016, 12:07К идее - не знаю даже. Конкретный пример же - имхо, не очень: очень много диграфов.
Интересно ваше мнение - как вы относитесь к идее татарской письменности на основе греческого алфавита. Спросил, потому что греческий удобнее получается. :tss:
А вот мой "минималистичный" вариант переделки кириллицы:
Э вместо Ы
Ы вместо ЫЙ
Ј вместо Й
Ѵ вместо В/У(согл.)
Џ вместо Җ
Естественно, все йотированные гласные буквы отменяются, в начале слов вместо бывшего Э пишется Е.
Цитировать
Балэклар съѵда јәшиләр, ә кешеләр һаѵа ечендә. Балэклар үзләре кузгалмасалар, јәки съѵ хәрәкәткә килмәсә, алар съѵнэ күрмиләр дә, сизмиләр дә. Шулај ук үзебез хәрәкәтләнмәсәк, јәки һаѵа хәрәкәтләнмәсә, без дә һаѵанэ сизмибез. Јөгерә башласак, һаѵанэ тојабэз — ул безнең битебезгә өрелә; кајчак јөгергән ѵакэтта һаѵанэң колакларда сэзгэрганэ да ишетелә. Џэлэ бүлмәнең ишеген ачсак, џил астан бүлмәгә таба, ә өстән бүлмәдән тэшка таба өрә. Берәр кеше бүлмә бујэнча јөрсә јәки күлмәген џилкетсә, без аңа: ,,Џил чэгарма!" — дибез. Мич јакканда, аңа һәркајчан џил өреп тора. Кајчак тэшта џил исә, ул көннәр һәм төннәр бујэ исеп тора, еле бер јакка, еле икенче јакка исә.
Ещё для окончательной победы над хвостатыми буквами надо бы заменить Ң - но подходящей буквы в кириллической части юникода, видимо, нет (по-хорошему здесь нужна такая буква, которая бы не вызывала никаких зрительных ассоциаций с Н - так что, видимо, нужна какая-то совсем новая буква, если бы в кириллице не было ижицы, такая форма буквы прекрасно бы подошла, но ижица уже есть - поэтому нужно придумывать что-то другое).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 20:14
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 20:14
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 18:33:no:
Э вместо Ы
Пользуясь вашей логикой скажу. В русском Э - обозначает открытый гласный переднего ряда. А в татарском - закрытый гласный заднего ряда. Уж лучше тогда твердый знакъ. :donno:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 22:13
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 22:13
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 20:14В татарском закрытый заднего ряда - это ЫЙ. Ы же - среднего подъёма, грубо говоря.
А в татарском - закрытый гласный заднего ряда.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 20:14Не могу с этим согласиться. В конце-то концов, если бы это было так прямолинейно и бесспорно, то никто не стал бы изобретать букву Ә, а прямо бы и использовали имеющуюся букву Э. Однако, судя по всему, разные носители русского произносят Э по-разному.
В русском Э - обозначает открытый гласный переднего ряда.
Давайте послушаем две песенки. Песенки, правда, не русские, но это не суть важно, т.к. у меня есть достаточно определённое представление о том, какие "русские гласные" я слышу в этих песнях. Заодно можно попробовать и сравнить с тем, как вы их воспринимаете, эти гласные. Итак, песня номер раз (Здоб-ши-Здуб, "Ом ку инимэ де лемн"):
Она же, студийная версия:
"Э" встречается уже в названии, она же первая строчка: ом ку инимэ де лемн, дальше можно встретить:
сэ кряскэ флоаре;
ом ку инимэ де п(ь)ятрэ, фэрэ ням ши фэрэ ватрэ;
ом ку инимэ де гяцэ, фэрэ драгосте де в(ь)яцэ;
винул меу те ынкэлзеште. (Надеюсь, я не слишком переврал орфографию?)
Большинство из этих Э мне на слух представляются вполне похожими на своё русское. Только слова "фэрэ" и "ватрэ" в студийном варианте звучат "непохоже на написание", и пара из разов "фэрэ" в концертной записи - они, на мой слух, уже уклоняются в сторону Е, т.е. в переднюю сторону. А вам как слышатся эти Э? Разве их можно назвать передними гласными (кроме вышеупомянутых уклоняющихся) - особенно в "гяцэ", "в(ь)яцэ", "кряскэ"?
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 22:26
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 22:26
Слушать с 0.30. Алмашлыклары слышу как алмашлыкларэ. Ы на конце слова произносится как э?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 22:42
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 22:42
И песня номер два:
Текст песни:
Вот в этом исполнении я достаточно уверенно могу сказать, что все вхождения буквы Ӧ я на свой слух воспринимаю как практически образцово-эталонное русское Э, как лично я его себе представляю. И что, тут где-то передний гласный?
Текст песни:
Вот в этом исполнении я достаточно уверенно могу сказать, что все вхождения буквы Ӧ я на свой слух воспринимаю как практически образцово-эталонное русское Э, как лично я его себе представляю. И что, тут где-то передний гласный?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 22:55
Отправлено: Toman от марта 25, 2016, 22:55
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 22:26На мой слух, так оно практически везде так произносится, хотя и бывают некоторые отклонения в сторону закрытости (т.е. в сторону сходства с русским "ы") - хотя не знаю, насколько такие отклонения аутентичны, а насколько обусловлены влиянием орфографии и путаницей в произношении с русским "ы" среди тех носителей, кто оказался слишком подвержен влиянию русского языка. В данном видео, впрочем, как мне кажется, заметной разницы между звучанием обоих "ы" в этом слове нет. А такое восприятие может быть из-за того, что первое "ы" произносится более редуцированно и очень кратко, и, с позиций русского, там редуцированные ("безударные") "ы" и "э" просто не различаются, а второе звучит более чётко - как бы под ударением - и здесь уже ни с чем не путается, воспринимается как есть.
Алмашлыклары слышу как алмашлыкларэ. Ы на конце слова произносится как э?
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 23:22
Отправлено: _Swetlana от марта 25, 2016, 23:22
Да, согласна.
Я тут почитала кое-что в диссертации по автоматическому распознаванию татарской речи.
Первый слог произносится энергично, последний - расслабленно, на выдохе. Поэтому последний звук получается долгим; на фоне предыдущих редуцированных ощущается как ударный.
Весьма вероятно, что тру-носитель оба звука произносит одинаково, только я ожидаю "ы" и, не расслышав редуцированный звук, как бы слышу русское "ы". А в конце уже явно слышу э.
Я тут почитала кое-что в диссертации по автоматическому распознаванию татарской речи.
Первый слог произносится энергично, последний - расслабленно, на выдохе. Поэтому последний звук получается долгим; на фоне предыдущих редуцированных ощущается как ударный.
Весьма вероятно, что тру-носитель оба звука произносит одинаково, только я ожидаю "ы" и, не расслышав редуцированный звук, как бы слышу русское "ы". А в конце уже явно слышу э.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:35
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:35
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 22:13Удивительно, но вы не можете согласиться с фактами?Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 20:14А в татарском - закрытый гласный заднего ряда.В татарском закрытый заднего ряда - это ЫЙ. Ы же - среднего подъёма, грубо говоря.Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 20:14В русском Э - обозначает открытый гласный переднего ряда.Не могу с этим согласиться. В конце-то концов, если бы это было так прямолинейно и бесспорно, то никто не стал бы изобретать букву Ә, а прямо бы и использовали имеющуюся букву Э. Однако, судя по всему, разные носители русского произносят Э по-разному.
Специально подчеркнул ключевые места. Моя терминология такова, что
гласные нижнего подъема я называю широкими
гласные средне-нижнего подъема - открытыми
гласные средне-верхнего подъема - закрытыми
гласные вернего подъема я называю узкими
Исходя из этого получаем распределение русских гласных (под ударением)
| |- | |ы, у | |узкие |
| |е | |- | |закрытые |
| |э | |о | |открытые |
| |- | |а | |широкие |
| |и, ү | |ый, у | |узкие |
| |е, ө | |ы, о | |закрытые |
| |- | |- | |открытые |
| |ә | |а | |широкие |
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:43
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:43
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 23:22Я есмь тру-носитель и я не слышу русское Э ни в одном слове "алмашлыклары" при произношении в том видео.
Весьма вероятно, что тру-носитель оба звука произносит одинаково, только я ожидаю "ы" и, не расслышав редуцированный звук, как бы слышу русское "ы". А в конце уже явно слышу э.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:49
Отправлено: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:49
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 22:55В татарском языке, насколько мне известно, гласные под ударением и без ударения произносятся одинаково в плане артикуляции. Исключение - гласная А иногда может терять огубленность под ударением. Ударение фактически сводится (по моим ощущениям) к длине звука.
А такое восприятие может быть из-за того, что первое "ы" произносится более редуцированно и очень кратко, и, с позиций русского, там редуцированные ("безударные") "ы" и "э" просто не различаются, а второе звучит более чётко - как бы под ударением - и здесь уже ни с чем не путается, воспринимается как есть.
В отличие от русского, где безударные гласные артикулируются иначе ударных.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05
Отправлено: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 22:13Какой смысл сравнивать не русское произношение с нетатарским?
Давайте послушаем две песенки. Песенки, правда, не русские, но это не суть важно, т.к. у меня есть достаточно определённое представление о том, какие "русские гласные" я слышу в этих песнях.
Первая песенка как я понял румынская (молдавская)? Там есть гласная похожая на шва, в кириллице обнозначается Э, но к русскому Э не имеющая отношения. На месте ваших пометок (следил по тексту) я не слышу русского Э. Я слышу гласный заднего ряда, а русское Э - переднего.
Во второй песне (коми, удмуртский?) есть также гласная заднего или среднего ряда. В удмуртском Ӧ обозначает специфический гласный среднего ряда, наподобие татарского е, только более заднее. Опять мимо русского Э.
https://www.youtube.com/watch?v=nBKvNa0rVHE
1:04 послушайте.
Татарское Ы звучит как безударное О в слове "директор". Никто ведь не говорит [директэр] ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 00:15
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 00:15
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:43Вот о чём и речь - в вашем представлении русское Э - это что-то такое вроде помеси Е и Ә (то ли из-за внешнего вида букв, то ли просто веря тому, что по традиции пишут в учебниках фонетики русского языка). Такого "э" вы там, разумеется, не слышите. Но для некоторой другой части русскоговорящих Э совсем не такое, а некоторое другое, и они его в татарском Ы вполне себе слышат. Да, это не соответствует фантазиям авторов учебников русской фонетики. Не знаю, откуда эти фантазии вообще взялись. Вероятно, такое произношение в русском языке действительно распространено, а когда-то, может быть, даже полностью преобладало. Может быть, это было связано с влиянием французского с его противопоставлением закрытого и открытого Е - а в некоторые времена практически все культурные русскоговорящие люди знали французский, а многие и по-русски говорили, возможно, с французским акцентом. Но всё это дело уже почти век как в прошлом/в эмиграции - и, внезапно, в учебниках фонетики русского языка и в головах их авторов и единомышленников, упорно пытающихся научить всех русскоговорящих, как правильно изображать некоторые элементы французского акцента. "Россия, которую мы потеряли", радио "Свобода", интервью со старыми эмигрантами - вот как-то так, имхо. Впрочем, всё это модно, особенно среди гуманитарной интеллигенции - и, конечно, такого рода произношение постоянно звучит в СМИ.
Я есмь тру-носитель и я не слышу русское Э ни в одном слове "алмашлыклары" при произношении в том видео.
А некоторые вот про эмигрантов ни сном ни духом - а произношение это принимают за чистую монету. Вот, если не ошибаюсь, Авваль как раз мне эту самую песню на коми-зырянском предъявлял как пример, долженствовавший убедить меня в наличии в коми вокализме совершенно не перевариваемого русским слухом гласного Ӧ. (Прикол в том, что я ещё ранеее слушал некоторые другие записи - чтение прозы, текст которой также приводился на сайте - правда, не помню, на каком из коми языков - и там таки Ӧ мной действительно воспринималось очень нестабильно - как совершенно разные русские гласные - то Э, то Ы, то О - но вот именно в этой записи этой песни для меня никакой неоднозначности нет, и я слышу там чистейшее Э во всех местах, где в тексте Ӧ).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 00:38
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 00:38
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Я бы сказал, как безударное Э в слове "компьютер" или "принтер".
Татарское Ы звучит как безударное О в слове "директор".
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05На Урале - очень даже говорят ;) (как я их речь субъективно воспринимаю). А у нас тут, в отличие от них, безударные различаются по двум уровням подъёма, так что гласные последних слогов слов "компьютер" и "директор" не одинаковы. Разница, может быть, и трудноуловима, но она есть. Впрочем, пожалуй, в первом приближении обе эти "швы" на роль татарского "ы" подойдут. Но первая (более закрытая, чем вторая) всё-таки, имхо, ближе.
Никто ведь не говорит [директэр] ;)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 00:56
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 00:56
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Я так не говорю. И даже совсем не близко. В моём произношении (русском) слово, начинающееся непосредственно на подобный гласный, так же невозможно, как начинающееся на какие-нибудь немецкие Ü или Ö. Единственный переднерядный гласный, с которого я могу начинать слово - это "и".
Опять мимо русского Э.
https://www.youtube.com/watch?v=nBKvNa0rVHE
1:04 послушайте.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 01:16
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 01:16
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2016, 23:49Я выше именно это, в применении к конкретному случаю, и сказал вообще-то:
В татарском языке, насколько мне известно, гласные под ударением и без ударения произносятся одинаково в плане артикуляции.
Цитата: Toman от марта 25, 2016, 22:55
В данном видео, впрочем, как мне кажется, заметной разницы между звучанием обоих "ы" в этом слове нет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30
Отправлено: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 00:15Потому что это не фантазии. Закрытое французкое е - это наше Е, открытое - наше Э. Э - это фактически видоизмененная буква эпсилон. Никак на роль татарского Ы не подходит. Чем вам твердый знакъ не нравится? (В болгарском языке даже прецедент есть).
Да, это не соответствует фантазиям авторов учебников русской фонетики. Не знаю, откуда эти фантазии вообще взялись. Вероятно, такое произношение в русском языке действительно распространено, а когда-то, может быть, даже полностью преобладало. Может быть, это было связано с влиянием французского с его противопоставлением закрытого и открытого Е - а в некоторые времена практически все культурные русскоговорящие люди знали французский, а многие и по-русски говорили, возможно, с французским акцентом.
Впрочем, возможно вы правы, для меня русский - не родной язык, и учили меня ему по тому как "правильно" (литературный то есть), а не потому как "принято".
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 00:15Опять таки все логично, ибо такого гласного в русском языке нет. Русское ухо может как нибудь апроксимировать этот гласный своими гласными. А вообще, надо бы различать эти гласные, а не мешать в кучу, диавол в деталях. Иначе появляется иллюзия о не сходстве, а о тождестве различных звуков. И по цепочке неверных отождествлений вы приходите к равенству Э=тат.Ы, что неверно.
Вот, если не ошибаюсь, Авваль как раз мне эту самую песню на коми-зырянском предъявлял как пример, долженствовавший убедить меня в наличии в коми вокализме совершенно не перевариваемого русским слухом гласного Ӧ.
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 00:38
Я бы сказал, как безударное Э в слове "компьютер" или "принтер".
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 00:38На мой корявый слух, в слове "компьютер" слышится гласная среднего ряда, собственно сама шва. В слове "директор" - гласная заднего ряда, которая от швы отличается, и которая более "похожа" на татарскую Ы.
по двум уровням подъёма, так что гласные последних слогов слов "компьютер" и "директор" не одинаковы. Разница, может быть, и трудноуловима, но она есть. Впрочем, пожалуй, в первом приближении обе эти "швы" на роль татарского "ы" подойдут. Но первая (более закрытая, чем вторая) всё-таки, имхо, ближе.
Дальше интереснее:
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 00:56Ютуб против ютуба. Вы почему то "верите" татарскому произношению в ютубе, но не "верите" русскому. Противоречие. Нужно уж быть последовательным, ибо данное видео, как вы заметили, для детей.
Я так не говорю. И даже совсем не близко. В моём произношении (русском) слово, начинающееся непосредственно на подобный гласный, так же невозможно, как начинающееся на какие-нибудь немецкие Ü или Ö. Единственный переднерядный гласный, с которого я могу начинать слово - это "и".
А как вы произносите слова "эти", "этот", - [etjɪ, εtәt], [ɪtjɪ, ɨtɨt], [itjɪ, ɯtɯt], [ɤtjɪ, ɤtɤt] (IPA) ?
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от марта 26, 2016, 10:49
Отправлено: _Swetlana от марта 26, 2016, 10:49
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 00:38Единственный уральский тру-носитель в моей семье - внук. Его бабушки-дедушки инородцы, родители выросли с родителями-инородцами.Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Я бы сказал, как безударное Э в слове "компьютер" или "принтер".
Татарское Ы звучит как безударное О в слове "директор".Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05На Урале - очень даже говорят ;) (как я их речь субъективно воспринимаю). А у нас тут, в отличие от них, безударные различаются по двум уровням подъёма, так что гласные последних слогов слов "компьютер" и "директор" не одинаковы. Разница, может быть, и трудноуловима, но она есть. Впрочем, пожалуй, в первом приближении обе эти "швы" на роль татарского "ы" подойдут. Но первая (более закрытая, чем вторая) всё-таки, имхо, ближе.
Никто ведь не говорит [директэр] ;)
Буквально позавчера (внук) транскрибирует слово "жёлудь". И транскрибирует его так: [жолат']. Прислушаюсь, как он "директор" произносит.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 12:40
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 12:40
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30Я бы, пожалуй, изобразил примерно так: [ɤ̞tjɪ, ɤ̞tʌt] - поскольку, НЯП, сам по себе [ɤ] слишком закрытый.
А как вы произносите слова "эти", "этот", - [etjɪ, εtәt], [ɪtjɪ, ɨtɨt], [itjɪ, ɯtɯt], [ɤtjɪ, ɤtɤt] (IPA) ?
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30Помнится, когда я в школьном возрасте как-то стал смотреть лежавший у нас дома самоучитель французского, меня на первых же страницах удивила попытка объяснять две какие-то разные гласные русскими словами "этот" и "эти". Удивила, потому что я в этих словах не замечаю какой-то разницы между начальными гласными. И не меньше удивило, что этими словами пытаются вводить некие передние гласные - я тогда уже знал, что значит передние и задние гласные, и знал, что слова "этот" и "эти" у меня начинаются уж во всяком случае точно не на передние.
[etjɪ, εtәt]
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30Я ж всё-таки не только один этот ролик слушал. И у меня сложилось впечатление, что татарский Ы варьируется (причём в т.ч. варьируется в каких-то пределах и у одного человека - в зависимости от окружения) примерно от [ɤ] (который я с русских позиций слышу уже как "ы") до [ʌ] (который я с русских позиций слышу под ударением как "а"), но чаще всего что-то примерно посередине между ними - и слышится мне как "э". При этом есть резон предполагать, что если на чьё-то произношение влияет русский язык (например, в татарской эстраде периодически встречаются исполнители с явным русским акцентом - либо вообще татарский язык не родной, либо родной говор претерпел особо сильное влияние), то этот гласный будет уклоняться вероятнее всего в сторону русского "ы" (т.е. в более закрытую сторону) из-за такой орфографии.
Ютуб против ютуба. Вы почему то "верите" татарскому произношению в ютубе, но не "верите" русскому.
А про русское произношение имею право, будучи носителем, определить, где говорят "как-то не по-нашему". Я не отрицаю существование в т.ч. и такого варианта произношения. Он существует, и не только в учебниках и в СМИ, конечно (но я бы и не стал утверждать, что роль учебников/методичек и СМИ в распространении этого варианта мала). Фантазией же авторов учебных курсов и всей методической литературы (в т.ч. по преподаванию иностранных языков) я считаю непризнание существования иных вариантов помимо этого, их любимого.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30А что тут доказывают дети? Гуманитарная интеллигенция через посредство дикторов, натасканных по учебникам, усиленно проталкивает свой вариант подрастающему поколению всего народа. Точно так же они проталкивают через СМИ какие-то совершенно дикие, инопланетные ударения для некоторых слов (в основном достаётся слову "сети" (ед.ч., р.п./д.п./пр.п.) ). Теперь вот из СМИ всё чаще слышно дикие выражения вроде "понимать о том, что..." вместо нормального "понимать, что..." (причём это уже точно не из учебников взято - это собственное творчество всяких современных тружеников пера и языка).
Нужно уж быть последовательным, ибо данное видео, как вы заметили, для детей.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30Твёрдый знак - да, он, конечно, гораздо меньше вызывал бы разночтений (в то время как и Ы, и Э разночтения, как видим, вызывают). Единственное возражение против него в данном случае - чисто графическое: если принять Э, то все буквы редуцированных окажутся кругленькими, что было бы красиво (правда, в их компанию визуально попадёт посторонний - Ә). А Ъ как-то слишком выбивается из ряда кругленьких.
Чем вам твердый знакъ не нравится? (В болгарском языке даже прецедент есть).
...Ну и да, некоторая доля троллинга в этом есть. Но троллинга такого, несколько вынужденного. Потому что я не выдумываю что-то специально, я просто говорю, как я это слышу непосредственно. "Троллинг" тут только потому, что этот "холивар" тут возникает уже не первый раз, в самых разных темах, и даже не первый десяток раз - а я как бы наивно говорю, как слышу и как произношу, как будто в первый раз, как будто не знаю, что на это начнётся в ответ. Но просто мне, чёрт возьми, обидно, когда все учебники и методички объявляют меня (т.е. моё произношение) вовсе несуществующим.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30Я их оба воспринимаю как разные "сорта" Е, которые субъективно вообще не очень различаю между собой. Потому как, как я уже говорил, единственный передний гласный, с которого я могу начинать слово, не ударяясь в иностранный или "жеманный" акцент - это И (или его редуцированный аналог). А после твёрдого согласного у меня вообще никакой передний гласный невозможен. После гласного всякие разные передние гласные возможны - но если это не И, то это для меня аллофоны йотированных сочетаний. Т.о. просто не остаётся места для переднерядного Э при таких произносительных ограничениях.
Закрытое французкое е - это наше Е, открытое - наше Э.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 12:48
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 12:48
Цитата: _Swetlana от марта 26, 2016, 10:49Я не уверен, что русский уральский говор вообще как-то связан с некими "инородцами", а не является чисто внутренним развитием русских говоров вокруг некоего образовавшегося на Урале центра, альтернативного Москве. Так что, может быть, внук как раз не окажется репрезентативен для русского уральского говора, о котором шла речь.
Единственный уральский тру-носитель в моей семье - внук. Его бабушки-дедушки инородцы, родители выросли с родителями-инородцами.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 15:19
Отправлено: Toman от марта 26, 2016, 15:19
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Во-первых, это просто примеры, которые "под рукой", т.е. которые не надо было долго искать.
Какой смысл сравнивать не русское произношение с нетатарским?
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Ага.
Первая песенка как я понял румынская (молдавская)?
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Вот эта советская молдавская кириллица как раз интересна как пример письменности, где буквой Э таки обозначили не передний гласный. Я не думаю, что автор такого обозначения ввёл его по принципу "ибо абсурдно" - вероятнее же, он тоже так слышал. Так что существование советской молдавской кириллицы я рассматриваю как косвенное доказательство того, что "мой" вариант произношения Э существовал ещё в те времена (и, видимо, был в достаточной мере распространён - ибо вряд ли бы приняли такую орфографию, которая казалась бы противоестественной всем окружающим кроме автора), а не является совсем зелёной инновацией или чем-то исключительно редким и не заслуживающим внимания.
Там есть гласная похожая на шва, в кириллице обнозначается Э, но к русскому Э не имеющая отношения.
Если молдаванам было можно так обозначать такой гласный - то почему татарам нельзя? Татарское Ы к русскому Ы тоже как бы не имеет отношения. И кроме того, если уж все остальные гласные в татарском графически затронуты "поволжским перебоем" (т.е. поменялись местами с гласными буквами других тюркских языков), то оставлять одну как бы нетронутую (с точки зрения написания) Ы просто нелогично и нарушает симметрию.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05В своё время я потратил несколько часов, просматривая эту песню (в студийном варианте) в виде сонограммы, чтобы понять, какими именно ключевым признаками различаются румынские/молдавские Э и Е. А потом и сравнить это со своим произношением. Чёткой границы в румынском произношении обнаружить в качестве самих гласных не удалось (хотя носители утверждают, что в каждом конкретном месте эти фонемы перепутать невозможно) - но общие закономерности оказались достаточно понятны. Ключевым признаком, различающим Е и Э (т.е. фактически количественным "измерителем рядности" для неогубленных гласных среднего подъёма), оказалась просто частота второй форманты (редкая удача, кстати: для большинства других гласных движение только между передним и задним рядом изменяет сразу целую кучу параметров - и частот, и сил разных формант, а вот именно для этих гласных - почти только движение второй форманты). А именно - чем ниже вторая форманта, тем более задним является гласный, чем выше - тем более передним. Около 1200-1300 Гц - чисто задний. Около 1700-1800 Гц - чисто передний. Между ними - что-то среднее.
На месте ваших пометок (следил по тексту) я не слышу русского Э. Я слышу гласный заднего ряда, а русское Э - переднего.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 00:05Коми-зырянский. Очень хотелось проверить по сонограмме, что с гласными и в этой песне. Ведь характеристические для качества гласных частоты формант, НЯП, не абсолютны (иначе при пропорциональном изменении частот, напр. при механическом изменении скорости проигрывания, катастрофически менялось бы воспринимаемое качество гласных), а скорее всего как-то привязаны к высотам друг друга (но вообще никак не связаны с высотой основного тона) - м.б. есть какая-то связь с высотой четвёртой форманты, м.б. имеет смысл выражать частоты первых трёх формант в долях частоты четвёртой. И было интересно сравнить, какими же окажутся форманты в женском голосе. Но с этой песней не получилось: там во-первых вообще сонограмма в интересующей области частот гораздо больше замазана музыкальным сопровождениемю. А во-вторых, определять частоты формант в высоких голосах, особенно при пении, гораздо сложнее, чем в низких, т.к. частота основного тона, а значит, и шаг между гармониками, становится сопоставимым с расстоянием между формантами. В общем, эта конкретно запись оказалась для меня визуально нечитаемой, увы.
Во второй песне (коми, удмуртский?) есть также гласная заднего или среднего ряда.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2016, 09:30Да, именно это предполагалось, когда давался этот пример. Но мне не пришлось ничего аппроксимировать, т.к. тут практически идеальное попадание в эталон.
Опять таки все логично, ибо такого гласного в русском языке нет. Русское ухо может как нибудь апроксимировать этот гласный своими гласными.
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от марта 26, 2016, 17:37
Отправлено: _Swetlana от марта 26, 2016, 17:37
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 12:48Я шучу. В Магнитогорске никакого уральского говора не было и быть не могло. Единственное исключение - словечко "чё".Цитата: _Swetlana от марта 26, 2016, 10:49Я не уверен, что русский уральский говор вообще как-то связан с некими "инородцами", а не является чисто внутренним развитием русских говоров вокруг некоего образовавшегося на Урале центра, альтернативного Москве. Так что, может быть, внук как раз не окажется репрезентативен для русского уральского говора, о котором шла речь.
Единственный уральский тру-носитель в моей семье - внук. Его бабушки-дедушки инородцы, родители выросли с родителями-инородцами.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:01
Отправлено: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:01
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 12:40
слова "этот" и "эти" у меня начинаются уж во всяком случае точно не на передние.
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 12:40Нечто похожее на вашу Э я произношу в слове "кафе" [kafɤ̞'], причем похоже как будто на конце дифтонг "ыэ".
Я бы, пожалуй, изобразил примерно так: [ɤ̞tjɪ, ɤ̞tʌt]
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 12:40Признаю, что я говорю "как-то не по-вашему" :-) Русскому языку меня научили мама и другие дети (русские). Мама лет до 15 русского языка не знала. Не исключаю что советские СМИ (хотя в ту пору телевизор был дорогим удовольствием) как-то повлияли на произношение моей мамы.
А про русское произношение имею право, будучи носителем, определить, где говорят "как-то не по-нашему". Я не отрицаю существование в т.ч. и такого варианта произношения. Он существует, и не только в учебниках и в СМИ, конечно (но я бы и не стал утверждать, что роль учебников/методичек и СМИ в распространении этого варианта мала). Фантазией же авторов учебных курсов и всей методической литературы (в т.ч. по преподаванию иностранных языков) я считаю непризнание существования иных вариантов помимо этого, их любимого.
С другой стороны, в татарском языке принято делить гласные на "твердые" (калын) и "мягкие" (нечкә) - некий аналог рядности. В детстве мне казалось что все русские гласные - это твердые, кроме И и может быть Е, тем более что в русском такого деления не было. Заинтересовавшись лингвистикой когда студентом был уже понял что русскую Э - я произношу как переднерядную. Можеть быть СМИ появлияло на меня. :donno:
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 12:40
Твёрдый знак - да, он, конечно, гораздо меньше вызывал бы разночтений (в то время как и Ы, и Э разночтения, как видим, вызывают). Единственное возражение против него в данном случае - чисто графическое:
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 12:40Вы как я понимаю признаете что ваше произношение Э - не эталонное, т.е. не литературное. Лично я считаю что вполне себе существуют другие произношения, другие фонологии. Все это существует, только не все из этого является литературной нормой. Говорить не по-литературному не есть плохо. Плохо, когда особенности какого-то говора или диалекта проецируются на весь язык и закрепляются в письменности (о чем как раз начало разговора).
Но просто мне, чёрт возьми, обидно, когда все учебники и методички объявляют меня (т.е. моё произношение) вовсе несуществующим.
Лично мне не нравится когда литературный язык строится вокруг одного диалекта. Например такая ситуация в татарском. Отсюда мои стремления нивелировать на письме диалектные различия в произношении.
И как вы сами видимо сознаете ваше специфическое произношение не может быть использовано в создании кирилловской письменности для тюркских языков, по причине "большинство не поймет".
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 15:19Не помню где, но слыхал что румынам и молдаванам очень не нравится когда эту гласную произносят "на русский манер".
Вот эта советская молдавская кириллица как раз интересна как пример письменности, где буквой Э таки обозначили не передний гласный.
Цитата: Toman от марта 26, 2016, 15:19Действительно, татарское Ы относится не к русскому Ы, а к кыпчакским Ы. Так как письменность создавалась с учетом особенностей мишарского диалекта (отсутствие увулярных в письме), а также тот факт что мишарский ближе к половецко-кипчакским, то вполне возможно (я не уверен) существуют мишарские говоры, которые вполне себе Ы-кают почти по-русски.
Татарское Ы к русскому Ы тоже как бы не имеет отношения. И кроме того, если уж все остальные гласные в татарском графически затронуты "поволжским перебоем" (т.е. поменялись местами с гласными буквами других тюркских языков), то оставлять одну как бы нетронутую (с точки зрения написания) Ы просто нелогично и нарушает симметрию.
Остальные гласные, например татарскую Е - на мой взгляд тоже нужно вернуть "общекипчакское русло" в виде I i. Понимаете - письменность должна объединять, а не разделять. Кстати тот самый "поволжский перебой" присутствует в диалектах хакасского (н-р сагайский), и остутствует в некоторых говорах сибирскотатарского.
Если речь ввести об огубленных гласных, то в греческой и старославянской графике звук У обозначали ου или оу, - вполне подходит для обозначения татарского У. Более того в У аслауте как минимум в башкирском и казахском произносится как дифтонг, а в башкирском к тому же отражается на письме. Поэтому диаграф оу (или оѵ) очень подходит.
Омега Ωω как я уже говорил подходит редуцированному татарскому О, и не вступает в конфликт c кипчакским У.
Для огубленных переднего ряда гораздо сложнее выбрать компромиссный вариант. По предложению DarkMax2 (хотя возможна и перестановка):
Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2016, 14:36Итого, Ъ-I (ы-е), Ы-И (ый-и), Оѵ-Υ (у-ү), Ѡ-ѷ (о-ө). Гласные У и О в отдельности остаются только для русских слов.
/y/ - ѵ
/ø̆/ - ѷ
В греческой графике: η-ι, ηι-ϊ, ου-υ, ω-ϋ. Гласная ο для русских слов. Есть эксцентрическая идея ө в греческой графике обозначать Θθ (тета) /чую вызовет большие возражения, поэтому не настаиваю/. Почему греческая - просто пристрастие, плюс тюрки (авары, булгары) этот алфавит использовали раньше чем другие тюрки арабский.
Теперь я иссяк.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:41
Отправлено: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:41
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD от В кириллице знак Э уже используется как минимум с XIV века[1], а самые ранние случаи использования Э, согласно указаниям палеографа Карского Е. Ф., относятся к XIII в. Позднее, он многократно встречается в рукописном Познанском сборнике[2], списанном (за исключением более поздних последних страниц) в конце XVI века[3] (в таких словах как «цэсар», «рыцэр» и т. д.).Комментарий: Цэсар = Caesar
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD от
Основное предназначение буквы Э — нейотированное использование в начале слова и после гласных в заимствованных словах
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD от
Как букву для иностранных слов воспринимали «э» и многие наши писатели старого и нового времени. В XVIII веке её считали ненужной Тредиаковский, Ломоносов, Сумароков. Последний пишет по этому поводу: «Вошла было в нашу азбуку странная литера для изъяснения слов чужих; однако сей пришелец выгнан». В XIX веке против буквы «э» высказывались Каченовский и даже Белинский (последний возражал, впрочем, только против формы). Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных.
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD отТаким образом мне кажется кирилловская литера Э как раз и предназначена изначально для звука похожего на [æ]. А румынское/молдавское использование вторичное, не исконное.
В некоторых случаях практической транскрипции иностранных имён и названий применяется написание буквы э после согласных, в частности:
- с английского языка — иногда для передачи звука [æ] (Блэкпул), а также для передачи дифтонга [ɛə] (Блэр, Делавэр);
- с румынского языка — для передачи буквы ă (Крянгэ, Бакэу);
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от марта 27, 2016, 18:10
Отправлено: Asterlibra от марта 27, 2016, 18:10
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мордовская_письменность от В 1924 году <...>, а для [æ] стали использовать буквы э и ӭ, но последнюю почти сразу отменили.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от марта 27, 2016, 20:28
Отправлено: DarkMax2 от марта 27, 2016, 20:28
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2016, 18:10Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мордовская_письменность от В 1924 году <...>, а для [æ] стали использовать буквы э и ӭ, но последнюю почти сразу отменили.
Не сразу понял, что речь не про русский.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 03:00
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 03:00
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:41...Который звук всякие западники упорно тащат в русский язык, хотя он, этот звук, нашей фонологической системе, имхо, просто чужд (а после согласных, если вдруг и случается, гораздо лучше передаётся буквой Я). Точно так же, как западники тащат написания вроде "жюри", "парашют" - а русский язык предполагавшееся этими западниками произношение закономерно отвергает.
Таким образом мне кажется кирилловская литера Э как раз и предназначена изначально для звука похожего на [æ].
Для буквы Э же в русском языке закономерно осмысление только как несмягчающего варианта для Е (потому что Э - действительно несмягчающая буква, это и в школе учат). А все несмягчающие гласные у нас на самом деле - не переднего ряда. Несмягчающий гласный переднего ряда - это как какая-то заноза для русской фонологии. (И именно с этим, т.е. с попытками такого произношения, как мне кажется, были связаны упомянутые в вашей цитате наезды русских писателей на букву). Если не брать вариант вообще радикального слома всей русской фонологии (скажем, по образцу латышской), из ситуации мне видится только два выхода - либо вообще отказаться от такой сущности как буква Э (в т.ч. скрытое под орфографической буквой Е, но такое же несмягчающее), заменить её всюду на Е, и всюду смягчать согласные (но этот путь представляется слишком нереальным, т.к. мягкость в русском языке слишком серьёзный фонематический компонент, чтобы можно было его так произвольно изменить в имеющихся словах живого языка), либо отойти от попыток следования западным корням этой буквы и соотв. заведомо "иностранного" произношения - и перевести Э в непередний ряд как пару для (иногда переднего) смягчающего Е. Господа западники же упорно сопротивляются этому естественному ходу вещей, и своей агитацией о "правильном произношении" пытаются заморозить ситуацию в положении неустойчивого равновесия времён Тредиаковского, Ломоносова и Сумарокова, закономерно же продолжающего холивары тех же дремучих времён. Традиции, понимаешь, блюдут.
А мне как-то представляется правильным отказаться от таких традиций искусственно блокировать фонетическую адаптацию заимствований где-то на полдороге, а вместе с тем и от использования буквы для передачи звука, нужного только для недоадаптированных заимствований, и пойти тем практически единственным естественным путём, который остался в сложившейся ситуации. Который, конечно,
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:41вторичен - но зато выводит из некомфортного положение с "гласной-занозой".
А румынское/молдавское использование вторичное, не исконное.
ЦитироватьА вот это вносит не последний вклад в наш "фирменный" ужасный русский акцент в английском. Ежели бы в русском действительно был так массово распространён гласный, похожий на [æ], и если бы он действительно обозначался буквой Э, у русскоговорящих не было бы никаких проблем с этим звуком, не было бы эпического пресловутого биения головой на тему "как же отличать bad от bed" - в то же время у типичного "совкового" ученика в результате всех этих манипуляций с буквой Э складвается твёрдое впечатление, что эти два слова различаются мягкостью и только мягкостью. Потому что Е мягкий, а Э твёрдый. И получается такой акцент, в котором [æ] никто из англоговорящих, конечно, никогда не узнает, т.к. ничего похожего - и ещё будет удивляться, откуда может взяться такое странное, логически совершенно необъяснимое, коверканье гласных - причём в массовом порядке среди русских.
В некоторых случаях практической транскрипции иностранных имён и названий применяется написание буквы э после согласных, в частности:
- с английского языка — иногда для передачи звука [æ] (Блэкпул), а также для передачи дифтонга [ɛə] (Блэр, Делавэр);
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 03:14
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 03:14
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:01Не, ну вот это полный атас. О мегой обозначать редуцированный, имеющий тенденцию к краткости, звук. Как бы если уж есть о мега и о микрон - то уж наверное не омегой же редуцированный обозначать!
Омега Ωω как я уже говорил подходит редуцированному татарскому О
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:01Т.е. нафиг Ь, нафиг симметрию, прямо с порога? Впрочем, её и дальше почти не предполагается.
Итого, Ъ-I (ы-е)
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2016, 14:01А что в татарском тексте вообще делать неадаптированным русским словам? Зачем для них вдруг резервировать более удобные буквы, чтобы потом татарские слова писать более разлапистыми буквами или вообще диграфами/лигатурами?
Гласные У и О в отдельности остаются только для русских слов.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16
Отправлено: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16
Отвечу с конца
ср. суол (як.) = жол (каз.) = юл (тат.).
суох (як.) = жок (каз.) = юк (тат.)
күөл (як.) = көл (каз.) = күл (тат.)
Для меня - первое важнее, ибо тогда симметрия рациональна. Если важна вторая симметрия - тогда наиболее верное (по вашей логике) это использование всяких умляутов, краток, и т.д.
В пример не ставлю, но в английском языке большое количество гласных (долгих, кратких, дифтонгов) пишется диграфами (и даже триграфами), в которых иногда принимают участие согласные буквы - ea, ee, er, or, ur, ir, ear, eir, ow, aw, au, ou, our, ar, oa, ure (как в слове pure), ere, are, и т.д. И ничего - спокойно живут. Чего вы так боитесь диграфов? :)
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:14У греков термины микрон и мега относились к долготе гласной, а вовсе не к подъему или к полноте образования. Исторически сложилось что омикрон - это теперь открытое О. Следовательно омега - закрытое О. Тоже думал что большую О использовать для редуцированного гласного нехорошо. Но есть пример из собственно греческой фонологии который показывает что использовать "мега" для более закрытого звука легитимно. Этот пример - буква Эта (Η η) , изначально означавшая долгое E ε. В новогреческом этот звук развился в /i/, о чем свидетельствует даже ее название ("Ита") и факт того что она предок буквы И. Т.е. долгие гласные имееют тенденцию превращаться в более закрытые. В тюркских языках это встречается в якутском, где н-р. О/Ө превратилась даже в дифтонг:
Не, ну вот это полный атас. О мегой обозначать редуцированный, имеющий тенденцию к краткости, звук. Как бы если уж есть о мега и о микрон - то уж наверное не омегой же редуцированный обозначать!
ср. суол (як.) = жол (каз.) = юл (тат.).
суох (як.) = жок (каз.) = юк (тат.)
күөл (як.) = көл (каз.) = күл (тат.)
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:14Вам важна какая симметрия? Правил написания и отражения звуков на письме, или симметричность самих материальных графических знаков? Причем тут Ь? Иными словами - сходные звуки по сходным правилам, или сходные звуки сходными буквами?
Т.е. нафиг Ь, нафиг симметрию, прямо с порога? Впрочем, её и дальше почти не предполагается.
Для меня - первое важнее, ибо тогда симметрия рациональна. Если важна вторая симметрия - тогда наиболее верное (по вашей логике) это использование всяких умляутов, краток, и т.д.
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:14Как вы не поймете - меня волнует не русское ухо, а тюркское. Другой тюркофон (не татарин) завидев русские буквы будет произносить вместо своих родных звуков русские, даже если его родной звук не сильно отличался от татарского звука. Например ног. уьш (три) - произносится (если судить по ютубу) в точности как татарское өшь/өщ, хотя пишется заметно иначе. Хакасское сигic (восемь) произносится абсоютно так же как татарское сигез, хотя пишется заметно иначе.
А что в татарском тексте вообще делать неадаптированным русским словам? Зачем для них вдруг резервировать более удобные буквы, чтобы потом татарские слова писать более разлапистыми буквами или вообще диграфами/лигатурами?
В пример не ставлю, но в английском языке большое количество гласных (долгих, кратких, дифтонгов) пишется диграфами (и даже триграфами), в которых иногда принимают участие согласные буквы - ea, ee, er, or, ur, ir, ear, eir, ow, aw, au, ou, our, ar, oa, ure (как в слове pure), ere, are, и т.д. И ничего - спокойно живут. Чего вы так боитесь диграфов? :)
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 4, 2016, 17:22
Отправлено: лад от апреля 4, 2016, 17:22
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16И никогда не знаешь как их читать заранее. И потом, там есть не только дифтонги, но и трифтонги.
В пример не ставлю, но в английском языке большое количество гласных (долгих, кратких, дифтонгов) пишется диграфами (и даже триграфами), в которых иногда принимают участие согласные буквы - ea, ee, er, or, ur, ir, ear, eir, ow, aw, au, ou, our, ar, oa, ure (как в слове pure), ere, are, и т.д. И ничего - спокойно живут. Чего вы так боитесь диграфов? :)
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58
Отправлено: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:00Вот именно, а гласная Е - переднего ряда.
Для буквы Э же в русском языке закономерно осмысление только как несмягчающего варианта для Е (потому что Э - действительно несмягчающая буква, это и в школе учат).
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:00А все несмягчающие гласные у нас на самом деле - не переднего ряда. Несмягчающий гласный переднего ряда - это как какая-то заноза для русской фонологии. (И именно с этим, т.е. с попытками такого произношения, как мне кажется, были связаны упомянутые в вашей цитате наезды русских писателей на букву).Это вы уже фантазируете. Вы как будто пребываете в иллюзии что ваш русский - правильный, а у половины страны - неправильный. Несмягчающие переднего ряда - никакие не занозы, например русское слово "шея" - согласная не смягчается, гласная переднего ряда.
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:00либо отойти от попыток следования западным корням этой буквы и соотв. заведомо "иностранного" произношения - и перевести Э в непередний ряд как пару для (иногда переднего) смягчающего Е.Т.е. вы знаете о "западных корнях" и пытаетесь навязать этой букве несвойственные ей звуки? А как же ваши слова:
Цитата: Toman от марта 23, 2016, 10:18И тем более речь о татарской письменности. Что эта буква означает в русском языке или румыно/молдавском к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. По вашей же логике берем исконное звуковое значение и не паримся. Тем более в мордовском языке прецедент был. Мордовский против румынского. Или у вас двойной стандарт. Также хочу напомнить об успешном изпользовании Э в современной якутской письменности, где Э означает более открытую переднерядную гласную.
Я просто противник использования букв в не свойственных им фонетических значениях, если есть более близкий вариант распределения букв по фонемам/звукам.
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:00А мне как-то представляется правильным отказаться от таких традиций искусственно блокировать фонетическую адаптацию заимствований где-то на полдороге, а вместе с тем и от использования буквы для передачи звука, нужного только для недоадаптированных заимствований, иЦитировать
Опять я вижу аппеляцию к русскому произношению как "единственно верному". Причем здесь оно?! Как адаптация иностранных слов в русском языке влияет на правила татарской письменности? Как будто у вас русоцентризм какой-то...
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 4, 2016, 18:15
Отправлено: лад от апреля 4, 2016, 18:15
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58Давайте прямо скажем, Э заднего ряда в природе не существует. Есть [ɜ] среднего ряда и [ɛ] переднего ряда, между ними разница не такая большая. Русский [э] после твердых согласных это более задний звук чем [ɛ], сдвинут к [ɜ], часто практически не отличающийся от [ɜ].Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:00Вот именно, а гласная Е - переднего ряда.
Для буквы Э же в русском языке закономерно осмысление только как несмягчающего варианта для Е (потому что Э - действительно несмягчающая буква, это и в школе учат).
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 4, 2016, 19:59
Отправлено: Asterlibra от апреля 4, 2016, 19:59
Цитата: лад от апреля 4, 2016, 18:15А мой предыдущий собеседник утверждал что произносит Э как среднее между неогубленными гласными заднего ряда средне-верхнего и средне-нижнего подъемов.
Давайте прямо скажем, Э заднего ряда в природе не существует. Есть [ɜ] среднего ряда и [ɛ] переднего ряда, между ними разница не такая большая. Русский [э] после твердых согласных это более задний звук чем [ɛ], сдвинут к [ɜ], часто практически не отличающийся от [ɜ].
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 4, 2016, 20:49
Отправлено: лад от апреля 4, 2016, 20:49
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 19:59Думаю, раз вы написали задний ряд, он тоже написал задний ряд. В фонологии так и принято называть его фонемой заднего ряда, но фонетически он все же среднего ряда, хотя там диапазон настолько узкий что все это большая условность.Цитата: лад от апреля 4, 2016, 18:15А мой предыдущий собеседник утверждал что произносит Э как среднее между неогубленными гласными заднего ряда средне-верхнего и средне-нижнего подъемов.
Давайте прямо скажем, Э заднего ряда в природе не существует. Есть [ɜ] среднего ряда и [ɛ] переднего ряда, между ними разница не такая большая. Русский [э] после твердых согласных это более задний звук чем [ɛ], сдвинут к [ɜ], часто практически не отличающийся от [ɜ].
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 01:30
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 01:30
Цитата: лад от апреля 4, 2016, 20:49Аудиопримеры гласных из Википедии, например, не позволяют мне обозначить его средним рядом. Потому что в среднем ряде там, пардон, аккурат чистая шва стоит. А она мне слышится (в примере с Википедии) как нечто промежуточное между Е и Э. Наверное, Э таки не является предельно задним (т.е. технически было бы возможно произнести ещё более задний), но всё же заднее, чем средний. Или аудиопримеры с Википедии (в частности, шва) нагло врут.
Думаю, раз вы написали задний ряд, он тоже написал задний ряд. В фонологии так и принято называть его фонемой заднего ряда, но фонетически он все же среднего ряда, хотя там диапазон настолько узкий что все это большая условность.
НЯП, реальный средний ряд - это, например, такие гласные как украинский И или татарский Ү.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 01:35
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 01:35
Цитата: лад от апреля 4, 2016, 18:15Да-да, как один в учебнике написал, так все русскоговорящие строем хором и принялись говорить. И как только учебник написали, все изменения в фонетике (и даже, извиняюсь, в фонологии) языка резко прекратились, всё замерло.
Русский [э] после твердых согласных это
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 5, 2016, 01:53
Отправлено: лад от апреля 5, 2016, 01:53
Цитата: Toman от апреля 5, 2016, 01:30Понятие ряда измеряется при том же подъеме. При том же подъеме как [ɛ], [ɜ] находится по средине от заднего ряда. Сама же диаграмма существенно трапециевидная и несимметричная, причем звук низкого подъема переднего "ряда" [a] по существу находится в ряду с верхнего подъема среднего ряда [ɨ], а заднего "ряда" [ɑ] более передний чем задний [ɯ]. Поэтому, средний ряд у [ɜ] есть более задний чем [ɨ].Цитата: лад от апреля 4, 2016, 20:49Аудиопримеры гласных из Википедии, например, не позволяют мне обозначить его средним рядом. Потому что в среднем ряде там, пардон, аккурат чистая шва стоит. А она мне слышится (в примере с Википедии) как нечто промежуточное между Е и Э. Наверное, Э таки не является предельно задним (т.е. технически было бы возможно произнести ещё более задний), но всё же заднее, чем средний. Или аудиопримеры с Википедии (в частности, шва) нагло врут.
Думаю, раз вы написали задний ряд, он тоже написал задний ряд. В фонологии так и принято называть его фонемой заднего ряда, но фонетически он все же среднего ряда, хотя там диапазон настолько узкий что все это большая условность.
НЯП, реальный средний ряд - это, например, такие гласные как украинский И или татарский Ү.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 02:13
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 02:13
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16Обе сразу. Они же принципиально не противоречат друг другу. И в действующей письменности почти соблюдаются обе - кроме "ы" и "ый". А если переходить на Ъ, так в паре с ним традиционно используется Ь.
Вам важна какая симметрия? Правил написания и отражения звуков на письме, или симметричность самих материальных графических знаков? Причем тут Ь? Иными словами - сходные звуки по сходным правилам, или сходные звуки сходными буквами?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 02:45
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 02:45
Цитата: лад от апреля 5, 2016, 01:53Да, он и есть среднего ряда. Это уже вопрос к тем, кто придумал его считать переднерядным - при том, что существуют и гораздо более переднерядные, но при этом почти столь же открытые гласные. В том, что выше - диаграмма (если судить опять же по аудиопримерам) не столько по природе своей несимметричная, сколько банально недорисована (т.е. на ней просто не показаны ещё более передние звуки того же подъёма).
Сама же диаграмма существенно трапециевидная и несимметричная, причем звук низкого подъема переднего "ряда" [a] по существу находится в ряду с верхнего подъема среднего ряда [ɨ]
Цитироватьа заднего "ряда" [ɑ] более передний чем задний [ɯ].А вот это уже спорно. Субъективно они звучат одинаково задними, и, видимо, и физиологически являются предельно задними. А с объективным измерением рядности звука есть некоторые проблемы. Для отдельно взятого среднего подъёма и неогубленных гласных как раз всё сравнительно просто - тупо измерить частоту второй форманты. Но с гласными другого подъёма и другой степени огубленности так не сравнить. А как тогда сравнивать?
ЦитироватьПоэтому, средний ряд у [ɜ] есть более задний чем [ɨ].
Допустим, так и есть. Но я ж просто слушаю аудиопример - и субъективно воспринимаю этот звук как "грязноватый", не чистый.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 11:12
Отправлено: Toman от апреля 5, 2016, 11:12
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58Е - конечно, переднего, а Э - нет, т.к. это другой звук. Они соотносятся друг с другом так же, как И с Ы. Другое дело, что в русском языке на самом деле почти нет противопоставления гласных по ряду, и в разных фонетических окружениях каждый гласный может колебаться от одного переднего до заднего "полюса", причём закономерности, определяющие реализацию гласного, достаточно небанальны. Кроме единственного простого правила: после твёрдого согласного реализация задняя (правило в принципе общее для всех русских гласных). А вот после мягких согласных уже тонкие зависимости, и там могут быть как передние, так и задние, и любые промежуточные реализации.
Вот именно, а гласная Е - переднего ряда.
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58
Это вы уже фантазируете. Вы как будто пребываете в иллюзии что ваш русский - правильный, а у половины страны - неправильный. Несмягчающие переднего ряда - никакие не занозы, например русское слово "шея" - согласная не смягчается, гласная переднего ряда.
Не, это слово с переднерядным гласным я даже произнести-то не смогу, даже если захочу (не "испортив" при этом смягчением Ш до ощущения отчётливого иностранного акцента). Оно только орфографически пишется через Е, а произносится на самом деле "шэя". Точно так же, как в школьных правилах про "жы, шы пиши через И" - по-хорошему там рядом должно быть и правило про "жэ, шэ пиши через Е" - но оно в букварях/учебниках не появилось, видимо, из-за всё той же мафии, не признающей звука Э.
...А между тем, Е/Э соотноситься одинаково с И/Ы должны уже хотя бы потому, что, оказавшись в безударной позиции, оба гласных у большинства носителей не различаются и редуцируются в нечто общее, которое должно вести себя относительно мягкости окружения и рядности так же, как нередуцированные варианты.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 5, 2016, 19:49
Отправлено: Asterlibra от апреля 5, 2016, 19:49
Цитата: Toman от апреля 5, 2016, 11:12Я вас никак понять не могу. :-\ Для вас Э - неогубленная заднерядная средневерхнего подъема? Тогда это татарское Ы. Э - неогубленная заднерядная средненижнего подъема? Тогда - это безударное О. Ни то ни другое не образует пары с русской Е (по принципу И/Ы). Ибо у татарского Ы пара татарская же Е - то же самое что гласная Ӧ в коми языке - что по вашему и есть Э. Но эта гласная среднего ряда. Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58Е - конечно, переднего, а Э - нет, т.к. это другой звук. Они соотносятся друг с другом так же, как И с Ы.Цитата: Toman on March 28, 2016, 03:00 отВот именно, а гласная Е - переднего ряда.
Для буквы Э же в русском языке закономерно осмысление только как несмягчающего варианта для Е (потому что Э - действительно несмягчающая буква, это и в школе учат).
Ваш слух противоречит вашему смыслу.
Цитата: Toman от апреля 5, 2016, 11:12Кроме единственного простого правила: после твёрдого согласного реализация задняя (правило в принципе общее для всех русских гласных). <...>В слове "шея" нет ни татарского Ы, ни татарской Е. Но есть мистическая Э, которой не нашлось места в vowel map. У вас прямо теория заговора какая-то. :)Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:58Не, это слово с переднерядным гласным я даже произнести-то не смогу, даже если захочу (не "испортив" при этом смягчением Ш до ощущения отчётливого иностранного акцента). Оно только орфографически пишется через Е, а произносится на самом деле "шэя". Точно так же, как в школьных правилах про "жы, шы пиши через И" - по-хорошему там рядом должно быть и правило про "жэ, шэ пиши через Е" - но оно в букварях/учебниках не появилось, видимо, из-за всё той же мафии, не признающей звука Э.
<...>например русское слово "шея" - согласная не смягчается, гласная переднего ряда.
Цитата: Toman от апреля 5, 2016, 11:12Этого недостаточно. Контрпример: гласные А и О в безударной позиции звучат одинаково, однако их переднерядные варианты звучат разными и по ряду и по подъему. По вашей логике безударное Ы - это то же что и безударное Э, что конечно же не так.
...А между тем, Е/Э соотноситься одинаково с И/Ы должны уже хотя бы потому, что, оказавшись в безударной позиции, оба гласных у большинства носителей не различаются и редуцируются в нечто общее, которое должно вести себя относительно мягкости окружения и рядности так же, как нередуцированные варианты.
Или вы не можете определиться что такое Э, или я не понимаю что вы имеете в виду. Во всяком случае я уверен что в вашем случае графика буквы Э никак не связана произношением.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 02:12
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 02:12
Цитата: Toman от апреля 5, 2016, 02:45Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].Цитата: лад от апреля 5, 2016, 01:53Да, он и есть среднего ряда. Это уже вопрос к тем, кто придумал его считать переднерядным - при том, что существуют и гораздо более переднерядные, но при этом почти столь же открытые гласные. В том, что выше - диаграмма (если судить опять же по аудиопримерам) не столько по природе своей несимметричная, сколько банально недорисована (т.е. на ней просто не показаны ещё более передние звуки того же подъёма).
Сама же диаграмма существенно трапециевидная и несимметричная, причем звук низкого подъема переднего "ряда" [a] по существу находится в ряду с верхнего подъема среднего ряда [ɨ]Цитироватьа заднего "ряда" [ɑ] более передний чем задний [ɯ].А вот это уже спорно. Субъективно они звучат одинаково задними, и, видимо, и физиологически являются предельно задними. А с объективным измерением рядности звука есть некоторые проблемы. Для отдельно взятого среднего подъёма и неогубленных гласных как раз всё сравнительно просто - тупо измерить частоту второй форманты. Но с гласными другого подъёма и другой степени огубленности так не сравнить. А как тогда сравнивать?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 02:26
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 02:26
Цитата: Asterlibra от апреля 5, 2016, 19:49Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных. В начале слова она переднерядная.
Всё это крайние случаи, поскольку в русском допускается большая вариативность гласных в зависимости от окружения и индивидуального произношения. [е] может быть пониженно, [э] может упереднено.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 6, 2016, 03:22
Отправлено: Toman от апреля 6, 2016, 03:22
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:26Разница по ряду понятна. Разница по подъёму - больше похожа на выдумку догматиков. То есть, вариации по подъёму есть - но они прямо не коррелируют с рядностью. Средненижний и средневерхний подъёмы оба могут быть в переднем ряде. С мягкими согласными тоже всё не прямолинейно - в части случаев после мягких согласных звучит что-то, видимо, среднего ряда.
Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:26У некоторых - да, часто слышу таких носителей. Но мне такое произношение кажется очень смешным - воспринимаю его как "е", а не "э".
В начале слова она переднерядная.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:121) А как это предлагается приравнивать подъём для гласных разного ряда? Каким образом утверждается, скажем, что [æ] недостаточно открыт, чтобы входить в уровень самых открытых?
Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].
2) Ещё раз: как это предлагается сравнивать рядность по частотным характеристикам? Просто частоту второй форманты считать за количественную меру, что ли? Как раз для неогубленных среднего подъёма это хорошо получается - но почти для всего остального не очень. И тем более сравнивать так разные серии мало смысла.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 6, 2016, 03:45
Отправлено: Toman от апреля 6, 2016, 03:45
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16Возвращаясь, наконец, таки собственно к теме... Имхо, наличие в тюркских языках сингармонизма по ряду действительно делает именно такой путь самым логичным. Чтобы морфема, изменяясь по сингармонизму, сохраняла за собой как можно больше визуальной идентичности (тем более, что гласными всё не исчерпывается, и едва ли не большинство аффиксов адаптируются также по звонкости-глухости, а то и по конкретному качеству предшествующего согласного). В идеале единый маркер задне- или переднерядности можно было бы ставить либо над всем словом, либо только над корнем/корнями, определяющими твёрдость/мягкость слова в целом. Но и "умлауты", и интуитивно понятные (за счёт визуального сходства со своими заднерядными парами) тюркско-кириллические гласные буквы в этом смысле достаточно хороши. Тогда как визуально несхожие парные буквы, накладываясь на другие фонетические адаптации аффикса, делают его визуально труднее узнаваемым.
Если важна вторая симметрия - тогда наиболее верное (по вашей логике) это использование всяких умляутов, краток, и т.д.
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16Ну если исходить из таких суровых предположений и пытаться как-то приспосабливаться к другим тюркским кириллицам, которые сами по себе не идеальны (и, внезапно, базируются в основном таки на тех же самых русских буквах!), удобной для самих носителей языка письменности не получится. Тот же, скажем, хакас, увидев какую-то гласную букву в татарском тексте, с чего он должен воспринять её именно как русскую, а не как хакасскую? При этом как бы понятно, что в кириллице, даже со всеми старыми буквами, гласных дефицит с точки зрения тюркских систем - а при этом предлагается ещё значительную часть этих букв зарезервировать и фактически не использовать.
Как вы не поймете - меня волнует не русское ухо, а тюркское. Другой тюркофон (не татарин) завидев русские буквы будет произносить вместо своих родных звуков русские, даже если его родной звук не сильно отличался от татарского звука.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 13:34
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 13:34
Цитата: Toman от апреля 6, 2016, 03:22Мы обсуждаем как это реализуется в стандартном русском языке, а не принципиальные возможности того что в переднем ряде могут быть гласные любого подъема.Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:26Разница по ряду понятна. Разница по подъёму - больше похожа на выдумку догматиков. То есть, вариации по подъёму есть - но они прямо не коррелируют с рядностью. Средненижний и средневерхний подъёмы оба могут быть в переднем ряде.
Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных.
ЦитироватьРазница в подъеме существенная и не дает их спутать, [е] ближе к [и], а [э] ближе к [а] вначале слова, при том что все они передние гласные.Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:26У некоторых - да, часто слышу таких носителей. Но мне такое произношение кажется очень смешным - воспринимаю его как "е", а не "э".
В начале слова она переднерядная.
ЦитироватьПодъем - вещь физиологическая - это раствор рта.Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:121) А как это предлагается приравнивать подъём для гласных разного ряда? Каким образом утверждается, скажем, что [æ] недостаточно открыт, чтобы входить в уровень самых открытых?
Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].
2) Ещё раз: как это предлагается сравнивать рядность по частотным характеристикам? Просто частоту второй форманты считать за количественную меру, что ли? Как раз для неогубленных среднего подъёма это хорошо получается - но почти для всего остального не очень. И тем более сравнивать так разные серии мало смысла.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 6, 2016, 14:05
Отправлено: Toman от апреля 6, 2016, 14:05
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 13:34Вообще-то тема про татарскую письменность. А для кириллической татарской письменности в любом случае самый важный вопрос - это как она соотносится с русской письменностью и произношением. Мне представляется, что влияние на татарское произношение оказывает в основном реальный живой русский язык, а не некий стандартный, обитающий собственно только в учебниках по фонетике этого стандартного языка. Ну и, может быть, в произношении дикторов и ведущих в СМИ, надрюченных по этим учебникам. Разве что, может быть, в преимущественно татароязычной среде как раз произношение из СМИ (по учебникам) может восприниматься как "обычное" русское произношение.
Мы обсуждаем как это реализуется в стандартном русском языке, а не принципиальные возможности того что в переднем ряде могут быть гласные любого подъема.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 13:34До определённых пределов разница в подъёме никак не мешает мне воспринимать гласный как "е". Когда же он таки совсем близко приближается к "а" - он воспринимается как иноязычный (напр. английский, татарский, литовский или латышский) гласный "аь", для которого в русском алфавите и буквы никакой нет (а в латышском, скажем, гласный есть - а отдельной буквы нет). Это если он передний. Чтобы мне воспринять гласный как "э", он должен быть как минимум среднерядным - или заднерядным.
Разница в подъеме существенная и не дает их спутать, [е] ближе к [и], а [э] ближе к [а] вначале слова, при том что все они передние гласные.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 13:34Измеряемый по положению челюстей? Ну тогда поздравляю, [æ] более открытый, чем [a], например. (То есть, варианты [a] можно произнести и при так же раскрытых челюстях, но минимально необходимый для него раствор челюстей меньше, чем минимально необходимый для [æ]).
Подъем - вещь физиологическая - это раствор рта.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:05
Отправлено: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:05
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:26Я слышу русскую Е (звук буквы Е, а не звук [е] ) именно как написал под ударением. В безударном положении Е действительно звучит как [е]. Отдельный звук [э] для меня существует лишь как более заднерядный (что спорно) аллофон [е], когда согласная не смягчается, да и то специфических случаях как например "кафе". В школе где я учился этот звук в транскрипкции было принято обозначать [э], а буква Е в квадратных скобках при транскрипции не приминялась. Например счастье - [ща'стиэ].Цитата: Asterlibra от апреля 5, 2016, 19:49Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных. В начале слова она переднерядная.
Всё это крайние случаи, поскольку в русском допускается большая вариативность гласных в зависимости от окружения и индивидуального произношения. [е] может быть пониженно, [э] может упереднено.
Другими словами для меня разница между Е и Э не существенна - обе они гласные средненижнего подъема и переднего ряда (или во всяком случае не заднего). Просто одна смягчает другая не смягчает.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:12Не согласен. Рядность - это не частота (и не "частотные характеристики"), а положение языка по свойству ближе/дальше от передних зубов. Переднерядные артикулируются на кончике языка.
Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 13:34Тут я с вами согласен, только нужно добавить что подъем это также положение языка по свойству ближе/дальше от нёба. Ближе к небу - верхний подъем, дальше - нижний подъем.
Подъем - вещь физиологическая - это раствор рта.
Поэтому они и называются "рядность" и "подъем", первый передний/задний, второй верхний/нижний, по положению языка в двух направлениях.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 15:28
Отправлено: лад от апреля 6, 2016, 15:28
Цитата: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:05Вы неправильно слышите. Очевидно, в ваше м окружении по русски говорят с чудовищным акцентом. Преподавание фонетики в современных школах это вообще просто ужасная вещь, оно к реальной фонетике никакого отношения не имеет, одна путаница - поскольку на самом деле это какая-то путаница фонологии и фонетики на любительском уровне, через чур упращенном.Цитата: лад от апреля 6, 2016, 02:26Я слышу русскую Е (звук буквы Е, а не звук [е] ) именно как написал под ударением. В безударном положении Е действительно звучит как [е]. Отдельный звук [э] для меня существует лишь как более заднерядный (что спорно) аллофон [е], когда согласная не смягчается, да и то специфических случаях как например "кафе". В школе где я учился этот звук в транскрипкции было принято обозначать [э], а буква Е в квадратных скобках при транскрипции не приминялась. Например счастье - [ща'стиэ].Цитата: Asterlibra от апреля 5, 2016, 19:49Русский [е] - неогубленная переднерядная средневерхнего подъема. Звучит только после мягких согласных.
Русская Е - неогубленная переднерядная средненижнего подъема.
Русский [э] - неогубленная среднерядная средненижнего подъема. Звучит после твердых согласных. В начале слова она переднерядная.
Всё это крайние случаи, поскольку в русском допускается большая вариативность гласных в зависимости от окружения и индивидуального произношения. [е] может быть пониженно, [э] может упереднено.
Другими словами для меня разница между Е и Э не существенна - обе они гласные средненижнего подъема и переднего ряда (или во всяком случае не заднего). Просто одна смягчает другая не смягчает.
ЦитироватьВы читайте нормально то что написано, там написано что частотные характеристики не есть рядность. Там написано слово "НО". Вы ошибаетесь. Просто вы рассуждаете через чур по-любительски, кончик языка тут не причем - это же не согласные, а гласные.ЦитироватьЦитата: лад от апреля 6, 2016, 02:12Не согласен. Рядность - это не частота (и не "частотные характеристики"), а положение языка по свойству ближе/дальше от передних зубов. Переднерядные артикулируются на кончике языка.
Потому что все ряды определяются при одном и том же подъеме. [a] - самый передний гласный, а [ɑ] - самый задний при одном и том же подъеме. Но по частотным характеристикам [a] примерно как [ɨ], а [ɑ] более передний чем [ɯ].
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:29
Отправлено: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:29
Цитата: Toman от апреля 6, 2016, 03:45Значит мне с вами не по пути. Этот путь ужасен. :( Две точки изначально - это диэрезис, раздельное чтение. И в таком случае уж тогда латиница практичнее. Такой путь убивает все прелести кириллицы.Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16Возвращаясь, наконец, таки собственно к теме... Имхо, наличие в тюркских языках сингармонизма по ряду действительно делает именно такой путь самым логичным.
Если важна вторая симметрия - тогда наиболее верное (по вашей логике) это использование всяких умляутов, краток, и т.д.
Цитата: Toman от апреля 6, 2016, 03:45Вы делаете очень большие натяжки в ваших рассуждениях. Во-первых, зарезервировать буквы для русских слов - вовсе никак не означает "фактически не использовать", т.к. в том же татарском много русских заимствований (не адаптированных).Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16Ну если исходить из таких суровых предположений и пытаться как-то приспосабливаться к другим тюркским кириллицам, которые сами по себе не идеальны (и, внезапно, базируются в основном таки на тех же самых русских буквах!), удобной для самих носителей языка письменности не получится. Тот же, скажем, хакас, увидев какую-то гласную букву в татарском тексте, с чего он должен воспринять её именно как русскую, а не как хакасскую? При этом как бы понятно, что в кириллице, даже со всеми старыми буквами, гласных дефицит с точки зрения тюркских систем - а при этом предлагается ещё значительную часть этих букв зарезервировать и фактически не использовать.
Как вы не поймете - меня волнует не русское ухо, а тюркское. Другой тюркофон (не татарин) завидев русские буквы будет произносить вместо своих родных звуков русские, даже если его родной звук не сильно отличался от татарского звука.
Во-вторых, количество букв можно уменьшить используя комбинации букв для обозначения некоторых звуков. Опять в какой раз повторяю, но вы рассуждаете так как будто я вовсе этого не говорил.
В-третьих, буквы то русские (сами признали), значит хакас увидев непонятно написанные слова будет пытаться прочесть их русскими буквами. Если что-то будет похоже на хакасский - тогда по-хакасски. Значит стремление к унификации - хорошо, а обратное стремление - плохо. А что прочтет русофон не знающий тюркского меня мало интересует.
Цитата: Toman от апреля 6, 2016, 14:05:no: Абсолютно не согласен. Татары не произносят слова родного языка на русский манер. И то как татарофон говорит по русски никак не влияет на его татарский.
А для кириллической татарской письменности в любом случае самый важный вопрос - это как она соотносится с русской письменностью и произношением. Мне представляется, что влияние на татарское произношение оказывает в основном реальный живой русский язык, а не некий стандартный, обитающий собственно только в учебниках по фонетике этого стандартного языка.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:52
Отправлено: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:52
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 15:28:stop: Да-да, мы уже поняли что правильно говорят лишь в Москве, а в других местах с акцентами. И то что остальные люди неправильно слышат мы тоже знаем.
Вы неправильно слышите. Очевидно, в ваше м окружении по русски говорят с чудовищным акцентом.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 15:28Извините, действительно. :yes:
Вы читайте нормально то что написано, там написано что частотные характеристики не есть рядность.
Цитата: лад от апреля 6, 2016, 15:28А по-вашему язык не принимает участия в артикуляции гласных? только губы и челюсти?
Вы ошибаетесь. Просто вы рассуждаете через чур по-любительски, кончик языка тут не причем - это же не согласные, а гласные.
И простите, вы произносить переднерядные гласные вообще умеете (не некоторые, а все)? Если нет, то ваши знания сугубо теоретические, и беседа вынуждена прекратиться.
Если да - никогда не пытались проанализировать что меняется в артикуляции при изменении рядности гласной? Что по-вашему меняется?
Хоть это и нехороший тон, все же скажу: прежде чем обвинять кого-то в "любительском" характере рассуждений, грамотно (т.е. не по-любительски) вначале научитесь писать - чересчур. :negozhe:
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:13
Отправлено: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:13
В системе Поливанова, кстати, буква Э опять таки обозначает открытый переднерядный звук. Это подтверждает что Э - просто нейотированная версия Е, которая не смягчает предыдущий согласный.
На мой взгляд Э это отличный кандидат на место Ә.
Но гораздо важнее, я думаю, избавление татарской письменности от буквы Е и замена ее на I i.
А вообще много тюркских языков где существует все 6 мягких (передне- и среднерядных) согласных - Ә, Е, I, Ө, И, Ү?
На мой взгляд Э это отличный кандидат на место Ә.
Но гораздо важнее, я думаю, избавление татарской письменности от буквы Е и замена ее на I i.
А вообще много тюркских языков где существует все 6 мягких (передне- и среднерядных) согласных - Ә, Е, I, Ө, И, Ү?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Timiriliyev от апреля 12, 2016, 03:38
Отправлено: Timiriliyev от апреля 12, 2016, 03:38
Цитата: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:13
А вообще много тюркских языков где существует все 6 мягких (передне- и среднерядных) согласных - Ә, Е, I, Ө, И, Ү?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 12, 2016, 03:53
Отправлено: Toman от апреля 12, 2016, 03:53
Цитата: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:13Вот есть такая давнишняя запись. (Алсу - Уфимские липы)
На мой взгляд Э это отличный кандидат на место Ә.
https://www.youtube.com/watch?v=SfImSRvGGGc
Как вы думаете, как же так получилось? Юкелыре-то практически?
Цитата: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:13Это даже не "шило на мыло", это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?
Но гораздо важнее, я думаю, избавление татарской письменности от буквы Е и замена ее на I i.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 12, 2016, 04:24
Отправлено: Toman от апреля 12, 2016, 04:24
Цитата: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:29При одном условии - что он действительно родной (в лингвистическом понимании этого слова). А это, увы, далеко не всегда так. А произнести/спеть что-нибудь на родном (в национальном/этническом понимании) языке регулярно хочется или даже требуется внешними силами. И тогда начинаются проблемы. Точно такие же проблемы, впрочем, начинаются и если по-татарски что-нибудь пытается зачитать и вовсе не татарин, не интересовавшийся ранее татарской письменностью и произношением. А у обеих категорий людей, между прочим, бывают дети, и они это слушают.
:no: Абсолютно не согласен. Татары не произносят слова родного языка на русский манер. И то как татарофон говорит по русски никак не влияет на его татарский.
Цитата: Asterlibra от апреля 6, 2016, 15:29Так не обязательно же именно две точки. Мне тоже не нравится, когда текст ощетинивается ими (а в языках типа тюркских, финского, эстонского, венгерского он таки именно что ощетинивается). Вот, создатели татарской и ряда других тюркских кириллиц, наверное, тоже были не в восторге от такого варианта, поэтому придумали дополнительные буквы, отличающиеся начертанием, но сохраняющие визуальное сходство со своей твёрдой парой.
Значит мне с вами не по пути. Этот путь ужасен. :( Две точки изначально - это диэрезис, раздельное чтение. И в таком случае уж тогда латиница практичнее. Такой путь убивает все прелести кириллицы.
А в качестве идеального я вообще-то подразумевал другой вариант - когда некий знак, указывающий твёрдость или мягкость, фактически только один на всё слово. Вопрос только в том, как это визуально оформить, чтобы было красивее и удобнее. И особенно хитрый вопрос - как совместить это с компьютерными шрифтами. Я как бы в своё время делал прикидочную попытку в таком роде специально для тюркских языков, но это была не кириллица и не латиница, а нечто совсем самопальное (хотя некоторые буквы там нагло заимствованы из кириллицы и/или латиницы). Но в принципе так можно делать и на кириллице и на латинице, при желании. Правда, компьютерно-шрифтового вопроса я там не решил в полной мере, т.к. не знаток всяких шрифтовых трюков, на которых работают арабица и всякие ещё более сложные штуки - поэтому ограничился лишь имитацией.
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от апреля 12, 2016, 04:57
Отправлено: Karakurt от апреля 12, 2016, 04:57
Цитата: Toman от апреля 12, 2016, 03:53При чем он? Имеется в виду казахский на кириллице. Кстати, на "э" неплохо бы заменить не ә, а тат. е. Вот в казахском можно было бы вместо ы (или i?) писать э.
Это даже не "шило на мыло", это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?
Название: Re: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21
Отправлено: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21
Цитата: Toman от апреля 12, 2016, 03:53Почему менее удачный? И причем тут турецкий акцент?
это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?
Для тех кто не в курсе - замена буквы не равна замене звука. Вы, Томан, на мой взгляд постоянно путаете красное с горячим (или постоянно делаете вид что путаете). И если вы не знали - в казахском и хакасском языках эта буква означает тот же звук что и татарская Е.
Цитата: Toman on April 12, 2016, 04:24 отДело в не только в этом. Смысла тогда просто в кириллице не будет.
Так не обязательно же именно две точки.
Цитата: Toman от апреля 12, 2016, 03:53Нашли с чем сравнивать :no: У певицы Алсу - акцент ужасный. Она долго жила за границей вообще и почти все гласные произносит по русски: А неогубленная, О широкая, Ө, Ү - слишком переднерядные как Ё и Ю... Хотя вот в песне "Сандугач" например, она произносит Ә правильно.
Вот есть такая давнишняя запись. (Алсу - Уфимские липы)
https://www.youtube.com/watch?v=SfImSRvGGGc
Как вы думаете, как же так получилось? Юкелыре-то практически?
Наверно пришло время сказать. Я заметил что в татарской речи Ә не всегда реализуется как полноценная гласная нижнего подъема. Это зависит от положения и быстроты речи. И вместо нее я слышу что-то среднее между Э и Ә, или иногда даже [ε]. Заметил я это /явление/, как в нашем универе появились иранцы, у которых в языке нет гармонии гласных и они артикулируют Ә очень широко, и появилась возможность сравнить.
Вы, Томан, конечно будете говорить что виной всему как раз смешение с Э, и будете неправы, потому что подобные утверждения антинаучны. Вообще я скажу жестко - письменность не влияет на произношение никогда. Фоменковщина держится псевдо-лингвистике, объясняя изменение звуков (а иногда и слов) подобными причинами, что якобы люди стали читать слово так, якобы причина фонетических изменений - письменность.
Реальная причина перехода Ә в Э в случае Алсу - плохое знание языка. И в принципе это лечится тем, что человек с акцентом долго пребывает среди носителей языка без акцента. Таким образом акцент пропадает, и одновременно исключается возможность массового изменения произношения из-за такого рода причин. Но описываемое мной явление имеет другие причины - а именно редукция гласных. Это из разряда монда>мында, алып килде> апкилде, и т.д. По этой же причине реализуется что-то типа чәчәкләре>чεчεкләре и т.д.
На мои предложения заменить букву Х буквой Y из другой кириллицы, вы, Томан, постоянно аппелируете к "неудачному варианту" в иных тюркских кириллицах. Так было дело с Э в якутской, с I в казахской. Объясните мне пожалуйста - в мире есть хоть одна удачная тюркская кириллица? Чем удачность определяется? :-\
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 14, 2016, 18:48
Отправлено: Toman от апреля 14, 2016, 18:48
Цитата: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21Так ведь дело в том, что относительно безупречно владеющих языком и произношением вообще не имеет смысла заморачиваться какими-то реальными или мнимыми недостатками письменности. Для тех, кто правильно произносит, и на чьё произношение письменность не имеет влияния, существующую письменность можно считать безупречной. Тем более, что они к ней привыкли и не хотят менять. Как только вы начинаете рассуждать о необходимости таких-то и таких-то улучшений, замен букв и т.д. - вы автоматически переводите разговор в область влияния письменности на произношение. Что, естественно, относится к тем людям, на чьё произношение письменность имеет влияние (например, осваивающие язык во взрослом возрасте). А таких людей много. А произношение этих людей, в свою очередь, имеет влияние на общую произносительную норму. Более того, на самом деле письменность часто влияет на произношение даже в ситуации, когда язык не находится под сильным влиянием другого языка, в преимущественно одноязычной среде - как, например, русский язык в России.
Для тех кто не в курсе - замена буквы не равна замене звука. Вы, Томан, на мой взгляд постоянно путаете красное с горячим (или постоянно делаете вид что путаете).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от апреля 14, 2016, 19:05
Отправлено: Toman от апреля 14, 2016, 19:05
Цитата: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21Вот именно поэтому она и выбрана, что является типичным примером той категории, для которой больше всего имеет смысл сравнивать разные варианты письменности.
Нашли с чем сравнивать :no: У певицы Алсу - акцент ужасный. Она долго жила за границей вообще и почти все гласные произносит по русски: А неогубленная, О широкая, Ө, Ү - слишком переднерядные как Ё и Ю...
Цитата: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21Хотя вот в песне "Сандугач" например, она произносит Ә правильно.Это, НЯП, более поздняя запись. За это время Алсу очень хорошо поработала над своим произношением. Когда я эту песню впервые услышал, я был даже приятно удивлён этим фактом.
Цитата: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21А вот и нет. Здесь я не буду говорить про Э - хотя бы потому, что [ε] находится в совсем другую сторону в таблице гласных. Не вижу в этом вообще ничего криминального. Каждый гласный (как фонема) занимает какую-то свою область, у кого-то больше, у кого-то меньше. На таблице они могут даже пересекаться, т.к. есть ещё вне таблицы дифференциальные признаки вроде относительной долготы, силы и т.п.
Наверно пришло время сказать. Я заметил что в татарской речи Ә не всегда реализуется как полноценная гласная нижнего подъема. Это зависит от положения и быстроты речи. И вместо нее я слышу что-то среднее между Э и Ә, или иногда даже [ε]. Заметил я это /явление/, как в нашем универе появились иранцы, у которых в языке нет гармонии гласных и они артикулируют Ә очень широко, и появилась возможность сравнить.
Вы, Томан, конечно будете говорить что виной всему как раз смешение с Э, и будете неправы, потому что подобные утверждения антинаучны.
Цитата: Asterlibra от апреля 14, 2016, 17:21Вообще я скажу жестко - письменность не влияет на произношение никогда. Фоменковщина держится псевдо-лингвистике, объясняя изменение звуков (а иногда и слов) подобными причинами, что якобы люди стали читать слово так, якобы причина фонетических изменений - письменность.В эпоху до всеобщей письменной грамотности письменность не влияла напрямую на произношение неграмотных народных масс, да. Поэтому когда фоменковщина начинает говорить о влиянии письменности на произношение неграмотных народных масс, а то и вовсе бесписьменных языков, брехня очевидна. В эпоху массовой, а затем и всеобщей письменной грамотности письменность стала очень значимым среди факторов, влияющих на произношение, и игнорировать её влияние нельзя - это тоже было бы антинаучно.
А если бы допустить, что письменность на произношение не влияет - то данную тему можно было бы и не открывать. Ведь зачем что-то менять и пытаться улучшать, если существующая письменность (какой бы она ни была) никак не может испортить правильное произношение! Все ваши устремления что-то изменить говорят о том, что вы сами не очень-то верите в вышеуказанный тезис, и за чистоту произношения всё-таки боитесь.
Название: Татарская письменность
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 14, 2016, 19:14
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 14, 2016, 19:14
Очень переднерядные Ü и в меньшей степени Ö в мишарском диалекте татарского языка. Вариант нормы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 18, 2016, 09:15
Отправлено: Asterlibra от апреля 18, 2016, 09:15
Цитата: Toman от апреля 14, 2016, 19:05Тогда приношу извинения. Этот феномен лично для меня служит еще одним аргументов в пользу Э или даже Е вместо Ә.
А вот и нет. Здесь я не буду говорить про Э - хотя бы потому, что [ε] находится в совсем другую сторону в таблице гласных. Не вижу в этом вообще ничего криминального. Каждый гласный (как фонема) занимает какую-то свою область, у кого-то больше, у кого-то меньше. На таблице они могут даже пересекаться, т.к. есть ещё вне таблицы дифференциальные признаки вроде относительной долготы, силы и т.п.
Хотя наверно действительно пора прекращать этот разговор про Э, Ә. Не получается здесь пока унификации.
Цитата: Toman от апреля 14, 2016, 18:48Вот как раз с этим я не согласен. Не безупречна, а привычна - просто исторически сложилась и устоялась.
Для тех, кто правильно произносит, и на чьё произношение письменность не имеет влияния, существующую письменность можно считать безупречной.
Цитата: Toman от апреля 14, 2016, 18:48Переходите в разговор о влиянии письменности на произношение вы, Томан. Моя модель письменности - компромисная между произношением и удобством. Я не сторонник точного отражения фонетики на письме - это как раз вы сторонник.
Как только вы начинаете рассуждать о необходимости таких-то и таких-то улучшений, замен букв и т.д. - вы автоматически переводите разговор в область влияния письменности на произношение.
Цитата: Toman от апреля 14, 2016, 19:05Дело не в порче произношения, а в удобстве. У татарского языка в России примерно 4,5 миллиона носителей. Они в пространстве расположены разреженно - одни в Сибири, другие в Москве и т.д. Существуют несколько диалектов и десятки говоров. Если даже ограничиваться чисто татарским языком (не говоря уже о ближайших родственниках кыпчакских или диалектных континуумах с башкирским), то письменность для носителей не казанских диалектов не совсем удобна. Взять хотя бы сергачских татар.
Ведь зачем что-то менять и пытаться улучшать, если существующая письменность (какой бы она ни была) никак не может испортить правильное произношение! Все ваши устремления что-то изменить говорят о том, что вы сами не очень-то верите в вышеуказанный тезис, и за чистоту произношения всё-таки боитесь.
Следующа повестка - сибирские татары. Разговоров бы об особом отдельном сибирскотатарском языке не было если бы татарская письменность хоть как то была удобна для записи сибирскотатаского диалекта-языка. Если бы на письме не было видимых отличий с казанским диалектом, или буквы обозначали по несколько звуков в зависимости от диалекта, то сибирскотатарский вполне себя уютно чувствовал бы внутри татарского языка как один из его диалектов. Тем более культурно они уже интегрированы в пространство татар.
Следующая повестка - ближайшие кыпчакские родственники с татарским самосознанием, например астраханские татары и нугаи (специально избегаю неопределенного термина "ногайцы"). Язык у них лингвистически вообще не татарский. Более удобная письменность помогла бы им интегрироваться в культурное пространство татар без смены родного языка.
Меня можно обвинить в "пантатаризме", однако я не стремлюсь интегрировать другие народы. Мое мнение - нужно просто не создавать помех для тех кто уже сам решил интегрироваться. И неудобная письменность, на мой взгляд, - один из барьеров. Мы сейчас живем во время, когда ассимиляция малых народов в России идет катастрофическими темпами, нужно хотя бы сохранить то что есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от апреля 18, 2016, 11:05
Отправлено: _Swetlana от апреля 18, 2016, 11:05
Периодически попадаю на "Сибирскую вольготу". Кажется, первое, что там написано - "эта б******я кириллица".
А я уже к кириллице привыкла, так удобно - русский и татарский в одной раскладке, не надо переключаться.
А я уже к кириллице привыкла, так удобно - русский и татарский в одной раскладке, не надо переключаться.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от апреля 19, 2016, 14:11
Отправлено: Asterlibra от апреля 19, 2016, 14:11
Цитата: Asterlibra от апреля 4, 2016, 17:16Кстати, когда в греческом различие кратких и долгих пропало - обе буквы Οο Ωω стали обозначать гласный средне-верхнего подъема /o/, который и есть татарское О. Для сравнение звук обозначаемы русской буквой О - средне-нижнего подъема /ɔ/.Цитата: Toman от Не, ну вот это полный атас. О мегой обозначать редуцированный, имеющий тенденцию к краткости, звук. Как бы если уж есть о мега и о микрон - то уж наверное не омегой же редуцированный обозначать!У греков термины микрон и мега относились к долготе гласной, а вовсе не к подъему или к полноте образования. Исторически сложилось что омикрон - это теперь открытое О. Следовательно омега - закрытое О.
(wiki/en) (https://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek_phonology)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Abu_Muhammad от января 5, 2017, 21:36
Отправлено: Abu_Muhammad от января 5, 2017, 21:36
А почему в нынешней татарской кириллице нет аналогов букв Ğ, Q и W? Как их обозначают?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от января 5, 2017, 21:47
Отправлено: Karakurt от января 5, 2017, 21:47
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Abu_Muhammad от января 5, 2017, 21:55
Отправлено: Abu_Muhammad от января 5, 2017, 21:55
Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 21:47Но в новую латиницу 2012 года их включили.
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: _Swetlana от января 5, 2017, 21:55
Отправлено: _Swetlana от января 5, 2017, 21:55
ЦитироватьКстати, когда в греческом различие кратких и долгих пропало - обе буквы Οο Ωω стали обозначать гласный средне-верхнего подъема /o/, который и есть татарское О.φοράς (https://ru.forvo.com/word/%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC%CF%82/#el)
2 произношения
тормыш (https://ru.forvo.com/word/%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B%D1%88/#tt)
у pippin2k похоже на греческий, у AqQoyriq - огублённый краткий "ы".
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от января 5, 2017, 21:56
Отправлено: Karakurt от января 5, 2017, 21:56
Цитата: Abu_Muhammad от января 5, 2017, 21:55Где?Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 21:47Но в новую латиницу 2012 года их включили.
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 5, 2017, 22:09
Отправлено: Red Khan от января 5, 2017, 22:09
Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 21:56Видимо имеется в виду это:Цитата: Abu_Muhammad от января 5, 2017, 21:55Где?Цитата: Karakurt от января 5, 2017, 21:47Но в новую латиницу 2012 года их включили.
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
http://www.gossov.tatarstan.ru/fs/site_documents_struc/zakon/2692_file_1_2013rus_ru.pdf
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от января 5, 2017, 22:18
Отправлено: Karakurt от января 5, 2017, 22:18
Видимо посчитали, что так удобнее.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от января 6, 2017, 00:27
Отправлено: Asterlibra от января 6, 2017, 00:27
Цитата: _Swetlana от января 5, 2017, 21:55У AqQoyriq недостаточное огубление, с точки зрения (вернее слуха) меня, татарофона. Слышу что-то вроде [тыoрмыoш].
у pippin2k похоже на греческий, у AqQoyriq - огублённый краткий "ы".
У pippin2k слышу [тормош], как если венгр сказал что-то типа tormos или tormós.
На самом деле это отличия в говорах или даже отличия индивидуальной речи. У меня у самого в быстрой разговорной речи звучит первый вариант, а если спокойно сказать то ближе ко второму варианту.
Греческий О все равно на мой слух звучит ýже русского О, т.е. ближе к татарскому варианту.
Название: Татарская письменность
Отправлено: DarkMax2 от января 9, 2018, 09:30
Отправлено: DarkMax2 от января 9, 2018, 09:30
Почти оффтопный вопрос: а булгаристы не выступают за сохранение кириллицы? Всё таки единство с болгарами.
К тому же, она очень похожа на (wiki/ru) Болгарские_руны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)
К тому же, она очень похожа на (wiki/ru) Болгарские_руны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от января 10, 2018, 01:35
Отправлено: Red Khan от января 10, 2018, 01:35
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2018, 09:30Даже булгаристами болгары не воспринимаются как братья, а скорее как далёкие родственники.
Почти оффтопный вопрос: а булгаристы не выступают за сохранение кириллицы? Всё таки единство с болгарами.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 16:27
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 16:27
Я так понимаю татарский в Китае использует арабицу? Ни у кого не найдётся примеров? Вывесок, книг, газет, других печатных изданий?
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от августа 3, 2020, 16:35
Отправлено: tacriqt от августа 3, 2020, 16:35
ЦитироватьНи у кого не найдётся примеров?— были у меня где́-то футография с одного выступления по этому вопросу, да не помню, где. В целом, люди использовали и янга, и искя имля в разных процентах. Мигрирующие сохраняли своё время исхода.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 16:45
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 16:45
Цитата: tacriqt от августа 3, 2020, 16:35Был бы очень признателен, если бы нашли. :-[ Один человек делает видео про татарский просто, попросил помочь.ЦитироватьНи у кого не найдётся примеров?— были у меня где́-то футография с одного выступления по этому вопросу, да не помню, где. В целом, люди использовали и янга, и искя имля в разных процентах. Мигрирующие сохраняли своё время исхода.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от августа 3, 2020, 16:50
Отправлено: tacriqt от августа 3, 2020, 16:50
Да хорошо бы, да надо вспомнить дату и место, в которое всё было помещено. Так что, как выйдет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 17:16
Отправлено: Red Khan от августа 3, 2020, 17:16
Цитата: tacriqt от августа 3, 2020, 16:50Спасибо в любом случае.
Да хорошо бы, да надо вспомнить дату и место, в которое всё было помещено. Так что, как выйдет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 16, 2020, 07:42
Отправлено: maratique от октября 16, 2020, 07:42
Мин өктәбр аjıнда Мәскәвгә сәмәлүткә утıрıп килдем.
По-моему должно быть так. Подробности кому интересно https://ufuhf.000webhostapp.com/tat_abc.html
По-моему должно быть так. Подробности кому интересно https://ufuhf.000webhostapp.com/tat_abc.html
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 12:21
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 12:21
Цитата: maratique от октября 16, 2020, 07:42очкычка
сәмәлүткә
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 16, 2020, 17:07
Отправлено: maratique от октября 16, 2020, 17:07
Можно перепутать с "ачкыч". А если, как в турецком "очак", то можно перепутать с "учак". Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 16, 2020, 17:10
Отправлено: maratique от октября 16, 2020, 17:10
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 12:21Реформа письменности давно назрела, примерно с самого дня ее введения. Куда нести проект?Цитата: maratique от октября 16, 2020, 07:42очкычка
сәмәлүткә
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 18:11
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 18:11
Цитата: maratique от октября 16, 2020, 17:07А омонимы вас не смущают?
Можно перепутать с "ачкыч". А если, как в турецком "очак", то можно перепутать с "учак". Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 18:12
Отправлено: Red Khan от октября 16, 2020, 18:12
Цитата: maratique от октября 16, 2020, 17:10Напишите в институт Ибрагимова.
Реформа письменности давно назрела, примерно с самого дня ее введения. Куда нести проект?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 17, 2020, 20:53
Отправлено: maratique от октября 17, 2020, 20:53
Идеальная латиница, одновременно иналиф, для татарского и башкирского при соблюдении таких условий:
1)Объявить вне закона слова с нарушением небной гармонии (кроме буквы И - она и мягкая и твердая)
2)Не париться насчет Ж/Җ и Х/Һ и вариантов Г и К в арабизмах.
Все интуитивно ясно. Разве что нужно пояснить:
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук, N'n' - это Ң ң.
2)С помощью смягчающего апострофа (йомшаткыч) перед всем словом однозначно определяются гласные:
Твердое Мягкое
A a А а Ә ә
E e Ы ы Е е
I i И и
O o О о Ө ө
U u У у Ү ү
3)Для башкирского - S's' - это Ҫ ҫ, Z'z' - это Ҙ ҙ.
1)Объявить вне закона слова с нарушением небной гармонии (кроме буквы И - она и мягкая и твердая)
2)Не париться насчет Ж/Җ и Х/Һ и вариантов Г и К в арабизмах.
Все интуитивно ясно. Разве что нужно пояснить:
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук, N'n' - это Ң ң.
2)С помощью смягчающего апострофа (йомшаткыч) перед всем словом однозначно определяются гласные:
Твердое Мягкое
A a А а Ә ә
E e Ы ы Е е
I i И и
O o О о Ө ө
U u У у Ү ү
3)Для башкирского - S's' - это Ҫ ҫ, Z'z' - это Ҙ ҙ.
Например:
Tatarstan 'respublege 'dawlat 'gimne
'Man'ge 'yaxa, 'gaziz Watanebez,
Halegem 'teli 'izge 'telaklar!
'Gomerlekka yaken tugan bulep
'Yaxi 'bezda 'torle 'millatlar.
'Kup gaserlar 'kickan cal tarihle
Danle 'ilem, 'uzen' 'ber dastan!
'Sindagena 'beznen' yazmexebez,
'Respublegem 'minem, Tatarstan!
Tatarstan 'respublege 'dawlat 'gimne
'Man'ge 'yaxa, 'gaziz Watanebez,
Halegem 'teli 'izge 'telaklar!
'Gomerlekka yaken tugan bulep
'Yaxi 'bezda 'torle 'millatlar.
'Kup gaserlar 'kickan cal tarihle
Danle 'ilem, 'uzen' 'ber dastan!
'Sindagena 'beznen' yazmexebez,
'Respublegem 'minem, Tatarstan!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 17, 2020, 22:26
Отправлено: Agabazar от октября 17, 2020, 22:26
Цитата: maratique от октября 16, 2020, 17:07Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.Что такое транслитерация?
Самолет состоит из таких букв: с, а, м, о, л, е, т.
Все эти буквы есть и в татарском алфавите. Если всё оставить как в русском, то всё равно считается транслитерацией. По определению. Вы же предлагаете альтернативную транслитерацию с намёком укоренить это как правило орфографии.
Но в любом случае законы татарской фонетики здесь ни при чём.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 17, 2020, 23:12
Отправлено: maratique от октября 17, 2020, 23:12
Цитата: Agabazar от октября 17, 2020, 22:26Имеется в виду туземный, исконный вокализм, то есть как бы это слово воспринял человек из самой глухой деревни, никогда не слышавший русской речи.Цитата: maratique от октября 16, 2020, 17:07Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.Что такое транслитерация?
Самолет состоит из таких букв: с, а, м, о, л, е, т.
Все эти буквы есть и в татарском алфавите. Если всё оставить как в русском, то всё равно считается транслитерацией. По определению. Вы же предлагаете альтернативную транслитерацию с намёком укоренить это как правило орфографии.
Но в любом случае законы татарской фонетики здесь ни при чём.
А в татарском очень простое произношение. Главное не мешать А, Ы, О, У с Ә, Е, Ө, Ү, а буквы О, Ө использовать только в первых слогах.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 19, 2020, 17:39
Отправлено: Asterlibra от октября 19, 2020, 17:39
Цитата: maratique от октября 17, 2020, 20:53
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук,
Цитата: maratique от октября 17, 2020, 20:53Стиль "Да здравствует пиньине-подобная казахская и уйгурская латиница" :-)
'yaxa
Halegem
'kickan cal tarihle
yazmexebez
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 19, 2020, 19:18
Отправлено: maratique от октября 19, 2020, 19:18
Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 17:39Согласен. E e - абсолютное совпадение, X x, C c, J j - похожи (только логичнее было бы вместо C c использовать Q q).Цитата: maratique от октября 17, 2020, 20:53
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук,Цитата: maratique от октября 17, 2020, 20:53Стиль "Да здравствует пиньине-подобная казахская и уйгурская латиница" :-)
'yaxa
Halegem
'kickan cal tarihle
yazmexebez
Из латиницы выжан максимум, вряд ли кто-то придумает что-то лучше. Стоит ли ждать, когда нас завоюют китайцы?!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 19, 2020, 23:04
Отправлено: Asterlibra от октября 19, 2020, 23:04
Цитата: maratique от октября 19, 2020, 19:18Xinjiang > Шенҗан > 'Xenjan'
(только логичнее было бы вместо C c использовать Q q).
Urumqi > Өремче > 'Oremce ('Oremqe)
Хм. Действительно.
Цитата: maratique от октября 19, 2020, 19:18Ваши идеи мне напомнили вот эту схему (http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/altaic/turkic/kipchak/volga-cuman.html):
Из латиницы выжан максимум, вряд ли кто-то придумает что-то лучше.
ЦитироватьИгорь Гаршин
Предлагаю рассмотреть свой вариант азбуки пока именно для татарского языка - Евралиф: a - а, 'a - а переднеязычное ("мягкое", похожее на "э") , b - б, c - 'ч' (среднее между сь и щ), d - д, e - э (в заимствованиях), f - ф, g - г, gh - г увулярное ("гортанное"), h - h (придыхание в арабских заимствованиях), i - ы, i^ - редуцированная задняя гласная, 'i - и, 'i^ - редуцированная передняя гласная, j - "ж," (среднее между зь и жь), k - к, kh - к увулярное ("гортанное"), l - л, m - м, n - н, o - о, 'o - о переднее ("мягкое"), p - п, q - заднеязычное нг (у казахов среднеязычное "нь"), r - р, s - с, sh - ш, t - т, u - у, u^ - редуцированная огубленная гласная, 'u - переднее ("мягкое") у, 'u^ - редуцированная огубленная передняя гласная, v - в (в заимствованиях), w - полугласная у, x - х, xh - х увулярное ("гортанное"), y - й, z - з.
Умлаутированные ("мягкие") гласные здесь передаются с помощью начального апострофа (или двоеточия, или двух точек над гласной в печатной форме). Причем, при полной гармонии гласных можно не умлаутировать апострофом каждую гласную, а поставить его в начале слова, например 'janalif вместо j'an'al'if. Также при полной гармонии гласных и согласных (как в татарском) необязательно передавать "гортанные" заднеязычные специальными символами (kh, gh, xh), что следует делать, например, в казахском.
Редуцированные гласные передаются "крышей" после гласного (или дугой над гласной, как в "й"). Также будет использоваться следующая передача русских букв и других иноязычных звуков в заимствованных словах: ь - ', э - e, я - ya/'a, е - ye/'e, ё - yo/'o, ю - yu/'u, ц - ts, ч - tc, щ - sc, zh - ж, джь - dj.
Пример записи слов: s'u^t - молоко (одинаковая запись по татарски и казахски, хоть и произношение несколько отлично), tramvay 'kildi^ - трамвай приехал. Лучше, конечно, для редуцированных гласных использовать свои графемы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 20, 2020, 00:28
Отправлено: maratique от октября 20, 2020, 00:28
1)Диграфы,мягко говоря, не способствуют однозначности. Сейчас в моде английский, но ведь у него очень, очень хреновая орфография. Из-за этого все читают по-разному и, следовательно, хуже друг друга понимают. А еще это замедляет обучение и распространение по миру.
2)Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
3)Мне не важно, чей проект одобрят. Главное, чтобы была хорошая, продуманная письменность, а не как сейчас, когда для прочтения слова необходимо знать из какого языка оно пришло.
2)Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
3)Мне не важно, чей проект одобрят. Главное, чтобы была хорошая, продуманная письменность, а не как сейчас, когда для прочтения слова необходимо знать из какого языка оно пришло.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 11:51
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 11:51
Цитата: maratique от октября 20, 2020, 00:28Это зависит от качества диграфа и его частотности. В татарском и вообще тюркских нет частых кластеров согласных по 3 и больше букв. Сейчас в эпоху цифровых технологий и фактического доминирования английского с его стандартом в 26 букв, алфавит из 39 букв - это непозволительная роскошь. Диграфы хороши тем что позволяют клавиатуру сделать компактнее.
1)Диграфы,мягко говоря, не способствуют однозначности.
Цитата: maratique от октября 20, 2020, 00:28Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы. Сравните англ. philosophy (лат. philosophia, греч. φιλοσοφια) легко распознать, тогда как тат. лат. fälsäfä, кир. фәлсәфә распознать трудно. Более того можно ошибочно понять что речь идет о лжи (англ. false - ложный).
2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
В ситуации когда все равно в школе изучают иностранные языки (английский, французский, немецкий), а также русский, проблем с чтением заимствований вообще быть не должно, т.к. такие слова легко узнаваемы.
Цитата: maratique от октября 20, 2020, 00:28В этом успех английского, что никому не пришлось расшифровывать что написано. Вы похоже не понимаете зачем нужна письменность. Письменность это совсем не про точность записи звуков графическими знаками буквами. В наше время для этих целей существуют аудио и видео.
не как сейчас, когда для прочтения слова необходимо знать из какого языка оно пришло.
Письменность - это про запись информации, понятий, а не про фонетику.
Сейчас век Интернета и массовой информации, да и человек 90% информации получает через глаза, а не уши. Удобство чтения сейчас гораздо важнее чем произношение.
Фактически английский язык превращается в иероглифы, и просто нужно запомнить как слово пишется. В этом отношении я вообще не понимаю и не принимаю всю эту мышинную возню, что якобы кириллица или латиница не позволяют какие-то звуки отобразить. Письменность - это изначально условность. Опять таки, ищете точность - аудиозапись в помощь.
Моя точка зрения, никому ее не навязываю, что письменности сейчас должны идти в сторону унификации, чтобы между людьми не было барьеров. Это позволит понимать текст даже не зная языка. Общаться на чужом языке будет по прежнему нельзя не выучив язык, но понять текст станет возможно потому что общая лексика. Также это избавит людей от необходимости выбирать на каком языке общаться в семье.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47
Цитата: Asterlibra от октября 21, 2020, 11:51Это — ловушка. Капкан.Цитата: maratique от октября 20, 2020, 00:28Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы.
2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
Хотя есть над чем задуматься. Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
Цитата: Asterlibra от октября 21, 2020, 11:51При подобной логике следующий шаг такой — при наличии всех этих языков зачем вообще татарский? Зачем им «заморачиваться»?
В ситуации когда все равно в школе изучают иностранные языки (английский, французский, немецкий), а также русский,
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 13:55
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 13:55
Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47Что вы имеете в виду? в чем состоит ловушка?Цитата: Asterlibra отЭто — ловушка. Капкан.Цитата: maratique от 2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы.
Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47Ну есть, и что с того? "Есть многое на свете друг, Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".
Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47Вам в который раз уже мерещится логическая связь между мои сообщением и вашим вопросом.
При подобной логике <...> при наличии всех этих языков зачем вообще татарский?
Вы вот сейчас этим неотносящимся к теме комментарием чего добиться хотите? Разговор в сторону увести?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 14:06
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 14:06
Ну вот предложил латиницу без диграфов и без диакритик. Чего не нравится-то?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 14:09
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 14:09
Придумайте получше, если сможете.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 17:02
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 17:02
Цитата: Asterlibra от октября 21, 2020, 13:55Вам предложено держаться как можно дальше от варваризмов и макаронизмов. Принимаете это предложение или не принимаете?Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47Ну есть, и что с того? "Есть многое на свете друг, Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".
Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 17:05
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 17:05
Цитата: Asterlibra от октября 21, 2020, 13:55Вам нужен татарский или не нужен?Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 12:47Вам в который раз уже мерещится логическая связь между мои сообщением и вашим вопросом.
При подобной логике <следующий шаг такой —> при наличии всех этих языков зачем вообще татарский?
Вы вот сейчас этим неотносящимся к теме комментарием чего добиться хотите? Разговор в сторону увести?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 17:21
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 17:21
Вот это я называю ассимиляцией:
ѓинвар январь
феврәл февраль
март март
әпрел апрель
май май
ийүн июнь
ийүл июль
август август (читается чисто по-татарски awğúst)
сентәбр сентябрь
өктәбр октябрь
нөйәбр ноябрь
декәбр декабрь
егерме вагунлы пойз
ѓинвар январь
феврәл февраль
март март
әпрел апрель
май май
ийүн июнь
ийүл июль
август август (читается чисто по-татарски awğúst)
сентәбр сентябрь
өктәбр октябрь
нөйәбр ноябрь
декәбр декабрь
егерме вагунлы пойз
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 17:22
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 17:22
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 17:21Может всё-таки поез или пойыз?
пойз
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 17:39
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 17:39
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 17:21Всё это достаточно субъективно.
Вот это я называю ассимиляцией: .......
Для предельной объективности можно было бы попросить проговорить слова человека, не знающего, кроме татарского, никакого другого языка. Но это слишком «фундаментально».
На практике же бывает вполне достаточной минимальная адаптация. И в этом отношении Asterlibra, конечно же прав.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от октября 21, 2020, 18:25
Отправлено: Hellerick от октября 21, 2020, 18:25
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 14:09
Придумайте получше, если сможете.
La varia un de vocales es esada en la silaba prima, e la varia de en la restante.
Первый вариант гласных используется в первом слоге, второй — в остальных.
| Сезгә дәшәм, газиз татарларым, Алтыннарым минем, талантларым! Татарларым, сезне мактый-мактый, Карлыгыплар бетә тамакларым... Татарларым — алыпсатарларым, Татарларым — укымышлыларым, Татарларым — бал кортлары кебек, Эш атлары кебек тырышларым. Татарларым минем, тапкырларым, Чакматашлар кебек чыдамнарым! Кемнәр соң әле без? Күпме соң без? Мин очына әле чыгалмадым... Күпме санасаң да, актарсаң да Татарымның милли катламнарын, Санап кына бетерерлек түгел Бу дөньяның бөтен татарларын. Күпме кавем бергә береккәнбез, Бөтен дөньясына танылганбыз, — Тарих дигән биек йолдызлыкта Бөек татар булып кабынганбыз!.. | Sezge daixam, gaziz tatarlarem, Altennarem minem, talantlarem, Tatarlarem, sezne maktiy-maktiy, Karlegeplar beta tamalkarem... Tatarlarem — alepsatarlarem, Tatarlarem — ukemexlelarem, Tatarlarem — bal kortlare kebek, Ex atlare kebek teyrexlarem. Tatarlarem minem, tapkerlarem, Cakmataxlar kebek ceydamnarem! Kemnar song aile bez? Kuipme song bez? Min ocena aile ceygalmadem... Kuipme sanasang da, aktarsang da Tataremneng milli katlamnaren, Sanap keyna betererlek tuigel Bu doinyaneng boiten tatarlaren. Kuipme kavem berga berekkanbez, Boiten doinyasena tanelganbez, — Tarih digan biyek yolkdezlekta Boiyek tatar bulep kabenganbez!.. |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 18:28
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 18:28
Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 17:22Если поез / пойыз - то ударение неправильное.Цитата: maratique от октября 21, 2020, 17:21Может всё-таки поез или пойыз?
пойз
Аналогично со словом "хәзер" - следовало бы писать хәзр, а то будет такой же бардак с ударениями, как и в русском языке.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 19:51
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 19:51
Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 17:02Вам предложено писать по существу и перестать приклеивать ярлыки. Принимаете это предложение или не принимаете?Цитата: Asterlibra отВам предложено держаться как можно дальше от варваризмов и макаронизмов. Принимаете это предложение или не принимаете?Цитата: Agabazar отНу есть, и что с того? <...>Цитата: Asterlibra отНапоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.Цитата: maratique от 2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы.
Свою позицию я уже зафиксировал. Ваши ярлыки здесь не к месту. Разговор о орфографии, а не явлениях в речи. Адаптируйте на здоровье.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 19:52
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 19:52
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 18:28В любом случае лучше чем две согласные подряд.Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 17:22Если поез / пойыз - то ударение неправильное.Цитата: maratique от октября 21, 2020, 17:21Может всё-таки поез или пойыз?
пойз
Аналогично со словом "хәзер" - следовало бы писать хәзр, а то будет такой же бардак с ударениями, как и в русском языке.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Цитата: Hellerick от октября 21, 2020, 18:25Это вы сами придумали или откуда-то взяли? Почему же не опубликовали ранее? Или так быстро придумали?Цитата: maratique от октября 21, 2020, 14:09
Придумайте получше, если сможете.
La varia un de vocales es esada en la silaba prima, e la varia de en la restante.
Первый вариант гласных используется в первом слоге, второй — в остальных.
Сезгә дәшәм, газиз татарларым,
Алтыннарым минем, талантларым!
Татарларым, сезне мактый-мактый,
Карлыгыплар бетә тамакларым...
Татарларым — алыпсатарларым,
Татарларым — укымышлыларым,
Татарларым — бал кортлары кебек,
Эш атлары кебек тырышларым.
Татарларым минем, тапкырларым,
Чакматашлар кебек чыдамнарым!
Кемнәр соң әле без? Күпме соң без?
Мин очына әле чыгалмадым...
Күпме санасаң да, актарсаң да
Татарымның милли катламнарын,
Санап кына бетерерлек түгел
Бу дөньяның бөтен татарларын.
Күпме кавем бергә береккәнбез,
Бөтен дөньясына танылганбыз, —
Тарих дигән биек йолдызлыкта
Бөек татар булып кабынганбыз!..Sezge daixam, gaziz tatarlarem,
Altennarem minem, talantlarem,
Tatarlarem, sezne maktiy-maktiy,
Karlegeplar beta tamalkarem...
Tatarlarem — alepsatarlarem,
Tatarlarem — ukemexlelarem,
Tatarlarem — bal kortlare kebek,
Ex atlare kebek teyrexlarem.
Tatarlarem minem, tapkerlarem,
Cakmataxlar kebek ceydamnarem!
Kemnar song aile bez? Kuipme song bez?
Min ocena aile ceygalmadem...
Kuipme sanasang da, aktarsang da
Tataremneng milli katlamnaren,
Sanap keyna betererlek tuigel
Bu doinyaneng boiten tatarlaren.
Kuipme kavem berga berekkanbez,
Boiten doinyasena tanelganbez, —
Tarih digan biyek yolkdezlekta
Boiyek tatar bulep kabenganbez!..
Да, классная идея обозначать мягкость только первого гласного. Только последовательнее было бы поменять местами Ы и Е и писать Eix atlare keibek terexlarem.
Признаю, ваша письменность весьма красива и эстетичнее моей, потому что не пестрит апострофами-йомшаткычами, но у нее общая проблема письменностей с диграфами - неоднозначность. Как, например, вы напишите "МАИ" или "төнге"?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:03
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:03
Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 19:52Правило ударения - более фундаментальное, чем тонкие правила сочетаемости согласных, тем более, что есть такие слова как кайт, әзрәк.Цитата: maratique от октября 21, 2020, 18:28В любом случае лучше чем две согласные подряд.Цитата: Red Khan от октября 21, 2020, 17:22Если поез / пойыз - то ударение неправильное.Цитата: maratique от октября 21, 2020, 17:21Может всё-таки поез или пойыз?
пойз
Аналогично со словом "хәзер" - следовало бы писать хәзр, а то будет такой же бардак с ударениями, как и в русском языке.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 20:06
Отправлено: Red Khan от октября 21, 2020, 20:06
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 20:03Фактически там кайыт.
кайт
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 20:03Тут два слога - әз-рәк.
әзрәк
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 20:03Насчёт согласных - не менее. Так надо и то и другое, можно без хлеба.
Правило ударения - более фундаментальное
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от октября 21, 2020, 20:10
Отправлено: Hellerick от октября 21, 2020, 20:10
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Или так быстро придумали?
11 anios en la foro.
11 лет на форуме.
8-)
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Только последовательнее было бы поменять местами Ы и Е
Me ia vole ce emprestas de linguas uesta pare propre.
Я хотел, чтобы заимствования из западных языков прилично выглядели.
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Как, например, вы напишите "МАИ" или "төнге"?
Esce en tatar esiste la parola "маи"? La parola "төнге" es scriveda "toinge", me no vide problem asi.
Si tu dise sur «ng», la letera representada como «n'» ante vocales, e como «ng» en posas restante.
В татарском есть слово "маи"? Слово "төнге" пишется "toinge" -- не вижу проблемы.
Если вы про «ng», то буква «ң» передается как «n'» перед гласныами, и как «ng» в остальных позициях.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:11
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:11
Ну тогда надо просто признать литературной нормой хәзЕр, сентәбЕр.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 20:15
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 20:15
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 17:21В татарских газетах уже кое-где так пишут. Если честно производит впечатление, как будто редактор газеты в школе не учился.
ѓинвар январь
феврәл февраль
март март
әпрел апрель
май май
ийүн июнь
ийүл июль
август август (читается чисто по-татарски awğúst)
сентәбр сентябрь
өктәбр октябрь
нөйәбр ноябрь
декәбр декабрь
егерме вагунлы пойз
Мне больше по душе, когда не коверкают на письме слова, общие для нескольких языков. Произношение и письмо могут и должны различаться. Произношение варьируется от человека к человеку, от местности к местности, а то что написано пером - то вырубишь топором, стандарт независящий от местного произношения.
Если латиницей то лучше так - ginuar, févral, mart, ápril, may, íun, íul, august, séntabr, oktábr, nóyabr, dékabr. Yégerme vagonle poyezd. Читается естественно по татарски.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 20:16
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 20:16
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 20:03Никакая графика не мешает ставить ударения там, где это необходимо. Если, конечно, не ввести волевым образом какие-то правила.
Правило ударения - более фундаментальное, чем тонкие правила сочетаемости согласных
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:39
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:39
В татарских газетах уже кое-где так пишут. Если честно производит впечатление, как будто редактор газеты в школе не учился.
Вы считаете, что это по-деревенски, а это наоборот гиперпродвинутый уровень. Это попытка спасти язык, так как русские заимствования чудовищно противоречат татарской языковой матрице:
1)Полностью наплевали на ударение.
2)Ввели кучу звуков, которых в татарском тупо нет: бь, в, гь, дь, ж, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ц, ч, не говоря уже о гласных.
3)Надо писать август как awgust, тау как taw (тав), а "тау" неправильно, ибо должно по логике читаться таУ.
Вы считаете, что это по-деревенски, а это наоборот гиперпродвинутый уровень. Это попытка спасти язык, так как русские заимствования чудовищно противоречат татарской языковой матрице:
1)Полностью наплевали на ударение.
2)Ввели кучу звуков, которых в татарском тупо нет: бь, в, гь, дь, ж, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ц, ч, не говоря уже о гласных.
3)Надо писать август как awgust, тау как taw (тав), а "тау" неправильно, ибо должно по логике читаться таУ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 20:42
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 20:42
Нет такой "логики".
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:47
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:47
ginuar, févral, mart, ápril, may, íun, íul, august, séntabr, oktábr, nóyabr, dékabr. Yégerme vagonle poyezd.
Вы здесь в некоторых месяцах нарушили наитатарейшее правило гармонии, а в слове vagon вы ввели чуждый звук V, а также поставили губную гласную о не в первом слоге, что также против татарского звучания. Надо либо wагын, либо wагун.
А в слове poezd вы нарушили правило оглушения звука д.
Вы здесь в некоторых месяцах нарушили наитатарейшее правило гармонии, а в слове vagon вы ввели чуждый звук V, а также поставили губную гласную о не в первом слоге, что также против татарского звучания. Надо либо wагын, либо wагун.
А в слове poezd вы нарушили правило оглушения звука д.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:51
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 20:51
Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 20:42А тогда как написать банк itaú?
Нет такой "логики".
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:04
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:04
Цитата: Hellerick от октября 21, 2020, 20:10Я понял, аңа будет an'a. Но а все-таки, как напишитеЦитата: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Или так быстро придумали?
11 anios en la foro.
11 лет на форуме.
8-)Цитата: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Только последовательнее было бы поменять местами Ы и Е
Me ia vole ce emprestas de linguas uesta pare propre.
Я хотел, чтобы заимствования из западных языков прилично выглядели.Цитата: maratique от октября 21, 2020, 19:55
Как, например, вы напишите "МАИ" или "төнге"?
Esce en tatar esiste la parola "маи"? La parola "төнге" es scriveda "toinge", me no vide problem asi.
Si tu dise sur «ng», la letera representada como «n'» ante vocales, e como «ng» en posas restante.
В татарском есть слово "маи"? Слово "төнге" пишется "toinge" -- не вижу проблемы.
Если вы про «ng», то буква «ң» передается как «n'» перед гласныами, и как «ng» в остальных позициях.
Мин МАИда укыйм, мин Ганг елгасында йөзәм?
Ну а все-так,
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 21:14
Отправлено: Asterlibra от октября 21, 2020, 21:14
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 20:47Описанные вами правила - это правила речи. Дело в том что "чуждый звук V" - это не звук а буква. Поймите - то как слова пишутся и как произносятся - это разные правила, хотя и связанные между собой. В данном случае я ничего не нарушил, ибо в данной орфографии (которую я кстати не остаиваю совершенно) нет соответствия "звук-буква". Разные буквы могут обозначать один звук, так же и наоборот одна буква может обозначать несколько звуков.
Вы здесь в некоторых месяцах нарушили наитатарейшее правило гармонии, а в слове vagon вы ввели чуждый звук V, а также поставили губную гласную о не в первом слоге, что также против татарского звучания. Надо либо wагын, либо wагун.
Например звуки широкое О в неадаптированных заимствованиях и узкое О в собственно татарских словах - два разных звука, хотя буква одна. То же самое верно и в отношении двух Е. Сомневаюсь что вы произносите О в слове пойыз (поезд) так же, как О в слове озын (длинный). Потому что обычно при адаптировании широкое ударное О превращается в У как в слове вагон/вагун, поэтому следовало ожидать уж тогда пуйыз, синтәбер, әктәбер, нәябер, дикәбер. Последнее слово реально в газетах встречается.
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 20:47Почему же мы тогда пишем тоз а не тос (соль, тозсыз/тоссос), сигез а не сигес, унбер а не умбер, и т.д. Предлагаю задуматься.
А в слове poezd вы нарушили правило оглушения звука д.
А свою орфографию я еще не придумал чтобы мне самому нравилось.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:17
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:17
Или как различите китап и китә?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:33
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:33
Нет соответствия "звук-буква"? Значит очень хреновая орфография, и иностранцы не захотят мучиться с ней, а лучше выучат, например, финский.
Насчет оглушения. Вроде все оглушаются кроме Җ и З. Даже игътибар произносят ихтибар.
Насчет оглушения. Вроде все оглушаются кроме Җ и З. Даже игътибар произносят ихтибар.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:39
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:39
Нельзя считать неадаптированные варваризмы татарскими словами и нельзя включать их в словарь. По-хорошему, государство должно заняться этим, а то реально много разночтений
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:48
Отправлено: maratique от октября 21, 2020, 21:48
Я использую автоматический татаризатор (татарлавчы) :
'fewral = феврәл
'aprel = әпрел
'iyun = ийүн
'sentabr=сентәбр
'oktabr =өктәбр
'noyabr =нөйәбр
'dekabr = декәбр
А если писать дикәбер, то придется ставить ударение на последний слог, либо превращать татарский в такое же бессистемное месиво, как русский. Был бы русский таким же логичным, как татарский, наверно, больше иностранцев его изучало.
И я хочу сделать литературный татарский полностью логичным, как эсперанто. Да он, в принципе итак математически логичен, будто его инопланетяне спустили, проблема только в заимствованиях
'fewral = феврәл
'aprel = әпрел
'iyun = ийүн
'sentabr=сентәбр
'oktabr =өктәбр
'noyabr =нөйәбр
'dekabr = декәбр
А если писать дикәбер, то придется ставить ударение на последний слог, либо превращать татарский в такое же бессистемное месиво, как русский. Был бы русский таким же логичным, как татарский, наверно, больше иностранцев его изучало.
И я хочу сделать литературный татарский полностью логичным, как эсперанто. Да он, в принципе итак математически логичен, будто его инопланетяне спустили, проблема только в заимствованиях
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 02:48
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 02:48
Кто знаком с башкирским, знает, что ЫЙ - это НЕ отдельная фонема, а просто пара к ЕЙ. Просто в татарском ЕЙ упрощается до И. И от таких слов, как гыйнвар, фигыйль, меня просто коробит. Их надо писать гъинвар, фигъел или ѓинвар, фиѓел.
Что касается окончаний глаголов, то имеет смысл для единоообразия и простоты обучения всегда их обозначать через ey:
'kem 'exlamey xul axamey - кем эшләми шул ашамый
Что касается окончаний глаголов, то имеет смысл для единоообразия и простоты обучения всегда их обозначать через ey:
'kem 'exlamey xul axamey - кем эшләми шул ашамый
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 22, 2020, 12:06
Отправлено: Asterlibra от октября 22, 2020, 12:06
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 02:48Неправильно. Литературный вариант - фигыль. Сделано для упрощения, чтобы не писать каждый раз твердые знаки. Туда же слова табигать, Коръән, и т.д.
фигыйль
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 21:39
И я хочу сделать литературный татарский полностью логичным, как эсперанто. Да он, в принципе итак математически логичен,
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 02:48Мне кажется вы себе противоречите. Противоречие снимается, если признать что литературный татарский - это язык, т.е. живая речь, а коробит вас орфография. А если так - то делать логичным язык - бессмысленно. Нельзя смешивать язык и орфографию.
И от таких слов, как гыйнвар, фигыйль, меня просто коробит.
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 21:33По факту вы предложили вариант где например буква А в середине слова обозначает два разных звука - А и Ә в зависимости есть в начале йомшаткыч или нет. Далее, в слове 'gomerlekka - буква "е" по факту обозначает звук Ө, из-за огубления гласных в последующих слогах. То же самое касается буквы Ы, которая таким образом обозначает два звука - Ы и О. В вашем варианте стирается отличие между "мягкими" и "твердыми" гласными звуками (калын һәм нечкә сузыклар), поэтому буква Е в середине слова обозначает аж 4 звука - О Ө Ы Е, в зависимости от наличия апострофа в начале слова и/или губной гласной О в предыдущем слоге. Так что, строго говоря, в вашем варианте так же нет соответствия "звук-буква". Значит ли это что у вас "очень хреновая орфография"?
Нет соответствия "звук-буква"? Значит очень хреновая орфография,
Моя цель в этом разговоре - попытаться подтолкнуть вас к избавлению от сложившихся стереотипов. Раньше я тоже как вы думал просто.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 22, 2020, 12:14
Отправлено: Asterlibra от октября 22, 2020, 12:14
Цитата: maratique от октября 21, 2020, 21:48Поверьте, это совершенно не так. И иностранцы его вполне изучают. А те кто не изучают - делают это совсем по другим причинам. Много ли иностранцев изучают "логичный" татарский?
в такое же бессистемное месиво, как русский. Был бы русский таким же логичным, как татарский, наверно, больше иностранцев его изучало.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 12:26
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 12:26
Татарский язык очень простой. И нужно было сильно постараться, чтобы придумать такую софистическую орфографию.
И если правительство что-то решило, это не значит, что это правильно.
И если правительство что-то решило, это не значит, что это правильно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от октября 22, 2020, 15:13
Отправлено: Toman от октября 22, 2020, 15:13
Цитата: maratique от октября 16, 2020, 07:42Ну, я бы букву Э не убирал нафиг, а как раз её-то и использовал вместо нынешней Ы.
По-моему должно быть так. Подробности кому интересно https://ufuhf.000webhostapp.com/tat_abc.html
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от октября 22, 2020, 15:18
Отправлено: Toman от октября 22, 2020, 15:18
Цитата: Red Khan от октября 16, 2020, 12:21Хе-хе, тут у меня тот редкий случай, когда я некоторое татарское слово слышал устно, но не видел письменно. И в результате прямо вот до прочтения этого поста был совершенно уверен, что он пишется очкош, чему немало удивлялся, а оно вот как, оказывается - всё просто :)
очкычка
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 15:29
Отправлено: Red Khan от октября 22, 2020, 15:29
Цитата: Toman от октября 22, 2020, 15:18Так это же довольно производительный суффикс -кыч/-гыч, с помощью которого образуется слово для устройства или приспособления - ачкыч, тоткыч, ваткыч, боргыч, суыткыч и т.д.
И в результате прямо вот до прочтения этого поста был совершенно уверен, что он пишется очкош, чему немало удивлялся, а оно вот как, оказывается - всё просто :)
Специально для вас ;)
дым йоткыч - влагопоглотитель
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от октября 22, 2020, 15:43
Отправлено: Toman от октября 22, 2020, 15:43
Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 15:29Дело в произношении, с которым оно было услышано в том конкретном случае, видимо. Так-то обычно ч и ш чётко различаются, во всяком случае в заднерядном слове уж точно. А мне послышалось именно ш. М.б. именно просто послышалось, а м.б. дело в том, что родной говор говорившего всё-таки не среднедиалектный, а, если я правильно понимаю, сергачский или что-то типа того, и могла иметь место типа как количественная гиперкоррекция.
Так это же довольно производительный суффикс -кыч/-гыч, с помощью которого образуется слово для устройства или приспособления - ачкыч, тоткыч, ваткыч, боргыч, суыткыч и т.д.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 15:47
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 15:47
Цитата: Toman от октября 22, 2020, 15:13Отличная идея. Я как-то даже не думал в этом направлении, а тупо уперся в турецкую I ı.Цитата: maratique от октября 16, 2020, 07:42Ну, я бы букву Э не убирал нафиг, а как раз её-то и использовал вместо нынешней Ы.
По-моему должно быть так. Подробности кому интересно https://ufuhf.000webhostapp.com/tat_abc.html
Только вот не будет ли Э похоже на Ә при рукописи?
А так это отлично было бы. Во-первых, удобно для русских, во-вторых короткая кириллическая буква - не надо мучиться, в-третьих абсолютно совпадает с ASCII-латиницей: Min alte sarek suydem - Мин алтэ сарэк суйдэм.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07
Отправлено: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47А kuy есть?
sarek
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 16:16
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 16:16
Тогда в Яналифе будет идеальная симметрия:
А a - Ә ә A a - Ä ä
Э э - Е е E e - Ё ё
О о - Ө ө O o - Ö ö
У у - Ү ү U u - Ü ü
А a - Ә ә A a - Ä ä
Э э - Е е E e - Ё ё
О о - Ө ө O o - Ö ö
У у - Ү ү U u - Ü ü
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 16:19
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 16:19
Цитата: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07Есть даже pizzaЦитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47А kuy есть?
sarek
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 21:44
Отправлено: maratique от октября 22, 2020, 21:44
Вроде Ататюрк нас кинул с Яналифом. Ответим им тем же - не очень хороший для турецкого, но идеальный, конгениальный для татарского и башкирского
Хөҙәккенә бер тав башэнда.
Шул көн иҫеңдәме хинең әсәй?
Шул көн минем хәрчак исемдә.
Höźäkkёnä bёr taw baxenda.
Xul kön iśёñdämё hinёñ äsäy?
Xul kön minёm härcak isёmdä.
'Hoz'akkena 'ber taw baxenda.
Xul 'kon 'is'en'dame 'hinen' 'asay?
Xul 'kon 'minem 'har+cak 'isemda.
Tatar/Baxkort Tёlёnёñ Ör-Yañalife
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/'or-yan'alif.png)Кириллица
Тәвге тапкэр бергә печән чаптэкХөҙәккенә бер тав башэнда.
Шул көн иҫеңдәме хинең әсәй?
Шул көн минем хәрчак исемдә.
Латиница
Täwgё tapker bёrgä pёcän captekHöźäkkёnä bёr taw baxenda.
Xul kön iśёñdämё hinёñ äsäy?
Xul kön minёm härcak isёmdä.
Fully Compatible
'Tawge tapker 'berga 'pecan captek'Hoz'akkena 'ber taw baxenda.
Xul 'kon 'is'en'dame 'hinen' 'asay?
Xul 'kon 'minem 'har+cak 'isemda.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 03:41
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 03:41
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/'berence.png)
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 23, 2020, 09:06
Отправлено: tacriqt от октября 23, 2020, 09:06
А что — здорово. Прямо мусарабская традиция.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 11:41
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 11:41
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 12:26Кто же спорит? Хотя простота или сложность - относительные понятия. Англичанину татарский покажется сложным из-за агглютинации и падежей, из-за того что он привык думать в других понятиях. А носителю финского или венгерского - проще простого.
Татарский язык очень простой.
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 12:26Опять таки все относительно. Наша орфография не самая плохая. И уж точно она не мудренее русской орфографии. Так что не надо драматизировать.
И нужно было сильно постараться, чтобы придумать такую софистическую орфографию.
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 12:26Если честно меня вообще не интересует что там правительство говорит на счет алфавита. Я исхожу из-того что есть и какие вызовы стоят сейчас перед обществом.
И если правительство что-то решило, это не значит, что это правильно.
Нынешняя система транслитерации на латиницу (2012 года) мне тоже не нравится.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 12:27
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 12:27
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 16:16
Тогда в Яналифе будет идеальная симметрия:
А a - Ә ә A a - Ä ä
Э э - Е е E e - Ё ё
О о - Ө ө O o - Ö ö
У у - Ү ү U u - Ü ü
Цитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47Плохая идея. Пиньине-подобный алфавит - это плохая идея. Буква Е латинского алфавита во всех европейских языках обозначает гласный среднего подъема переднего ряда /е/, а не заднего ряда /ɤ/. Все таки пиньинь - это для китайского, зачем ориентироваться на то, что предназначено совсем для других языков?Цитата: Toman от Ну, я бы букву Э не убирал нафиг, а как раз её-то и использовал вместо нынешней Ы.Отличная идея. Я как-то даже не думал в этом направлении, а тупо уперся в турецкую I ı.
Только вот не будет ли Э похоже на Ә при рукописи?
Я бы наоборот унифицировал с другими тюркскими языками.
Второе что мне не нравится во всей этой схеме - это ориентация только на казанское произношение. Как я уже говорил, и не устану повторять - привязывать орфографию к конкретному произношению это тупиковый путь. Это вводит искусственные барьеры между носителями языка. Татары, живущие за пределами РТ не говоря уже о тех в Финляндии или Китае, произносят некоторые звуки по-другому, но из-за орфографии останутся за бортом. Письменность должна объединять а не разъединять. Это стандарт для всех носителей языка, а не только жителей РТ и РБ. (к слову сказать нынешняя латиница так же не удовлетворяет критерию)
Что касается турецкой I ı - меня она тоже не устраивает. WM, например, а также Devorator Linguarum, предлагали вариант вместо нее использовать Ii, а для мягкого гласного - Ïï в первом слоге. При таком подходе слово "латинский" - тат. латын (әлифбасы) - превращается в "latin", без никаких латэнов.
Например можно так:
А a - Ә ә A a - Ä ä
Ы Ы - Е е I i - Ï ï
О о - Ө ө O o - Ö ö
У у - Ү ү U u - Ü ü
Ый ый - И и IY iy - ÏY ïy
ЦитироватьBarliq kïşilär dä azat häm üz abruylari häm hoquqlari yaginnan tïyng bulip tualar. Alarga akil häm wöjdan bïyrilgän häm bïr-bïrsinä karata tugannarca mönäsäbättä bulirga tïyişlär.Такой вариант автоматически решает проблему окончаний отрицательных глаголов:
kïm ïşlämiy - şul aşamiy.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 13:41
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 13:41
1)Не понимаю, почему в татарском языкознании отстаивают парность ЫЙ - И. Очевидно, что ЫЙ парно только к ЕЙ, и это явно в башкирском и диалектах татарского.
Даже если и так, то логичнее было бы
3)По-моему, использовать в португальском стиле для Ш ш букву X x - лучше, чем сомнительную турецкую Ş ş, которой нет в стандартной латинице, а если писать sh, то непонятно, как читать - то ли ш, то ли сх.
4)Пусть лучше турки переходят на наш алфавит. Для этого добавим букву V v, букву ЫЙ, то есть букву I ı без точки. И пусть они меняют
Ş ş на X x
E e на Ä ä
Ç ç на C c
C c на J j
Даже если и так, то логичнее было бы
ЫЙ - И I ı - İ i
2)Вы предлагаете всегда вместо И писать ЕЙ. Мало того, что это неудобно - это абсолютно недопустимо в башкирском.3)По-моему, использовать в португальском стиле для Ш ш букву X x - лучше, чем сомнительную турецкую Ş ş, которой нет в стандартной латинице, а если писать sh, то непонятно, как читать - то ли ш, то ли сх.
4)Пусть лучше турки переходят на наш алфавит. Для этого добавим букву V v, букву ЫЙ, то есть букву I ı без точки. И пусть они меняют
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от октября 23, 2020, 14:58
Отправлено: Toman от октября 23, 2020, 14:58
Цитата: Asterlibra от октября 23, 2020, 12:27
Пиньине-подобный алфавит - это плохая идея. Буква Е латинского алфавита во всех европейских языках обозначает гласный среднего подъема переднего ряда /е/, а не заднего ряда /ɤ/.
Цитата: Asterlibra от октября 23, 2020, 12:27Хм... Вы уж определитесь, что ли. Ничего, что буква i латинского алфавита во всех европейских языках... и далее по тексту? (На самом деле, конечно, не во всех европейских языках, и буква E тоже не во всех - скажем, в английском под буквой E часто скрывается шва, которая очень недалеко от татарского Ы, да и краткий немецкий E тоже не то чтобы ярко передний/мягкий - тоже вполне себе шва-подобный, не смягчающий, редуцируемый вплоть до нуля гласный).
Что касается турецкой I ı - меня она тоже не устраивает. WM, например, а также Devorator Linguarum, предлагали вариант вместо нее использовать Ii, а для мягкого гласного - Ïï в первом слоге. При таком подходе слово "латинский" - тат. латын (әлифбасы) - превращается в "latin", без никаких латэнов.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 16:03
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 16:03
Обозначать Ы через Э - плохая идея???
Как минимум 1 500 000 000 так не считают.
Как минимум 1 500 000 000 так не считают.
Название: Татарская письменность
Отправлено: forest от октября 23, 2020, 16:23
Отправлено: forest от октября 23, 2020, 16:23
Цитата: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07Это колодец?Цитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47А kuy есть?
sarek
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 17:12
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 17:12
Колодец будет кое, то есть койы, то есть koye
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2020, 18:44
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2020, 18:44
Цитата: forest от октября 23, 2020, 16:23Овца.Цитата: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07Это колодец?Цитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47А kuy есть?
sarek
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 19:51
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 19:51
Цитата: Karakurt от октября 23, 2020, 18:44В литературном овца - сарык. А куй это курдючная овца.
Овца.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 20:54
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 20:54
Якутский - Хой
Казахский - Қой
Киргизский - Кой
Узбекский - Qoʻy
Турецкий - Koyun
Туркменский - Goýun
Уйгурский - قوي
Татарский - видите ли Сарык
А по-удмуртски вообще Ыж
Казахский - Қой
Киргизский - Кой
Узбекский - Qoʻy
Турецкий - Koyun
Туркменский - Goýun
Уйгурский - قوي
Татарский - видите ли Сарык
А по-удмуртски вообще Ыж
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 21:23
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 21:23
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 20:54Не только
Татарский - видите ли Сарык
Цитировать
Proto-Turkic: *sarɨk
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 sheep 2 a k. of tailless sheep
Russian meaning: 1 овца 2 русская овца (без курдюка)
Tatar: sarɨq 1
Khakassian: sara-dax 'a 2-year-old maral', sar-tax 'young of a roe' (Борг.)
Shor: {sartak 'reindeer' (UEW)}
Oyrat: {sardak '1-year-old maral' (UEW)}
Chuvash: sorъx 1
Tuva: sara-daq 'a 2-year-old maral'
Kazakh: sarɨq 2
Bashkir: harɨq 1
Karakalpak: sarɨq 2
Comments: Лексика 432, ЭСТЯ 7, Федотов 2, 66. {Turk. > WMo. sarluɣ, Kh. sarlaɣ 'yak'?}
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 21:24
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 21:24
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 20:54А причём здесь вообще удмуртский. :what:
А по-удмуртски вообще Ыж
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 21:34
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 21:34
Цитата: Red Khan от октября 23, 2020, 21:24Просто слово смешноеЦитата: maratique от октября 23, 2020, 20:54А причём здесь вообще удмуртский. :what:
А по-удмуртски вообще Ыж
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 21:38
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 21:38
То есть это потому что здесь на севере овцы типа без курдюка, поэтому слово поменялось?
Сарық қойдың жүні жақсы - типа северная, пушистая?
Сарық қойдың жүні жақсы - типа северная, пушистая?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 21:44
Отправлено: Red Khan от октября 23, 2020, 21:44
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 21:38Видимо курдюк это важно. :)
То есть это потому что здесь на севере овцы типа без курдюка, поэтому слово поменялось?
Сарық қойдың жүні жақсы - типа северная, пушистая?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 22:16
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 22:16
Наверно, это чисто чувашско-булгарское слово, а олени тут не при чем.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 22:17
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 22:17
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 16:03Это кто такие? Китайцы если что иероглифами пишут, читают изучают в школе. Так что не надо выдавать свое собственное мнение за мнение 1.5 млрд китайцев.
1 500 000 000 так не считают.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 22:26
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 22:26
Цитата: Toman от октября 23, 2020, 14:58Согласен, Іі так же не обозначает задний ряд. Но здесь я поменял местами і и ї, коими тюркологи обозначают передне-рядный и задне-рядный гласные. Поменял для того чтобы единообразно было.
Хм... Вы уж определитесь, что ли. Ничего, что буква i латинского алфавита во всех европейских языках... и далее по тексту? (На самом деле, конечно, не во всех европейских языках, и буква E тоже не во всех - скажем, в английском под буквой E часто скрывается шва, которая очень недалеко от татарского Ы, да и краткий немецкий E тоже не то чтобы ярко передний/мягкий - тоже вполне себе шва-подобный, не смягчающий, редуцируемый вплоть до нуля гласный).
В отличие от этого Ёё обозначает гласный заднего ряда только в албанском. Албанский против тюркологической латиницы.
Шва, конечно кажется похоже на Ыы, одна это средний ряд и средний подъем, тогда как Ыы - это задний ряд и средне-верхний подъем. Немецкий и английские примеры не в кассу, потому что редукция там в безударном положении, т.е. это аллофоны вполне себе передне-рядных гласных.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 22:34
Отправлено: Asterlibra от октября 23, 2020, 22:34
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 13:41Странно, сами же писали "эшләми"/"ашамый". "ЕЙ" фонематически не отличимо от И. Замените в словах И на ЕЙ - смысл не поменяется.
1)Не понимаю, почему в татарском языкознании отстаивают парность ЫЙ - И.
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 13:41Это почему не допустимо? есть примеры когда смысл слова зависит от этого?
2)Вы предлагаете всегда вместо И писать ЕЙ. Мало того, что это неудобно - это абсолютно недопустимо в башкирском.
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 13:41Тут я согласен с вами на счет буквы Şş - просто не стал менять запись Декларации прав человека. Но Хх в качестве "Ш" тоже считаю не логичным. В общем здесь можно обсуждать, но Х вместо Ш очень напоминает турецкую С вместо Җ по уровню логики.
3)По-моему, использовать в португальском стиле для Ш ш букву X x - лучше, чем сомнительную турецкую Ş ş, которой нет в стандартной латинице, а если писать sh, то непонятно, как читать - то ли ш, то ли сх.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 23, 2020, 22:51
Отправлено: tacriqt от октября 23, 2020, 22:51
ЦитироватьА причём здесь вообще удмуртский.— кому-то могло померещиться, что это тюркизм. В марийском была тенденция отбрасывать началные къ-образные звуки (Ола тому примером), вот и қой мог бы стать [hoj] > [hoʑ] > --- > ыж. Но у слова есть другая, более надёжная этимология. Правда, с картвельскими и кавказскими отступлениями.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 23:07
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 23:07
Китайцы умные люди. Они же видят, что в латыни тупо больше не осталось букв. Сделали лучшее, что могли.
Пиньинь - пример действительно хорошей, продуманной письменности. Там даже можно обойтись без диграфов, если как-нибудь обозначать особую гласную и ң.
zhu = ju chu = qu shu = xu
ju=jiu/ziu qu=qiu/ciu xu = xiu/siu
Пиньинь - пример действительно хорошей, продуманной письменности. Там даже можно обойтись без диграфов, если как-нибудь обозначать особую гласную и ң.
zhu = ju chu = qu shu = xu
ju=jiu/ziu qu=qiu/ciu xu = xiu/siu
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 23:24
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 23:24
Офигеть!!! Вот турки недотепы!!!
Turkish Language Letter Frequency:
a e i n r l ı d k m u y t s b o ü ş z g ç h ğ v c ö p f j w x q
То есть у них ç чаще c.
Как если бы в русском щ был чаще ш.
Или в татарском ң чаще н.
То есть туркам рациональнее было бы их поменять местами и обозначать c так же как в Яналифе.
Turkish Language Letter Frequency:
a e i n r l ı d k m u y t s b o ü ş z g ç h ğ v c ö p f j w x q
То есть у них ç чаще c.
Как если бы в русском щ был чаще ш.
Или в татарском ң чаще н.
То есть туркам рациональнее было бы их поменять местами и обозначать c так же как в Яналифе.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 23:52
Отправлено: maratique от октября 23, 2020, 23:52
Кроме собственно турецкого, ещё вроде только в азербайджанском, крымско-татарском и курдском языках Җ обозначают через C.
А вот Ш обозначают через X в следущих языках:
Португальский, баскский, галисийский, каталанский, мальтийский, нахуатль.
А вот Ш обозначают через X в следущих языках:
Португальский, баскский, галисийский, каталанский, мальтийский, нахуатль.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 00:04
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 00:04
То есть, по-видимому, арабские завоеватели впервые стали обозначать латинской буквой X x свой звук ش.
И вроде именно из-за этого неизвестная величина в математике обозначается именно через X - от арабского слова شيء - шәй'ун - вещь.
И вроде именно из-за этого неизвестная величина в математике обозначается именно через X - от арабского слова شيء - шәй'ун - вещь.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:08
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:08
ЦитироватьПортугальский, баскский, галисийский, каталанский, мальтийский, нахуатль.— +арагоне́с, мирандêс, астурлеоне́с, некоторые арпитанские орфографии...
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:09
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:09
ЦитироватьИ вроде именно из-за этого неизвестная величина в математике обозначается именно через X— есть ещё теорийка, что от того, что x, y, z были редки в печатном языке (латынь, французский) и потому это прижилось вторично.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:20
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:20
Цитироватьa e i n r l ı— а ещё i чаще ı. Вот это да.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 00:25
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 00:25
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 23:52
нахуатль.
Тиво? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:27
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:27
Цитироватьнахуатль.— ну хочет человек для экспрессивности х прочитать, что же?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 00:29
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 24, 2020, 00:29
Цитата: maratique от октября 24, 2020, 00:04
То есть, по-видимому, арабские завоеватели впервые стали обозначать латинской буквой X x свой звук ش.
И вроде именно из-за этого неизвестная величина в математике обозначается именно через X - от арабского слова شيء - шәй'ун - вещь.
«По-видимому» буквой X стали обозначать шипящий глухой фрикатив испанцы, где лат. [ks] закономерно развилось в [js > ʃ]: лат. mataxa «верёвка» > ст.-исп. madexa [maˈdeʃa] «клубок» (> совр. madeja). При чём арабы-то? :what:
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:35
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 00:35
ЦитироватьПри чём арабы-то?— кто-то успешно подхватил эту идею и заиспользовал её для семитского ш, которое уж не из кс.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 00:53
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 00:53
in der Regel in Gleichungen für die unbekannte Größe als Variable, desgleichen in Aussagen der Logik – dies lässt sich aus dem arabischen شيء / šaiʾ ,Sache' ableiten, das al-Chwarizmi und Omar Chajjam für eine unbekannte Größe verwendet haben und das in altspanischer Umschrift mit x wiedergegeben wurde.
Действительно, древнеиспанская. Но арабы тоже ею пользовались.
Действительно, древнеиспанская. Но арабы тоже ею пользовались.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 24, 2020, 12:26
Отправлено: Asterlibra от октября 24, 2020, 12:26
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 23:07Ну, я вроде не отрицал, что пиньинь хорош для китайского языка. Хотя например в пиньине не учитывается комплиментарная дистрибуция палатальных и велярных. Т.е. вместо j, c, x, можно было использовать gi, ki, hi. Это кстати поэтому Бейджинг = Пекин, было бы Bèigíng.
Китайцы умные люди. Они же видят, что в латыни тупо больше не осталось букв. Сделали лучшее, что могли.
Пиньинь - пример действительно хорошей, продуманной письменности. Там даже можно обойтись без диграфов, если как-нибудь обозначать особую гласную и ң.
zhu = ju chu = qu shu = xu
ju=jiu/ziu qu=qiu/ciu xu = xiu/siu
В вашей схеме чжи не отличимо от цзи, ши от си, чи от ци (zhi/ji, shi/xi, chi/qi).
Но это так, к слову. Основная мысль - то что пиньинь хорош для китайского не означает что пиньинь хорош для татарского. Хотя некоторые "фишки" пиньиня безусловно заслуживают внимания и возможно их применение.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 24, 2020, 12:39
Отправлено: Asterlibra от октября 24, 2020, 12:39
Цитата: maratique от октября 23, 2020, 23:52Ничего не имею против перечисленных вами языков, однако они все в одном регионе, некоторые в одном государстве, и все они романские или в случае науатля плотно с взиамодействовали с испанским.
Кроме собственно турецкого, ещё вроде только в азербайджанском, крымско-татарском и курдском языках Җ обозначают через C.
А вот Ш обозначают через X в следущих языках:
Португальский, баскский, галисийский, каталанский, мальтийский, нахуатль.
Но это - местечковое явление. Вот приедет турист в Казань и прочитает Karbixev urami. И спросит у прохожих: ікскьюз ми, һау кән ай файнд "Карбігзэв урами" стрит?
В этом и была основная мысль - Х вместо Ш так же маргинально как С вместо Җ. На португальскую орфографию ориентироваться нет смысла, надо на английскую/немецкую/французскую/скандинавские - то что будет понятно всем, а не только какой-то кучке людей.
В принципе из всех латиниц оригинальный яналиф - самый тот по продуманности и унификации. Его только адаптировать под современные реалии - и готово. Тем более на нем литература есть.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 12:54
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 12:54
Цитироватьскандинавские - то что будет понятно всем— Hjälp, hjälp, hjälp! Det är skönt. Karbisjevgatan.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 12:59
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 12:59
И спросит у прохожих: ікскьюз ми, һау кән ай файнд "Карбігзэв урами" стрит?
Между прочим, в принципе понятно. Татары же будут знать о том, что иногда иностранцы так произносят.
Зато как удобно будет португалам и бразилам, китайцам, испанцам и латиносам!
Только надо Karbexew urame
Между прочим, в принципе понятно. Татары же будут знать о том, что иногда иностранцы так произносят.
Зато как удобно будет португалам и бразилам, китайцам, испанцам и латиносам!
Только надо Karbexew urame
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 13:29
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 13:29
Цитата: tacriqt от октября 24, 2020, 00:20Но это хотя бы логично - буква с точкой или с умляутом есть мягкая пара буквы без точки. Наоборот обозначать нельзя.Цитироватьa e i n r l ı— а ещё i чаще ı. Вот это да.
А из-за того, что турецкий I ı не является парой к татарскому Е е - из-за этого не получилось создать нормальный Иналиф, Яналиф.
Но если обозначать Ы / Е через E / Ё - то пазл складывается, все на своем месте и наш алфавит становится даже лучше турецкого!
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 13:46
Отправлено: tacriqt от октября 24, 2020, 13:46
Цитироватьбуква с точкой или с умляутом есть мягкая пара буквы без точки. Наоборот обозначать нельзя.—
И=Ii
Ы=Ïï. Что за люди эти тюркологи?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 14:58
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 14:58
In English, schwa is the most common vowel sound. It is a reduced vowel in many unstressed syllables especially if syllabic consonants are not used. Depending on dialect, it may be written using any of the following letters:
'a', as in about [əˈbaʊ̯t]
'e', as in taken [ˈtʰeɪ̯kən]
'i', as in pencil [ˈpʰɛnsəl]
'o', as in memory [ˈmɛməɹi]
'u', as in supply [səˈpʰlaɪ̯]
'y', as in sibyl [ˈsɪbəl]
unwritten, as in rhythm [ˈɹɪðəm]
Может последний вариант? :) Или МФА ə?
'a', as in about [əˈbaʊ̯t]
'e', as in taken [ˈtʰeɪ̯kən]
'i', as in pencil [ˈpʰɛnsəl]
'o', as in memory [ˈmɛməɹi]
'u', as in supply [səˈpʰlaɪ̯]
'y', as in sibyl [ˈsɪbəl]
unwritten, as in rhythm [ˈɹɪðəm]
Может последний вариант? :) Или МФА ə?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 15:04
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 15:04
Осталась только одна неиспользованная буква - Q q. Что ей обозначить? Не хотелось бы такого же уродства как в казахском:
Видит Бог, ничего лучше проекта Игоря Гаршина я не придумал - надо через Q q обозначать Ң ң. И тогда все татарские слова можно красиво записать стандартной латиницей с использованием йомшаткыча.
Да и к тому же разве Q q отдаленно не напоминает Ŋ ŋ? А ещё Q q обозначает очень похожий звук в Азери, а в Фиджийском - вообще звук ng - не знаю, что это такое, но, по-любому, что-то похожее на ng.
Ǵ ǵ - Q q.
Намного красивее и логичнее было бы
Ǵ ǵ - Ḱ ḱ .
Надо найти полезное применение букве Q q. Намного красивее и логичнее было бы
Ǵ ǵ - Ḱ ḱ .
Видит Бог, ничего лучше проекта Игоря Гаршина я не придумал - надо через Q q обозначать Ң ң. И тогда все татарские слова можно красиво записать стандартной латиницей с использованием йомшаткыча.
Да и к тому же разве Q q отдаленно не напоминает Ŋ ŋ? А ещё Q q обозначает очень похожий звук в Азери, а в Фиджийском - вообще звук ng - не знаю, что это такое, но, по-любому, что-то похожее на ng.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 15:07
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 15:07
Насчет уродства это спорный вопрос.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 16:46
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 16:46
Совместными усилиями, после жарких дебатов составлен идеальный общий тюрко-финно-угорский алфавит. Если кто-то придумает что-нибудь красивее, логичнее и проще, то я буду счастлив. Но, к сожалению, не сможете. Наверно.
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/turk_abc.jpg)
В принципе, все буквы интуитивно понятны. Особого пояснения требуют разве что буквы
Ä, ä - татарский, башкирский и азербайджанский Ә ә, турецкий E e.
C c - татарский Ч ч, турецкий Ç ç.
Е e, Ё ё - татарские и башкирские Ы ы, Е е соответственно. В турецком не используются.
H́ h́ - увулярное H h. Напримерtarix становится tarih́, и таким образом освобождается буква X x - не гоже при дефиците букв тратить целых две на похожие звуки, которых, к тому же, не особо различают в устной речи.
I ı - турецкий I ı, а так же татарский дифтонг Ый, ый. Например, akca kalmı, но можно и akca kalmey. Аналогично можно написать как yözä bëlmi, так и yözä bëlmëy. Или, например, "январь" - gınwar / geynwar.
J j - татарский Җ җ, турецкий C c.
Q q - это тупо звук Ң ң.
Ś ś, Ź ź - башкирские межзубные Ҫ ҫ и Ҙ ҙ. Встречаются ещё в туркменском. Выбор диакритик - не случаен: это буквы из Latin Extended-A, то есть присутствуют почти во всех шрифтах.
V v - в татарском НЕ используется!!! Yaza kürmägëz!!!
X x - это турецкий Ş ş и кириллический Ш ш.
Y y - это турецкий Y y и кириллический Й й.
В башкирском буквы Ǵ ǵ и Ḱ ḱ следует использовать точно так же, как и в татарском - только при антифонетической, насильной овуляции - то есть почти никогда.
Вот в общем-то и всё. Самое главное достоинство этого алфавита - полная и лаконичнейшая ASCII-совместимость при использовании йомшаткыча.
Если не сложно, напишите соответсвие с другими известными вам языками.
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/turk_abc.jpg)
В принципе, все буквы интуитивно понятны. Особого пояснения требуют разве что буквы
Ä ä, C c, Е e, Ё ё, H́ h́, I ı, J j, Q q, Ś ś, X x, Y y, Ź ź
Ä, ä - татарский, башкирский и азербайджанский Ә ә, турецкий E e.
C c - татарский Ч ч, турецкий Ç ç.
Е e, Ё ё - татарские и башкирские Ы ы, Е е соответственно. В турецком не используются.
H́ h́ - увулярное H h. Например
I ı - турецкий I ı, а так же татарский дифтонг Ый, ый. Например, akca kalmı, но можно и akca kalmey. Аналогично можно написать как yözä bëlmi, так и yözä bëlmëy. Или, например, "январь" - gınwar / geynwar.
J j - татарский Җ җ, турецкий C c.
Q q - это тупо звук Ң ң.
Ś ś, Ź ź - башкирские межзубные Ҫ ҫ и Ҙ ҙ. Встречаются ещё в туркменском. Выбор диакритик - не случаен: это буквы из Latin Extended-A, то есть присутствуют почти во всех шрифтах.
V v - в татарском НЕ используется!!! Yaza kürmägëz!!!
X x - это турецкий Ş ş и кириллический Ш ш.
Y y - это турецкий Y y и кириллический Й й.
В башкирском буквы Ǵ ǵ и Ḱ ḱ следует использовать точно так же, как и в татарском - только при антифонетической, насильной овуляции - то есть почти никогда.
Вот в общем-то и всё. Самое главное достоинство этого алфавита - полная и лаконичнейшая ASCII-совместимость при использовании йомшаткыча.
Если не сложно, напишите соответсвие с другими известными вам языками.
Название: Татарская письменность
Отправлено: СНовосиба от октября 24, 2020, 17:11
Отправлено: СНовосиба от октября 24, 2020, 17:11
Цитата: maratique от октября 24, 2020, 16:46составлен идеальный общий тюрко-финно-угорский алфавит.Верхняя диакритика над буквами с верхними выносными элементами и турецкое Ы - это ужас и мрак.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 17:20
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 17:20
Цитата: СНовосиба от октября 24, 2020, 17:11Да нет там такого. Все четко. А турецкого Ы в татарском нет - я все продумал.Цитата: maratique от октября 24, 2020, 16:46составлен идеальный общий тюрко-финно-угорский алфавит.Верхняя диакритика над буквами с верхними выносными элементами и турецкое Ы - это ужас и мрак.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 17:22
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 17:22
Посмотрите внимательней - I ı в татарском факультативно.
А насчёт диакритики - это НЕ принципиально. Что вам не нравится - ḱ, h́? Предложите свою.
А насчёт диакритики - это НЕ принципиально. Что вам не нравится - ḱ, h́? Предложите свою.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 18:42
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 18:42
Цитата: Karakurt от октября 24, 2020, 14:58Теперь вы видите какое дерьмо английская письменность, не то что у нас. Недалеко от истины тот, кто говорит, что английские слова - это иероглифы. Только не красивые квадратненькие китайские, а уродские и длинные.
In English, schwa is the most common vowel sound. It is a reduced vowel in many unstressed syllables especially if syllabic consonants are not used. Depending on dialect, it may be written using any of the following letters:
'a', as in about [əˈbaʊ̯t]
'e', as in taken [ˈtʰeɪ̯kən]
'i', as in pencil [ˈpʰɛnsəl]
'o', as in memory [ˈmɛməɹi]
'u', as in supply [səˈpʰlaɪ̯]
'y', as in sibyl [ˈsɪbəl]
unwritten, as in rhythm [ˈɹɪðəm]
Может последний вариант? :) Или МФА ə?
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2020, 19:33
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2020, 19:33
Цитата: maratique от октября 24, 2020, 17:22Увы, принципиально.
А насчёт диакритики - это НЕ принципиально. Что вам не нравится - ḱ, h́? Предложите свою.
Усложнение графики всегда приводит, в наших условиях, к «гибридному» отторжению от неё части пользователей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: forest от октября 24, 2020, 19:35
Отправлено: forest от октября 24, 2020, 19:35
Цитата: Karakurt от октября 23, 2020, 18:44Получается в армянском " хой"=" баран" это тюркизм?Цитата: forest от октября 23, 2020, 16:23Овца.Цитата: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07Это колодец?Цитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47А kuy есть?
sarek
Название: Татарская письменность
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2020, 19:40
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2020, 19:40
На крте Ирана я однажды увидел город с названием Хой.
ЦитироватьХой (перс. خوی, азерб. Xoy), Гер (арм. Հեր, Խոյ)(wiki/ru) Хой_(город) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B9_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 19:48
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 19:48
Наоборот все упростилось.
Букву H́ h́ можно вообще убрать - она нафиг не нужна. Я её включил чисто из вежливости.
Прикол:
Букву H́ h́ можно вообще убрать - она нафиг не нужна. Я её включил чисто из вежливости.
Прикол:
гыйнвар = geynwar = gınwar = ǵinwar
А если кого-то бесит, когда слово пестрит умляутами, то можно же и так:ḱädërlëlärëmsëz = 'ḱaderlelaremsez
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 20:08
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 20:08
Например, девочку зовут Таңсылу Җәвдәт кызы Чанышева. Как ей написать свое имя по-английски?
Tangsylu Dzhaeuedaet kyzy Chanysheva???
А может быть всё-таки лучшеTaqselu 'Jawdat keze Canexewa?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 20:47
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 20:47
Цитата: Agabazar от октября 24, 2020, 19:40А что можно было материться?
На крте Ирана я однажды увидел город с названием Хой.ЦитироватьХой (перс. خوی, азерб. Xoy), Гер (арм. Հեր, Խոյ)(wiki/ru) Хой_(город) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B9_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))
Хотя, конечно, профессионально лингвисты имеют право материться так же, как гинеколог имеет право смотреть и трогать чужие органы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 21:30
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2020, 21:30
Цитата: forest от октября 24, 2020, 19:35Похоже на то.Цитата: Karakurt от октября 23, 2020, 18:44Получается в армянском " хой"=" баран" это тюркизм?Цитата: forest от октября 23, 2020, 16:23Овца.Цитата: Karakurt от октября 22, 2020, 16:07Это колодец?Цитата: maratique от октября 22, 2020, 15:47А kuy есть?
sarek
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 21:31
Отправлено: maratique от октября 24, 2020, 21:31
Насчёт диакритик.
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/diacritics1.jpg)
Проблема легко решаема:
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/diacritics2.jpg)
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/diacritics1.jpg)
Проблема легко решаема:
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/diacritics2.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 24, 2020, 22:06
Отправлено: Asterlibra от октября 24, 2020, 22:06
Цитата: maratique от октября 24, 2020, 20:08Прочитал "коничива". :-)
Canexewa
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 00:01
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 00:01
Как лучше назвать Интернет?
Сайтлык/Саjтлэк или Утчелтәр?
Сайтлыкта сөсиәл челтәрләр күп.
Saytlekta sösiäl cëltärlär küp.
Сайтлык/Саjтлэк или Утчелтәр?
Сайтлыкта сөсиәл челтәрләр күп.
Saytlekta sösiäl cëltärlär küp.
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от октября 25, 2020, 00:16
Отправлено: bvs от октября 25, 2020, 00:16
Насчет передачи ы через лат. e - в Codex Cumanicus так передается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 00:33
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 00:33
ЦитироватьНасчёт диакритик.— не знаю, мне больше нравится, когда акут загнан пониже, (над непалочковой частью — h́, ḱ, b́...), а так бы выбрал другую — h̖ , k̖ /ḣ , k̇ или даже ⱨ, ⱪ.
А для ый задействовал бы ÿ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 01:22
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 01:22
Цитата: bvs от октября 25, 2020, 00:16А /е/ как передается? Например два - еки.
Насчет передачи ы через лат. e - в Codex Cumanicus так передается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 08:04
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 08:04
В кириллице полная попа с буквами Ж, Ш, Ч:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 08:54
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 08:54
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 08:04Что вы имеете в виду? В кириллице они хотя бы есть.
В кириллице полная попа с буквами Ж, Ш, Ч:
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 10:37
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 10:37
В кириллице полная попа с буквами Ж, Ш, Ч:
По логике Жь = Җ , Шь = Щ , Ч = ТШ , Чь = Ч.
То есть можно писать не щетка, а просто шётка, а слово часы правильнее было бы писать чясы.
Из-за этого они, например, засрали простейший удмуртский язык. Зато на Яналиф он ложится идеально. Просто, в отличие от татарского, там есть палатализация (только после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ надо это особо указывать, ибо эти звуки могут быть и не палатализованными), в том числе и у C, J:
C читается как белорусский Ч, а перед умляутом - как мещеряковская Ч.
J читается как Дж, а перед умляутом - как мещеряковская Җ.
E е = Ё ё или 'Ё 'ë после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ
Э э = Ё ë
Ö ö = E e
Ы ы = I ı
И и = İ i или 'İ 'i после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ
Ӥ ӥ = İ i
Ж ж = Ĵ ĵ
Ш ш = X x
Ӝ ӝ = J j (твердый)
Ӟ ӟ = Ӝь ӝь = J' j' или J j перед мягкими гласными
Ӵ ӵ = C c (твёрдый)
Ч ч = Ӵь ӵь = C' c' или C c перед мягкими гласными
Ӝӧккышет тазьы вӧлдӥсько, Jekkıxët taz'ı veldis'ko,
Пиосме возьмасько. Piosmë voz'mas'ko.
Котэм нянь буй-буй будэ, Kotëm nän' buy-buy budë,
Сюлэмы керектэ. Sülëmı kërëktë.
Корка тыр ик нылпиосы, Korka tır ik nılpiosı,
Бертӥзы, мусоосы. Bërtizı, musoosı.
Корка тыр ик нылпиосы, Korka tır ik nılpiosı,
Бертӥзы, мусоосы. Bërtizı, musoosı.
Вож дэремме дӥсяло но Voĵ dërëmmë disälo no
Горд кышетме мон кертто. Gord kıxëtmë mon kërtto.
Вож дэремме дӥсяло но Voĵ dërëmmë disälo no
Эктыны пото. Ёktını poto.
Коӵыше но шумпотэ но, Kocıxë no xumpotë no,
Пуные но шумпотэ. Punıyë no xumpotë.
Коӵыше но шумпотэ но, Kocıxë no xumpotë no,
Пуные но шумпотэ. Punıyë no xumpotë.
Мылы-кыды капчия но Mılı-kıdı kapciya no
Шумпотонэн пачылме. Xumpotonën pac'ılmë.
Мылы-кыды капчия но Mılı-kıdı kapciya no
Шумпотонэн пачылме. Xumpotonën pac'ılmë.
Кырӟалом жон-жон-жон, Kırjälom ĵon-ĵon-ĵon,
Мӧзмон мед кошкоз али, Mezmon mëd koxkoz al'i.
Кырӟалом жон-жон-жон Kırjälom ĵon-ĵon-ĵon,
Ваньмы ӵошен! Van'mı coxën!
По логике Жь = Җ , Шь = Щ , Ч = ТШ , Чь = Ч.
То есть можно писать не щетка, а просто шётка, а слово часы правильнее было бы писать чясы.
Из-за этого они, например, засрали простейший удмуртский язык. Зато на Яналиф он ложится идеально. Просто, в отличие от татарского, там есть палатализация (только после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ надо это особо указывать, ибо эти звуки могут быть и не палатализованными), в том числе и у C, J:
C читается как белорусский Ч, а перед умляутом - как мещеряковская Ч.
J читается как Дж, а перед умляутом - как мещеряковская Җ.
E е = Ё ё или 'Ё 'ë после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ
Э э = Ё ë
Ö ö = E e
Ы ы = I ı
И и = İ i или 'İ 'i после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ
Ӥ ӥ = İ i
Ж ж = Ĵ ĵ
Ш ш = X x
Ӝ ӝ = J j (твердый)
Ӟ ӟ = Ӝь ӝь = J' j' или J j перед мягкими гласными
Ӵ ӵ = C c (твёрдый)
Ч ч = Ӵь ӵь = C' c' или C c перед мягкими гласными
Party for everybody
Ӝӧккышет тазьы вӧлдӥсько, Jekkıxët taz'ı veldis'ko,
Пиосме возьмасько. Piosmë voz'mas'ko.
Котэм нянь буй-буй будэ, Kotëm nän' buy-buy budë,
Сюлэмы керектэ. Sülëmı kërëktë.
Party for everybody! Dance!
Come on and dance!
Come on and dance!
Come on and... Boom! Boom!
Come on and dance!
Come on and dance!
Come on and... Boom! Boom!
Корка тыр ик нылпиосы, Korka tır ik nılpiosı,
Бертӥзы, мусоосы. Bërtizı, musoosı.
Корка тыр ик нылпиосы, Korka tır ik nılpiosı,
Бертӥзы, мусоосы. Bërtizı, musoosı.
Вож дэремме дӥсяло но Voĵ dërëmmë disälo no
Горд кышетме мон кертто. Gord kıxëtmë mon kërtto.
Вож дэремме дӥсяло но Voĵ dërëmmë disälo no
Эктыны пото. Ёktını poto.
Коӵыше но шумпотэ но, Kocıxë no xumpotë no,
Пуные но шумпотэ. Punıyë no xumpotë.
Коӵыше но шумпотэ но, Kocıxë no xumpotë no,
Пуные но шумпотэ. Punıyë no xumpotë.
Мылы-кыды капчия но Mılı-kıdı kapciya no
Шумпотонэн пачылме. Xumpotonën pac'ılmë.
Мылы-кыды капчия но Mılı-kıdı kapciya no
Шумпотонэн пачылме. Xumpotonën pac'ılmë.
Кырӟалом жон-жон-жон, Kırjälom ĵon-ĵon-ĵon,
Мӧзмон мед кошкоз али, Mezmon mëd koxkoz al'i.
Кырӟалом жон-жон-жон Kırjälom ĵon-ĵon-ĵon,
Ваньмы ӵошен! Van'mı coxën!
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 10:54
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 10:54
ⱨ, ⱪ не пойдет, так как не однотипны с ǵ.
А Ÿ вообще не логично. А вот то, что ЫЙ - И соответствует I - İ, - это логично.
А Ÿ вообще не логично. А вот то, что ЫЙ - И соответствует I - İ, - это логично.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 11:13
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 11:13
ЦитироватьА Ÿ вообще не логично. А вот то, что ЫЙ - И соответствует I - İ,— можно ij одной литерой или ещё как-то. (Хотя j как й не всем нравится.) Например, ÿ приравнять к ий, а ый — к ẏ. Можно придумать и зависимый символ или диакритику-йотатор для букв навроде удмуртской и коми ӧ (ⱶӧ, ...).
Цитироватьⱨ, ⱪ не пойдет, так как не однотипны с ǵ.— есть ǥ, ƣ, ɋ — всегда нужно отдавать предпочтение слитным диакритикам, как это было в яналифе (ç и ș (именно так — c с седилью и s с запятой) мыслились как слитнопишущиеся, навроде ꞑ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 11:28
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 11:28
Зачем что-то усложнять - там уже все есть. Там итак диакритик по-минимуму, да и то в необязательных буквах. Можно только усложнить и испортить.
ǥ - можно, но тогда и k должна быть с перечеркнутым хохолком - есть такая буква?
ǥ - можно, но тогда и k должна быть с перечеркнутым хохолком - есть такая буква?
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 12:03
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 12:03
ҟ в кириллике, ꝁ в латинике. (¡Y viva Apjazeti!)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 12:29
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 12:29
Специально для удмуртов добавил букву Ĵ ĵ, у которых она обозначает /ʒ/, хотя ею можно обозначить и русский звук /ʐ/ - в любом случае Ĵ ĵ есть звонкий X x, а J j - звонкий C c. Ещё добавил перевернутый апостроф, чтобы отличать хамзу от йомшаткыча.
Осталось придумать красивые буквы для Ǵ ǵ, Ḱ ḱ и H́ h́. Думаю, надо каким-то одинаковым образом модифицировать их хвостики.
Итак, вот Ör-Yaqalif 1.1:
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/turk_abc.jpg)
Осталось придумать красивые буквы для Ǵ ǵ, Ḱ ḱ и H́ h́. Думаю, надо каким-то одинаковым образом модифицировать их хвостики.
Итак, вот Ör-Yaqalif 1.1:
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/turk_abc.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 13:07
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 13:07
Цитата: tacriqt от октября 25, 2020, 12:03Ħ, ħ (H со штрихом) — буква расширенной латиницы. Используется в мальтийском языке.
ҟ в кириллике, ꝁ в латинике. (¡Y viva Apjazeti!)
Надо ещё видеть заглавную к со штрихом.
У Ħ, ħ вроде все отлично с кодировками и шрифтами - белые квадратики не вылезут
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 14:48
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 14:48
Ҟ/Ꝁ — пожалуйста. Латинская, правда, реже. А так — вопрос только про Q: захотят ли его использовать привыкшие, что Q — это Қ ну или Ɂ? И не будет ли никого смущать частотность ë?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 15:08
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 15:08
Оригинальный Яналиф сильно устарел. Вот его недостатки:
1)Он не общетюркский, ибо там татарский Ы обозначен через турецкий. А они не равны - у них разные мягкие пары.
2)Целые две буквы - H и X использованы для похожих звуков. Мало того, что оба они - иностранные заимствования, так ещё сами татары не особо любят рвать себе глотку и четко произносить Х. Они всё-таки не брутальные кавказоиды с тестостероновыми горлищами.
3)Из-за букв Ş и Ç, а также нарушенной связи мягкость=умляут, старый Яналиф трудно ASCII-зируем и Иналиф из него получается говеным.
4)В нем много диакритик.
Единственный его плюс - буква I ı несколько проще пишется, чем Ё ё, ну и тексты меньше пестрят умляутами. Хотя и у буквы I ı много противников.
Но зато введение Ё ё делает Яналиф подлинно общетюркским и симметрично-красивым. Например, minëm yöräkkäyëm - будто кто-то провел над словами тоненькую линию. В принципе, можно реально проводить линию сверху.
1)Он не общетюркский, ибо там татарский Ы обозначен через турецкий. А они не равны - у них разные мягкие пары.
2)Целые две буквы - H и X использованы для похожих звуков. Мало того, что оба они - иностранные заимствования, так ещё сами татары не особо любят рвать себе глотку и четко произносить Х. Они всё-таки не брутальные кавказоиды с тестостероновыми горлищами.
3)Из-за букв Ş и Ç, а также нарушенной связи мягкость=умляут, старый Яналиф трудно ASCII-зируем и Иналиф из него получается говеным.
4)В нем много диакритик.
Единственный его плюс - буква I ı несколько проще пишется, чем Ё ё, ну и тексты меньше пестрят умляутами. Хотя и у буквы I ı много противников.
Но зато введение Ё ё делает Яналиф подлинно общетюркским и симметрично-красивым. Например, minëm yöräkkäyëm - будто кто-то провел над словами тоненькую линию. В принципе, можно реально проводить линию сверху.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 15:46
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 15:46
Хотя и у буквы I ı много противников. — была ещё и I ı с хвостиком, как у ꞑ. В общем-то, яналиф скорее чисто эстетически не всем нравится из-за маленьких в, а также ь, ьj. Кому-то не нравятся ө и y, хотя единственная штука, не дающая ө восприниматься — сходство с ѳ. Если в нём заменить указанные буквы, он вполне современен и читаем.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 16:01
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 16:01
В России любят букву Ё.
Заметил, что, когда нет на клаве татарских букв, то можно ещё и так: Ьуланда ьжилак ькуп.
Заметил, что, когда нет на клаве татарских букв, то можно ещё и так: Ьуланда ьжилак ькуп.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 16:15
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 16:15
http://anl.az/el/r/s.r.php
А когда в азербайджанской кириллице летит кодировка, получается вот такой занятный суррогат.
А когда в азербайджанской кириллице летит кодировка, получается вот такой занятный суррогат.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 16:25
Отправлено: tacriqt от октября 25, 2020, 16:25
И можно ë заменить на é (для уйгурского такое уже есть), ė, ẽ... Всё равно при большой частотности прописывать две точки будут не все. Или надо узаконить рукописный скоростной вариант.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 18:54
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 18:54
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 10:54Зря вы так. Здесь я полностью согласен с tacriqt. Идея хорошая.
А Ÿ вообще не логично.
Y = ый, Ÿ = ij = ий,
В свою очередь, как я уже говорил пару Ы/Е необходимо унифировать с остальными тюркскими языками:
Ii = ы, Ïï = е.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 18:54
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 18:54
بسم الله الرحمن الرحيم
По просьбе уважаемых ученых я заменил Ǵ ǵ , Ḱ ḱ , H́ h́ , Ś ś , Ź ź на более сексуальные буковки. Причём очень последовательно получилось: увуляризация выражена зачеркнутым выносным элементом, а интердентализация - седилью.
Но, как говорится, матурнэң күте кантур, - не во всех шрифтах они все есть. В таких случаях помогает старый добрый акут.
ÖR-YAQALIF 1.2 sans-serif / serif
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/sexy_abc_sans.jpg)
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/sexy_abc_serif.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:07
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:07
Цитата: tacriqt от октября 25, 2020, 16:15Азеры красавчики, отказались от Я, Ё, Ю. Нам тоже давно пора, чтобы латинизация получалась автоматически.
http://anl.az/el/r/s.r.php
А когда в азербайджанской кириллице летит кодировка, получается вот такой занятный суррогат.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:08
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:08
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 15:08Поэтому я и сказал что слегка обновить нужно.
Оригинальный Яналиф сильно устарел.
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 15:08Вы ничего не путаете? В яналифе нет турецких букв. Там Ьь:
там татарский Ы обозначен через турецкий.
Вezneŋ вalalarьвьznьŋ aşlarь mul вulsьn
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 15:08Кому то и Κ Q - похожие звуки, и даже (внимание) К и Х: халык/калык. Из-за "похожести" буквы выбрасывать что ли?
Целые две буквы - H и X использованы для похожих звуков.
Тем более есть слова мәхәббәт (любовь) и мәһабәт (величественный)
От этих букв смысл зависит, эти звуки не аллофоны одной фонемы.
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 15:08Здесь возможно вы правы, но есть всякие способы обойти эту трудность.
Из-за букв Ş и Ç, а также нарушенной связи мягкость=умляут,
Например, ш = sj, ч = сj, җ = gj или просто j в начале слова.
Тогда, например, будет красивое соответствие казах. жеміс = jemis = тат. җимеш = jÿmisj.
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 15:08Как раз наоборот - это маргинальное использование буквы в несвойственном значении. Это уводит татарскую письменность от других тюркских.
введение Ё ё делает Яналиф подлинно общетюркским
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:10
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:10
Цитата: tacriqt от октября 25, 2020, 16:25Да это дело вкуса. А это что за уйгурский? Тоже лишь проект?
И можно ë заменить на é (для уйгурского такое уже есть), ė, ẽ... Всё равно при большой частотности прописывать две точки будут не все. Или надо узаконить рукописный скоростной вариант.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:27
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:27
Да там все настолько просто и логично, что я за пару часов без проблем приспособил его к совершенно мне не знакомому удмуртскому языку.
А то, что все передние гласные пишутся с умляутом, позволяет так же изящно, как и в русском, обозначать палатализацию в тех языках, где она есть: например, в удмуртском нету звуков Ää, Öö, Üü, но с помощью этих букв обозначается палатализация: s'u = sü. И буква Ё ё действительно в удмуртском смягчает.
А то, что все передние гласные пишутся с умляутом, позволяет так же изящно, как и в русском, обозначать палатализацию в тех языках, где она есть: например, в удмуртском нету звуков Ää, Öö, Üü, но с помощью этих букв обозначается палатализация: s'u = sü. И буква Ё ё действительно в удмуртском смягчает.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:35
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:35
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 19:10Есть две уйгурских латиницы. Одна пиньине-образная (которую я упоминал ранее) - там звуки /ш/, /дж/, /ч/ обозначаются как x, j, q. В этой латинице есть Е и Ә. Использовалась до 80х годовЦитата: tacriqt от И можно ë заменить на é (для уйгурского такое уже есть), ė, ẽ... Всё равно при большой частотности прописывать две точки будут не все. Или надо узаконить рукописный скоростной вариант.Да это дело вкуса. А это что за уйгурский? Тоже лишь проект?
Вторая латиница - современная. Там /ш/, /ж/, /ч/ обозначены диграфами sh, zh, ch, а буквой q как и положено обозначен твердый звук /қ /. В этой латинице есть буквы Е и Ё, только вот Ё обозначает обычное "европейское" /е/ и иногда /ы/ при редукции (как в слове alte = 6), а вот Ε обозначает вообще /æ/ = ə.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:43
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:43
Введение Ё создает высокий потенциал абстракции, не фонетичности, а фонематичности.
Между прочим слово "фонема" изобрели в Казани, вроде.
Между прочим слово "фонема" изобрели в Казани, вроде.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:56
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 19:56
Цитата: Asterlibra от октября 25, 2020, 18:54У вас получается ещё больше точек, чем у меня.Цитата: maratique от октября 25, 2020, 10:54Зря вы так. Здесь я полностью согласен с tacriqt. Идея хорошая.
А Ÿ вообще не логично.
Y = ый, Ÿ = ij = ий,
В свою очередь, как я уже говорил пару Ы/Е необходимо унифировать с остальными тюркскими языками:
Ii = ы, Ïï = е.
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от октября 25, 2020, 20:04
Отправлено: bvs от октября 25, 2020, 20:04
Цитата: Asterlibra от октября 25, 2020, 01:22Так же. В Кодексе нет устоявшейся орфографии с правилами, но ы часто пишется через e.Цитата: bvs от октября 25, 2020, 00:16А /е/ как передается? Например два - еки.
Насчет передачи ы через лат. e - в Codex Cumanicus так передается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 20:13
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 20:13
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 19:56Почему же, точки можно только над первой гласной указывать - остальные по сингармонизму.Цитата: Asterlibra отУ вас получается ещё больше точек, чем у меня.Цитата: maratique от А Ÿ вообще не логично.Зря вы так. Здесь я полностью согласен с tacriqt. Идея хорошая.
Y = ый, Ÿ = ij = ий,
В свою очередь, как я уже говорил пару Ы/Е необходимо унифировать с остальными тюркскими языками:
Ii = ы, Ïï = е.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 20:27
Отправлено: Asterlibra от октября 25, 2020, 20:27
Цитата: bvs от октября 25, 2020, 20:04В принципе я так и думал. На ум приходит финская орфография, где гласные І и Е сочетаются по сингармонизму и с гласными переднего, и с гласными заднего ряда.Цитата: Asterlibra отТак же. В Кодексе нет устоявшейся орфографии с правилами, но ы часто пишется через e.Цитата: bvs от Насчет передачи ы через лат. e - в Codex Cumanicus так передается.А /е/ как передается? Например два - еки.
Цитировать1. Barleq kisjilar dä azat häm üz abrujlari häm hoquqlare jagennan tÿng bulep tualar. Alarga akel häm wögjdan bÿrilgan häm bir-birsina karata tugannarcja mönasabatta bulerga tÿisjlar.Пишу и самому не особо нравится.
2. Här kisji üzining mÿlly jäysa ÿgjtimaghy cjegesjena, mölkatina, nÿndy katlawdan buluena, rasasena, tän tösina, jinisina, tilina, dÿnina, säjasy jäisa basjka inanularena karamastan, birnyndy ajermasez, Deklaraciada ygdan ÿtilgan barlek hokuklarga, bötin ÿriklarga ÿa bulerga tÿisj.
3. Monnan tesj, kisjining torgan jÿrining möstakhyl jäisa üzydarasiz, birar ÿl karamagenda buluena jäisa möstakhylligi basjka birar törli cjÿklanusina karamastan, ÿlining säjasy, xalekara, hokuky xälina karamastan, ana birnyndy dä ajeremlaw ütkarilirga tÿesj tügil.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 20:49
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 20:49
Да букву Y y лучше больше не трогать. Она типа согласная Й. Священный грааль.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 21:29
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 21:29
Я понял вашу фишку:
А, О, У, Ә, Ө, Ү - как обычно.
Ы / Е = e / i
ЫЙ / ЕЙ(И) = y / ÿ
Симпатично, но тогда пропадает знак для Җ, потому что J j занят под Й.
Тогда кием = kÿim.
Кем ашамый, шул ешләми = Kim axamy, xul ixlämÿ.
Китабым = Kÿtabem.
Да нет. Получается, что вы посвятили целую полезную букву Y практически всего лишь для одного грамматического явления - настоящему времени глаголов на гласный.
У меня ey / ëy тоже симметрично и это прямая логика.
Вы думаете, что татарские звуки Ы/Е возникли из турецких ı/i? А татарский И возник из дифтонга iy?
А, О, У, Ә, Ө, Ү - как обычно.
Ы / Е = e / i
ЫЙ / ЕЙ(И) = y / ÿ
Симпатично, но тогда пропадает знак для Җ, потому что J j занят под Й.
Тогда кием = kÿim.
Кем ашамый, шул ешләми = Kim axamy, xul ixlämÿ.
Китабым = Kÿtabem.
Да нет. Получается, что вы посвятили целую полезную букву Y практически всего лишь для одного грамматического явления - настоящему времени глаголов на гласный.
У меня ey / ëy тоже симметрично и это прямая логика.
Вы думаете, что татарские звуки Ы/Е возникли из турецких ı/i? А татарский И возник из дифтонга iy?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 21:54
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 21:54
И вы хотите, чтобы письменность отражала историю изменения гласных, и было больше общего с турецким написанием?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 23:09
Отправлено: maratique от октября 25, 2020, 23:09
В башкирском и, в принципе, татарском есть как ЕЙ, так и И. Поэтому можно взглянуть на это с другой стороны - это турки отстали в развитии, а башкиры изобрели новую, уникальную пятую пару гласных ! / İ, но в которой ! был субъективно слишком похож на Ы и слился с ней, а вот İ достаточно сильно отличался на слух от Е и, таким образом получил статус особого непарного гласного, который может сочетаться и с твёрдыми и с мягкими: миңа, китап.
То есть северные кыпчаки стали тюрками с самым продвинутым вокализмом. А остальные подотстали. И это не мы должны менять свою письменность так, чтобы один писалось bir как в турецком, а, сука, НАОБОРОТ, - турки должны писать bër, ëkënce, а неikinci.
А то, что я обозначаю ЫЙ через I ı - это чисто графический трюк. Я ни в коем случае не считаю, что татарский И - это недоразвитый турецкий İ, наоборот турецкие I / İ - это недоразвитые татарские Ы / Е.
ЫЙ - это только ЫЙ, а ЕЙ - это только ЕЙ!!!
То есть северные кыпчаки стали тюрками с самым продвинутым вокализмом. А остальные подотстали. И это не мы должны менять свою письменность так, чтобы один писалось bir как в турецком, а, сука, НАОБОРОТ, - турки должны писать bër, ëkënce, а не
А то, что я обозначаю ЫЙ через I ı - это чисто графический трюк. Я ни в коем случае не считаю, что татарский И - это недоразвитый турецкий İ, наоборот турецкие I / İ - это недоразвитые татарские Ы / Е.
ЫЙ - это только ЫЙ, а ЕЙ - это только ЕЙ!!!
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 00:57
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 00:57
В крайнем случае, для й можно брать Ĭĭ — и никакой путаницы с и/ы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 01:08
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 01:08
Ś ś , Ź ź / Ş ş , Z̧ z̧ можно заменить на Ŝ ŝ , Ẑ ẑ — и на них есть готовые глифы. (А есть ещё Ȿȿ/Ɀɀ или даже: Ƽƽ, Ƨƨ, Ꞩꞩ; Ƶƶ, Ȥȥ). Можно остановиться на Ꞩꞩ/Ƶƶ или Ƨƨ/Ȥȥ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 04:46
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 04:46
Продолжая затею со вписанными диакритиками: Öö > Øø; Ää > Ɐɐ; Üü > Ɏɏ/Ʉʉ. (Можно запользовать германские Ꞛꞛ, Ꞝꞝ, Ꞟꞟ и подумать, что заделать для Ⱥⱥ, Ɇɇ).
Ɨɨ можно задействовать для ы, й или и — в зависимости от концепции.
А есть ещё Ɉɉ, которую когда-то обкатывали в Узбекистане.
Кроме редкости по шрифтам, ничего не мешает восстанавить яналифовскую Ꞑꞑ, а Qq отдать под хамзу.
На будущее — подумать о перевёрнутых литерах: ꓨ, ꓩ, ꓘ, ꓛ, ꓱ. Не вижу ничего плохого, чтобы Ǝɘ использовать заместо обсуждаемой Ëë. В рукописи она будет выглядеть как 3ꝯ.
Ɨɨ можно задействовать для ы, й или и — в зависимости от концепции.
А есть ещё Ɉɉ, которую когда-то обкатывали в Узбекистане.
Кроме редкости по шрифтам, ничего не мешает восстанавить яналифовскую Ꞑꞑ, а Qq отдать под хамзу.
На будущее — подумать о перевёрнутых литерах: ꓨ, ꓩ, ꓘ, ꓛ, ꓱ. Не вижу ничего плохого, чтобы Ǝɘ использовать заместо обсуждаемой Ëë. В рукописи она будет выглядеть как 3ꝯ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от октября 26, 2020, 09:03
Отправлено: Karakurt от октября 26, 2020, 09:03
Троллинг тут не приветствуется.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 10:21
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 10:21
И в том, что татарский И и пишется именно с одной точкой - глубокий смысл: он вроде и мягкий, но сочетаем со всеми гласными: kitab, но 'kitep . A турецкая пара I ı / İ i соответствует татарской Ы ы / Е е и должна по идее писаться либо E e / Ё ё, либо I ı / Ï ï.
Тогда надо туркам писать Ä ä вместо E e. Да, станет больше точек, но зато письмо будет глубже отражать суть и станет больше совпадений с татарским.
И, кстати, можете загуглить "YAQALIF" - не такая это уж новая или маргинальная идея.
Тогда надо туркам писать Ä ä вместо E e. Да, станет больше точек, но зато письмо будет глубже отражать суть и станет больше совпадений с татарским.
И, кстати, можете загуглить "YAQALIF" - не такая это уж новая или маргинальная идея.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 10:30
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 10:30
Для башкирского нужно что-то подумать и придумать для Һһ в исконных словах — можно его отграничить от тех һ, которые не из с.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 12:56
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 12:56
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 10:30Прикольная идея. Но тогда эта буква должна быть похожей на татарскую S s. Или немецкий эсце́т ẞ, ß .
Для башкирского нужно что-то подумать и придумать для Һһ в исконных словах — можно его отграничить от тех һ, которые не из с.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 13:15
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 13:15
Одновременно напоминает и S s, и H h:
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/hs.jpg)
Есть такая буква?
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/hs.jpg)
Есть такая буква?
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:19
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:19
Ꚕꚕ из новых кириллических добавлений. Но можно и Ꜧꜧ брать смело.
Для размышлений: наряду с диакритикой и поворотом букв можно использовать мену большая-маленькая: Ɡɢ и т.д.
Для размышлений: наряду с диакритикой и поворотом букв можно использовать мену большая-маленькая: Ɡɢ и т.д.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 13:25
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 13:25
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 13:15
Одновременно напоминает и S s, и H h:
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/hs.jpg)
Есть такая буква?
Господи, что у вас с листочком бумаги случилось? ;D
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:29
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:29
ЦитироватьГосподи, что у вас с листочком бумаги случилось?— слёзы, уважаемый, слёзы. (Шутка.)
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:35
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:35
Своеобразная была бы замена для Ɐɐ в роли Ää — Ɒɒ, но уж больно заглавная похожа на D.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 13:47
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 13:47
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 10:30А смысл?
Для башкирского нужно что-то подумать и придумать для Һһ в исконных словах — можно его отграничить от тех һ, которые не из с.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:54
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:54
Итак:
Ää Öö Üü — Ⱥⱥ Øø Ʉʉ.
Śś Źź — Ꞩꞩ Ƶƶ
Жж — Ɉɉ
Йй — Ɨɨ
Башкирская Һһ — предположительно Ꚕꚕ или Ꜧꜧ.
Ää Öö Üü — Ⱥⱥ Øø Ʉʉ.
Śś Źź — Ꞩꞩ Ƶƶ
Жж — Ɉɉ
Йй — Ɨɨ
Башкирская Һһ — предположительно Ꚕꚕ или Ꜧꜧ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:57
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 13:57
Ɉɉ/Jj можно осмыслить и в кастильском духе: х/й//зь по желанию. Для зь можно использовать Ɏɏ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:16
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:16
Коты обоссали.
Ꚕꚕ - шапочка маловата.
Ꜧꜧ - не похоже на Ss.
Мену большая-маленькая: Ɡɢ - Ss к сожалению симметрично.
Ꚕꚕ - шапочка маловата.
Ꜧꜧ - не похоже на Ss.
Мену большая-маленькая: Ɡɢ - Ss к сожалению симметрично.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Bhudh от октября 26, 2020, 14:25
Отправлено: Bhudh от октября 26, 2020, 14:25
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 13:19наряду с диакритикой и поворотом букв можно использовать мену большая-маленькая: Ɡɢ и т.д.И гадать потом: то ли это мелким шрифтом капсом написано, то ли чат-стайл крупным шрифтом.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:25
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:25
Ᏺ - Cherokee Letter Yo, но у неё нету строчной
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:27
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:27
Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 13:47Смысл в том, что потом можно будет эту букву использовать для бедуинского Х хЦитата: tacriqt от октября 26, 2020, 10:30А смысл?
Для башкирского нужно что-то подумать и придумать для Һһ в исконных словах — можно его отграничить от тех һ, которые не из с.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 14:35
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 14:35
ЦитироватьИ гадать потом: то ли это мелким шрифтом капсом написано, то ли чат-стайл крупным шрифтом.— в европейских научных книгах. И почти нигде более. Но все петит-капитали чуть жирнее, неотличимы (и то, лишь в компьютерных шрифтах беззасечных) — z, x, s, v, w, c, o.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:41
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 14:41
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 13:54Я думаю, что Ää Öö Üü - это уже устоявшийся мировой стандарт.
Итак:
Ää Öö Üü — Ⱥⱥ Øø Ʉʉ.
Śś Źź — Ꞩꞩ Ƶƶ
Жж — Ɉɉ
Йй — Ɨɨ
Башкирская Һһ — предположительно Ꚕꚕ или Ꜧꜧ.
Ꞩꞩ Ƶƶ - можно, но у Ꞩꞩ штрих кривой, Я сразу это отмел. К тому же седиль - это похоже на кириллические, к которым привыкли. То есть у башкиров - рефлекс: седиль = высунутый кончик языка.
Ɉɉ - на мой вкус, буква Ĵ ĵ - самая стильная во всем алфавите, зачем её менять?
А для Й й тоже есть стандарт - Y y
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 14:42
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 14:42
Ꝣꝣ — а вот старая бабушка се-седильи — староиберийская визиготская ç. Её можно на башкирскую пустить. Ꝣʉƶ/ꝣøƶ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 14:48
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 14:48
ЦитироватьСмысл в том, что потом можно будет эту букву использовать для бедуинского Х х— потому что уж не через x же [q] обозначать, хотя якутский и соблазняет. На самом деле — смысл для сближения этимологии в орфографии, да и звучит башкирская һ в диалектах по-разному.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:00
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:00
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 14:27И в том, чтобы, если эта буква похожа на s, то татарам психологически легко воспринимать башкирский текст.Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 13:47Смысл в том, что потом можно будет эту букву использовать для бедуинского Х хЦитата: tacriqt от октября 26, 2020, 10:30А смысл?
Для башкирского нужно что-то подумать и придумать для Һһ в исконных словах — можно его отграничить от тех һ, которые не из с.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 15:07
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 15:07
Цитироватьто татарам психологически легко воспринимать башкирский текст.— и тем башкироязычным, у которых тоже s-.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:10
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:10
Думаю, если парламент второго народа России примет алфавит, то глифы не заставят себя ждать.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 15:14
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 15:14
ЦитироватьДумаю, если парламент второго народа России примет алфавит, то глифы не заставят себя ждать.— ох, не факт и не пакт. Знаете, сколько шрифтов содержат грузинский алфавит? Страшно мало. Даже ТНР его не содержит до́ сих пор. Венгерские ő, ű довольно долго тоже нигде нельзя найти было.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:25
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:25
Башкиры, читающие татарский текст, например, Yar Calle, могут считать, что C - это русская буква С. То есть психологически комфортно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:32
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:32
Заметил, что Ч ч в башкирском встречается только в слове Учалы - походу тупо забыли поменять.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Bhudh от октября 26, 2020, 15:39
Отправлено: Bhudh от октября 26, 2020, 15:39
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:10если парламент второго народа России примет алфавит, то глифы не заставят себя ждатьСмищно. Вы давно в Unicode proposals заглядывали?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:42
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:42
Сравните татарское Zur kaz и башкирское Z̧ur ҟaz̧. Неужели кому-то после этого захочется писать Z̧ur qaz̧???
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:44
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 15:44
Цитата: Bhudh от октября 26, 2020, 15:39Мы же не какие-то мумба-юмба, у нас вице-премьер России!Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:10если парламент второго народа России примет алфавит, то глифы не заставят себя ждатьСмищно. Вы давно в Unicode proposals заглядывали?
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 16:09
Отправлено: tacriqt от октября 26, 2020, 16:09
ЦитироватьМы же не какие-то мумба-юмба,— для них там и грузины тумбели-мумбели, раз в ТаймзНиуРоумън до сих пор мхедрули нет. Так что вот такой вот түмбәш-мүмбәш.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 17:46
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 17:46
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 14:48Фантазией вас бог не обделил.ЦитироватьСмысл в том, что потом можно будет эту букву использовать для бедуинского Х х— потому что уж не через x же [q] обозначать, хотя якутский и соблазняет. На самом деле — смысл для сближения этимологии в орфографии, да и звучит башкирская һ в диалектах по-разному.
Башкирская һ звучит одинаково в словах любого происхождения.
һ и х - это разные звуки. х встречается не только в арабизмах.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 17:52
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 17:52
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:25Башкирам явно комфортнее будет читать общепринятый татарский алфавит. Понятно, что чудо еще то, но по крайней мере в жизни встречалось и понятно, что с ним делать.
Башкиры, читающие татарский текст, например, Yar Calle, могут считать, что C - это русская буква С. То есть психологически комфортно.
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:32Поменять с чего на что? И почему должны менять?
Заметил, что Ч ч в башкирском встречается только в слове Учалы - походу тупо забыли поменять.
Около ста слов в башкирском с буквой ч. Точнее считать лень.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Vertaler от октября 26, 2020, 17:56
Отправлено: Vertaler от октября 26, 2020, 17:56
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 23:09Не уверен, что слился. /ы/ же у нас краткий и редуцированный и вообще. Сообщалось, что твёрдая пара к /и/ в башкирском обозначается той же буквой и, а произносится примерно как [ɨ]. Встречается этот феномен в словах типа амин.
башкиры изобрели новую, уникальную пятую пару гласных ! / İ, но в которой ! был субъективно слишком похож на Ы и слился с ней
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 17:58
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 17:58
Цитата: tacriqt от октября 26, 2020, 14:42Что здесь означает эта первая буква?
Ꝣꝣ — а вот старая бабушка се-седильи — староиберийская визиготская ç. Её можно на башкирскую пустить. Ꝣʉƶ/ꝣøƶ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 18:04
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 18:04
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 23:09Ничего, что в башкирском миңә?
В башкирском и, в принципе, татарском есть как ЕЙ, так и И. Поэтому можно взглянуть на это с другой стороны - это турки отстали в развитии, а башкиры изобрели новую, уникальную пятую пару гласных ! / İ, но в которой ! был субъективно слишком похож на Ы и слился с ней, а вот İ достаточно сильно отличался на слух от Е и, таким образом получил статус особого непарного гласного, который может сочетаться и с твёрдыми и с мягкими: миңа, китап.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 18:14
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 18:14
Цитата: Vertaler от октября 26, 2020, 17:56Да. В том числе и в исконных словах (ила- "плакать"), сложных словах из исконных корней (билғау "кушак") и в собственных топонимах (Сибай).
Встречается этот феномен в словах типа амин.
Вообще, было уже обсуждение здесь на форуме.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 18:21
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 18:21
Цитата: Vertaler от октября 26, 2020, 17:56Но нет же аффиксов с твёрдой ИЦитата: maratique от октября 25, 2020, 23:09Не уверен, что слился. /ы/ же у нас краткий и редуцированный и вообще. Сообщалось, что твёрдая пара к /и/ в башкирском обозначается той же буквой и, а произносится примерно как [ɨ]. Встречается этот феномен в словах типа амин.
башкиры изобрели новую, уникальную пятую пару гласных ! / İ, но в которой ! был субъективно слишком похож на Ы и слился с ней
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 18:28
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 18:28
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 18:21А в башкирском есть аффиксы с мягкой и?
Но нет же аффиксов с твёрдой И
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 18:30
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 18:30
Ör-Yaqalif идеально подходит для русского, даже лучше русского алфавита:
Ксюша - юбочка из плюша. Ksüxa - yubocka iz plüxa.
Шесть щеглов клюют цыгана. Xest' xëglov klüyut tsıgana
Можно даже мешать языки:
Ya vzglänul na nëyo i sprosil sinëq isëmëq nicëk, na cto ona mnë otvëcäla i don't understand you.
Ксюша - юбочка из плюша. Ksüxa - yubocka iz plüxa.
Шесть щеглов клюют цыгана. Xest' xëglov klüyut tsıgana
Можно даже мешать языки:
Ya vzglänul na nëyo i sprosil sinëq isëmëq nicëk, na cto ona mnë otvëcäla i don't understand you.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 19:20
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 26, 2020, 19:20
А МФА вообще для любого языка подходит. :smoke:
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от октября 26, 2020, 19:27
Отправлено: bvs от октября 26, 2020, 19:27
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:44Да вот для мумбы-юмбы сделают, потому что BLM. И для фестского диска тоже. А для реально используемых в языках графем покажут фигу.Цитата: Bhudh от октября 26, 2020, 15:39Мы же не какие-то мумба-юмба, у нас вице-премьер России!Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:10если парламент второго народа России примет алфавит, то глифы не заставят себя ждатьСмищно. Вы давно в Unicode proposals заглядывали?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 19:58
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 19:58
Цитата: bvs от октября 26, 2020, 19:27BLM? Да бывают такие башкиры, что невольно колено преклонишь пред ним.Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:44Да вот для мумбы-юмбы сделают, потому что BLM. И для фестского диска тоже. А для реально используемых в языках графем покажут фигу.Цитата: Bhudh от октября 26, 2020, 15:39Мы же не какие-то мумба-юмба, у нас вице-премьер России!Цитата: maratique от октября 26, 2020, 15:10если парламент второго народа России примет алфавит, то глифы не заставят себя ждатьСмищно. Вы давно в Unicode proposals заглядывали?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 20:14
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 20:14
Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 18:14А почему так много низкопоклонников-туркофилов.Цитата: Vertaler от октября 26, 2020, 17:56Да. В том числе и в исконных словах (ила- "плакать"), сложных словах из исконных корней (билғау "кушак") и в собственных топонимах (Сибай).
Встречается этот феномен в словах типа амин.
Вообще, было уже обсуждение здесь на форуме.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 20:18
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 20:18
Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 18:28Есть. Фәни, Хоkуkи.Цитата: maratique от октября 26, 2020, 18:21А в башкирском есть аффиксы с мягкой и?
Но нет же аффиксов с твёрдой И
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 20:43
Отправлено: Боровик от октября 26, 2020, 20:43
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 20:18Нну. Если вы это считаете за аффикс, то во втором случае как раз твердое И.Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 18:28Есть. Фәни, Хоkуkи.Цитата: maratique от октября 26, 2020, 18:21А в башкирском есть аффиксы с мягкой и?
Но нет же аффиксов с твёрдой И
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 26, 2020, 22:28
Отправлено: Asterlibra от октября 26, 2020, 22:28
Ой все... Далее пошло обсуждение уже какого-то "африканского" алфавита с экзотическими знаками.
Чего мудрить?
Если хотите поэстетствовать -- возьмите уж тогда Ss c тремя точками сверху как в арабице для /ш/ и прочее в том же духе.
В принципе турецкий алфавит уже достаточно хорош. Но что в нем плохо - это Iı. Это обходится перестановкой с буквой Ïï. Остальные турецкие косяки - типа Сс для /җ/ и прочее, обходится вообще просто. Yy для и/ый, Jj для й/ж/җ в начале слова, dj/jj для ж/җ в середине и в конце, Cc для ч. Точки ставятся один раз над первой гласной буквой. Все довольно просто.
Saw hem ÿsen buligiz!
Ä mÿn jiraktan gina söjleşulerigiz artinnan karap torirmin.
PS. Кстати говоря. Так как седиль исторически происходит от маленькой латинской буквы Zz в форме ʒ, то если уже не позволяют всякие кодировки то тупо можно писать sz вместо /ш/. Таких сочетаний в татарском немного.
Чего мудрить?
Если хотите поэстетствовать -- возьмите уж тогда Ss c тремя точками сверху как в арабице для /ш/ и прочее в том же духе.
В принципе турецкий алфавит уже достаточно хорош. Но что в нем плохо - это Iı. Это обходится перестановкой с буквой Ïï. Остальные турецкие косяки - типа Сс для /җ/ и прочее, обходится вообще просто. Yy для и/ый, Jj для й/ж/җ в начале слова, dj/jj для ж/җ в середине и в конце, Cc для ч. Точки ставятся один раз над первой гласной буквой. Все довольно просто.
Saw hem ÿsen buligiz!
Ä mÿn jiraktan gina söjleşulerigiz artinnan karap torirmin.
PS. Кстати говоря. Так как седиль исторически происходит от маленькой латинской буквы Zz в форме ʒ, то если уже не позволяют всякие кодировки то тупо можно писать sz вместо /ш/. Таких сочетаний в татарском немного.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 23:35
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 23:35
Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 20:43В каком-то смысле аффикс, пусть и иностранный. В слове Хоkуkи - мягкое И, просто оно после глубокого к. И это некоторых настолько запутывает, что начинают писать хокукый. А почему тогда не гомумый, а гомуми???Цитата: maratique от октября 26, 2020, 20:18Нну. Если вы это считаете за аффикс, то во втором случае как раз твердое И.Цитата: Боровик от октября 26, 2020, 18:28Есть. Фәни, Хоkуkи.Цитата: maratique от октября 26, 2020, 18:21А в башкирском есть аффиксы с мягкой и?
Но нет же аффиксов с твёрдой И
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 23:45
Отправлено: maratique от октября 26, 2020, 23:45
Разве вы не поняли мою теорию пятой пары: так как татарский и башкирский имеют больше всех гласных и самый развитый вокализм, то построить стройный общетюркский алфавит возможно только нам. Пускай турки лучше обозначают ı/i через e/ё.
У вас просто извращенная логика: вы говорите, что сын родил отца.
У вас просто извращенная логика: вы говорите, что сын родил отца.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 02:27
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 02:27
https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir.html (https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir.html)
Всероссийский Алфавит
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/yancir.jpg)
Из этой таблицы следует, что для приведения татарского алфавита к Всероссийскому необходимо и достаточно следующее:
1)Обозначать Җ җ только через Џ џ;
2)Обозначать В в в смысле /w/ только через Ў ў;
3)Обозначать Ы ы только через Э э;
4)Использовать Е е только как нейотированную.
5)Если и использовать в исконных словах буквы Ё ё, Ю ю, Я я, то только в значениях Йо, Йу, Йа.
6)Если и использовать в исконных словах букву Ы, ы, то только для дифтонга ЫЙ.
Только при соблюдении этих правил татарская орфография будет вписываться во Всероссийский алфавит, благодаря которому можно однозначно и по сути без акцента писать практически на всех языках России.
А нынешняя татарская орфография ущербна и не совместима с русским языком. Например, по-татарски невозможно написать русское слово ель.
Всероссийский Алфавит
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/yancir.jpg)
Из этой таблицы следует, что для приведения татарского алфавита к Всероссийскому необходимо и достаточно следующее:
1)Обозначать
2)Обозначать
3)Обозначать
4)Использовать Е е только как нейотированную.
5)Если и использовать в исконных словах буквы Ё ё, Ю ю, Я я, то только в значениях Йо, Йу, Йа.
6)Если и использовать в исконных словах букву Ы, ы, то только для дифтонга
Только при соблюдении этих правил татарская орфография будет вписываться во Всероссийский алфавит, благодаря которому можно однозначно и по сути без акцента писать практически на всех языках России.
А нынешняя татарская орфография ущербна и не совместима с русским языком. Например, по-татарски невозможно написать русское слово ель.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 02:51
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 02:51
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 23:45Во-первых, татарский вокализм не равен башкирскому вокализму.
Разве вы не поняли мою теорию пятой пары: так как татарский и башкирский имеют больше всех гласных и самый развитый вокализм, то построить стройный общетюркский алфавит возможно только нам.
Во-вторых, ваши апелляции к крутости "более развитого" вокализма - это апелляции к эго. Не убеждают.
Занимайтесь своими прожектами сколько хотите. Но сначала изучите язык чуть получше.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 03:03
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 03:03
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 23:35Потому что ғөмүми. Передний ряд везде.
А почему тогда не гомумый, а гомуми???
уй здесь вообще ни при чем. Отвлекитесь на минутку от татарской орфографии, если уж вы мимоходом решили и башкирский окучить.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 03:35
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 03:35
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 23:35Потому что ғөмүми. Передний ряд везде.
А почему тогда не гомумый, а гомуми???
уй здесь вообще ни при чем. Отвлекитесь на минутку от татарской орфографии, если уж вы мимоходом решили и башкирский окучить.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 03:44
Отправлено: Боровик от октября 27, 2020, 03:44
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 23:35Твердое И и ый - этот разные сущности. Не путайте.
В слове Хоkуkи - мягкое И, просто оно после глубокого к. И это некоторых настолько запутывает, что начинают писать хокукый. А почему тогда не гомумый, а гомуми???
В слове хоҡуҡи "твердое" И ровно из-за того, что в этом слове оно соседствует с гласными заднего ряда. Рядная гармония в действии.
Цитата: maratique от октября 26, 2020, 23:35Поиск в Яндексе или Гугле по запросу "хоҡуҡый" выдает ровно один результат. И он по-татарски, не по-башкирски. Зачем в татарском контексте понадобилась башкирская буква - вопрос открытый.
И это некоторых настолько запутывает, что начинают писать хокукый.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 06:35
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 06:35
Цитироватьвозьмите уж тогда Ss c тремя точками сверху как в арабице для /ш/ и прочее в том же духе.— глифа нет, диакрита̀ летит.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 06:41
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 06:41
ЦитироватьБашкирская һ звучит одинаково в словах любого происхождения.— я про диалекты, в которых не һ. И даже в разных диалектах, где есть һ из с, она может звучать очень по-разному.
һ и х - это разные звуки. х встречается не только в арабизмах.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 06:46
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 06:46
ЦитироватьЧто здесь означает эта первая буква?— собственно, Ꝣ=һ</s/. И ещё раз повторяю, если делать общебашкирский алфавит, это һ должно быть выделенным.
Цитироватьоднозначно и по сути без акцента писать практически на всех языках России.— абхазо-адыги и нивхи тоже ждут чего-то сто́ящего.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 10:13
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 10:13
А для универсализации русской орфографии достаточно всего двух изменений:
1)Писать Жи/Ши, Же/Ше, Жё/Шё только как Жы/Шы, Жэ/Шэ, Жо/Шо;
2)Писать Ча, Чо, Чу только как Чя, Чё, Чю.
1)Писать Жи/Ши, Же/Ше, Жё/Шё только как Жы/Шы, Жэ/Шэ, Жо/Шо;
2)Писать Ча, Чо, Чу только как Чя, Чё, Чю.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 10:35
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 10:35
Еще две славянские лигатуры:
Ц ц = ts, Ꙅ ꙅ = dz.
Ц ц = ts, Ꙅ ꙅ = dz.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 11:21
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 11:21
ЦитироватьꙄ ꙅ = dz.— Но в кириллице-то она Ѕѕ. Вот если Ꙅ ꙅ для чего-то нужного зарезервировать — то неплохо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 11:42
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 11:42
Ꙅ ꙅ гожа на модификатор. Для абруптивности: cꙅ, fꙅ, kꙅ, ꝁꙅ, lꙅ, tsꙅ, xꙅ... А также hꙅ, ħꙅ, rꙅ, gꙅ, ǥꙅ. Хорошая замена палочке-копалочке. Эволюция труда.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:09
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:09
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 11:21Ꙅ ꙅ - это тоже иногда используется в македонском. Так тоже можно. И не спутаешь с S sЦитироватьꙄ ꙅ = dz.— Но в кириллице-то она Ѕѕ. Вот если Ꙅ ꙅ для чего-то нужного зарезервировать — то неплохо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:12
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:12
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 06:46Насчет черкесов: вы не видели сколько там разновидностей Х, Г, и К? Вполне достаточно, наверно.ЦитироватьЧто здесь означает эта первая буква?— собственно, Ꝣ=һ</s/. И ещё раз повторяю, если делать общебашкирский алфавит, это һ должно быть выделенным.Цитироватьоднозначно и по сути без акцента писать практически на всех языках России.— абхазо-адыги и нивхи тоже ждут чего-то сто́ящего.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:16
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:16
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 11:42Безусловно, диграфы - это абсолютное зло. А вот лигатуры нормально. Да, чуть усложняют кириллицу, но хотя бы не создают противоречий.
Ꙅ ꙅ гожа на модификатор. Для абруптивности: cꙅ, fꙅ, kꙅ, ꝁꙅ, lꙅ, tsꙅ, xꙅ... А также hꙅ, ħꙅ, rꙅ, gꙅ, ǥꙅ. Хорошая замена палочке-копалочке. Эволюция труда.
Хотя, возможно какой-нибудь модификатор придётся ввести для кавказоидов. Но он должен быть покомпактнее. Есть какие-нибудь апострофоподобные малюсенькие верхние значки?
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:17
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:17
Цитироватьсколько там разновидностей— где там? У адыгов или в проекте алфавита?
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:18
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:18
ЦитироватьБезусловно, диграфы - это абсолютное зло.— диграфы злы, если символ-модификатор имеет ещё и самостоятельное чтение (как z, s, j, в какой-то мере — h в большинстве европейских орфографий, палочка, ъ и ь — в кириллических).
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:22
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:22
ЦитироватьХотя, возможно какой-нибудь модификатор придётся ввести для кавказоидов.— для огубленности — несомненно. Уж очень неэкономично будет без него.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:28
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:28
Цитата: Боровик от октября 27, 2020, 02:51Причём тут эго - у нас тупо больше гласных. А вы хотите затолкать большой язык в маленький - неудивительно, что у вас ничего не сходится.Цитата: maratique от октября 26, 2020, 23:45Во-первых, татарский вокализм не равен башкирскому вокализму.
Разве вы не поняли мою теорию пятой пары: так как татарский и башкирский имеют больше всех гласных и самый развитый вокализм, то построить стройный общетюркский алфавит возможно только нам.
Во-вторых, ваши апелляции к крутости "более развитого" вокализма - это апелляции к эго. Не убеждают.
Занимайтесь своими прожектами сколько хотите. Но сначала изучите язык чуть получше.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:48
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:48
И если идти в Кавказ, от ts, конечно, надо будет избавиться в пользу моноглифа. Может быть, Ċċ. И ċƨ< tsƨ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:53
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 12:53
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 12:17В алфавите естественно!Цитироватьсколько там разновидностей— где там? У адыгов или в проекте алфавита?
Если даже для классического арабского все есть, думаю хватит
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:59
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 12:59
ЦитироватьЕсли даже для классического арабского все есть, думаю хватит— классический арабский несколько уступает (чего там: айн, хамза, ح ,ص ,ض ,ط ,ظ да три долготы) адыгским, абазинскому и абхазскому по рядам модификации.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:14
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:14
Кавказские языки - это их личная забота. Не досуг вникать в этот ад. Раз смогли Кириллицу, то смогут и латиницу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:21
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:21
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 12:48Тогда логичнее Ṡ, Ż
И если идти в Кавказ, от ts, конечно, надо будет избавиться в пользу моноглифа. Может быть, Ċċ. И ċƨ< tsƨ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:32
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:32
Это абсолютно не мой проект - эти идеи давно витали в воздухе. Просто я их привел в систему. Только так - естественно, а не по указке сверху, возможно запустить алфавит.
Просто каждый должен по-тихонечку, ненавязчиво его распространять. И потом, может быть, количество принявших его будет расти в геометрической прогрессии.
Просто каждый должен по-тихонечку, ненавязчиво его распространять. И потом, может быть, количество принявших его будет расти в геометрической прогрессии.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 13:36
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 13:36
Цитироватьколичество принявших его— они/мы даже не должны понимать, что принимаем его: он должен незаметно стать вспомогательным средством незаметно, естественно. Болит голова — прими лекарство. Барахлит письменность — прими алфавит.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 13:36
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 13:36
Ṡ очень редкая пока буква. Когда-то отказался от неё.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:54
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 13:54
Безусловно. Вот, например, разве не классно, что J j - совпадает с английским.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 14:14
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 14:14
ЦитироватьВот, например, разве не классно, что J j— классно, что для начала слова эта буква может читаться и зь, и й, и җ. Так же, как c может читаться как ч, щ или ц. А сходство с английским меня не впечатляет — я на это смотрю сквозь пальцы. Туркмены приняли j вместо c а̀ ля тюрк, но алфавит от того лучше не становится.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 15:23
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 15:23
Да, J j - очень удобно для башкиров: просто читай по-немецки.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 15:30
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 15:30
Есть такое правило: русские заимствования читаются по-русски. Бог с ним, пусть даже так. Но тогда будьте любезны и сделайте алфавиты совместимыми. А зачем? Татарам и так пойдет! Вишь чего захотели - логичную письменность им подавай - обойдетесь.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 15:52
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 15:52
Если писать не егет, а йегет, не элек, а елек - то исчезнут противоречия с русским языком, ибо, например, возьмем русское слово ел - на яналифе оно будет ël. А так как в русском есть палатализация, то умлаут в нем означает по сути йотизацию, особенно после паузы. То есть в начале слова можно смело считать, что ë = ye = йэ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 15:55
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 15:55
Подумайте ещё, как обозначать границу основ в сложных разнорядных словах и нужен ли разделитель перед падежами для городов, имён (как в турецком)?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 16:05
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 16:05
То есть буква Э теперь свободна и обязана заменить Ы. И исправляется чудовищное противоречие, когда через Э обозначался звук переднего ряда.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 16:21
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 16:21
То есть во Всероссийском алфавите все буквы, во всех языках обозначают примерно одно и то же, что позволяет минимизировать акцент человека, который не знает язык, но читает на нем.
А существующие кириллицы далеко не так последовательно. Даже башкирская.
А существующие кириллицы далеко не так последовательно. Даже башкирская.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 16:33
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 16:33
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 15:55Да все уже придумано: барыбер = barebёr = bare+'ber.
Подумайте ещё, как обозначать границу основ в сложных разнорядных словах и нужен ли разделитель перед падежами для городов, имён (как в турецком)?
И ещё надо все согласующиеся частицы писать слитно: синдә мин, матургэна. Мало того что это логично, ещё позволяет экономить ёмшаткычи.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от октября 27, 2020, 18:46
Отправлено: Hellerick от октября 27, 2020, 18:46
Цитата: maratique от октября 27, 2020, 02:27
https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir.html
Ta ce cada letera vocal ave tre varias: neutra (sin sinietas), dur, e mol.
Per cada lingua debe ave sua propre regulas de marca / no marca duria e molia de vocales, considerante sua spasifadias.
Пусть для каждой гласной буквы будут три варианта: нейтральный (без диакритики), твердый и мягкий.
Для каждого языко должны быть собственные правила расстановки/нерасстановки твердости и мягкости гласных -- с учетои его особенностей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 19:01
Отправлено: tacriqt от октября 27, 2020, 19:01
ЦитироватьДа все уже придумано: барыбер = barebёr = bare+'ber.— я всё держу в уме проекты с передачей переднего ряда посредством апострофа или однократной диакритикой над первой гласной в слове/основе.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 22:38
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 22:38
Цитата: Hellerick от октября 27, 2020, 18:46Конечно. Если язык типа русского, то по умолчанию палатализация, если тюркских - то по умолчанию передний ряд. В смешанных языках нужно конкретно: то ли это ти, то ли тьиЦитата: maratique от октября 27, 2020, 02:27
https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir.html
Ta ce cada letera vocal ave tre varias: neutra (sin sinietas), dur, e mol.
Per cada lingua debe ave sua propre regulas de marca / no marca duria e molia de vocales, considerante sua spasifadias.
Пусть для каждой гласной буквы будут три варианта: нейтральный (без диакритики), твердый и мягкий.
Для каждого языко должны быть собственные правила расстановки/нерасстановки твердости и мягкости гласных -- с учетои его особенностей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 22:45
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 22:45
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 19:01В палатизирующих языках ä = 'a, в непалатизирующих ä = a'. То есть по-русски можно спокойно написать Ä - horoxıy mal'cikЦитироватьДа все уже придумано: барыбер = barebёr = bare+'ber.— я всё держу в уме проекты с передачей переднего ряда посредством апострофа или однократной диакритикой над первой гласной в слове/основе.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 22:48
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 22:48
Цитата: maratique от октября 27, 2020, 16:05Это все-равно, что обозначать с через з
То есть буква Э теперь свободна и обязана заменить Ы. И исправляется чудовищное противоречие, когда через Э обозначался звук переднего ряда.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 23:08
Отправлено: maratique от октября 27, 2020, 23:08
Руки оторвать надо тем, кто адаптировал кириллицу под другие языки. Такое ощущение, что это делали какие-то колхозники. Никакой унификации, никакой совместимости. Почему Ч / Җ, а не Ч / Џ, ну или на худой конец Щ / Җ. А в удмуртском вообще Ӵ / Ӝ, и с какого-то перепугу Ӝь = Ӟ
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от октября 28, 2020, 09:49
Отправлено: Toman от октября 28, 2020, 09:49
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 10:37Это не палатализация, а отдельный палатальный ряд согласных. По-хорошему им бы нужны вообще свои отдельные буквы. Но базовых букв и в кириллице-то не очень хватает, в латинице тем более. Например, для меня, русскоговорящего, кажется противоестественным представлять эти палатальные при помощи зубных/нёбных - я-то их воспринимаю, с позиции своего русского языка, как палатализованные велярные в основном (ну, кроме нь, ль).
Из-за этого они, например, засрали простейший удмуртский язык. Зато на Яналиф он ложится идеально. Просто, в отличие от татарского, там есть палатализация (только после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ надо это особо указывать, ибо эти звуки могут быть и не палатализованными), в том числе и у C, J:
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от октября 28, 2020, 10:14
Отправлено: tacriqt от октября 28, 2020, 10:14
ЦитироватьПо-хорошему им бы нужны вообще свои отдельные буквы.— для коми было такое, и латинка, и кириллица.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Devorator linguarum от октября 28, 2020, 18:18
Отправлено: Devorator linguarum от октября 28, 2020, 18:18
Цитата: tacriqt от октября 28, 2020, 10:14А до этого еще и абур бул. Но там почему-то палатализация, за единственным исключением для ǯ/ʒ́ (= дж/дз в современной кириллической орфографии), вообще не обозначалась.ЦитироватьПо-хорошему им бы нужны вообще свои отдельные буквы.— для коми было такое, и латинка, и кириллица.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от октября 29, 2020, 11:31
Отправлено: Asterlibra от октября 29, 2020, 11:31
Цитата: maratique от октября 25, 2020, 20:49
Да букву Y y лучше больше не трогать. Она типа согласная Й. Священный грааль.
Цитата: maratique от октября 27, 2020, 12:16Ей богу сектантство какое-то. ;D
Безусловно, диграфы - это абсолютное зло. А вот лигатуры нормально.
Лигатуры сами по себе не появляются. Они развиваются из реальных диграфов.
Цитата: maratique от октября 27, 2020, 12:16Нет диграфа но есть лигатура - это не противоречие? :o
Да, чуть усложняют кириллицу, но хотя бы не создают противоречий.
Лигатура, для справки, - это диграф или полиграф, буквы которого слиты в один графический знак.
Например Æ = AE = A+E. Œ = OE = O+E.
Вы же фактически предлагаете как в букве Ы - буквы Іі нет, но лигатура с ней есть.
Это нелогично, телега впереди лошади. :3tfu:
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 29, 2020, 20:04
Отправлено: maratique от октября 29, 2020, 20:04
Долгая гласная - аа, а раздельное произношение - аъа, например коъордината.
Так как Всероссийская письменность полностью context-free, то зьи - это ничто иное, кроме зы. Поэтому удмуртское слово тазьы необходимо писать тазьъы, поэтому стоит ввести лигатуру ЬЪ = ѣ . А на латинице вообще просто ' ` = ^. То естьтазьы становится тазѣы или по-латыни taz^ı.
Осталось ввести знак отмены палатализации - катэргэч. Я предлагаю букву I ı для кириллицы и запятую , для латиницы. Благодаря этому удмурты вместо НЭ должны писать НIЕ и освобождается буква Э для удмуртского звука Ö.
И нечитаемое для неудмурта Ӝӧккышет тазьы вӧлдӥсько становится понятным любому грамотному человеку Џэккышет тазѣы вэлдıисько / Jekkıxët taz^ı veld,is'ko - по-сути точнейшее произношение.
Так как Всероссийская письменность полностью context-free, то зьи - это ничто иное, кроме зы. Поэтому удмуртское слово тазьы необходимо писать тазьъы, поэтому стоит ввести лигатуру ЬЪ = ѣ . А на латинице вообще просто ' ` = ^. То есть
Осталось ввести знак отмены палатализации - катэргэч. Я предлагаю букву I ı для кириллицы и запятую , для латиницы. Благодаря этому удмурты вместо НЭ должны писать НIЕ и освобождается буква Э для удмуртского звука Ö.
И нечитаемое для неудмурта Ӝӧккышет тазьы вӧлдӥсько становится понятным любому грамотному человеку Џэккышет тазѣы вэлдıисько / Jekkıxët taz^ı veld,is'ko - по-сути точнейшее произношение.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 29, 2020, 21:57
Отправлено: maratique от октября 29, 2020, 21:57
Как будет по-удмуртски "катыргыч"?
Просто в татарском эта буква не нужна, и было бы логично ввести удмуртский термин.
Просто в татарском эта буква не нужна, и было бы логично ввести удмуртский термин.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 01:14
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 01:14
Конечно же зьы = зи.
Просто нечаянно.
Просто нечаянно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 02:10
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 02:10
Итак, Всероссийская письменность, Аллага шөкер, создана. https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir.html (https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir.html)
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/abcs.jpg)
Теперь
1)В России создается единое графическо-фонематическое пространство. Письменности разных языков идеально подогнаны и не противоречат друг другу.
2)Вопрос латинизации для любого языка решен сам собой - новая кириллица превосходно соответствует яналифу, который, в свою очередь, максимально полно вписан в стандарт ASCII.
3)Любой граммотный человек без проблем прочтет на незнакомом языке. Причём без смыслоразличительного акцента.
4)Учебники языков народов России могут сразу начинаться с фраз и текстов - нет необходимости описывать письменность, ибо она едина и преподается в первом классе школы.
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/abcs.jpg)
Теперь
1)В России создается единое графическо-фонематическое пространство. Письменности разных языков идеально подогнаны и не противоречат друг другу.
2)Вопрос латинизации для любого языка решен сам собой - новая кириллица превосходно соответствует яналифу, который, в свою очередь, максимально полно вписан в стандарт ASCII.
3)Любой граммотный человек без проблем прочтет на незнакомом языке. Причём без смыслоразличительного акцента.
4)Учебники языков народов России могут сразу начинаться с фраз и текстов - нет необходимости описывать письменность, ибо она едина и преподается в первом классе школы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 02:19
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 02:19
https://regnum.ru/news/cultura/2314056.html (https://regnum.ru/news/cultura/2314056.html)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 23:59
Отправлено: maratique от октября 30, 2020, 23:59
Цитата: Toman от октября 28, 2020, 09:49Точно. Получается, они приспособили свой язык под русский. И я разобрался и понял, что у них ЬЫ < И, ЬÖ < Е. И возможно нелепое для русского Зьы.Цитата: maratique от октября 25, 2020, 10:37Это не палатализация, а отдельный палатальный ряд согласных. По-хорошему им бы нужны вообще свои отдельные буквы. Но базовых букв и в кириллице-то не очень хватает, в латинице тем более. Например, для меня, русскоговорящего, кажется противоестественным представлять эти палатальные при помощи зубных/нёбных - я-то их воспринимаю, с позиции своего русского языка, как палатализованные велярные в основном (ну, кроме нь, ль).
Из-за этого они, например, засрали простейший удмуртский язык. Зато на Яналиф он ложится идеально. Просто, в отличие от татарского, там есть палатализация (только после д, т, з, с, л, н, ӝ, ӵ надо это особо указывать, ибо эти звуки могут быть и не палатализованными), в том числе и у C, J:
И пускай использование знака I ı не соответствует сути, но ведь формально корректно. Они сами выбрали такой формализм, чтобы правильно читались русские слова. Конечно, им лучше было бы писать ТИ / ТЬИ, а не ТIИ / ТИ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 31, 2020, 00:33
Отправлено: maratique от октября 31, 2020, 00:33
С непривычки не разобрался. В русском 5 гласных фонем, в татарском - 9 - очень много, но между ними четкая взаимосвязь. А в удмуртском 7 никак не взаимосвязанных гласных. И надо тупо по треугольнику гласных определять, какую как обозначить.
Но в любом случае, можно обозначить вплоть до 10 гласных. Это хватит 99% людей.
Но в любом случае, можно обозначить вплоть до 10 гласных. Это хватит 99% людей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 31, 2020, 00:59
Отправлено: maratique от октября 31, 2020, 00:59
Чюрытатıись можно использовать в татарском и башкирском для того, чтобы не было соблазна прочесть Е е йотированно: ıелек, ıеремчек. Хотя это и излишне.
А если запретить в заимствованиях букву Һ һ, то из татарского она полностью изчезнет, а в башкирском будет знаком исконных слов.
А если запретить в заимствованиях букву Һ һ, то из татарского она полностью изчезнет, а в башкирском будет знаком исконных слов.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 31, 2020, 01:01
Отправлено: maratique от октября 31, 2020, 01:01
Ну разве что сделать исключение для слова Аллаһ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 3, 2020, 12:08
Отправлено: maratique от ноября 3, 2020, 12:08
Унификация удмуртской письменности под Всероссийскую. https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/udm_abc.html (https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/udm_abc.html)
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 4, 2020, 13:53
Отправлено: tacriqt от ноября 4, 2020, 13:53
Так Вы и для ꝁ/ǥ можете использовать ı: kı, gı.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 4, 2020, 20:00
Отправлено: maratique от ноября 4, 2020, 20:00
Цитата: tacriqt от ноября 4, 2020, 13:53Безусловно. Например, сәгıәт, кıәгıидә / säg,ät, k,äg,idä. А можно вообще сәгаьт, каьгыьдә. Но это некрасиво. К тому же в слове Рафикı / Rafik, непонятно, запятая это или чюрытатıись.
Так Вы и для ꝁ/ǥ можете использовать ı: kı, gı.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 4, 2020, 20:02
Отправлено: maratique от ноября 4, 2020, 20:02
Bügën bërtugannar könë ikän.
Bërtugannar könë bëlän kotlım,
Bäħëtlë, kuanecle könnär tëlim.
Këmnëq ǥäiläsëndä bar
Abı-Apa, Ёnë-Sëqël?..
Äydä, iskä alık älë,
Bërtugannar könë bügën!
Abı-Apa bulgan yortta,
Sëqël bulep üsü räħät.
Tugannarem bulgan öcön
Äti-Äniëmä räħmät!
Özmi tuganlek jëplärën,
Bërgä, bërdäm bulep yaxik.
'Ostallarda bulsen rizek,
Kunaklarga yex yörëxik!
Yäxägëz sëz, tugannarem,
Yortegezda bäħët iqsën.
Ħodam sëzgä 'salamatlek,
Ozen ǥömërlärnë birsën!
Küp balale 'ǥailalarga
Minnän bare izgë tëläk -
Apa-Abı, Ёnë-Sëqël
Ul - Ħodaydan iq zur Büläk!!!
Bërtugannar könë bëlän kotlım,
Bäħëtlë, kuanecle könnär tëlim.
Këmnëq ǥäiläsëndä bar
Abı-Apa, Ёnë-Sëqël?..
Äydä, iskä alık älë,
Bërtugannar könë bügën!
Abı-Apa bulgan yortta,
Sëqël bulep üsü räħät.
Tugannarem bulgan öcön
Äti-Äniëmä räħmät!
Özmi tuganlek jëplärën,
Bërgä, bërdäm bulep yaxik.
'Ostallarda bulsen rizek,
Kunaklarga yex yörëxik!
Yäxägëz sëz, tugannarem,
Yortegezda bäħët iqsën.
Ħodam sëzgä 'salamatlek,
Ozen ǥömërlärnë birsën!
Küp balale 'ǥailalarga
Minnän bare izgë tëläk -
Apa-Abı, Ёnë-Sëqël
Ul - Ħodaydan iq zur Büläk!!!
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 5, 2020, 20:36
Отправлено: maratique от ноября 5, 2020, 20:36
Буквы Ғ ғ, Ҟ ҟ нужны не только для заимствований, но и для исконнейших слов. Например юк - юғисә. Здесь можно провести аналогию с французскими c и ç: помещаете будет placez, но помещаем будет plaçons.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 5, 2020, 20:52
Отправлено: maratique от ноября 5, 2020, 20:52
В исконном башкирском слове илаҡ - плакса, звук И сочетается с твёрдым А. Что подтверждает двойственную природу звука И.
То есть илаҡ можно записать ilak, а татарское слово иләк - сито, решето можно записать 'ilak.
То есть илаҡ можно записать ilak, а татарское слово иләк - сито, решето можно записать 'ilak.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 9, 2020, 00:10
Отправлено: maratique от ноября 9, 2020, 00:10
В принципе, якутский алфавит неплох, похож на татарский, но лучше. Но для стандартизации надо:
1)Вместо Ҕ ҕ писать Ғ ғ;
2)Вместо Дь дь писать Џ џ;
3)Вместо Ҥ ҥ писать Ң ң;
4)Нь нь было бы поточнее обозначать через Ңь ңь;
5)Вместо Э э всегда писать Е е. Причём Е е - всегда нейотированная, поэтому после паузы надо явно указывать йотацию через Йе йе
И всё. Теперь все слова прекрасно выглядят на Яналифе.
Дьон барыта бэйэ суолтатыгар уонна быраабыгар тэҥ буолан төрүүлэр. Кинилэр бары өркөн өйдөөх, суобастаах буолан төрүүллэр, уонна бэйэ бэйэлэригэр тылга кииринигэс быһыылара доҕордоһу тыыннаах буолуохтаах.
Jon barıta bëyë swoltatıgar wonna bıraabıgar tëq bwolan törüülër. Kinilër barı örkön öydööh, swobastaah bwolan törüüllër, wonna bëyë bëyëlërigër tılga kiirinigës bıhıılara doǥordohu tıınnaah bwolwohtaah.
1)Вместо Ҕ ҕ писать Ғ ғ;
2)Вместо Дь дь писать Џ џ;
3)Вместо Ҥ ҥ писать Ң ң;
4)Нь нь было бы поточнее обозначать через Ңь ңь;
5)Вместо Э э всегда писать Е е. Причём Е е - всегда нейотированная, поэтому после паузы надо явно указывать йотацию через Йе йе
И всё. Теперь все слова прекрасно выглядят на Яналифе.
Дьон барыта бэйэ суолтатыгар уонна быраабыгар тэҥ буолан төрүүлэр. Кинилэр бары өркөн өйдөөх, суобастаах буолан төрүүллэр, уонна бэйэ бэйэлэригэр тылга кииринигэс быһыылара доҕордоһу тыыннаах буолуохтаах.
Jon barıta bëyë swoltatıgar wonna bıraabıgar tëq bwolan törüülër. Kinilër barı örkön öydööh, swobastaah bwolan törüüllër, wonna bëyë bëyëlërigër tılga kiirinigës bıhıılara doǥordohu tıınnaah bwolwohtaah.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 9, 2020, 14:26
Отправлено: tacriqt от ноября 9, 2020, 14:26
Цитироватьöydööh swobastaah tıınnaah bwolwohtaahи
Цитироватьdoǥordohu— с разными х. Якутский х часто звучит как қ с придыханием, а һ — другой звук.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 11, 2020, 00:11
Отправлено: maratique от ноября 11, 2020, 00:11
Не ну они же сами на уровне алфавита их не различают. Какие ко мне претензии?!
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 08:54
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 08:54
ЦитироватьНе ну они же сами на уровне алфавита их не различают. Какие ко мне претензии?!— да нѐ.
Например: суобастаах киһи. Различаются к—х—(г)—ҕ+Һһ. Ну и ҥ, конечно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 11, 2020, 12:08
Отправлено: maratique от ноября 11, 2020, 12:08
А точно. Ну тогда Ħ ħ / Х х.
ҥ - это q
нь -это q'
Между прочим турки и казахи спокойно без сожаления выкинули все варианты звука Х х - у них осталась только латинская H h.
ҥ - это q
нь -это q'
Между прочим турки и казахи спокойно без сожаления выкинули все варианты звука Х х - у них осталась только латинская H h.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 12:16
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 12:16
ЦитироватьМежду прочим турки и казахи— не просто так. У турок всё упростилось в обычный густой или не очень густой выдох, у казахов — чисто по-тюркски — в Қ. Поэтому казахскому достаточно одного қ и одного условного ҳ, если так уж надо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 11, 2020, 13:47
Отправлено: maratique от ноября 11, 2020, 13:47
Так и в татарском достаточно одного абстрактного Х х. Если б в русском алфавите не было буквы Х х, то так и сделали бы,наверное, и все три арабских х-образных звука обозначали бы, как турки, одной буквой. А Азербайджанцы до сих пор мучаются и даже притащили из кириллицы в латиницу букву Х х.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 14:18
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 14:18
ЦитироватьТак и в татарском достаточно одного абстрактного Х х.— с огрехами достаточно. Всё-таки х с к не срослось в арабизмах. И һ не так уж редко.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 14:25
Отправлено: tacriqt от ноября 11, 2020, 14:25
ЦитироватьА Азербайджанцы до сих пор мучаются и даже притащили из кириллицы в латиницу букву Х х.— q — твёрдый г/х, x — собственно х, h — собственно һ, Иран там рядом и упрощение прошло по иранскому типу. Если в литературном татарском, как правило ح خ перешли в х, а һ осталось, то там — ح ه стали h, а вот ق خ стали смешиваться, как в фарси. Трудно в Азербайджане без х.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 12, 2020, 21:42
Отправлено: maratique от ноября 12, 2020, 21:42
Насчёт казахского Ш. Она образует порядковые числительные, поэтому она соответствует татарскому Ч и турецкому Ç. Поэтому, конечно, латинская C должна обозначать звук Ш.
С другой стороны, взаимный залог в казахском образуется не как обычно через Ш/ (X), а через С (S). Поэтому было бы весьма этимологично в некоторых словах заменять латинскую S на латинскую X.
Тогда по татарски 5 будет bix, а по-казахски bäx.
С другой стороны, взаимный залог в казахском образуется не как обычно через Ш/ (X), а через С (S). Поэтому было бы весьма этимологично в некоторых словах заменять латинскую S на латинскую X.
Тогда по татарски 5 будет bix, а по-казахски bäx.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 12, 2020, 21:52
Отправлено: maratique от ноября 12, 2020, 21:52
Ну башкирам, естественно, было бы логично обозначать на латыни через C те русские С, которые у татаров Ч. Тогда на латыни большинство татарских и башкирских слов будет совпадать. Например унынчы=unence=унынсы.
Но тогда Чехия будет по-башкирски Сехия, а по-казахски - Шехия.
Но тогда Чехия будет по-башкирски Сехия, а по-казахски - Шехия.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 13, 2020, 15:14
Отправлено: tacriqt от ноября 13, 2020, 15:14
Цитироватьвзаимный залог в казахском образуется не как обычно через Ш/ (X), а через С (S).
ЦитироватьПоэтому было бы весьма этимологично в некоторых словах заменять латинскую S на латинскую X.— некоторых очень много. Если создавать единый карлукско-кыпчаксий алфавит, то x должно обозначать ш>с безразлично к его произношению. (Аналогично c и j). Только придётся создавать новый символ для этимологического s, или оставить его в виде s, что гораздо проще.
Пишем bax, а читаем баш или бас, аналогично языку-цели. И так везде. Только казахская и каракалпакская письменность от этих этимологических наворотов получит свою ижицу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 20:35
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 20:35
Татарский: öcëncë / өчeнче
Башкирский:öcöncö / өсөнсө
Казахский: ücëncë / үшiншi
Турецкий: ücünjü / üçüncü
Узбекский: ucëncë / uchinchi
Татарский: bixëncë / бишенче
Башкирский:bixëncë / бишенсе
Казахский: bäxëncë / бесінші
Турецкий: bäxëncë / beşinci
Узбекский: bäxëncë / beshinchi
Я думаю, достаточно наворотов с C, X. Надо знать меру. Вот, например, непонятно, нужно ли обозначать в башкирском Й через J, потому что в татарском с этим полная неразбериха и непонятно, что первично - J или Y.
А вот с C, X всё более менее четко, и то в турецком она почему-то озвончается.
Башкирский:öcöncö / өсөнсө
Казахский: ücëncë / үшiншi
Турецкий: ücünjü / üçüncü
Узбекский: ucëncë / uchinchi
Татарский: bixëncë / бишенче
Башкирский:bixëncë / бишенсе
Казахский: bäxëncë / бесінші
Турецкий: bäxëncë / beşinci
Узбекский: bäxëncë / beshinchi
Я думаю, достаточно наворотов с C, X. Надо знать меру. Вот, например, непонятно, нужно ли обозначать в башкирском Й через J, потому что в татарском с этим полная неразбериха и непонятно, что первично - J или Y.
А вот с C, X всё более менее четко, и то в турецком она почему-то озвончается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от ноября 13, 2020, 20:38
Отправлено: bvs от ноября 13, 2020, 20:38
Цитата: tacriqt от ноября 11, 2020, 08:54Як. киhилээх - рус. кигилях. Вот так s может перейти во взрывной g.
Например: суобастаах киһи. Различаются к—х—(г)—ҕ+Һһ. Ну и ҥ, конечно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 20:39
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 20:39
В башкирском и казахском не должно быть звука Ч. И если бы не кириллица, то он бы никогда не появился. Живут же французы без Ч и ничего.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 22:41
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 22:41
Цитата: tacriqt от ноября 13, 2020, 15:14Но им не повредит узнать, что там на самом деле Ш. Тем более рядом с киргизами живут. Да и в диалектах, наверное, баш.Цитироватьвзаимный залог в казахском образуется не как обычно через Ш/ (X), а через С (S).ЦитироватьПоэтому было бы весьма этимологично в некоторых словах заменять латинскую S на латинскую X.— некоторых очень много. Если создавать единый карлукско-кыпчаксий алфавит, то x должно обозначать ш>с безразлично к его произношению. (Аналогично c и j). Только придётся создавать новый символ для этимологического s, или оставить его в виде s, что гораздо проще.
Пишем bax, а читаем баш или бас, аналогично языку-цели. И так везде. Только казахская и каракалпакская письменность от этих этимологических наворотов получит свою ижицу.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от ноября 13, 2020, 22:45
Отправлено: tacriqt от ноября 13, 2020, 22:45
ЦитироватьЯк. киhилээх - рус. кигилях. Вот так s может перейти во взрывной g.— а там вроде в каких-то старожильческих говорах сохраняется с, и кисилях. То ли фонетика конца XVII века, то ли диалект такой-источник.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 22:51
Отправлено: maratique от ноября 13, 2020, 22:51
По-моему, обычно берут самый маргинальный диалект и придают ему статус литературного, чтобы максимально отличаться от соседей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: bvs от ноября 14, 2020, 23:31
Отправлено: bvs от ноября 14, 2020, 23:31
Цитата: tacriqt от ноября 13, 2020, 22:45Да, в географических названиях на русском как правило сохраняется с. Переход с > h относительно недавний.ЦитироватьЯк. киhилээх - рус. кигилях. Вот так s может перейти во взрывной g.— а там вроде в каких-то старожильческих говорах сохраняется с, и кисилях. То ли фонетика конца XVII века, то ли диалект такой-источник.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 15, 2020, 16:19
Отправлено: maratique от ноября 15, 2020, 16:19
Так как г часто бывает аллофоном ң, то обозначать их похожими буквами g и q не так уж и глупо: tügäräk / tüqäräk. Может быть, форма на -neke так и возникла: минең > минег > минеке.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2020, 16:53
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2020, 16:53
Нет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 19:04
Отправлено: maratique от ноября 29, 2020, 19:04
Чтобы не нарушать правило ударения, необходимо опускать последнюю безударную гласную:
Хәзр, пойз,
син белмисң, без белмибз, сез белмисз
мин россиянмн, мин барырмн
И вообще, везде, где возможно, опускать безударные Е, Ы:
Өйгә креп чишнде.
Хәзр, пойз,
син белмисң, без белмибз, сез белмисз
мин россиянмн, мин барырмн
И вообще, везде, где возможно, опускать безударные Е, Ы:
Өйгә креп чишнде.
Название: *татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 11:05
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 11:05
Так как в татарском языке звуки О, Ө являются по сути огубленными вариантами звуков Ы, Е и огубляют их в следующих слогах, то весьма остроумно обозначать О, Ө через Ӹ, Ё:
өмөтөбөзнө = ёметебезне
онотолдо = ӹнытылды
То есть умляут в кириллице - знак огубления всего слова целиком.
өмөтөбөзнө = ёметебезне
онотолдо = ӹнытылды
То есть умляут в кириллице - знак огубления всего слова целиком.
Название: *татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 11:37
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 11:37
Тут два плюса: во-первых, Ё действительно похоже на Ө, во-вторых, наконец-то для русского О появится своя буква и не будет путаницы: почта, НО не почмак, а пӹчмак.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 17:07
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 17:07
Соответственно на латыни E̥ e̥ / Ë̥ ë̥:
e̥netmas ë̥cen; ë̥cence ke̥lenne kë̥ttem
Особенность татарского в том, что, наверное, в 99% случаев диакритики не нужны. Если просто написать enetmas ecen; ecence kelenne kettem, то тоже понятно.
e̥netmas ë̥cen; ë̥cence ke̥lenne kë̥ttem
Особенность татарского в том, что, наверное, в 99% случаев диакритики не нужны. Если просто написать enetmas ecen; ecence kelenne kettem, то тоже понятно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 18:02
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 18:02
Кстати это объясняет волжский сдвиг
То есть три и по-татарски и по-турецки и по-казахски будет ë̥с.
Просто в турецком швы похожи на звуки И, Ы, поэтому огубленные швы там Ү, У.
То есть настоящие сдвиги - это только
Гласная Мягкая гласная A / Ä
Огубленная гласная Мягкая огубленная гласная O / Ö
Шва Мягкая шва E / Ë
Огубленная шва Мягкая огубленная шва E̥ / Ë̥
И И I / I
То есть буквы I i и U u только для заимствований. (кроме некоторых языков, где есть I i)
u - - > o
ü - - > ö
И в неповолжских и в поволжских это одни и те же фонемы - огубленные швы. То есть E̥ / Ë̥ .ü - - > ö
То есть три и по-татарски и по-турецки и по-казахски будет ë̥с.
Просто в турецком швы похожи на звуки И, Ы, поэтому огубленные швы там Ү, У.
То есть настоящие сдвиги - это только
o - - > u
ö - - > ü
ö - - > ü
ı - - > e
i - - > ë
То есть если сесть и договориться, как обозначаем швы, как обозначаем сильные огубленные гласные, то легко создать общетюркское обозначение гласных:i - - > ë
Общетюркский вокализм
Гласная Мягкая гласная A / Ä
Огубленная гласная Мягкая огубленная гласная O / Ö
Шва Мягкая шва E / Ë
Огубленная шва Мягкая огубленная шва E̥ / Ë̥
И И I / I
То есть буквы I i и U u только для заимствований. (кроме некоторых языков, где есть I i)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 19:22
Отправлено: maratique от ноября 30, 2020, 19:22
Например, "тринадцать обнадёжывающих туч":
Унөч өметле болыт = Onë̥с ë̥metle be̥let
Онүш үміттi бұлт = Onë̥с ë̥mette be̥lt
Onüç ümütlü bulut = Onë̥с ë̥metle be̥let
Унөч өметле болыт = Onë̥с ë̥metle be̥let
Онүш үміттi бұлт = Onë̥с ë̥mette be̥lt
Onüç ümütlü bulut = Onë̥с ë̥metle be̥let
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 02:47
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 02:47
Весьма годная татарская кириллица
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/yaqatatcir.jpg)
- Э = Ы, Ӭ = О, Ё = Ө
- Ю = Йу, Я = Йа
- Е, Ё во всех позициях читаются одинаково, поэтому в начале слова и после гласной при необходимости надо явно указывать Й. Подобное правило есть и в северо-западном диалекте.
- Для совместимости с русским языком вместо В в введена буква Ў ў, а татарская Ч ч заменена на Щ щ.
- Дифтонг, который раньше писался ЫЙ, теперь обозначается одной буквой Ы.
- Хамза обозначается только через Ъ ъ.
Благодаря такому дизайну русская гласная О не путается ни с какими татарскими, а русские Э, Ы практически не отличимы от соответствующих татарских звуков.
Т.е. правило "Русские слова читаются по-русски" уже, по сути, не требуется.
Также классно и то, что если случайно не поставишь точки над Ӭ и Ё, то ничего страшного. Получится говор самого Рустама Миңнеханова, вроде.
Кэзэл ромашка
Иртәнге таң нурэннан уяндэ ромашкалар.
Йэлмайэп, хәл сӭрашэп, күзгә-күз караштэлар.
Назладэ җил аларнэ, тибрәтеп ак щукларэн,
Таң сипте ёсләренә хуш исле саф щэкларэн.
Щәщкәләр, кәйефләнеп, җай гэна селкенделәр.
Һәм кинәт шунда ғәҗәп бер яңа хәл күрделәр.
Йэрак түгел мӭңайэп, утэра ромашка кэзэ,
Тик щукларэ ак түгел, кан шикелле кэп-кэзэл.
Ромашкалар бар да ак, айэрэлмы бер-береннән;
Нищек бӭлай бер үзе ул кэзэлдан кийенгән?
Әйттеләр: «Син, сеңелкәй, ник үзгәрдең? Нишләдең?
Нидән кэзэл щукларэң? Нидән алсу тёсләрең?»
Әйтте кэзэл ромашка: — «Тёнлә минем янэма
Ятэп батэр сугэшщэ аттэ дӭшманнарэна.
Ул берүзе сугэштэ унбиш укщэга каршэ;
Щигенмәде, тик таңда яраландэ кулбашэ.
Анэң батэр ал канэ тамдэ минем щукларга.
Минем кэзэл күлмәгем бик ӭхшадэ Щулпанга.
Йегет китте, мин калдэм канэн саклап щугэмда,
Кён дә анэ сагэнэп, балкым мин таң нурэнда».
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 3, 2020, 08:27
Отправлено: tacriqt от декабря 3, 2020, 08:27
ЦитироватьДифтонг, который раньше писался ЫЙ, теперь обозначается одной буквой Ы.— этхорошо.
ЦитироватьКэзэл ромашка— эт тоже хорошо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 11:11
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 11:11
ёщпӭщмак
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 20:21
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 20:21
Теперь ромашка читается по-русски, а не как раньше румашká.
Единственный минус - буквы Е, Ё в начале или после гласных - немного несовместимо с русским. Но нынешняя кириллица ещё менее совместима, чего только стоит написание типа килүе.
А если вы скажете, что там имеется в виду килўе, то это ещё хуже, та же самая проблема, что и в казахском: если писать килў / kilw, то получается абсурд: ударение падает на необозначенный гласный.
А в новой кириллице можно спокойно и совершенно корректно написать килүеңә бик шатмн
Единственный минус - буквы Е, Ё в начале или после гласных - немного несовместимо с русским. Но нынешняя кириллица ещё менее совместима, чего только стоит написание типа килүе.
А если вы скажете, что там имеется в виду килўе, то это ещё хуже, та же самая проблема, что и в казахском: если писать килў / kilw, то получается абсурд: ударение падает на необозначенный гласный.
А в новой кириллице можно спокойно и совершенно корректно написать килүеңә бик шатмн
Название: Татарская письменность
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2020, 20:47
Отправлено: Red Khan от декабря 3, 2020, 20:47
Цитата: maratique от декабря 3, 2020, 20:21Вообще-то читается как (wiki/tt) Акчәчәк (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%87%D3%99%D1%87%D3%99%D0%BA)
Теперь ромашка читается по-русски, а не как раньше румашká.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 20:52
Отправлено: maratique от декабря 3, 2020, 20:52
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 20:47Теперь буква О называется урэс Ӭ - урэслэк билгесеЦитата: maratique от декабря 3, 2020, 20:21Вообще-то читается как (wiki/tt) Акчәчәк (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%87%D3%99%D1%87%D3%99%D0%BA)
Теперь ромашка читается по-русски, а не как раньше румашká.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 09:30
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 09:30
Есть абхазская буква Ҩ ҩ - мягкая W. То есть Ҩ = Ўь. Конечно, для тюркских это излишне, но вполне можно так: йәшәҩ, тәҩлек
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 16:45
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 16:45
Чтобы ударение падало на последний слог, надо писать
Хәзер Хәзр
Ләкин Ләкн
Чөнки Чөнкй
Ягъни Ягънй и т. д.
А также все аффиксы сказуемости и производные от них личные окончания глаголов.
Поражает бережное отношение к своей орфографии и, в частности к ударениям, в испанском языке. Сразу видно, что ребята хотят сделать свой язык глобальным. Во многом, думаю, из-за этого взаимопонимание между испаноязычными лучше, чем англоязычными.
А также все аффиксы сказуемости и производные от них личные окончания глаголов.
Поражает бережное отношение к своей орфографии и, в частности к ударениям, в испанском языке. Сразу видно, что ребята хотят сделать свой язык глобальным. Во многом, думаю, из-за этого взаимопонимание между испаноязычными лучше, чем англоязычными.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 21:07
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 21:07
Аргументы в пользу нового алфавита
Татарские гласные
(https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/tatar_vowels.png)Русские гласные в сравнении с татарскими О, Ы, Э
(https://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/russian_vowels.png)Какие отсюда можно сделать выводы?
- Татарская Ы ничуть не ближе к русской Ы, чем к русской Э. Поэтому её вполне можно обозначить через Э. Это хорошо ещё тем, что подчёркивается парность татарских Е и Э.
- Русские О, Э, Ы значительно отличаются от соответствующих татарских звуков. Поэтому негоже их одинаково обозначать.
- В татарском есть две пары очень близких звуков - О/Ы и Ө/Е. Поэтому весьма глубоко и разумно переобозначить их через Ӭ/Э и Ё/Е, подчёркивая таким образом их близость.
А - Ә
У - Ү
Э - Е, вместо корявого Ы - Е
Ӭ - Ё, вместо двусмысленного О - Ө
Ы - И, вместо чудовищного ЫЙ - И
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 21:28
Отправлено: maratique от декабря 6, 2020, 21:28
Русское ухо не воспринимает татарское О, путая с У: Булгар, Улу-Теләк, Курултай. А если бы писали Бӭлгар, Ӭлэ-Теләк, Кӭрэлтай, то приходилось бы чесать репу и спрашивать местных жителей.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от декабря 8, 2020, 22:32
Отправлено: Asterlibra от декабря 8, 2020, 22:32
Цитата: maratique от декабря 3, 2020, 11:11тут по сценарию мишари посылают Казань в баню и в переписи выделяются в отдельный этнос.
ёщпӭщмак
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от декабря 8, 2020, 22:44
Отправлено: Asterlibra от декабря 8, 2020, 22:44
Цитата: maratique от декабря 6, 2020, 21:07
Аргументы в пользу нового алфавита
Татарские гласные
...
Цитата: maratique от декабря 6, 2020, 21:07Что-то не так с вашими диаграммами формантов гласных. Татарский звук /æ/ почему-то более закрытый (520 Гц) чем русское /е/ (700 Гц). Татарское /а/ заднего ряда немного ýже (F1<600) русского /о/ (F1=600).
Русские гласные в сравнении с татарскими О, Ы, Э
...
В русском гласной /ı/ вообще нет, с точки зрения формантов ы - это дифтонг, в конце которого звучит вполне себе /и/. Т.е. если уж указывать ее, то не в виде точки, а в виде линии, потому что в начале и конце произношения звука значения форманта F1 отличаются.
Это все касается матчасти.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 8, 2020, 22:58
Отправлено: maratique от декабря 8, 2020, 22:58
Русские звуки там между твёрдыми, т. е. как в алфавите. То есть Этот, дЫрка, лОм.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 8, 2020, 23:01
Отправлено: maratique от декабря 8, 2020, 23:01
Цитата: Asterlibra от декабря 8, 2020, 22:32Ну а как ещё? Продолжать читать почта как пущтá?Цитата: maratique от декабря 3, 2020, 11:11тут по сценарию мишари посылают Казань в баню и в переписи выделяются в отдельный этнос.
ёщпӭщмак
А какая у мишарей столица была бы?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 8, 2020, 23:39
Отправлено: maratique от декабря 8, 2020, 23:39
(https://ufuhf.000webhostapp.com/images/tat_abc.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 8, 2020, 23:54
Отправлено: tacriqt от декабря 8, 2020, 23:54
ЦитироватьА какая у мишарей столица была бы?— Уразовка, конечно.
А что у Вас большая — Ў, а маленькая — ӯ?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 9, 2020, 20:04
Отправлено: maratique от декабря 9, 2020, 20:04
Это шрифты такие дибильные. Перепутать кратку с макроном.
Походу, только в Times New Roman правильно:
Ў, ў
Ещё в Georgia:
Ў, ў
Походу, только в Times New Roman правильно:
Ў, ў
Ещё в Georgia:
Ў, ў
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 00:22
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 00:22
Старинная арабица была хорошая. Там слабые Е, Ы, О, Ө не обозначались. На худой конец всегда можно харакаты использовать в случае неясности. Например:
зуб - تش, сон - تُش, грудь - توش
Если слово твёрдое, то правильно использовать ط، ظ، ص، ض вместо ت، ز، س، د. А в случае крайней необходимости можно обозначить твёрдость слова, что, вроде, и делалось.
Только я хочу упростить ещё сильнее - поменьше хамз, кясра вместо ي.
Например:
Алар сезне яраталар - الار سزنِ ياراطالار
Әниемнең туган көне бүген - انيئمنڭ طوگان کنِ بوگن
Мин сине унөченче вагон өстендә көтеп торырмын - مين سينِ ونچنچِ ۋاگون ئستندا كتپ طررمن
(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/tatarab.jpg)
зуб - تش, сон - تُش, грудь - توش
Если слово твёрдое, то правильно использовать ط، ظ، ص، ض вместо ت، ز، س، د. А в случае крайней необходимости можно обозначить твёрдость слова, что, вроде, и делалось.
Только я хочу упростить ещё сильнее - поменьше хамз, кясра вместо ي.
Например:
Алар сезне яраталар - الار سزنِ ياراطالار
Әниемнең туган көне бүген - انيئمنڭ طوگان کنِ بوگن
Мин сине унөченче вагон өстендә көтеп торырмын - مين سينِ ونچنچِ ۋاگون ئستندا كتپ طررمن
(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/tatarab.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 10, 2020, 00:49
Отправлено: tacriqt от декабря 10, 2020, 00:49
Цитироватьسزنِ— такое для татарского практически не использовалось. Это было в некоторых древнеосманских рукописях, в малайских и западносуданских +хауса.
کنِ
Для конечных е-образных обычно использовалось ه, что не секрет.
Я бы предлагал для о—ع, для и—ح, для е—всегда ه. Этимологически это именно они. Для переднерядных гласных можно использовать диграфы: اة، عة، وة. Всё равно ة простаивает. Её же можно сделать символом переднего ряда, заместо хамзы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 07:01
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 07:01
Я конечно перегнул палку: ونچنچِ надо всё-таки писать хотя бы как ونئچنچِ.
Мне так больше нравится - и лаконично, и полностью совместимо с арабским. Ведь действительно в татарском почти как в арабском: есть три сильные гласные А/Ә, У/Ү, ЫЙ/И и две слабые Ы/Е, О/Ө.
Кстати, до войны так писали:
Tatar tle dərslege (Tatarlardan başqalar ɵcen) Brnce kisək
Похоже на чешский!
Мне так больше нравится - и лаконично, и полностью совместимо с арабским. Ведь действительно в татарском почти как в арабском: есть три сильные гласные А/Ә, У/Ү, ЫЙ/И и две слабые Ы/Е, О/Ө.
Кстати, до войны так писали:
Tatar tle dərslege (Tatarlardan başqalar ɵcen) Brnce kisək
Похоже на чешский!
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 07:20
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 07:20
Ведь реально же можно вместо ун писать ўэн, вместо урман писать ўэрман, вместо үлән писать ўелән.
А вот вместо ил писать йел конечно не надо. Но если все начальные Й заменить на Җ, то можно.
Таким образом избавляемся от начальной хамзы.
А вот вместо ил писать йел конечно не надо. Но если все начальные Й заменить на Җ, то можно.
Таким образом избавляемся от начальной хамзы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 08:49
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 08:49
Комбайнчы Җый, комбайнер, җый Иген уңышын! Чәчәккә бизә Илнең тормышын. Арыш башлары Түбән иелгән. Дулкынлана ул Җәйге җил белән. Шаула, комбайн, Шаула көн саен! Сине киң кырлар Көтте масаеп. Мул уңышыбыз Чиста җыйналсын! Бер генә башак та Җирдә калмасын! Шаулат, комбайнчы, Шатлык җырларын. Яңгырап торсын Иген кырлары. Җый, комбайнчы, җый Иген уңышын! Уңышлар бизи Илнең тормышын. | قومبَينچِ جي، قومبَينر، جي !يگن وڭشن چاچاكّا بيزا .يلنڭ طرمشن ارش باشلارِ .توبان يىلگان ضولقنلانا ول .جَيگِ جيل بلان ،شَولا، قومبَين !شَولا كن صاين سينِ كيڭ قرلار .كتّ ماصايپ مول وڭشبز !چيسطا جينالصن بر گنا باشاق طا !جيردا قالماصن ،شَولاط، قومبَينچِ .شاطلق جرلارن ياڭغراپ طرصن .يگن قرلارِ جي، قومبَينر، جي !يگن وڭشن چاچاكّا بيزا .يلنڭ طرمشن |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 08:54
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 08:54
Всё-таки, чтобы не путаться с гласными, желательно писать в твёрдых словах не ك، گ,
а ق، غ.
а ق، غ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 10, 2020, 11:58
Отправлено: tacriqt от декабря 10, 2020, 11:58
ЦитироватьВсё-таки, чтобы не путаться с гласными,— для полного счастья не хватает каждой арабской букве подобрать или сочинить твёрдый коррелят. А не то эмфатики и къаф используют, а остальные слова — без них — сами по себе.
Твёрдое б — ݐ
Твёрдное п — ݒ
Твёрдое дж — ڄ
Твёрдое ч — ڿ
Твёрдое х — ڂ
Твёрдое р — ڔ
Твёрдое ш — ڞ
(Твёрдое ф — ڣ)
Твёрдое л — ڶ
Твёрдое м — ݥ
Твёрдое н — ݨ
(Твёрдое ҳ — هٜ)
Твёрдый вав — ࢱ
Твёрдое йа — ؠ .
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 20:10
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 20:10
Каких только букв нет! Но если серьёзно, то очень мало слов, где не было бы س ز د ت ك گ ح ع. Хотя буквы ڞ ڿ мне нравятся, они логичны.
Если считать, что Ы/Е - редуцированные А/Ә, то на конце слова логично их обозначать через ة. Причём совместимость с арабским сохранится, ибо в арабском окончание ـَة безударно, а в татарском всегда ударно. Всё равно женские имена пишутся не по-арабски:
خديجة حاديچا
عائشة عَيشا
رشيدة راشيدا
Татар теле طاطار تلة
Төлкө койрыгы تلكة قُيرغة
Если считать, что Ы/Е - редуцированные А/Ә, то на конце слова логично их обозначать через ة. Причём совместимость с арабским сохранится, ибо в арабском окончание ـَة безударно, а в татарском всегда ударно. Всё равно женские имена пишутся не по-арабски:
خديجة حاديچا
عائشة عَيشا
رشيدة راشيدا
Татар теле طاطار تلة
Төлкө койрыгы تلكة قُيرغة
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 20:35
Отправлено: maratique от декабря 10, 2020, 20:35
Хангыль должен лечь как родной:
ㅏㅑ А Ә
ㅜㅠ У Ү
ㅡㅣ ЫЙ И
ㅗㅛ О Ө
ㅓㅕ Ы Е
ㄱ ㄲ ㅋ Г К Ҟ
ㄴ Н
ㄷ ㄸ Д Т
ㄹ Р
ㅁ М
ㅂ ㅃ Б П
ㅅ ㅆ З С
ㅇ Ң
ㅈ ㅉ ㅊ Җ Ч Ш
ㅎ Х/Һ
плюс устаревшие ㅿㆁㆆㅱㅸㆄ
Син мине яратасыңмы? - 씬 미녀 자라따썽머?
ㅏㅑ А Ә
ㅜㅠ У Ү
ㅡㅣ ЫЙ И
ㅗㅛ О Ө
ㅓㅕ Ы Е
ㄱ ㄲ ㅋ Г К Ҟ
ㄴ Н
ㄷ ㄸ Д Т
ㄹ Р
ㅁ М
ㅂ ㅃ Б П
ㅅ ㅆ З С
ㅇ Ң
ㅈ ㅉ ㅊ Җ Ч Ш
ㅎ Х/Һ
плюс устаревшие ㅿㆁㆆㅱㅸㆄ
Син мине яратасыңмы? - 씬 미녀 자라따썽머?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 00:01
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 00:01
Замутил группу vk.com/yaqalif (http://vk.com/yaqalif). Может начнут писать правильно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от декабря 12, 2020, 05:47
Отправлено: Hellerick от декабря 12, 2020, 05:47
Vosa usa de la letera Q es asoluta nonasetable. Spesial, considerante ce tu no evita usa sinietas.
Ваше использование буквы Q абсолютно неприемлемо. Особенно, принимая во внимание, что диакритики вы не избегаете.
Ваше использование буквы Q абсолютно неприемлемо. Особенно, принимая во внимание, что диакритики вы не избегаете.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 06:40
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 06:40
Q q тоже заднеязычная, привык легко.
А диакритик я всё-таки избежал. Ведь изначально целью была совместимость с QWERTY:
Әминә китапны өстәлгә куйды = Äminä kitapne östälgä kuyde = 'Amina kitapne 'ostalga kuyde
Именно для совместимости с 26-ти буквенным английским алфавитом Ң = Q, Ш = X, Ч = C, Җ = J, Ы = E, Е = Ё, ЫЙ = I ı
А диакритик я всё-таки избежал. Ведь изначально целью была совместимость с QWERTY:
Әминә китапны өстәлгә куйды = Äminä kitapne östälgä kuyde = 'Amina kitapne 'ostalga kuyde
Именно для совместимости с 26-ти буквенным английским алфавитом Ң = Q, Ш = X, Ч = C, Җ = J, Ы = E, Е = Ё, ЫЙ = I ı
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 07:05
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 07:05
К тому же q похоже на g. А в татарском как раз ң чередуется с г:
түгәрәк / түңәрәк, ниңа / нигә.
Так что это не просто приемлемо, а единственно правильно. В литинице нет более подходящей буквы для этого.
түгәрәк / түңәрәк, ниңа / нигә.
Так что это не просто приемлемо, а единственно правильно. В литинице нет более подходящей буквы для этого.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 12, 2020, 09:07
Отправлено: tacriqt от декабря 12, 2020, 09:07
ЦитироватьЕ = Ё— кроме Brontë и coëxistence всяких — не очень-то часто оно там встречается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от декабря 12, 2020, 10:11
Отправлено: Karakurt от декабря 12, 2020, 10:11
"Я - калиф". У вас нет соседа Наполеона, случаем?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 10:57
Отправлено: maratique от декабря 12, 2020, 10:57
Цитата: Karakurt от декабря 12, 2020, 10:11Реально же хорошо получилось, без диакритик и без диграфов. С 26-ти буквенным английским алфавитом ничего лучше и не сделаешь. Теперь можно в веб-адресах, в логинах, на кредитках, в текстаx программ использовать любые татарские слова.
"Я - калиф". У вас нет соседа Наполеона, случаем?
Например, захочу я себе логин Вишнёвое варенье. Пожалуйста: чия вәринҗәсе = 'ciya
'warinjase. Можно взять _ciya_warinjase
А то люди вот так мучаются: https://shigriyat.ru/authors/robert-minnullin/min-borchylyp. Диграфы sh, ch, не различают н и ң, путают й с ы, о мягких гласных уже и речи нет. А ведь можно написать абсолютно корректно, да ещё и короче: https://xigriyat.ru/authors/robert-miqnullin/min-borcelep
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 14, 2020, 21:25
Отправлено: maratique от декабря 14, 2020, 21:25
В татарском гласная И не твёрдая и не мягкая, а нейтральная. А мягкую И в первом слоге можно обозначать Ï ï:
имтихан = imtiħan
китап = kitap
Илдар = İldar
Но
икмәк = ïkmak
китәргә = kïtarga
Илсөяр = Ïlsoyar
А многоосновные слова типа Стәрлетамак, Миңлебай, где мягкая основа предшествует твёрдой, приходится писать только через дефис: Stärle-tamak, Mïqle-bay.
Короче, две точки в первом слоге - значит, всё слово мягкое.
Вплоть до того, что
миңа = miqa, НО минем = mïnem
имтихан = imtiħan
китап = kitap
Илдар = İldar
Но
икмәк = ïkmak
китәргә = kïtarga
Илсөяр = Ïlsoyar
А многоосновные слова типа Стәрлетамак, Миңлебай, где мягкая основа предшествует твёрдой, приходится писать только через дефис: Stärle-tamak, Mïqle-bay.
Короче, две точки в первом слоге - значит, всё слово мягкое.
Вплоть до того, что
миңа = miqa, НО минем = mïnem
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 14, 2020, 21:29
Отправлено: maratique от декабря 14, 2020, 21:29
Цитата: tacriqt от декабря 12, 2020, 09:07Тут принципиально, чтобы парные гласные обозначались одной буквой - e/ë, а не как сейчас - ı/e. Только в таком случае проходит трюк с апострофом и диарезисом.ЦитироватьЕ = Ё— кроме Brontë и coëxistence всяких — не очень-то часто оно там встречается.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 14, 2020, 22:37
Отправлено: tacriqt от декабря 14, 2020, 22:37
ЦитироватьТолько в таком случае проходит трюк с апострофом и диарезисом.— так можно в таком случае вместо ë использовать e·. И вообще, вместо апострофа я бы использовал ·.
ЦитироватьА мягкую И в первом слоге можно обозначать Ï ï— тюркологи старой школы с ума сойдут. Привыкли они, что это ы, и только.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 14, 2020, 22:42
Отправлено: tacriqt от декабря 14, 2020, 22:42
И, возможно, указатель переднерядности стоит помещать в конце слов. Для чтения — хуже, но лучше для сортировки и словарей. Иначе придётся учить машину воспринимать указатель то как единое целое со словом, то как модификатор одной буквы и не ошибаться, и также не учитывать его как сортирующий символ, иначе будет куча слов на апостроф и словарь будет состоять из огромной статьи слов на апостроф и много других, маленьких (это как в арабографичных словарях статьи слов на алиф).
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от декабря 15, 2020, 07:10
Отправлено: Toman от декабря 15, 2020, 07:10
Цитата: tacriqt от декабря 14, 2020, 22:42...Хм. Кажется, мы это где-то уже видели... ;) В принципе, вполне в духе крымскотатарской кириллицы, не так ли?
И, возможно, указатель переднерядности стоит помещать в конце слов.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 15, 2020, 11:16
Отправлено: maratique от декабря 15, 2020, 11:16
Да всё нормально, по алфавиту:
a ä ... e ё ... ı i ï ... o ö ... u ü
Смысл в том, что сами мягкие гласные обозначаютcя одной точкой: ȧ ė i ȯ u̇. Но так как мягкие ȧ ė ȯ u̇ встречаются в словах, где одни мягкие, то они превращаются в ä ë ö ü, а вот гласная i - нейтральная и имеет три формы:
Ï ï - как в слове сигез / sïgez
İ i - как в слове китап / kitap
I ı - как в слове шундый / xundı
Например: үләндәге чикерткәләр = u̇lȧndȧgė cikėrtkȧlȧr = ülandage cïkertkalar.
То есть когда видишь две точки, то мысленно ставишь точки над всеми гласными в слове. Идеальная схема для языков с сингармонией.
Умлаутов меньше даже, чем в турецком.
a ä ... e ё ... ı i ï ... o ö ... u ü
Смысл в том, что сами мягкие гласные обозначаютcя одной точкой: ȧ ė i ȯ u̇. Но так как мягкие ȧ ė ȯ u̇ встречаются в словах, где одни мягкие, то они превращаются в ä ë ö ü, а вот гласная i - нейтральная и имеет три формы:
Ï ï - как в слове сигез / sïgez
İ i - как в слове китап / kitap
I ı - как в слове шундый / xundı
Например: үләндәге чикерткәләр = u̇lȧndȧgė cikėrtkȧlȧr = ülandage cïkertkalar.
То есть когда видишь две точки, то мысленно ставишь точки над всеми гласными в слове. Идеальная схема для языков с сингармонией.
Умлаутов меньше даже, чем в турецком.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 15, 2020, 12:58
Отправлено: tacriqt от декабря 15, 2020, 12:58
ЦитироватьВ принципе, вполне в духе крымскотатарской кириллицы, не так ли?— ну да, только более последовательно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 16:38
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 16:38
Я тут увидел, как в кавказских тюркских языках изловчились обозначать
Ү как ...ю / Уь,
Ө как ...ё / Оь,
Ғ как Гъ,
Ҟ как Къ,
и понял, что при желании один лишь знак отмены смягчения и йотации I ı идеально бы заменил 5 букв Ә, Ө, Ү, Ғ, Ҟ:
Әтәч = Iятяч
өч төлкө = ıёч тёлкё
үтү = ıютю
элек = ıелек - буква Э э свободна
сәгать = сягıят
кадәр = кıядяр
В принципе, можно сюда и букву Ң ң присобачить, но тогда I ı теряет своё фонетическое значение и становится абстрактным символом-модификатором: күңел = кюнıел.
По сути I ı - ничто иное, как неразделительный твёрдый знак.
Ү как ...ю / Уь,
Ө как ...ё / Оь,
Ғ как Гъ,
Ҟ как Къ,
и понял, что при желании один лишь знак отмены смягчения и йотации I ı идеально бы заменил 5 букв Ә, Ө, Ү, Ғ, Ҟ:
Әтәч = Iятяч
өч төлкө = ıёч тёлкё
үтү = ıютю
элек = ıелек - буква Э э свободна
сәгать = сягıят
кадәр = кıядяр
В принципе, можно сюда и букву Ң ң присобачить, но тогда I ı теряет своё фонетическое значение и становится абстрактным символом-модификатором: күңел = кюнıел.
По сути I ı - ничто иное, как неразделительный твёрдый знак.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 18:59
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 18:59
Или может лучше пресловутый апостроф?
Әтәч = 'Ятяч
өч төлкө = 'ёч тёлкё
үтү = 'ютю
элек = 'елек - буква Э э свободна
сәгать = сяг'ят
кадәр = к'ядяр
кагыйдә = к'яг'идя
күңел = кюн'ел
В принципе та же фигня, что и начальный алиф в арабице.
Гораздо лучше 'елек, чем элек, потому что сразу понятно, что два одинаковых звука. Аналогично, 'Ючюнчю, намного понятнее, чем Уьчюнчю. Менее искусственно, что ли.
Әтәч = 'Ятяч
өч төлкө = 'ёч тёлкё
үтү = 'ютю
элек = 'елек - буква Э э свободна
сәгать = сяг'ят
кадәр = к'ядяр
кагыйдә = к'яг'идя
күңел = кюн'ел
В принципе та же фигня, что и начальный алиф в арабице.
Гораздо лучше 'елек, чем элек, потому что сразу понятно, что два одинаковых звука. Аналогично, 'Ючюнчю, намного понятнее, чем Уьчюнчю. Менее искусственно, что ли.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 20:48
Отправлено: maratique от декабря 17, 2020, 20:48
Bër noktale i kalen süzlarda: kitap, miqa, siqa, Rafik. Ä ïke-noktalese nëcka süzlarda: sïgez, ïtek, mïnem. Ä Стәрлетамак süze döres ukeler öcen, "Stärletamak" dip yazelmı, sönky ul "Стәрлетәмәк" tügel. Sezek axa yazarga ture kïla: Stärle-tamak. Kürasezme, bötenese uylap jïtkerelde.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 18, 2020, 00:38
Отправлено: maratique от декабря 18, 2020, 00:38
Габдулла Тукай
Туган тел
И туган тел, и матур тел, 'яткям-'янкямнен' теле!
Дӭнъяда кюп нярся белдем син туган тел аркэлэ.
Ин' 'елек бу тел белян 'янкям бишектя кёйлягян,
Аннарэ тённяр буе 'ябкям хикяйят сёйлягян.
И туган тел! Хярвакэтта ярдямен' белян синен',
Кечкенядян ан'лашэлган шатлэгэм, кайгэм минем.
И туган тел! Синдя булган ин' 'елек кылган дӭгам:
Ярлэкагэл, дип, 'юзем хям 'яткям-'янкямне, Хӭдам!
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 18, 2020, 01:52
Отправлено: tacriqt от декабря 18, 2020, 01:52
ЦитироватьИли может лучше пресловутый апостроф?— не лучше ли буква ь? Много апострофов — не есть очень хорошо, да и выделять слова с обычными апострофами не очень удобно.
А кроме того, какую загадку вы задаёте потомкам: какой проект лучше: этот или с диакритикой, предыдущий. И на эти споры опять уйдёт не один десяток лет.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 20, 2020, 13:39
Отправлено: maratique от декабря 20, 2020, 13:39
Но а как вы сами пишете, когда доступны только русские буквы? А во французском апострофов едва ли меньше.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от января 5, 2021, 11:16
Отправлено: Asterlibra от января 5, 2021, 11:16
Цитата: maratique от декабря 8, 2020, 23:01Как-то до людей не доходит, что отличие в произношении в диалектах не следует отображать на письме. Орфография должна быть гибкой. Почта и пущта - смысл не меняется, так зачем закреплять в орфографии такие нюансы? Вы же не отображаете различие в произношении скажем городского жителя и деревни? Или даже различие в произношении одного и того человека, когда он трезвый и когда больной? А все потому, что эти отличия не приводят к изменению смысла.Цитата: Asterlibra отНу а как ещё? Продолжать читать почта как пущтá?Цитата: maratique от ёщпӭщмактут по сценарию мишари посылают Казань в баню и в переписи выделяются в отдельный этнос.
А какая у мишарей столица была бы?
Так вот, мишарское /ʨ/ или /ts/ и средне-диалектное /ɕ/ - это одна и та же фонема, зачем ее различать - непонятно.
Ваша орфография, откровенно говоря, с такой точки зрения - хлам, ничем не лучше современной кириллицы. Вы, похоже, не понимаете какие у письменности функции и зачем нужна орфографическая норма. Если нужно максимально точно передать произношение - человечество на этот случай придумало аудиозапись. Алфавит ради алфавита - это, простите, бред.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от января 5, 2021, 12:38
Отправлено: maratique от января 5, 2021, 12:38
Так вот, мишарское /ʨ/ или /ts/ и средне-диалектное /ɕ/ - это одна и та же фонема, зачем ее различать - непонятно.
Если на латинице или арабице, то, конечно, различать их излишне. Но когда пишешь русскими буквами, заимствуешь русскую лексику без адаптации, то разница между Щ, Ч, Ц становится принципиальной.
Выходом может стать адаптация:
Щи, щётка --> Чи, чётка
Центр, процент --> Чентр, прочент
Если на латинице или арабице, то, конечно, различать их излишне. Но когда пишешь русскими буквами, заимствуешь русскую лексику без адаптации, то разница между Щ, Ч, Ц становится принципиальной.
Выходом может стать адаптация:
Щи, щётка --> Чи, чётка
Центр, процент --> Чентр, прочент
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от января 14, 2021, 18:19
Отправлено: maratique от января 14, 2021, 18:19
С удивлением узнал, что прецедент создан - в карачаево-балкарском буквы Ю и Ё читаются /y/ и /ø/ даже в начале слова: юч - өч, ёпкелерге - үпкәләргә.
Да, конечно, им можно, у них в начале слова не Й, а Дж/Ж:
джол - юл, джокъ - юк, но всё равно это сильно. Можно считать, что йотация - эта просто черта русского языка, а на самом деле буквы Я, Е, Ё, Ю - нейотированные.
Если это применить к татарскому, то некоторые слова будут выглядеть непривычно:
юл --> йул
үл --> юл
ел --> йыл
эл --> ел
Но в интернете иногда так пишут. Например, яйбят.
Да, конечно, им можно, у них в начале слова не Й, а Дж/Ж:
джол - юл, джокъ - юк, но всё равно это сильно. Можно считать, что йотация - эта просто черта русского языка, а на самом деле буквы Я, Е, Ё, Ю - нейотированные.
Если это применить к татарскому, то некоторые слова будут выглядеть непривычно:
юл --> йул
үл --> юл
ел --> йыл
эл --> ел
Но в интернете иногда так пишут. Например, яйбят.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от января 14, 2021, 18:37
Отправлено: maratique от января 14, 2021, 18:37
И туган тел, и матур тел, яткям-янкямнен' теле!
Дӭнйада кюп нярся белдем син туган тел аркэлэ.
Ин' елек бу тел белян янкям бишектя кёйлягян,
Аннарэ тённяр буйэ ябкям хикяйят сёйлягян.
И туган тел! Хярвакэтта йярдямен' белян синен',
Кечкенядян ан'лашэлган шатлэгэм, кайгэм минем.
И туган тел! Синдя булган ин' елек кылган дӭгам:
Ярлэкагэл, дип, юзем хям яткям-янкямне, Хӭдам!
Вполне себе. А если не выпендриваться и заменить ӭ на о, то достаточно простого русского алфавита. Но сама природа тюркских языков требует, что если есть ё, то должна быть и ӭ.
Дӭнйада кюп нярся белдем син туган тел аркэлэ.
Ин' елек бу тел белян янкям бишектя кёйлягян,
Аннарэ тённяр буйэ ябкям хикяйят сёйлягян.
И туган тел! Хярвакэтта йярдямен' белян синен',
Кечкенядян ан'лашэлган шатлэгэм, кайгэм минем.
И туган тел! Синдя булган ин' елек кылган дӭгам:
Ярлэкагэл, дип, юзем хям яткям-янкямне, Хӭдам!
Вполне себе. А если не выпендриваться и заменить ӭ на о, то достаточно простого русского алфавита. Но сама природа тюркских языков требует, что если есть ё, то должна быть и ӭ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от января 31, 2021, 01:08
Отправлено: tacriqt от января 31, 2021, 01:08
Зря вы maratiqueʼа за q ругаете. Он не один таков:
https://zingnews.vn/chu-quoc-ngu-trong-he-thong-ngon-ngu-quoc-te-post799936.html .
https://zingnews.vn/chu-quoc-ngu-trong-he-thong-ngon-ngu-quoc-te-post799936.html .
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 06:56
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 06:56
Не только вьетнамцы, есть ещё iqglic.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 1, 2021, 06:49
Отправлено: maratique от февраля 1, 2021, 06:49
Нынешняя татарская кириллица:
А - Ә
У - Ү
Ы - Е
О - Ө
ЫЙ - И
Я же предлагаю:
А - Я
У - Ю
Э - Е
Ӭ - Ё
Ы - И
Ғ ғ = Г' г'
Ҡ ҡ = К' к'
Ң ң = Н' н'
Ў ў = В' в'
Җ җ = Ж' ж'
Звуки эти редкие, поэтому апострофов не много будет.
Татарский:
Җиде яшьлек Вәсилә Галинең өендә сәгать буена күк каләм белән язып утырды.
Башкирский стиль:
Җиде йәшлек Вәсилә Ғәлинең өйендә сәғәт буйына күк ҡәләм белән язып утырды.
Мой вариант без левых букв:
Ж'иде йяшлек В'ясиля Г'ялинен' ёйендя сяг'ят буйэна кюк к'ялям белян йазэп утэрдэ.
А - Ә
У - Ү
Ы - Е
О - Ө
ЫЙ - И
Я же предлагаю:
А - Я
У - Ю
Э - Е
Ӭ - Ё
Ы - И
Ғ ғ = Г' г'
Ҡ ҡ = К' к'
Ң ң = Н' н'
Ў ў = В' в'
Җ җ = Ж' ж'
Звуки эти редкие, поэтому апострофов не много будет.
Татарский:
Җиде яшьлек Вәсилә Галинең өендә сәгать буена күк каләм белән язып утырды.
Башкирский стиль:
Җиде йәшлек Вәсилә Ғәлинең өйендә сәғәт буйына күк ҡәләм белән язып утырды.
Мой вариант без левых букв:
Ж'иде йяшлек В'ясиля Г'ялинен' ёйендя сяг'ят буйэна кюк к'ялям белян йазэп утэрдэ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Hellerick от февраля 1, 2021, 14:24
Отправлено: Hellerick от февраля 1, 2021, 14:24
Цитата: maratique от февраля 1, 2021, 06:49
Э - Е
O - ☐
:umnik:
Название: Татарская письменность
Отправлено: Bhudh от февраля 1, 2021, 14:51
Отправлено: Bhudh от февраля 1, 2021, 14:51
А - ∆
У - ∇
У - ∇
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 3, 2021, 20:09
Отправлено: maratique от февраля 3, 2021, 20:09
Наконец-то понял, что делать с этими всеми
Ä ä, Æ æ = Я я
Ö ö, Ø ø, Œ œ = Ё ё
Ü ü, Y y = Ю ю
Надо просто договорится и считать, что эти буквы означают звуки /æ/, /ø/, /y/. А то, что в русском они йотируются в начале слова считать особенностью русского произношения, т.е. русскоговорящие меняют их на /ja/, /jo/, /ju/ просто потому, что им так удобно.
Поэтому надо иноязычные слова писать так:
Apple = Япл, НО Yamaha = Йамаха
Östersund = Ёстерсунд, НО jömna = йёмна
Über = Юбер, НО Jürgen = Йюрген, Youtube = Йутуб
И теперь больше не нужны буквы Ә, Ү, Ө, потому что пишем так:
ятяч вместо әтәч, НО йяшел вместо яшел
Ä ä, Æ æ = Я я
Ö ö, Ø ø, Œ œ = Ё ё
Ü ü, Y y = Ю ю
Надо просто договорится и считать, что эти буквы означают звуки /æ/, /ø/, /y/. А то, что в русском они йотируются в начале слова считать особенностью русского произношения, т.е. русскоговорящие меняют их на /ja/, /jo/, /ju/ просто потому, что им так удобно.
Поэтому надо иноязычные слова писать так:
Apple = Япл, НО Yamaha = Йамаха
Östersund = Ёстерсунд, НО jömna = йёмна
Über = Юбер, НО Jürgen = Йюрген, Youtube = Йутуб
И теперь больше не нужны буквы Ә, Ү, Ө, потому что пишем так:
ятяч вместо әтәч, НО йяшел вместо яшел
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от февраля 13, 2021, 15:27
Отправлено: Asterlibra от февраля 13, 2021, 15:27
Цитата: tacriqt от января 31, 2021, 01:08
Зря вы maratiqueʼа за q ругаете. Он не один таков:
https://zingnews.vn/chu-quoc-ngu-trong-he-thong-ngon-ngu-quoc-te-post799936.html .
Цитата: maratique от января 31, 2021, 06:56Так вот где пример для подражания, понятно.
Не только вьетнамцы, есть ещё iqglic.
Цитата: maratique от января 5, 2021, 12:38Я вас огорчу, ибо это уже давно происходит:
Щи, щётка --> Чи, чётка
Центр, процент --> Чентр, прочент
церковь -- чиркәү
цыган -- чигән
+ открою страшную тайну: не обязательно заимствовать каждое слово из русского :tss:
центр -- үзәк, щётка -- себерке.
+ кириллица как раз на то и рассчитана, чтобы русские слова заимствовались без изменения орфографии. Все эти щ, ж, ъ, ь и проч. :tss:
Теперь конструктив. Я бы предложил использовать сербскую букву Ћћ для татарской фонемы во всех диалектах. Отличается от ч,ц,щ. Каждый произносит букву на свой лад.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 10:44
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 10:44
Ну да, конечно, так и надо, очень правильная идея:
Ћ ћ - Ч ч/ Щ щ/ Ц ц / С с (башкирский)
Ђ ђ - Дҗ дҗ/ Җ җ/ Дз дз/ Й й (башкирский)
Ђәмиләгә ђиде яшь, ә Ћулпанга өћ яшь.
К тому же внешнее сходство этих букв очень междутюркско.
Ћ ћ - Ч ч/ Щ щ/ Ц ц / С с (башкирский)
Ђ ђ - Дҗ дҗ/ Җ җ/ Дз дз/ Й й (башкирский)
Ђәмиләгә ђиде яшь, ә Ћулпанга өћ яшь.
К тому же внешнее сходство этих букв очень междутюркско.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 11:31
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 11:31
Ну вот они сели и придумали:
А - Я/Ә
У - Ю/Ү
О - Ё/Ө
Но с этого момента у них логика нарушается:
Э - Е/?
Ы - И
А ведь достаточно всего лишь ещё одну новую букву для всегда нейотированной Е е:
Ǝ ɘ
Таким образом:
А а - Ә ә
У у - Ү ү
О о - Ө ө
Э э - Ǝ ɘЫ ы - Е е
Ы ы - И иЫй ый - И и
Это было бы красиво, никто бы не придрался.
А - Я/Ә
У - Ю/Ү
О - Ё/Ө
Но с этого момента у них логика нарушается:
Э - Е/?
Ы - И
А ведь достаточно всего лишь ещё одну новую букву для всегда нейотированной Е е:
Ǝ ɘ
Таким образом:
А а - Ә ә
У у - Ү ү
О о - Ө ө
Э э - Ǝ ɘ
Ы ы - И и
Это было бы красиво, никто бы не придрался.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 11:49
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 11:49
Элек тырыш ашый белмәгән чикерткә җитмеш өченче әтәчнеке иде.
Ǝлɘк тэрэш ашы бɘлмәгән ћикɘрткә ђитмɘш өћɘнћɘ әтәћнɘкɘ идɘ.
Ǝлɘк тэрэш ашы бɘлмәгән ћикɘрткә ђитмɘш өћɘнћɘ әтәћнɘкɘ идɘ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 13:36
Отправлено: maratique от февраля 16, 2021, 13:36
Система гласных кириллицы
| Твёрдая | Смягчающая | Мягкая |
| А а | Я я | Ә ә |
| О о | Ё ё | Ө ө |
| У у | Ю ю | Ү ү |
| Э э | Е е | Ǝ ɘ |
| Ы ы | И и | N ɴ |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 17, 2021, 06:26
Отправлено: maratique от февраля 17, 2021, 06:26
Татарча QWERTY:
А / Ә = A / E
У / Ү = UW / IW
Ы / Е = U / I
О / Ө = WU / WI
ЫЙ/ И = UY / IY
Җиңүебез өчен алтмыш тугыз сагать яшь кешеләр белән онытмыйча сөйләшеп тордык.
Jiyqiwibiz wicin altmux tuwguz seg'et yex kixiler bilen wunutmuyca swiylexip twurduk.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 17, 2021, 06:31
Отправлено: maratique от февраля 17, 2021, 06:31
Особенно хорошо так писать глаголы типа Ю и Ки
Күлмәгеңне юып киеп чык!
Kiwlmegiqni yuwup kiyip cuk!
Күлмәгеңне юып киеп чык!
Kiwlmegiqni yuwup kiyip cuk!
Название: Татарская письменность
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2021, 17:25
Отправлено: Karakurt от февраля 17, 2021, 17:25
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 17, 2021, 17:42
Отправлено: maratique от февраля 17, 2021, 17:42
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2021, 17:25ViytsiynЦитата: maratique от февраля 17, 2021, 06:26Вицин
wicin
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 19, 2021, 19:52
Отправлено: maratique от февраля 19, 2021, 19:52
Если задаться целью сделать татарскую и башкирскую письменность совместимыми с русской, английской и арабской, то вот очевидный вариант:
(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/yangatataryazue.jpg)
(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/yangatataryazue.jpg)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 19, 2021, 20:53
Отправлено: maratique от февраля 19, 2021, 20:53
| Действующая | Новая кириллица | Новая латиница | Новая арабица |
| Җитмеш өченче елның гыйнварында | Ђитмєш өћєнћє елнэң ғынўарэнда | 'Jitmeş 'oçençe yelneŋ qinwarenda | جٍيٰتمىش ىٍُچىنچى يىلنىڭ غيٰنوارىندا |
| Коми республикасында компьютерлар коралар | Коми рэспублыкасэнда компутэрлар ҟоралар | Comi' respublicasenda computerlar koralar | كىُميِٰ رىسپوٰبليٰكاسىندا كىُمپوٰتىرلار قىُرالار |
| Чулпан киемен элеп ятып йоклады | Ћулпан киємєн єлєп ятэп ёҟладэ | Çulpan 'ciemen 'elep yatep yoklade | چوٰلپان كٍيٰىمىن ىٍلىپ ياتىپ يىُقلادى |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 19, 2021, 23:24
Отправлено: maratique от февраля 19, 2021, 23:24
Или в арабице надо наоборот обозначать твёрдость, а по умолчанию передний ряд? Ведь когда читают Коран, то ذٰلِكَ читается именно ҙәәликә.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 20, 2021, 09:23
Отправлено: maratique от февраля 20, 2021, 09:23
Килограмм будет так же, как на валлийском - cilogram
кадәр - 'kadar (то есть ҟәдәр)
гомер - 'qomer (то есть ғөмер)
сагать - 'saqat (то есть сәғәт)
кагыйдә - 'kaqida (то есть ҟәғидә)
Латиница получилась очень удобная. К примеру, возьмём слово Coca-Cola. Если заимствовать его через русский, то оно будет читаться /qoqaqola/. А если заимствовать прямо из инглиша, то будет читаться правильнее - /kokakola/.
С именами собственными тоже все нормально. Например, в слове Barcelona достаточно видоизменить одну букву - Barçelona (Барчылона в нынешней орфографии)
кадәр - 'kadar (то есть ҟәдәр)
гомер - 'qomer (то есть ғөмер)
сагать - 'saqat (то есть сәғәт)
кагыйдә - 'kaqida (то есть ҟәғидә)
Латиница получилась очень удобная. К примеру, возьмём слово Coca-Cola. Если заимствовать его через русский, то оно будет читаться /qoqaqola/. А если заимствовать прямо из инглиша, то будет читаться правильнее - /kokakola/.
С именами собственными тоже все нормально. Например, в слове Barcelona достаточно видоизменить одну букву - Barçelona (Барчылона в нынешней орфографии)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 21, 2021, 00:25
Отправлено: maratique от февраля 21, 2021, 00:25
Эта орфография подсказала решение проблемы татарских гласных: действительно, вполне можно и нужно считать, что существует пятая пара гласных /ɪ/ - /i/. Гласная /ɪ/ встречается в словах миңа, сиңа, китап, ислам и т. д. Сравните, например, звучание миңа с coming up.
Путаница возникла от того, что на письме эту пару не различают и обозначают одной и той же буквой И. Однако же давайте сравним русское и татарское произношение:
Русское слово кит (морское животное) - /kɪt/.
Татарское слово кит (уходи) - /kit/.
То есть по-хорошему через И и надо было обозначить именно твёрдую гласную /ɪ/, ну а мягкую /i/ обозначать через I i:
Мiн сиңа китап уҟим
А раз уж так и не ввели для сверхмягкого И букву I i, то теперь надо писать так:
Мин сыңа кытап уҟым - 'Min siŋa citap ukim
Естественно, приходится вводить отдельные буквы Ғ ғ, Ҟ ҟ и строго отличать их от Г г, К к, а иначе кытап читалось бы как /qɪtap/, а не /kɪtap/.
И всё, теперь орфография приобрела законченный и элегантный вид. Почему сразу так не сделали, а мучались с уродскими ЫЙ.
Хотя бы башкиры могли так сделать, ведь они ввели буквы Ғ ғ, Ҡ ҡ.
Путаница возникла от того, что на письме эту пару не различают и обозначают одной и той же буквой И. Однако же давайте сравним русское и татарское произношение:
Русское слово кит (морское животное) - /kɪt/.
Татарское слово кит (уходи) - /kit/.
То есть по-хорошему через И и надо было обозначить именно твёрдую гласную /ɪ/, ну а мягкую /i/ обозначать через I i:
Мiн сиңа китап уҟим
А раз уж так и не ввели для сверхмягкого И букву I i, то теперь надо писать так:
Мин сыңа кытап уҟым - 'Min siŋa citap ukim
Естественно, приходится вводить отдельные буквы Ғ ғ, Ҟ ҟ и строго отличать их от Г г, К к, а иначе кытап читалось бы как /qɪtap/, а не /kɪtap/.
И всё, теперь орфография приобрела законченный и элегантный вид. Почему сразу так не сделали, а мучались с уродскими ЫЙ.
Хотя бы башкиры могли так сделать, ведь они ввели буквы Ғ ғ, Ҡ ҡ.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 24, 2021, 20:45
Отправлено: maratique от февраля 24, 2021, 20:45
http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/yangatataryazue.html (http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/yangatataryazue.html)
تاتار تىلى — تاتارلارنىڭ ميللي تىلى, تاتارستاننىڭ داولات تىلى, تارالىشى بويىنچا راسايدا يكىنچى تىل. تىركي تىللارنىڭ قىپچاق تىركىمىنا كىرا. يونسكو يغلان يتكان ٤١ يڭ كىممونيكاتيۋ تىل يسىملىگىنا كىرا. لىكسيكا ياغىننان تاتار تىلىنا يڭ ياقىن تىل — باشقىرت تىلى, اننارى نىغاي, قاراقالپاق, قازاق, بالقار, وزباك, ويغور هام قىمىق تىللارى بارا.
| Татар теле — татарларның милли теле, Татарстанның дәүләт теле, таралышы буенча Рәсәйдә икенче тел. Төрки телләрнең кыпчак төркеменә керә. ЮНЕСКО игълан иткән 14 иң коммуникатив тел исемлегенә керә. Лексика ягыннан татар теленә иң якын тел — башкорт теле, аннары ногай, каракалпак, казакъ, балкар, үзбәк, уйгур һәм комык телләре бара. | Татар тєлє — татарларнэң милли тєлє, Татарстаннэң дәўләт тєлє, таралэшэ буенћа Рәсәйдә икєнћє тєл. Төрки тєлләрнєң ҟэпћаҟ төркємєнә кєрә. ЮНЕСКО ығлан иткән 14 иң коммуникатив тєл исємлєгєнә кєрә. Лексика яғэннан татар тєлєнә иң яҟэн тєл — башҟорт тєлє, аннарэ ноғай, ҟараҟалпаҟ, ҟазаҟ, балҟар, үзбәк, уйғур һәм ҟомэҟ тєлләрє бара. |
| Tatar 'tele — tatarlarneŋ 'milli 'tele, Tatarstanneŋ 'dawlat 'tele, taraleşe buyеnça 'Rasayda 'icençe 'tel. 'Torci 'tellarneŋ kepçak 'torcemena 'cera. UNESCO iqlan 'itcan 14 iŋ communicativ 'tel 'isemlegena 'cera. Lеxica yaqennan tatar 'telena iŋ yaken 'tel — başkort 'tele, annare noqay, karakalpak, kazak, balkar, 'uzbac, uyqur 'ham komek 'tellare bara. | Tatar 'tele — tatarlarneng 'milli 'tele, Tatarstanneng 'dawlat 'tele, taraleshe buyеncha 'Rasayda 'icenche 'tel. 'Torci 'tellarneng kepchak 'torcemena 'cera. UNESCO iqlan 'itcan 14 ing communicativ 'tel 'isemlegena 'cera. Lеxica yaqennan tatar 'telena ing yaken 'tel — bashkort 'tele, annare noqay, karakalpak, kazak, balkar, 'uzbac, uyqur 'ham komek 'tellare bara. |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 25, 2021, 06:32
Отправлено: maratique от февраля 25, 2021, 06:32
Провел интересный эксперимент: аказыцца, буква Ы ы настолько популярна в татарском, что заменив её на короткую в написании Э э можно сэкономить около 4% бумаги.
То есть, 500-страничная книга могла бы после реформы стать 480-страничной.
То есть, 500-страничная книга могла бы после реформы стать 480-страничной.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 5, 2021, 09:21
Отправлено: maratique от марта 5, 2021, 09:21
Но всё-таки, проще и практичнее, конечно же, предыдущая латиница:
В башкирском - С с, который общетюркский Ч ч
Шш Xx
Ъъ ` Мәсьәлә = 'Mas`ala
Ьь '
| Кириллица | Латиница | Примечание |
| Аа / Әә | Aa | Әтәч = 'Atac |
| Бб | Bb | |
| Вв | Vv | Ватан = Watan ≠ |
| Гг / Ғғ | Gg | Сәгать = 'Sag'at, Газиз = 'G'aziz, Гыйлем = 'G'ilem, Гыйнвар = G'inwar |
| Дд | Dd | |
| Ее / Ыы / Ээ | Ee | Егерме этажлы = 'Yegerme etajle |
| Жж / Җҗ | Jj | В башкирском: Ҙур = Zur, НО Зәңгәр = 'Jaqgar |
| Зз / Ҙҙ | Zz | |
| Ии / Ый | Ii | Килми = 'Kilmi, Бармый = Barmi |
| Йй | Yy | Ел = Yel |
| Кк / Ҡҡ | Kk | Кадәр = 'K'adar, НО Китап = Kitap |
| Лл | Ll | |
| Мм | Mm | |
| Нн | Nn | |
| Ңң | ||
| Оо / Өө | Oo | Өсөнсө = 'Ocоncо |
| Пп | Pp | |
| Рр | Rr | |
| Сс / Ҫҫ | Ss | |
| Тт | Tt | |
| Уу / Үү | Uu | Үрдәк = 'Urdak |
| Ўў | Ww | Тау = Taw, Тәү = 'Taw |
| Фф | Ff | |
| Хх / Һһ | Hh | |
| Цц / Чч / Щщ | Cc |
Шш Xx
Ъъ ` Мәсьәлә = 'Mas`ala
Ьь '
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 12, 2021, 22:57
Отправлено: maratique от марта 12, 2021, 22:57
Есть три плюса не вводить отдельные знаки для передних гласных:
- Не нужны дополнительные буквы
- Аффиксы всегда пишутся одинаково
- Нет избыточности
- Ә ә = E e - только так, ибо буква очень частая
- Ү ү можно оставить в виде Ü ü, ибо редкая
- Ө ө = Ö ö, но лучше Ø ø, так как в башкирском есть слова типа өсөнсө, и тогда øçønçø эстетичнее, чем öçönçö
- Ы ы = I ı, Е е = İ i - очень важно, чтобы такие частые буквы были короткими
- И и = İJ ij, Ый = IJ ıj
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 12, 2021, 23:17
Отправлено: maratique от марта 12, 2021, 23:17
ЦитироватьИ и = İJ ij, Ый = IJ ıj- это, конечно же, бред. Ведь если у нас J j = Й й, то значит буква Y y пустует.
Поэтому, единственный вариант - это
И и = Y y, Ый ый = Ý ý
Ну а для звука Җ җ лучше взять Ĵ ĵ, подчёркивая таким образом братство Ĵ и J (Й).
Biz syniŋ bilen ĵydi jıl birge jeşedic. - Без синең белән җиде ел бергә яшәдек.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 12, 2021, 23:38
Отправлено: maratique от марта 12, 2021, 23:38
Гаҗәпләндерү = Qeĵeplendirü
Название: Татарская письменность
Отправлено: Toman от марта 13, 2021, 01:01
Отправлено: Toman от марта 13, 2021, 01:01
Цитата: maratique от марта 12, 2021, 23:17Так Ү ү же!
то значит буква Y y пустует
Цитата: maratique от марта 12, 2021, 22:57Ø ø с Y y "сочетается" гораздо лучше, чем с Ü ü. Прям труъ-скандинавски смотрится.[li$i]Ү ү можно оставить в виде Ü ü, ибо редкая[/li][li]Ө ө = Ö ö, но лучше Ø ø, так как в башкирском есть слова типа өсөнсө, и тогда øçønçø эстетичнее, чем öçönçö[/li][/list]
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 13, 2021, 02:08
Отправлено: maratique от марта 13, 2021, 02:08
Не ну если делать в датско-норвежском стиле, а
именно
Aa - Ee
Uu - Yy
I ı - İ i
Oo - Øø
То, выглядит действительно неплохо, причём нестандартные буквы Өө = Øø, Җҗ = Ĵ ĵ - реально одни из самых редких в татарском.
Но что делать с И - Ый? Диграфы смотрятся ужасно: Mijn sijni jaratmıjm.
Проблема в том, что нет ни одной диакритики для İ с точкой. Поэтому красиво не получается. Единственно можно использовать страйк:Iı - İi: Min sini jaratmım.
Насчёт İi и Iı: https://www.ferra.ru/news/mobile/oshibka-v-lokalizacii-telefona-oborvala-dve-jizni-27-04-2008.htm (https://www.ferra.ru/news/mobile/oshibka-v-lokalizacii-telefona-oborvala-dve-jizni-27-04-2008.htm)
Син нишлисең? - Күкәй сыгып утырам.
Sin nişlisiŋ? - Cycej sıqıp utıram.
Син нишлисең? Күкәй сегеп утырам.
Sin nişlisiŋ? - Cycej sigip utıram.
именно
Aa - Ee
Uu - Yy
I ı - İ i
Oo - Øø
То, выглядит действительно неплохо, причём нестандартные буквы Өө = Øø, Җҗ = Ĵ ĵ - реально одни из самых редких в татарском.
Но что делать с И - Ый? Диграфы смотрятся ужасно: Mijn sijni jaratmıjm.
Проблема в том, что нет ни одной диакритики для İ с точкой. Поэтому красиво не получается. Единственно можно использовать страйк:
Насчёт İi и Iı: https://www.ferra.ru/news/mobile/oshibka-v-lokalizacii-telefona-oborvala-dve-jizni-27-04-2008.htm (https://www.ferra.ru/news/mobile/oshibka-v-lokalizacii-telefona-oborvala-dve-jizni-27-04-2008.htm)
Син нишлисең? - Күкәй сыгып утырам.
S
Син нишлисең? Күкәй сегеп утырам.
S
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 13, 2021, 13:02
Отправлено: maratique от марта 13, 2021, 13:02
Конечно, по хорошему, для взаимопонимания с другими тюрками, надо только так:
И и = Ę ę ЫЙ ый = Ą ą
Męn sęni jaratmąm
И и = Ę ę ЫЙ ый = Ą ą
Męn sęni jaratmąm
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 13, 2021, 13:45
Отправлено: maratique от марта 13, 2021, 13:45
Fenis Yarullin şęqiri
Матур кызлар җирдә бик күп алар, Синдәйләре ләкин сирәктер. Син җәйләрнең бөтен матурлыгын, Назын җыеп үскән җиләктер. Күзләреңдә синең серле балкыш - Йолдызлардан килгән бүләктер. Кемдер өчен синең бер карашың Бар нәрсәдән җирдә кыйммәттер. Зөһрә кызның сурәте бар Айда, Ә бәлки, ул синең сурәттер. Синең белән бер күрешү өчен, Айга күтәрелү кирәктер?! Кара төндә йолдыз атылып төшә, Ансы инде минем йөрәктер. Сиңа таба еллар буе барам, Барып җитә алмыйм нишләптер. | Matur kızlar ĵęrde bęc cyp alar, Sęndejleri lecęn sęrectir. Sęn ĵejlerniŋ bøtin maturlıqın, Nazın ĵąıp yscen ĵęlectir. Cyzleriŋde sęniŋ sirli balkış - Joldızlardan cęlgen bylectir. Cimdir øçin sęniŋ bir karaşıŋ Bar nerseden ĵęrde kęmmettir. Zøhre kıznıŋ syreti bar Ajda, E belcę, ul sęniŋ syrettir. Sęniŋ bilen bir cyrişy øçin, Ajqa cyterily cęrectir?! Kara tønde joldız atılıp tøşe, Ansı ęndi męnim jørectir. Sąŋa taba jıllar bujı baram, Barıp ĵęte almąm nęşleptir. |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 16:02
Отправлено: maratique от марта 14, 2021, 16:02
А для башкирского надо как в туркменском:
Ҙ ҙ = Z z, З з = Ƶ ƶ
Ç ç = S s, С с = Ç ç
Ҙ ҙ = Z z, З з = Ƶ ƶ
Ç ç = S s, С с = Ç ç
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 08:39
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 08:39
Ę tuqan til, ę matur til,
Etcem-encemniŋ tili!
Dønjada cyp nerse bildim
Sęn, tuqan til, arkılı.
Ęŋ ilic bu til bilen
Encem bęşicte cøjlegen,
Annarı tønner bujı
Ebcem ħicejet søjlegen.
Ę tuqan til! Herwakıtta
Jerdemiŋ bilen sęniŋ,
Ciçcineden aŋlaşılqan
Şatlıqım, kajqım męnim.
Ę tuqan til! Sęnde bulqan
Ęŋ ilic kılqan doqam:
Jarlıkaqıl, dęp, yzim
Hem etcem-encemni, Ħodam!
Etcem-encemniŋ tili!
Dønjada cyp nerse bildim
Sęn, tuqan til, arkılı.
Ęŋ ilic bu til bilen
Encem bęşicte cøjlegen,
Annarı tønner bujı
Ebcem ħicejet søjlegen.
Ę tuqan til! Herwakıtta
Jerdemiŋ bilen sęniŋ,
Ciçcineden aŋlaşılqan
Şatlıqım, kajqım męnim.
Ę tuqan til! Sęnde bulqan
Ęŋ ilic kılqan doqam:
Jarlıkaqıl, dęp, yzim
Hem etcem-encemni, Ħodam!
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 08:48
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 08:48
В словах типа китап, хикәя, хисап правильно было бы передавать краткую арабскую и через краткую же е. А букву и использовать только для долгой, ударной.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 12:17
Отправлено: maratique от марта 15, 2021, 12:17
Для сравнения:
https://lyricstranslate.com/ru/туган-тел-tuğ-tíl.html#songtranslation (https://lyricstranslate.com/ru/%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D1%82%D0%B5%D0%BB-tu%C4%9F-t%C3%ADl.html#songtranslation)
https://lyricstranslate.com/ru/туган-тел-tuğ-tíl.html#songtranslation (https://lyricstranslate.com/ru/%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D1%82%D0%B5%D0%BB-tu%C4%9F-t%C3%ADl.html#songtranslation)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 15:25
Отправлено: maratique от марта 17, 2021, 15:25
Думаю, неправильно использовать огонэк для обозначения поднятия гласной, так как огонэк стандартно используется для назализации.
Я пришёл к выводу, что для обозначения поднятия гласной, логичнее всего использовать стрелочку вверх: ^.Таким образом:
И и = Ê ê Ый ый = Â â (как в румынском)
Я пришёл к выводу, что для обозначения поднятия гласной, логичнее всего использовать стрелочку вверх: ^.Таким образом:
И и = Ê ê Ый ый = Â â (как в румынском)
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от марта 18, 2021, 11:08
Отправлено: tacriqt от марта 18, 2021, 11:08
ЦитироватьИ и = Ê ê Ый ый = Â â— думал о таком на прошлой неделе, только пришёл к выводу, что e=ä, ê=е, û=ы.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 05:43
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 05:43
Буква Ä ä для Ә ә очень непрактично: ätäçlärgä ürdäklär käräkmäy - азербайджанцам сразу надоели эти предсказуемые точки. Легче провести черту сразу над всем словом, чем бесконечно тыкать.
А если И и = Ê ê Ый ый = Â â , то это и для тюрков удобно, и к тому же спряжение глаголов становится изящно-простым:
Мин беләм, эшлим, ятам, карыйм.
Mên bilem, işlêm, jatam, karâm.
А если И и = Ê ê Ый ый = Â â , то это и для тюрков удобно, и к тому же спряжение глаголов становится изящно-простым:
Мин беләм, эшлим, ятам, карыйм.
Mên bilem, işlêm, jatam, karâm.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 07:32
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 07:32
Буква Ү ү почти в три раза чаще буквы Җ җ, поэтому для Ү - Җ предпочтительней Y - Ĵ, чем Ü - J.
И всё, нет проблем:
Ç = Ch
Ş = Sh
Ĵ = Jh / Zh
Ħ = Kh
Ŋ = Ng
Ø = Oe
 = A'
Ê = E'
Кроме противной буквы I ı, которая никуда не лезет и все портит. Конечно, вряд ли, но самое логичное, раз предлагаете û=ы, взять тоже производную от U u букву V v:
altvnchv - алтынчы
kvrvldv - кырылды
Se'n seqet jhe'dinchi jartvda chvqvsh jasadvng. Син сагать җиденче яртыда чыгыш ясадың.
И всё, нет проблем:
Ç = Ch
Ş = Sh
Ĵ = Jh / Zh
Ħ = Kh
Ŋ = Ng
Ø = Oe
 = A'
Ê = E'
Кроме противной буквы I ı, которая никуда не лезет и все портит. Конечно, вряд ли, но самое логичное, раз предлагаете û=ы, взять тоже производную от U u букву V v:
altvnchv - алтынчы
kvrvldv - кырылды
Se'n seqet jhe'dinchi jartvda chvqvsh jasadvng. Син сагать җиденче яртыда чыгыш ясадың.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от марта 19, 2021, 11:34
Отправлено: tacriqt от марта 19, 2021, 11:34
ЦитироватьБуква Ä ä для Ә ә очень непрактично— Я про то же. Выбранный вариант слева от равенства.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 13:42
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 13:42
Частотность букв татарского языка: :D
Буква V v, в принципе, не используется, её лучше всегда менять на W w.
Осталась только буква X x. И если идти вразнос и обозначать Ы ы через V v, то надо тогда обозначать через X x звук Ш ш, который на удивление оказался чаще, чем Ч ч.
Таким образом, диграфы понадобятся лишь в около 4,83% случаев. А если не различать Х х/Һ һ, то в 4,11%.
| Для нынешней кириллицы | Примерно для латиницы |
| а 11,01% е 7,22% н 7,13% р 6,82% ә 6,65% л 6,52% ы 5,52% т 5,29% к 5,00% и 4,44% д 3,05% м 3,00% г 2,91% с 2,83% б 2,80% у 2,60% о 1,80% ш 1,79% з 1,49% ч 1,48% п 1,39% ү 1,21% й 1,09% я 1,09% ң 1,01% ө 0,91% в 0,76% х 0,72% җ 0,46% ф 0,41% һ 0,40% ь 0,40% э 0,29% ю 0,19% ц 0,17% ъ 0,11% ж 0,07% щ 0,01% ё 0,00% | а 11,90% е 7,51% н 7,13% ә 6,85% р 6,82% л 6,52% ы 5,52% т 5,29% к 5,00% и 4,44% д 3,05% м 3,00% г 2,91% с 2,83% б 2,80% у 2,75% й 2,40% о 1,80% ш 1,79% ч 1,66% з 1,49% п 1,39% ү 1,25% я - ң 1,01% ө 0,91% в 0,76% х 0,72% җ 0,53% ф 0,41% һ 0,40% ь - э - ю - ц - ъ 0,01% ж - щ - ё - |
Буква V v, в принципе, не используется, её лучше всегда менять на W w.
Осталась только буква X x. И если идти вразнос и обозначать Ы ы через V v, то надо тогда обозначать через X x звук Ш ш, который на удивление оказался чаще, чем Ч ч.
Таким образом, диграфы понадобятся лишь в около 4,83% случаев. А если не различать Х х/Һ һ, то в 4,11%.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 14:00
Отправлено: maratique от марта 19, 2021, 14:00
Pichen bazarv 1932 jvlda jaxewden tukta'. Bygin bu mejdanda Mescew uramv, Tatarstan prospict-uramv, Hizmet mejdanv urnaxkan, e cypchilic co'nchvqvxka has be'nalarv sytilip alarv urvnvna zamancha jee'se xul uk te'pta e'tip jangalarv to'zilgen.
Mescew - прикольно.
Mescew - прикольно.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 24, 2021, 19:05
Отправлено: maratique от марта 24, 2021, 19:05
В шведском и финнском используют двоеточие вместо апострофа. Так почему бы не использовать двоеточие для фонетического разделения основ?
Башҡорт теленең төньяҡ-көнбайыш диалекты.
Baxkort 'teleneq 'ton:yak-'kon:bayex dialekte.(читается дıалыҡты)
Башҡорт теленең төньяҡ-көнбайыш диалекты.
Baxkort 'teleneq 'ton:yak-'kon:bayex dialekte.(читается дıалыҡты)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 24, 2021, 19:43
Отправлено: maratique от марта 24, 2021, 19:43
В мягких словах, а также в сомнительных случаях твёрдые Г, К обозначаются Gh, Kh:
Игътибарлы Гали сагать өчкә кадәр мөстәкыйль иде.
Ightibarle 'Ghali 'saghat 'ocka 'khadar 'mostakhil 'ide.
Игътибарлы Гали сагать өчкә кадәр мөстәкыйль иде.
Ightibarle 'Ghali 'saghat 'ocka 'khadar 'mostakhil 'ide.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 25, 2021, 10:03
Отправлено: maratique от марта 25, 2021, 10:03
Оказывается, в яналифах звук /y/ обозначался то как Y y, то как V v.
В то же время в Latin dustь звук Ы обозначали Y y, т. е. в духе современности.
Почему теперь их не объединить и писать так:
Ү ү = V v
Ы ы = Y y
И нет проблем с буквой I ı.
Төрки телләрне латин яки кирилл хәрефләренә нигезләнгән язуга күчерү буенча беренче омтылышлар XIX гасырның уртасында күренәләр.
Tørcê tillerni latyn jecê ciril heriflerine nêgizlengen jazuqa cvçirv bujynça birinçi omtylyxlar XIX qasyrnyŋ urtasynda cvrineler.
В то же время в Latin dustь звук Ы обозначали Y y, т. е. в духе современности.
Почему теперь их не объединить и писать так:
Ү ү = V v
Ы ы = Y y
И нет проблем с буквой I ı.
Төрки телләрне латин яки кирилл хәрефләренә нигезләнгән язуга күчерү буенча беренче омтылышлар XIX гасырның уртасында күренәләр.
Tørcê tillerni latyn jecê ciril heriflerine nêgizlengen jazuqa cvçirv bujynça birinçi omtylyxlar XIX qasyrnyŋ urtasynda cvrineler.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от марта 25, 2021, 10:55
Отправлено: maratique от марта 25, 2021, 10:55
Так как в ASCII-варианте балкый = balki, хокукый = hokuki, то если просто написать kitap, то это будет кыйтап. Поэтому надо писать k'itap.
Таким образом, твёрдые Г, К в мягком контексте обозначаются Gh, Kh, и наоборот - мягкие Г, К в твёрдом контексте обозначаются G', K'.
Благодаря этому правилу слова типа игълан, гыйнвар пишутся предельно лаконично - iglan, ginwar.
А если нужно обозначить сочетания /gh/, /kh/, то и здесь поможет апостроф: кхмеры = k'hmerlar
Таким образом, твёрдые Г, К в мягком контексте обозначаются Gh, Kh, и наоборот - мягкие Г, К в твёрдом контексте обозначаются G', K'.
Благодаря этому правилу слова типа игълан, гыйнвар пишутся предельно лаконично - iglan, ginwar.
А если нужно обозначить сочетания /gh/, /kh/, то и здесь поможет апостроф: кхмеры = k'hmerlar
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 1, 2021, 20:21
Отправлено: maratique от апреля 1, 2021, 20:21
Цитата: maratique от марта 24, 2021, 19:43Сочетания gh, kh уже подразумевают мягкость, поэтому правильно так:
В мягких словах, а также в сомнительных случаях твёрдые Г, К обозначаются Gh, Kh:
Игътибарлы Гали сагать өчкә кадәр мөстәкыйль иде.
Ightibarle 'Ghali 'saghat 'ocka 'khadar 'mostakhil 'ide.
Igtibarle(Ыйгътыйбарлы) Ghali saghat 'ocka khadar mostakhil 'ide.
Твиттер - Twitter - Тўыйттыр
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 4, 2021, 17:39
Отправлено: maratique от апреля 4, 2021, 17:39
Между прочим, звук КЪ /q/ - взрывной, но его звонкая пара ГЪ ʁ/ɣ - фрикативный. И получается, что глухой ГЪ - это вовсе не КЪ, а Х.
Поэтому английские диграфы Gh = ГЪ, Kh = Х очень правильные и надо их оставить. А для звука КЪ как для лишнего в этой группе приходится тогда использовать букву Q q.
Бәхетле = Bekhitli,
Кадерле = Qedirli
Галимнәр = Ghelêmner
Но это всё для орфографии, которая не различает аллофоны Г и К.
Поэтому английские диграфы Gh = ГЪ, Kh = Х очень правильные и надо их оставить. А для звука КЪ как для лишнего в этой группе приходится тогда использовать букву Q q.
Бәхетле = Bekhitli,
Кадерле = Qedirli
Галимнәр = Ghelêmner
Но это всё для орфографии, которая не различает аллофоны Г и К.
| Башҡортостан, hин hөйөклө ғәзиз ер, Халҡыбыҙҙың изге Ватаны. Сал Уралдан ҡалҡа бар тарафҡа Тыуған илдең тыныс ал таңы. Республикам, йондоҙ булып балҡы hин, Күҡрәп йәшә, гүзәл илебеҙ. Тыуған ерҙә hүнмәҫ усағыбыҙ, Тыуған телдә тынмаҫ йырыбыҙ | Baxkortoctan, sên søjøklø gheƶêƶ jir, Khalkybyzzyŋ êƶgi Watany. Cal Uraldan kalka bar tarafka Tywgan êldiŋ tynyc al taŋy. Recpublikam, jondoz bulyp balky sên, Kvkrep jexe, gvƶel êlibiz. Tywgan jirze svnmes ucagybyz, Tywgan tilde tynmas jyrybyz. |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 4, 2021, 21:57
Отправлено: maratique от апреля 4, 2021, 21:57
Но так, конечно, не пойдет: непрактично редко использовать хорошие буквы без диакритик.
Вот мой окончательный вариант Яңалифа:
Примечания
Barlyk kishiler de azat hem vz abrujlary hem hokuklary jagynnan te'ng bulyp tualar. Alarga akyl hem wo'jhdan be'rilgen hem bir-birsine karata tugannarcha mo'nesebette bulyrga te'ishler.
Barlyk kixiler de azat hem vz abrujlary hem hokuklary jagynnan têq bulyp tualar. Alarga akyl hem wøĵdan bêrilgen hem bir-birsine karata tugannarca mønesebette bulyrga têixler.
Вот мой окончательный вариант Яңалифа:
- 12 стандартных, беспроблемных букв с очевидным значением:
Aa, Bb, Dd, Ff, Ll, Mm, Nn, Oo, Pp, Rr, Tt, Uu - Буква Gg для аллофонов /ʁ, g/ и буква Kk для аллофонов /q, k/
- Буквы для оставшихся 7-ми гласных:
Ee = Әә
Vv = Үү
Ii = Ее Yy = Ыы
Øø = Өө
Êê = Ии Ââ = ЫЙый - 4 буквы различные в татарском/башкирском:
Ss = Сс/Ҫҫ Zz = Зз/Ҙҙ
Cc = Чч/Сс
Ƶƶ = Жж/Зз - Буква Hh, которая может обозначать обе кириллические буквы Хх и Һһ
- Буква Ww, которая может обозначать оба звука /v/ и /w/
- Буквы Jj = Йй и Ĵĵ = Җҗ
или Ýý = Йй и Jj = Җҗ - 2 нестандартно используемые, но необходимые буквы:
Qq = Ңң
Xx = Шш - Диграфы для обозначения фонем /ʁ/ и /q/:
Gh gh: табигать = tabighet
Kh kh: инкарь = ênkher - Диграф Ch ch для англоязычных заимствований и для слова Учалы = Uchaly
Примечания
- Для нестандартных букв предусмотрены очевидные диграфы-заменители:
Øø = O'o' Êê = E'e' Ââ = A'a'
Ƶƶ = Zh zh
Ĵĵ = Jh jh - Для раздельного чтения букв в диграфах используется апостроф:
Чурчхела = Curc'hyla
Айхан = Aj'han
Аль-Азхар = El-Ez'her
Гхи = G'hi
Вакханалия = Wak'hanalija - В башкирском языке буква Ss читается как /θ/ после гласной (кроме И), а в остальных случаях как /h/
- Для звука /ŋ/ можно использовать диграф Ng ng, но тогда будет очень неудобно ввиду частости сочетания нг:
Бәрәнге карангыда тынган.
Beren'ge karan'gyda tyn'gan.
А вот диграф Sh sh вместо буквы Xx пойдёт.
Barlyk kishiler de azat hem vz abrujlary hem hokuklary jagynnan te'ng bulyp tualar. Alarga akyl hem wo'jhdan be'rilgen hem bir-birsine karata tugannarcha mo'nesebette bulyrga te'ishler.
Barlyk kixiler de azat hem vz abrujlary hem hokuklary jagynnan têq bulyp tualar. Alarga akyl hem wøĵdan bêrilgen hem bir-birsine karata tugannarca mønesebette bulyrga têixler.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 4, 2021, 22:45
Отправлено: maratique от апреля 4, 2021, 22:45
Мәңге яшә, газиз Ватаныбыз,
Халкым тели изге теләкләр!
Гомерлеккә якын туган булып
Яши бездә төрле милләтләр.
Күп гасырлар кичкән чал тарихлы
Данлы илем, үзең бер дастан!
Синдә генә безнең язмышыбыз,
Республикам минем, Татарстан!
Халкым тели изге теләкләр!
Гомерлеккә якын туган булып
Яши бездә төрле милләтләр.
Күп гасырлар кичкән чал тарихлы
Данлы илем, үзең бер дастан!
Синдә генә безнең язмышыбыз,
Республикам минем, Татарстан!
| Meqgi jexe, ghezêz Watanybyz, Halkym tilê êzgi tilekler! Ghømirlikke jakyn tugan bulyp Jexê bizde tørli mêlletler. Kvp gasyrlar kêcken cal tarêhly Danly êlim, vziq bir dastan! Sênde gine bizniq jazmyxybyz, Respublikam mênim, Tatarstan! | Meqgi jeshe, gheze'z Watanybyz, Halkym tile' e'zgi tilekler! Gho'mirlikke jakyn tugan bulyp Jeshe' bizde to'rli me'lletler. Kvp gasyrlar ke'chken chal tare'hly Danly e'lim, vziq bir dastan! Se'nde gine bizniq jazmyshybyz, Respublikam me'nim, Tatarstan! |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 11:22
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 11:22
Интересно, если заменить ê --> ij, â --> yj, то нормально будет?
Син иртәгә нишлисең? - Мин сагать җидедә кина карыйм.
Sijn ijrtege nijxlijsiq? - Mijn seghet ĵijdide kijna karyjm.
В нидерланском языке есть даже такая лигатура:
IJij IJij
Если написать моноширинным шрифтом, то видно:
Иртән мин киләм.
IJrten mijn kijlem.
Син иртәгә нишлисең? - Мин сагать җидедә кина карыйм.
Sijn ijrtege nijxlijsiq? - Mijn seghet ĵijdide kijna karyjm.
В нидерланском языке есть даже такая лигатура:
IJij IJij
Если написать моноширинным шрифтом, то видно:
Иртән мин киләм.
IJrten mijn kijlem.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 11:54
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 11:54
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/IJ_%28letter%29.svg)
Как ни крути, а всё равно выходит, что
Ы ы = Y y И и = Ÿ ÿ
8-)
Как ни крути, а всё равно выходит, что
Ы ы = Y y И и = Ÿ ÿ
8-)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 14:06
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 14:06
Meqgi jexe, ghezijz Watanybyz,
Halkym tilij ijzgi tilekler!
Ghømirlikke jakyn tugan bulyp
Jexij bizde tørli mijlletler.
Kvp gasyrlar kijcken cal tarijhly
Danly ijlim, vziq bir dastan!
Sijnde gine bizniq jazmyxybyz,
Respublikam mijnim, Tatarstan!
А что, нормально. Из "левых" букв остались только
Ø ø = O' o' или Oe oe - самая редкая гласная
Ƶ ƶ = Zh zh - необязательная для татарского, можно не различать Ж и Җ
Ĵ ĵ = Jh jh - самая редкая буква после буквы F f. В башкирском не используется. Везде, кроме заимствований, можно заменить на просто J j
Halkym tilij ijzgi tilekler!
Ghømirlikke jakyn tugan bulyp
Jexij bizde tørli mijlletler.
Kvp gasyrlar kijcken cal tarijhly
Danly ijlim, vziq bir dastan!
Sijnde gine bizniq jazmyxybyz,
Respublikam mijnim, Tatarstan!
А что, нормально. Из "левых" букв остались только
Ø ø = O' o' или Oe oe - самая редкая гласная
Ƶ ƶ = Zh zh - необязательная для татарского, можно не различать Ж и Җ
Ĵ ĵ = Jh jh - самая редкая буква после буквы F f. В башкирском не используется. Везде, кроме заимствований, можно заменить на просто J j
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 14:22
Отправлено: maratique от апреля 5, 2021, 14:22
Удачно то, что диграф IJ ij естественным образом соответствует долгой арабской I, а для короткой I, как, например, в казахском, надо писать I i.
Таким же образом долгая арабская U передаётся в кириллице через У, а короткая - через О или Ө.
Таким же образом долгая арабская U передаётся в кириллице через У, а короткая - через О или Ө.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 6, 2021, 19:04
Отправлено: maratique от апреля 6, 2021, 19:04
Ebvghelijsijna
Boryn-boryn zamanda Bohara xeheri janyndagy Xeĵigh dijgen awylda bir ijr bilen hatyn jexijler ijdi. Alar bijk tatu toralar, matur gyna ghømir ijteler ijdi.
Kønnerden bir kønni bolarnyq ijgizek ijr balalary tudy. Ata bilen ana bijk xatlandylar. Balalarnyq birsine — Ebvghelijsijna, ijkincisine Ebilharijs dijp ijsim bijrdiler.
Kønner, atnalar vtti, ajlar, jyllar da vtip kijttiler, balalar dvrt jexke ĵijttiler. Alarny mektepke ukyrga bijrdiler.
— Ukysynnar, bilim alsynnar, kixi bulsynnar, — dijdiler.
Ebvghelijsijna vziniq vtkinligi, zijrekligi bilen baxka balalardan ajyrylyp tora ijdi. Ebilharijs, Ebvghelijsijna bilen ijgizek bulsa da, bir ata, bir anadan tusa da, zijreklik hem buldyklylyk jagynnan tugany xijkilli vk tvgil ijdi.
Ebvghelijsijna bijk jahxy ukyj, ukytucy nij gine ejtse de, bijk tijz tøxinip ala, bilgenin bir de onytmyj ijdi. Xulaj uk ul, ukytucy søjlegenner bilen gine kheneghetlenip kalmyjca, jexten vk kitaplar ukuga bijrildi. Xuqa kvre bijk kvp nerseler bildi. Halyk svzi bilen ejtkende, ul "kylny kyrykka jarucy" bir bala ijdi...
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 8, 2021, 19:01
Отправлено: maratique от апреля 8, 2021, 19:01
Нестандартные буквы можно так унифицировать:
Ø ø --> яналифическая латинская Ɵ ɵ (Ɵ ɵ)
Ĵ ĵ --> как у аруаков Ɉ ɉ (Ɉɉ)
Итого:
Ɵɵ ~Oo
Ɉɉ ~Jj
Ƶƶ ~Zz
Нет проблем даже в моноширинном:
Итого:
Ɵɵ ~Oo
Ɉɉ ~Jj
Ƶƶ ~Zz
Ø ø --> яналифическая латинская Ɵ ɵ (Ɵ ɵ)
Ĵ ĵ --> как у аруаков Ɉ ɉ (Ɉɉ)
Итого:
Ɵɵ ~
Ɉɉ ~
Ƶƶ ~
Нет проблем даже в моноширинном:
Итого:
Ɵɵ ~
Ɉɉ ~
Ƶƶ ~
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 11, 2021, 12:53
Отправлено: maratique от апреля 11, 2021, 12:53
Ÿ, ÿ - IJ Ij ij
Boryn-boryn zamanda Bohara xeheri janyndagy Xejigh dijgen awylda bir ijr bilen hatyn jexijler ijdi. Alar bijk tatu toralar, matur gyna ghømir ijteler ijdi.
Kønner, atnalar vtti, ajlar, jyllar da vtip kijttiler, balalar dvrt jexkejijttiler. Alarny mektepke ukyrga bijrdiler.
Ebvghelijsijna bijk jahxy ukyj, ukytucy nij gine ejtse de, bijk tijz tøxinip ala, bilgenin bir de onytmyj ijdi. Xulaj uk ul, ukytucy søjlegenner bilen gine kheneghetlenip kalmyjca, jexten vk kitaplar ukuga bijrildi. Xuqa kvre bijk kvp nerseler bildi. Halyk svzi bilen ejtkende, ul "kylny kyrykka jarucy" bir bala ijdi.
Boryn-boryn zamanda Bohara xeheri janyndagy Xe
Kønner, atnalar vtti, ajlar, jyllar da vtip kijttiler, balalar dvrt jexke
Ebvghelijsijna bijk jahxy ukyj, ukytucy nij gine ejtse de, bijk tijz tøxinip ala, bilgenin bir de onytmyj ijdi. Xulaj uk ul, ukytucy søjlegenner bilen gine kheneghetlenip kalmyjca, jexten vk kitaplar ukuga bijrildi. Xuqa kvre bijk kvp nerseler bildi. Halyk svzi bilen ejtkende, ul "kylny kyrykka jarucy" bir bala ijdi.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от апреля 14, 2021, 12:58
Отправлено: maratique от апреля 14, 2021, 12:58
http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/latynca.html
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 27, 2021, 14:18
Отправлено: maratique от мая 27, 2021, 14:18
Ÿ tugan til, ij matur til,
Etkem-enkemniq tili!
Dœnjada kvp nerse bildim
Sijn, tugan til, arkyly.
Когда голландцы пишут от руки, то ij превращается в ÿ:
i + j = ij
Поэтому, думаю, логично и заглавную IJ от руки писать как Ÿ:
Ÿ tugan til, ij matur til,
Etkem-enkemniq tili!
Dœnjada kvp nerse bildim
Sijn, tugan til, arkyly.
Etkem-enkemniq tili!
Dœnjada kvp nerse bildim
Sijn, tugan til, arkyly.
Когда голландцы пишут от руки, то ij превращается в ÿ:
i + j = ij
Поэтому, думаю, логично и заглавную IJ от руки писать как Ÿ:
Ÿ tugan til, ij matur til,
Etkem-enkemniq tili!
Dœnjada kvp nerse bildim
Sijn, tugan til, arkyly.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 30, 2021, 14:08
Отправлено: maratique от мая 30, 2021, 14:08
Для башкирского
| Башҡорт теленең ҡайһы бер үҙенсәлекле айырмалыҡтары иран, фин-уғыр, монгол, тунгус-манжур һәм славян телдәре менән үҙ-ара тәьҫир итешеү һөҙөмтәһе булып тора. Башҡорттар ислам динен ҡабул иткәндән һуң башҡорт теле башҡа телдәрҙең һиҙелерлек йоғонтоһо аҫтына эләгә: ғәрәп һәм фарсы һүҙҙәренең күпләп инеүе телдең лексик һәм фонетик структураһын үҙгәртә. ХХ быуатта башҡорт-урыҫ ике теллелеге киңәйеү сәбәпле, телдең фонетикаһына яңы үҙгәрештәр инә. 1918 йылдың ғинуарында Башҡорт Хөкүмәте автономиялы идаралыҡ тураһындағы положение проектының айырым параграфында эске автономиялы идаралыҡта һәм судта башҡорт теле рәсми тел булыуын билдәләй. 1920 йылдың 24 мартында Башревком Башҡорт АССР-ы территорияһында башҡорт теленең дәүләт статусы тураһындағы положениены хуплай. Был ҡарар нигеҙендә Ревком пленумы 1920 йылдың 28 мартында республика биләмәһендә башҡорт һәм урыҫ телдәрен дәүләт телдәре итеп иғлан итә. | Baxkort tiliniq kajhy bir vzincelikli ajyrmalyktary iran, fin-ugyr, mongol, tungus-manĵur hem slawjan tilderi minen vz-ara te'sijr ijtixiw hœzœmtehi bulyp tora. Baxkorttar islam dijnin kabul ijtkenden huq baxkort tili baxka tilderziq hijzilirlik jogontoho astyna ilege: gherep hem farsy hvzzeriniq kvplep ijniwi tildiq leksik hem fonetik strukturahyn vzgerte. XX bywatta baxkort-urys ijki tilliligi kijqejiw sebepli, tildiq fonetikahyna jaqy vzgerixter ijne. 1918 jyldyq ghijnwarynda Baxkort Hœkvmeti awtonomijaly ijdaralyk turahyndagy poloĵiniji projiktynyq ajyrym paragrafynda icki awtonomijaly ijdaralykta hem sudta baxkort tili resmij til bulywyn bijldelej. 1920 jyldyq 24 martynda Baxrewkom Baxkort ASSR -y territorijahynda baxkort tiliniq dewlet statusy turahyndagy poloĵinijiny huplaj. Byl karar nijgizinde Rewkom plenumy 1920 jyldyq 28 martynda respublika bijlemehinde baxkort hem urys tilderin dewlet tilderi ijtip ijghlan ijte. |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от июня 6, 2021, 18:04
Отправлено: maratique от июня 6, 2021, 18:04
Обсуждение кириллицы:
Новая башкиро-татарская кириллица (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103942.msg3656406#msg3656406)
Новая башкиро-татарская кириллица (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103942.msg3656406#msg3656406)
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от июня 24, 2021, 22:57
Отправлено: maratique от июня 24, 2021, 22:57
Цитата: tacriqt от октября 27, 2020, 15:55Удивительно, как раньше не догадались!
Подумайте ещё, как обозначать границу основ в сложных разнорядных словах и нужен ли разделитель перед падежами для городов, имён (как в турецком)?
Если будет популярен заманалиф, то всех сразу достанут умляуты. И тогда люди, естественно, начнут снимать их и ставить вертикально рядом со словом: äylänälär —> :aylanalar. А в смешанных словах двоеточие будет переключателем —
Әзербайҗән = Әзер+бай+җән = :Azer:bay:jan
Кириллица — Стәрлетамак каласының мәктәпләрдә җиденче класстан башлап дөнья тарихын өйрәтә башлыйлар.
Заманалиф — Stärletamaq qalasınıñ mäktäplärdä cidençe klasstan başlap dönya tarixın öyrätä başlıylar.
Өр-яңалиф — Stärlëtamak kalaseneq mäktäplärdä jïdëncë klasstan baxlap dönya tarihen öyrätä baxlılar.
ASCII — :Starle:tamak kalaseneq :maktaplarda :jidence klasstan baxlap :don:ya tar:i:hen :oyrata baxlilar.
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от июня 25, 2021, 02:13
Отправлено: tacriqt от июня 25, 2021, 02:13
Цитировать:don:ya tar:i:hen— На данном участке трассы обычные умлауты выигрывают по компактности. Надо посчитать такие случаи на средней длины предложение.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от июля 6, 2021, 06:50
Отправлено: maratique от июля 6, 2021, 06:50
Решил не мудрить и всегда обозначать Җ җ через Ç ç (C' c'). Не надо специальной буквы Ĵ ĵ, потому что кроме языков с Җ/Й есть и языки с Ч: Җил - Ел - Yel - Ҫил - Чил
Көзге җил «усал», Салкын булса да, Колак-борыннар Бераз туңса да. Куркытмый безне Һичбер суык җил. | Kœzgi çijl «usal», Salkyn bulsa da, Kolak-borynnar Biraz tuqsa da. Kurkytmyj bizni Hijcbir suyk çijl. |
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от июля 15, 2021, 07:00
Отправлено: maratique от июля 15, 2021, 07:00
Это итог. Для совместимости надо просто
IJ ij = IJ ij
Œ œ = OE oe
Ç ç = C' c'
Не думал, что придумать латиницу для татарского настолько сложно. Почти год экспериментировал. Множество нюансов. Но зато получилось объективно весьма годно. По крайней мере, я сам использую. Спасибо форуму в основном, конечно, за мотивацию, ну и за редкие, но дельные советы. https://jaqatil.000webhostapp.com/jaqa_jazu/latynca.html
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от июля 21, 2021, 21:14
Отправлено: Боровик от июля 21, 2021, 21:14
Цитата: maratique от мая 30, 2021, 14:08Эта башкирская письменность не различает с и ҫ? Как-то радикальноДля башкирского
Башҡорт теленең ҡайһы бер үҙенсәлекле айырмалыҡтары иран, фин-уғыр, монгол, тунгус-манжур һәм славян телдәре менән үҙ-ара тәьҫир итешеү һөҙөмтәһе булып тора. Башҡорттар ислам динен ҡабул иткәндән һуң башҡорт теле башҡа телдәрҙең һиҙелерлек йоғонтоһо аҫтына эләгә: ғәрәп һәм фарсы һүҙҙәренең күпләп инеүе телдең лексик һәм фонетик структураһын үҙгәртә. ХХ быуатта башҡорт-урыҫ ике теллелеге киңәйеү сәбәпле, телдең фонетикаһына яңы үҙгәрештәр инә.
1918 йылдың ғинуарында Башҡорт Хөкүмәте автономиялы идаралыҡ тураһындағы положение проектының айырым параграфында эске автономиялы идаралыҡта һәм судта башҡорт теле рәсми тел булыуын билдәләй. 1920 йылдың 24 мартында Башревком Башҡорт АССР-ы территорияһында башҡорт теленең дәүләт статусы тураһындағы положениены хуплай. Был ҡарар нигеҙендә Ревком пленумы 1920 йылдың 28 мартында республика биләмәһендә башҡорт һәм урыҫ телдәрен дәүләт телдәре итеп иғлан итә.Baxkort tiliniq kajhy bir vzincelikli ajyrmalyktary iran, fin-ugyr, mongol, tungus-manĵur hem slawjan tilderi minen vz-ara te'sijr ijtixiw hœzœmtehi bulyp tora. Baxkorttar islam dijnin kabul ijtkenden huq baxkort tili baxka tilderziq hijzilirlik jogontoho astyna ilege: gherep hem farsy hvzzeriniq kvplep ijniwi tildiq leksik hem fonetik strukturahyn vzgerte. XX bywatta baxkort-urys ijki tilliligi kijqejiw sebepli, tildiq fonetikahyna jaqy vzgerixter ijne.
1918 jyldyq ghijnwarynda Baxkort Hœkvmeti awtonomijaly ijdaralyk turahyndagy poloĵiniji projiktynyq ajyrym paragrafynda icki awtonomijaly ijdaralykta hem sudta baxkort tili resmij til bulywyn bijldelej. 1920 jyldyq 24 martynda Baxrewkom Baxkort ASSR -y territorijahynda baxkort tiliniq dewlet statusy turahyndagy poloĵinijiny huplaj. Byl karar nijgizinde Rewkom plenumy 1920 jyldyq 28 martynda respublika bijlemehinde baxkort hem urys tilderin dewlet tilderi ijtip ijghlan ijte.
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от июля 21, 2021, 21:17
Отправлено: Боровик от июля 21, 2021, 21:17
Цитата: maratique от июня 24, 2021, 22:57Грамматическая ошибка в первом выделенном слове, лексическая - во втором.
Кириллица — Стәрлетамак каласының мәктәпләрдә җиденче класстан башлап дөнья тарихын өйрәтә башлыйлар.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от августа 2, 2021, 03:27
Отправлено: maratique от августа 2, 2021, 03:27
ЦитироватьЭта башкирская письменность не различает с и ҫ? Как-то радикальноs = ҫ, c = с. Типа как в туркменском
Название: Татарская письменность
Отправлено: Боровик от августа 3, 2021, 13:29
Отправлено: Боровик от августа 3, 2021, 13:29
Цитата: maratique от августа 2, 2021, 03:27Посмотрите внимательнее. В этой вашей кириллице и ҫ, и с переданы через s.ЦитироватьЭта башкирская письменность не различает с и ҫ? Как-то радикальноs = ҫ, c = с. Типа как в туркменском
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от августа 3, 2021, 16:45
Отправлено: maratique от августа 3, 2021, 16:45
Точно как в, наверно, туркменском: в заимствованиях пишется s и читается как ç — с башкирским акцентом. А собственно сам звук /s/ обозначается через c и пишется на месте тюркского Ч:
cecke = /сәскә(чәчкә, щәщкә, цәцкә)/
Meskew = /мәçкәw/
Kazan = /каҙан/
cecke = /сәскә(чәчкә, щәщкә, цәцкә)/
Meskew = /мәçкәw/
Kazan = /каҙан/
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 27, 2021, 00:17
Отправлено: maratique от октября 27, 2021, 00:17
В Яңалифе татарское Ү ү обозначалось через латинское Y y, т. е. вполне в скандинавском духе. А так как эта буква часто встречается, особенно в конце имен действия (белү, килү), то весьма здраво было выбрать для нее такую хорошую, стандартную букву.
Но как быть с буквами О, Ө, Ы? А только так теперь:
Ы = O, Е = I
O = UO, Ө = YI
E hezir ijndi tanolgan çorno çorlop alojk eli:
Buolaj ijtip jazop bulor mijken?
Но как быть с буквами О, Ө, Ы? А только так теперь:
Ы = O, Е = I
O = UO, Ө = YI
E hezir ijndi tanolgan çorno çorlop alojk eli:
| АК БОЛЫТЛАР ЙӨЗӘ ЗӘНГӘР КҮКТӘ, ИХ, ШУЛАРНЫ ТОТЫП АЛАСЫ. ЯШЬ ГОМЕРЛӘР БИК ТИЗ ҮТӘЛӘР, ЯШЬ КӨЕНЧӘ КИЛӘ КАЛАСЫ. | AK BUOLOTLAR JYIZE ZENGER KYKTE, IJH, XULARNO TUOTOP ALASO. JEX GHYIMIRLER BIJK TIJZ YTELER, JEX KYIJINCE KIJLE KALASO. |
Buolaj ijtip jazop bulor mijken?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 29, 2021, 00:07
Отправлено: maratique от октября 29, 2021, 00:07
В стандартной латинице 26 букв, а для адекватной передачи татарского/башкирского языка необходима минимум 31 фонема. Таким образом получается, что надо придумать минимум 5 диграфов. Но на самом деле, чтобы сделать красиво, нужно 6 диграфов.
Два из них довольно очевидны — gh, kh для неочевидных ғ, ҡ:
Отождествление ЕЙ = И тоже довольно естественно и, по сути, единственно приемлемо:
Дальше можно было бы сделать как в турецком — Җ = C, Ч = Ç = Ch. Но тогда бы, в ущерб более частой букве Ч, латинская C тратилась бы на редчайшую для татарского языка букву Җ. Что очень скверно. Поэтому надо поменять их местами:
И, наконец, для того, чтобы объяснить выбор двух оставшихся диграфов, надо вспомнить, что в татарском/башкирском аж 9 гласных, в то время, как в стандартной латинице их всего лишь 6. С гласной И уже разобрались. Следующие пять гласных вполне стандартны:
Осталось выразить три гласные — Ы, О, Ө. Звук Ы — один из самых частых, поэтому приходится потратить на него последнюю оставшуюся гласную букву O:
Оставшиеся буквы О, Ө — самые редкие гласные и поэтому обозначать диграфами именно их — довольно здравая идея. А так как О, Ө — суть всего лишь огубленные Ы/Е, то фонетически логично разложить их на W + соответствующий гласный. То есть:
Иметь такую ASCII-латиницу для языка — очень полезно во многих отношениях. Больше никаких проблем. Просто обучите всех этому.
Два из них довольно очевидны — gh, kh для неочевидных ғ, ҡ:
сагать = сәғәт = seghet,
кадәр = ҡәдәр = kheder
кадәр = ҡәдәр = kheder
Отождествление ЕЙ = И тоже довольно естественно и, по сути, единственно приемлемо:
Мин сине күрмим = Mijn sijni kyrmijm
киез= кейеҙ = kijiz
киез= кейеҙ = kijiz
Дальше можно было бы сделать как в турецком — Җ = C, Ч = Ç = Ch. Но тогда бы, в ущерб более частой букве Ч, латинская C тратилась бы на редчайшую для татарского языка букву Җ. Что очень скверно. Поэтому надо поменять их местами:
Җ = Ch, Ч = C
җиде чәчкә = chijdi cecke
җиде чәчкә = chijdi cecke
И, наконец, для того, чтобы объяснить выбор двух оставшихся диграфов, надо вспомнить, что в татарском/башкирском аж 9 гласных, в то время, как в стандартной латинице их всего лишь 6. С гласной И уже разобрались. Следующие пять гласных вполне стандартны:
А/Ә = A/E: кара әтәч = kara etec
У/Ү = U/Y: матур күл = matur kyl
Е = I: татар теле = tatar tili
У/Ү = U/Y: матур күл = matur kyl
Е = I: татар теле = tatar tili
Осталось выразить три гласные — Ы, О, Ө. Звук Ы — один из самых частых, поэтому приходится потратить на него последнюю оставшуюся гласную букву O:
ныгытып егылдым = nogotop jogoldom
Оставшиеся буквы О, Ө — самые редкие гласные и поэтому обозначать диграфами именно их — довольно здравая идея. А так как О, Ө — суть всего лишь огубленные Ы/Е, то фонетически логично разложить их на W + соответствующий гласный. То есть:
Ы / Е = O / I
О / Ө = Wo / Wi
Ул көне-төне моны сөйли = Ul kwini-twini mwono swijlij
О / Ө = Wo / Wi
Ул көне-төне моны сөйли = Ul kwini-twini mwono swijlij
| Bijik-bijik tavlar-taxlar. Alar arasonda hem tav baxlaronda zejtyn agaclaro ysip utora. Twirli chenlikler caboxop jwirij, twirli kwoxlar sajraxa. Alar, bu jigitlerni kyrgec, bijk aptorap kaldolar, wozak karap twordolar. Jigitler chajlo bir uron taptolar: kickine gine tav kuoxo. Ano retlediler, twororlok helge kijtirdiler. Kijclerin jortkoc hajvannardan saklanu wicin, kuox avozon kaplarga zur gona bir tax ta ezirlep kujdolar. Xunda jexij baxladolar. Ebyghelijsijna tuganona bwolaj dijdi: — Biz bir jolga chijterlik azok ezirlerge tijixbiz. Lekin ul azoklarnoq kylemi bijk kickine bulorga tijix: bizniq megherege azok alop kiryibizni birkim de sijzerlik bulmason. Xunoq wistine biz yzibizni az axap twororga kyniktirirge tijixbiz. | Биек-биек таулар-ташлар. Алар арасында һәм тау башларында зәйтүн агачлары үсеп утыра. Төрле җәнлекләр чабышып йөри, төрле кошлар сайраша. Алар, бу егетләрне күргәч, бик аптырап калдылар, озак карап тордылар. Егетләр җайлы бер урын таптылар: кечкенә генә тау куышы. Аны рәтләделәр, торырлык хәлгә китерделәр. Кичләрен ерткыч хайваннардан саклану өчен, куыш авызын капларга зур гына бер таш та әзерләп куйдылар. Шунда яши башладылар. Әбүгалисина туганына болай диде: – Без бер елга җитәрлек азык әзерләргә тиешбез. Ләкин ул азыкларның күләме бик кечкенә булырга тиеш: безнең мәгарәгә азык алып керүебезне беркем дә сизәрлек булмасын. Шуның өстенә без үзебезне аз ашап торырга күнектерергә тиешбез. |
Иметь такую ASCII-латиницу для языка — очень полезно во многих отношениях. Больше никаких проблем. Просто обучите всех этому.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 31, 2021, 20:17
Отправлено: maratique от октября 31, 2021, 20:17
Только ch в качестве җ не годится, потому что ни c, ни h сами по себе не звонкие, да и плохо переопределять такой распространенный во многих языках диграф. Решил, что лучший диграф для җ — это cj. Во-первых, j намекает на звонкость, во-вторых, в некоторых языках на этом месте c, а в некоторых — j.
Так что 7 = җиде = cjijdi
Так что 7 = җиде = cjijdi
Название: Татарская письменность
Отправлено: Asterlibra от ноября 28, 2021, 21:52
Отправлено: Asterlibra от ноября 28, 2021, 21:52
Цитата: maratique от октября 27, 2021, 00:17
В Яңалифе татарское Ү ү обозначалось через латинское Y y, т. е. вполне в скандинавском духе.
Цитата: maratique от октября 29, 2021, 00:07Думал над этим, и меня привлекла финская система. Там 3 пары гласных с отличием по признаку ряда:
В стандартной латинице 26 букв, а для адекватной передачи татарского/башкирского языка необходима минимум 31 фонема.
a /a/ -- ä /æ/; o -- ö; u -- y
Оставшиеся i,e -- нейтральные, могущие сочетаться по сингармонизму и с теми, и с другими. И еще есть буква å для передачи заимствований из шведского. Заметим, что в самом шведском (а также в немецком) буква ä передает звук ~/ε/. Как вы понимаете, я ее рассматриваю как графему для кипчакского неогубленного широкого гласного переднего ряда. Хоть я в начале был против буквы 'e' для латинизации 'ы', но осмыслив финскую систему, теперь я не исключаю такого варианта.
Потом следует отметить, что в латинском алфавите есть скрытая седьмая гласная -- w. В валлийском это натуральная гласная (кстати там даже есть шва), а в английском эта буква рассматривается как гласный в сочетаниях 'ew', 'aw', т.к. есть их дубликаты с теми же фонетическими значениями -- 'eu', 'au'. Есть даже знаки с диакритикой -- ẅ, ẃ, ẁ, ẇ, ŵ и т.д.
Вот возьмем слово аю. В башкирском это скорее всего айыу. Можно было бы латиницей написать aiou или aieu. Для длинного 'и' можно использовать ei или ï.
ЦитироватьБарлык кешеләр дә азат һәм үз абруйлары һәм хокуклары ягыннан тиң булып туалар. Аларга акыл һәм вөҗдан бирелгән һәм бер-берсенә карата туганнарча мөнасәбәттә булырга тиешләр.Barluk kisiler de azat hem yz abrwilaru hem hokwklaru jagunnan teing bwlup toualar. Alarga akul hem voejden beirilgen hem bir-birsine karata tougannarca moenesebette bwlurga teiisler.
Barljḳ kiṣilär dä azat häm yz abrouilarj häm ḥokuklarj iagjnnan teiṇ boulịp toualar. Alarga aḳjl häm vöċdän beirilgän häm bir-birsinä karata tougannarca mönäsäbättä bouljrga teiiṣlär.
Barllk kiṣilär dä azat häm yz abrouilarr häm ḥokwklarr iaggnnan teiṇ boullp toualar. Alarga akkl häm vöjdän beirilgän häm bir-birsinä karata tougannarca mönäsäbättä boullrga teiiṣlär.
Систему я еще не придумал. Во втором примере йот - это транслитерация русского мягкого (закос под яналиф) или твердого знака (закос под болгарское письмо и старую кириллицу). Модификации согласных букв - имхо, обозначать как в арабском письме точками.
Короче думать нужно еще. Проблема в адекватном (разумном) отображении гласных.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от ноября 28, 2021, 22:12
Отправлено: maratique от ноября 28, 2021, 22:12
Когда доступен только английский алфавит, я вот к этому пришел
http://f0593828.xsph.ru/jaqa_jazu/kajum_nasojrij.html
http://f0593828.xsph.ru/jaqa_jazu/latonca.html
http://f0593828.xsph.ru/jaqa_jazu/kajum_nasojrij.html
http://f0593828.xsph.ru/jaqa_jazu/latonca.html
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от декабря 29, 2021, 00:20
Отправлено: maratique от декабря 29, 2021, 00:20
Максимально общетюркско:
Ę togan tįl, ę mator tįl, etkem-enkemnįň tįlį!
Dųnyada køp nerse bįldįm sęn togan tįl arkili.
Ęň įlįk bo tįl bįlen enkem bęšįkte kųylegen,
Annari tųnner boyi ebkem hękeyat sųylegen.
Ę togan tįl! Herwakitta yardemį bįrlen sęnįň,
Kįčkįneden aňlašilgan šatligim, kaygim męnįm.
Ę togan tįl! Sęnde bolgan ęň įlįk kiylgan dugam:
Yarlikagil, dęp, øzįm hem etkem-enkemnį, hudam!
Ę togan tįl, ę mator tįl, etkem-enkemnįň tįlį!
Dųnyada køp nerse bįldįm sęn togan tįl arkili.
Ęň įlįk bo tįl bįlen enkem bęšįkte kųylegen,
Annari tųnner boyi ebkem hękeyat sųylegen.
Ę togan tįl! Herwakitta yardemį bįrlen sęnįň,
Kįčkįneden aňlašilgan šatligim, kaygim męnįm.
Ę togan tįl! Sęnde bolgan ęň įlįk kiylgan dugam:
Yarlikagil, dęp, øzįm hem etkem-enkemnį, hudam!
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от декабря 29, 2021, 14:01
Отправлено: tacriqt от декабря 29, 2021, 14:01
Цитироватьmator tįl— А как отличать от маторского (не говорю уж про койбальский и сойотский)?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от января 6, 2022, 02:39
Отправлено: maratique от января 6, 2022, 02:39
Цитата: tacriqt от декабря 29, 2021, 14:01Никак. Так же как read от readЦитироватьmator tįl— А как отличать от маторского (не говорю уж про койбальский и сойотский)?
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 13, 2022, 06:59
Отправлено: maratique от февраля 13, 2022, 06:59
Mine jazowlarnoq ijq jahxoso:
Менә язуларның иң яхшысы: (up-to-date)
http://jaqatil.ru/jaqa_jazu/kajjowm_nasojrij.html
Менә язуларның иң яхшысы: (up-to-date)
http://jaqatil.ru/jaqa_jazu/kajjowm_nasojrij.html
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 15, 2022, 22:53
Отправлено: maratique от февраля 15, 2022, 22:53
В татарском 31 фонема, поэтому, т. к. буква V v не используется, необходимо еще 6 диграфов:
ij = и, ow = у, iw = ү — фонематически равносильны соответствующим башкирским дифтонгам ей, ыу, еу, поэтому проблем с этими тремя не возникает.
А вот с cj = җ, gh = ғ, kh = ҡ проблемы возможны, поэтому, когда нужно передать сочетания гх, кх, чх надо менять h на ch: фикх = fikch, Сингх = sijngch, кимчхи = kijmcchij. Также диграф ch можно применять для более твердого звука х, например, в узбекском.
С диграфом cj тоже все легко решается. Во-первых, в арабизмах нету буквы ч, и, тем более, сочетания чй. В прочих заимствованных и в исконных словах такое сочетание хоть и чрезвычайно редко, но встречается. Например, өчьяклы, т. е. өчйаклы. Нельзя написать ycjaklo, т. к. это будет өҗаклы. Поэтому придется либо yc-jaklo, либо вообще yc jaklo.
ij = и, ow = у, iw = ү — фонематически равносильны соответствующим башкирским дифтонгам ей, ыу, еу, поэтому проблем с этими тремя не возникает.
А вот с cj = җ, gh = ғ, kh = ҡ проблемы возможны, поэтому, когда нужно передать сочетания гх, кх, чх надо менять h на ch: фикх = fikch, Сингх = sijngch, кимчхи = kijmcchij. Также диграф ch можно применять для более твердого звука х, например, в узбекском.
С диграфом cj тоже все легко решается. Во-первых, в арабизмах нету буквы ч, и, тем более, сочетания чй. В прочих заимствованных и в исконных словах такое сочетание хоть и чрезвычайно редко, но встречается. Например, өчьяклы, т. е. өчйаклы. Нельзя написать ycjaklo, т. к. это будет өҗаклы. Поэтому придется либо yc-jaklo, либо вообще yc jaklo.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 15, 2022, 23:31
Отправлено: maratique от февраля 15, 2022, 23:31
В третьем варианте все w заменены на u и получается "французский" стиль. Может, кому-то так удобнее, но, все-таки второй вариант корректнее.
| Муса Җәлил Белмәдем Карашларың ут икән, Җирдә тиңең юк икән, Гыйшкың агу, ук икән, Сизмәдем... Сизмәдем. Мин каршыңда чүп икән, Чүпкә шәфкать юк икән, Бер сүзең дә күп икән, Белмәдем, Белмәдем... | Mowsa Cjelijl Bilmedim Karaxlaroq owt ijken, Cjijrde tijqiq jowk ijken, Gojxkoq agow, owk ijken, Sijzmedim... Sijzmedim. Mijn karxoqda ciwp ijken, Ciwpke xefkhet jowk ijken, Bir siwziq de kiwp ijken, Bilmedim, Bilmedim... | Mousa Cjelijl Bilmedim Karaxlaroq out ijken, Cjijrde tijqiq jouk ijken, Gojxkoq agou, ouk ijken, Sijzmedim... Sijzmedim. Mijn karxoqda ciup ijken, Ciupke xefkhet jouk ijken, Bir siuziq de kiup ijken, Bilmedim, Bilmedim... |
Название: Татарская письменность
Отправлено: Драгана от февраля 16, 2022, 13:48
Отправлено: Драгана от февраля 16, 2022, 13:48
Цитата: Asterlibra от ноября 28, 2021, 21:52Цитата: maratique от октября 27, 2021, 00:17И все же я за единообразие. Если использовать буквы ä, ö - тогда и ü, а не y (которое Y).
В Яңалифе татарское Ү ү обозначалось через латинское Y y, т. е. вполне в скандинавском духе.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от февраля 16, 2022, 18:33
Отправлено: maratique от февраля 16, 2022, 18:33
Это на 99% окончательная версия. До этого тоже была окончательная, но потом я принципиально ее поменял. Сейчас ничем не хуже, но зато для всех тюркских языков одинаковая. Раньше было өчен = wicin, а теперь өчен = ycin = үшiн — и для татарского, и для казахского одна и та же последовательность букв.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 23, 2022, 20:50
Отправлено: maratique от мая 23, 2022, 20:50
Tatar jazowon jahxortow ycin alto adom:
- Убрать Й й, Я я, Ю ю ввести J j:яз юк йөз = jаз jук jөз
- Вместо Ы ы, Э е писать Ъ ъ, Ь ь:егерме кыз = jьгьрмь къз
- Вместо Ый ый писать просто Ы ы:кыен ашый = кыън ашы
- Все неожиданно твердые или неожиданно мягкие Г г и К к обозначать знаками ъ или ь соответственно:сәгать пакь = сәгъәт пакь
- Дифтонги ау, әү всегда писать с в:тау дәү = тав дәв
- По умолчанию считать, что перед гласными после букв У у, Ү ү и Ы ы, И и произносятся соответственно в-образный и й-образный призвук:әбие сые суык = /әбьйь съйъ съвък/ = әбиь сыъ суък
Название: Татарская письменность
Отправлено: tacriqt от мая 24, 2022, 09:47
Отправлено: tacriqt от мая 24, 2022, 09:47
ЦитироватьВсе неожиданно твердые или неожиданно мягкие Г г и К к обозначать знаками ъ или ь соответственно:— А не поменять ли последовательность на ъг/ьг, ък/ьк?
сәгать пакь = сәгъәт пакь
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 24, 2022, 15:24
Отправлено: maratique от мая 24, 2022, 15:24
Цитата: tacriqt от мая 24, 2022, 09:47Мягкий и твердый знаки все же ставятся после своих клиентов. А ещё есть же арабизмы с хамзой, например, мөэмин, тәэсир, которые станут мөьмин, тәьсир. Так что нежелательно перед буквой. Но в принципе так получается: если гласный и его знак совпадают по твердости/мягкости, то это хамзашва, а если они противоположны, то это модификация к/г: Коран можно будет передать практически точно и сингармонично— Къөрьән /qør'ʔæn/ (Khyrien)ЦитироватьВсе неожиданно твердые или неожиданно мягкие Г г и К к обозначать знаками ъ или ь соответственно:— А не поменять ли последовательность на ъг/ьг, ък/ьк?
сәгать пакь = сәгъәт пакь
Ну, естественно, все фарсизмы вроде сәлам надо писать с сингармонией: сәләм. А то до сих пор учитывается, что персидский алиф произносится твёрдо.
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 24, 2022, 15:52
Отправлено: maratique от мая 24, 2022, 15:52
Есть прочно закрепившийся изнасилованный персами арабизм китап. Некоторые произносят все же его как китәп, но это редкость. Можно попытаться хотя бы такие, имляные, слова вернуть в сингармоничное тюркское звучание. В предлагаемой кирили оно будет писаться как кьтәп. (фатха, алиф = А/Ә; кясра = Ъ/Ь; дамма = О/Ө; долгая и = Ы/И, долгая у = У/Ү)
А русизмы пока трогать не надо — иначе зачем была нужна кириль?
Аналогично в латинке не трогается иностранщина. Например, Twitter надо произносит как твьттәр, а Facebook как фачәбыық
А русизмы пока трогать не надо — иначе зачем была нужна кириль?
Аналогично в латинке не трогается иностранщина. Например, Twitter надо произносит как твьттәр, а Facebook как фачәбыық
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 24, 2022, 16:07
Отправлено: maratique от мая 24, 2022, 16:07
Фачәбъъқ.
А если с русской транслитерации, то Фәйсбук.
Да, и можно для удобства изъять буквуӘ ә и уже теперь не только де факто, но и де юре заменить на Э э
А если с русской транслитерации, то Фәйсбук.
Да, и можно для удобства изъять букву
Название: Татарская письменность
Отправлено: maratique от мая 26, 2022, 15:18
Отправлено: maratique от мая 26, 2022, 15:18
Мы участвуем в международном соревновании
Biz international jaroxta katnaxaboz
Без энтәрначынал ярышта катнашабыз
Бьз ьнтэрначънал jаръшта катнашабъз
Biz international jaroxta katnaxaboz
Без энтәрначынал ярышта катнашабыз
Бьз ьнтэрначънал jаръшта катнашабъз
Название: От: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 6, 2023, 18:52
Отправлено: maratique от октября 6, 2023, 18:52
Мне интересно, может ли кто-нибудь без подготовки прочесть мою татарскую латиницу? Не слишком ли она оригинальна и контринтуитивна? Например, вот это:
Wachijtniq kozo Rechijle, towgano bilen tyrli chel bowlowon ijsinde tutsa da, kiwqili tybinde xaktoj tonoclok tuja.
Wachijtniq kozo Rechijle, towgano bilen tyrli chel bowlowon ijsinde tutsa da, kiwqili tybinde xaktoj tonoclok tuja.
Название: От: Татарская письменность
Отправлено: maratique от октября 6, 2023, 19:46
Отправлено: maratique от октября 6, 2023, 19:46
Ну или хотя бы это: Chelleriq jachxomo, enijim?