Лингвофорум

Известно, что в татском языке, несмотря на то, что он ведет начало от персидского, прилагательны обычно препозитивны, т.е. стоят до определяемого слова, а не после. Грюнберг в своей работе "Язык североазербайджанских татов" приводил примеры:

кучә хувар - "младшая сестра"
хубә хунә - "хороший дом"

При этом прилагательные могут стоять после существительного, если последнее в косвенной форме, например:

сәтә хубә дуразә чу - "три хорошие длинные палки"

Однако название этого языка в татском звучит как "зуһун тати", а не "тати зуһун".

Кто-нибудь может объяснить, есть ли тут какая-либо закономерность?

Цитата: Calle от июля 16, 2012, 21:02Кто-нибудь может объяснить, есть ли тут какая-либо закономерность?

Прилагательные ведь могут быть разными. Есть качественные, а есть относительные.

Цитата: Е. Назарова, Язык горских евреев Дагестана // Вестник ЕУМ, № 3 (13), 1996В татском языке образуется два типа определительной конструкции с существительным в функции определения: качественная конструкция с препозицией определения (типа захмете кор «трудное дело», домбуле чумгьо «сливовидные глаза») и притяжательная конструкция с постпозицией определения (ленгеригьой муьси «медные подносы», хушей онгур «гроздь винограда», десдечуй Мердэхее «трость Мардахая»).

Цитироватьназвание этого языка в татском звучит как "зуһун тати", а не "тати зуһун".

Это притяжательная конструкция, присущая в основном северному говору. В южном говоре (т. е. апшеронском диалекте) под влиянием азербайджанского можно сказать и "тати зибон". Персо-таджикского изафета нет.

спасибо за помощь.

сильно ли затруднено взаимопонимание носителей северных (исключая лагичский) и южных мусульманских диалектов?

Цитата: Calle от июля 21, 2012, 10:40
спасибо за помощь.

сильно ли затруднено взаимопонимание носителей северных (исключая лагичский) и южных мусульманских диалектов?

вы так сказали как будто бы северные таты не мусульмане ))
все таты без изключения мусульмане, что северные, что южные, что другие.

Цитата: Türk от июля 29, 2012, 20:49

Цитата: Calle от июля 21, 2012, 10:40
спасибо за помощь.

сильно ли затруднено взаимопонимание носителей северных (исключая лагичский) и южных мусульманских диалектов?

вы так сказали как будто бы северные таты не мусульмане ))
все таты без изключения мусульмане, что северные, что южные, что другие.

Вы что, в Красной Слободе никогда не были? :what:

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 20:51Вы что, в Красной Слободе никогда не были?

Он, видимо, считает, что те, кто в Красной Слободе, евреи, а не таты.

Цитата: ali_hoseyn от июля 29, 2012, 21:11

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 20:51Вы что, в Красной Слободе никогда не были?

Он, видимо, считает, что те, кто в Красной Слободе, евреи, а не таты.

Если серьёзно, то один мой знакомый из Губы, хорошо говорящий на джухури, во время отпуска в Израиле всерьёз пытался говорить со всеми встречными на джухури, искренне полагая, что это и есть иврит. ;D

те просто татоязычные евреи, а не таты.

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 21:15
Если серьёзно, то один мой знакомый из Губы, хорошо говорящий на джухури, во время отпуска в Израиле всерьёз пытался говорить со всеми встречными на джухури, искренне полагая, что это и есть иврит. ;D

:E:
Спасибо, подняли настроение!

Цитата: Türk от июля 29, 2012, 22:23
те просто татоязычные евреи, а не таты.

Дык по языку и есть таты. Более того, вскорости они и останутся единственными носителями татского, бо таты-мусульмане стремительно ассимилируются.

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 22:30они и останутся единственными носителями татского

Тоже долго не протянут. Я единственный раз слышал джугьури вживую в синагоге, когда мацу приходил покупать. Завис даже на секунды две.

Цитата: ali_hoseyn от июля 29, 2012, 22:36

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 22:30они и останутся единственными носителями татского

Тоже долго не протянут. Я единственный раз слышал джугьури вживую в синагоге, когда мацу приходил покупать. Завис даже на секунды две.

А я в поезде лет пять-шесть назад от врача-еврея из Дербента услышал :) "çu qor tu?" всё ещё помню :)

Еврейско-татский помрёт раньше, никаких сомнений. Но, конечно, мусульманско-татский не сильно отстанет. Свободный Азербайджан же в подмётки не годится Тюрьме народов по обеспечению меньшинствам национального существования...

Цитата: Iskandar от июля 29, 2012, 22:57
Свободный Азербайджан же в подмётки не годится Тюрьме народов по обеспечению меньшинствам национального существования...

А оно им надо? Уж поверьте, меньшинства поголовно предпочитают свалить в Баку и полностью обазербайджаниться, потому что в родном ауле с родным языком максимум, что им светит - гонять всю жизнь овец с яйлага на гышлаг.

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:01
А оно им надо? Уж поверьте, меньшинства поголовно предпочитают свалить в Баку и полностью обазербайджаниться, потому что в родном ауле с родным языком максимум, что им светит - гонять всю жизнь овец с яйлага на гышлаг.

Когда вашей партии критиков России говорят то же самое про российские меньшинства, вы подымаете хай про Тюрьму народов.

И в отличие от Свободного Азербайджана, в Тюрьме народов у большинства меньшинств есть свои территориально-этнические административные образования...

Цитата: Iskandar от июля 29, 2012, 23:02

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:01
А оно им надо? Уж поверьте, меньшинства поголовно предпочитают свалить в Баку и полностью обазербайджаниться, потому что в родном ауле с родным языком максимум, что им светит - гонять всю жизнь овец с яйлага на гышлаг.

Когда вашей партии критиков России говорят то же самое про российские меньшинства, вы подымаете хай про Тюрьму народов.

Российские меньшинства побольше и попродвинутее будут, татары уже вполне политическая нация, в отличие от наших малых лингвистических групп.

И да, с моей точки зрения, словосочетание "национальное меньшинство" - оксюморон, порождённый совковым пониманием слова "нация".

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:07
оссийские меньшинства побольше и попродвинутее будут, татары уже вполне политическая нация, в отличие от наших малых лингвистических групп.

О как ловко! Обозвали кого-то "лингвистической группой" - и нет проблем!

Цитата: Iskandar от июля 29, 2012, 23:09

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:07
оссийские меньшинства побольше и попродвинутее будут, татары уже вполне политическая нация, в отличие от наших малых лингвистических групп.

О как ловко! Обозвали кого-то "лингвистической группой" - и нет проблем!

Так а чо? Религия с тюркоязычными общая (очень важно было ещё недавно), культура - найди 10 отличий, экономические интересы миноритарных этносов общие с азербайджанскими.

И да, когда я говорю "азербайджанская нация", я имею ввиду всех граждан Азербайджана, без этнических и религиозных различий. Так что, например, талышской нации просто не существует.

Мордва: религия с русскоязычными общая (очень важно было ещё недавно), культура - найди 10 отличий, экономические интересы общие с русскими.

Вы - лицемер

У меня украли корову - плохо, я украл корову - хорошо.

Цитата: Iskandar от июля 29, 2012, 23:15
Мордва: религия с русскоязычными общая (очень важно было ещё недавно), культура - найди 10 отличий, экономические интересы общие с русскими.

А также чуваши, марийцы, карелы, вепсы, хакасы, и т.д. Да почти все, короче, кроме татар, башкир и Северного Кавказа.

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:01А оно им надо?

Надо. У нас хотя бы газета (http://vatan.etnosmi.ru/one_vipusk.php) издается на джугьури. И в Дербенте татский театр есть.

:)

татоязычность не означает быть татом. горские-евреи это как польско-литовские татары.

Цитата: Türk от июля 29, 2012, 23:55горские-евреи это как польско-литовские татары.

С чего Вы так решили?

Цитата: ali_hoseyn от июля 29, 2012, 23:56

Цитата: Türk от июля 29, 2012, 23:55горские-евреи это как польско-литовские татары.

С чего Вы так решили?

те татары тоже забыли родной язык уже в котором поколении, как и горские-евреи. но и те и другие остаются по самосознанию татарами и евреями соответственно.

Цитата: Türk от июля 30, 2012, 00:01но и те и другие остаются по самосознанию татарами и евреями соответственно.

У эфиопских евреев (фалашей) тоже еврейское самосознание, однако доподлинно известно, что они являются потомками местных иудаизированных народностей.

Цитата: Türk от июля 29, 2012, 20:49

Цитата: Calle от июля 21, 2012, 10:40
спасибо за помощь.

сильно ли затруднено взаимопонимание носителей северных (исключая лагичский) и южных мусульманских диалектов?

вы так сказали как будто бы северные таты не мусульмане ))
все таты без изключения мусульмане, что северные, что южные, что другие.

татский язык делится на две диалектные группы - еврейские и мусульманские. мусульманские говоры в свою очередь делятся на северные (Конагкенд, Шабран) и южные (Хызы, Апшерон) диалекты. я спрашивал про разницу между последними двумя.

Цитата: ali_hoseyn от июля 29, 2012, 22:36
Тоже долго не протянут. Я единственный раз слышал джугьури вживую в синагоге, когда мацу приходил покупать.

а я встречал в центральной россии двоих горских евреев, и таки оба они не говорят на джухуро... Ну разве что слово дуьшпере знают. :)
А кста, Али, это орфография джугьури? Я могу это только по-чеченски прочесть приблизительно...

Али, простите за нескромный вопрос: Вы с йеhудим как-то связаны? Я думал, Вы просто очень умный дагестанец...

Цитата: FA от июля 30, 2012, 01:03А кста, Али, это орфография джугьури?

Да. Только я почему-то пишу джугьури, хотя правильно жугьури, но буква ж здесь по-прежнему аффриката.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2012, 01:15Али, простите за нескромный вопрос: Вы с йеhудим как-то связаны? Я думал, Вы просто очень умный дагестанец...

С иудеями? Я не иудей, если Вы об этом.

Ну я подумал, что Вы - еврей, когда Вы сказали, что мацу в синагоге покупали. :)

еврей ≠ иудей.

Да я знаю, я просто хотел написать слово "евреи" так, как они сами называют себя. А в религиях я разбираюсь.

Цитата: ali_hoseyn от июля 29, 2012, 23:27

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:01А оно им надо?

Надо. У нас хотя бы газета (http://vatan.etnosmi.ru/one_vipusk.php) издается на джугьури. И в Дербенте татский театр есть.

Дык, как будто в Азербайджане нет газет на нацязыках. Только никто их не покупает...

Цитата: ali_hoseyn от июля 30, 2012, 02:59
еврей ≠ иудей.

Как бы это на европейские языки перевести ? :???

Состояние языка в Красной Слободе тоже плачевно?

Кстати, Искандар, к чему тут аргументы ,,а у вас негров линчуют"? В России всё безоблачно?

Простите, какие негры? Вопрос же в порицании сучка теми, у кого бревно.

Состояние языка финно-угорских народов - сучок? Каков процент монолингвов среди них и тех же талышей и лезгинов? Каким образом ситуация в Азербайджане относится к оной в России? Если где-то плохо, то ничего, что и у нас так же?

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:27
Простите, какие негры? Вопрос же в порицании сучка теми, у кого бревно.

Я что-то не припоминаю критики нацполитики России со своей стороны.

И да, я не против поддержки малых языков, только вот их носители сами в этом не заинтересованы. Экономика-с...

Выпады Искандара в этой теме возникли на пустом месте. Необоснованно. То же самое и к комменту Али_Хусейна о диких гастербайтерах из Азербайджана относится.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:31
Состояние языка финно-угорских народов - сучок? Каков процент монолингвов среди них и тех же талышей и лезгинов? Каким образом ситуация в Азербайджане относится к оной в России? Если где-то плохо, то ничего, что и у нас так же?

Вам если и есть чем хвастаться, так это отсталостью нацменов, благодаря которой язык лучше сохраняется. А так не видно ни лезгинской, ни талышской автономии. В отличие от несчастных финно-угров в Тюрьме народов.

Цитата: Штудент от июля 30, 2012, 16:33
Я что-то не припоминаю критики нацполитики России со своей стороны.

Как же, как же...

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:37
Выпады Искандара в этой теме возникли на пустом месте. Необоснованно.

Эти "выпады" - объяснение ситуации с сабжем.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:38

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:31
Состояние языка финно-угорских народов - сучок? Каков процент монолингвов среди них и тех же талышей и лезгинов? Каким образом ситуация в Азербайджане относится к оной в России? Если где-то плохо, то ничего, что и у нас так же?

Вам если и есть чем хвастаться, так это отсталостью нацменов, благодаря которой язык лучше сохраняется. А так не видно ни лезгинской, ни талышской автономии. В отличие от несчастных финно-угров в Тюрьме народов.

Кому нам? ;)

Автономия что-то не много и помогает им. Учитывая количество часов, отведённых на изучение языка и родной культуры...

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:40

Цитата: Штудент от июля 30, 2012, 16:33
Я что-то не припоминаю критики нацполитики России со своей стороны.

Как же, как же...

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:37
Выпады Искандара в этой теме возникли на пустом месте. Необоснованно.

Эти "выпады" - объяснение ситуации с сабжем.

Простите меня, но это плохое объяснение. В Азербайджане плохо с нацменьшинства, да. Но с какой стати сюда Россию приплетать, тем самым пытаясь процесс русификации оправдать?! :fp:

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:44
тем самым пытаясь процесс русификации оправдать?! :fp:

Чиво? Где? Оправдываетесь здесь вы.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:42
Автономия что-то не много и помогает им.

Это повод отказывать лезгинам и талышам?

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:47
Чиво? Где? Оправдываетесь здесь вы.

Сравнение Азербайджана с Россией - попытка оправдания русификации. Я оправдываю то, что в Азербайджане плохо? Мда..

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:47
Это повод отказывать лезгинам и талышам?

Что мы можем сделать, если самим азербайджанцам живётся не так хорошо.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:53
Сравнение Азербайджана с Россией - попытка оправдания русификации.

Бред же

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:53
Что мы можем сделать, если самим азербайджанцам живётся не так хорошо.

Примерно также сетуют русские националисты и по похожим поводам.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:57

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:53
Сравнение Азербайджана с Россией - попытка оправдания русификации.

Бред же

Необоснованный выпад со словами "Тюрьма народов" и прочее - да. И в России, и в Азербайджане дела с национальными языками обстоят не очень хорошо. Разве нет?

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:58

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:53
Что мы можем сделать, если самим азербайджанцам живётся не так хорошо.

Примерно также сетуют русские националисты и по похожим поводам.

Так нет у нас никакой власти изменить что-либо.

Цитата: Штудент от июля 30, 2012, 14:47
Дык, как будто в Азербайджане нет газет на нацязыках. Только никто их не покупает...

Я знаю, что в Азербайджане есть газеты на русском, лезгинском и талышском. А ещё есть какие-нибудь? При советах ещё были на аварском. Они сохранились?

Цитата: Штудент от июля 30, 2012, 14:47Дык, как будто в Азербайджане нет газет на нацязыках. Только никто их не покупает...

Так они есть или их нет, потому что не покупают? Если есть, назовите.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:37То же самое и к комменту Али_Хусейна о диких гастербайтерах из Азербайджана относится.

Вас задело, что некоторые Ваши соотечественники далеки от культуры и, в частности, культуры поведения в городе? А вот это Вас не задело?

Цитата: Штудент от июля 29, 2012, 23:01максимум, что им светит - гонять всю жизнь овец с яйлага на гышлаг

Что за убогие кавказские нацкомплексы?

Цитата: ali_hoseyn от июля 30, 2012, 18:45
Если есть, назовите.

Точно есть на лезгинском ("Самур" http://samurpress.com/)  и талышском ("Tolışon Sədo" http://www.talish.org/)

А на татском?

Цитата: Geoalex от июля 30, 2012, 19:10
"Tolışon Sədo" http://www.talish.org/

Что-то никакого языка, кроме русского и азербайджанского, не увидел

Цитата: ali_hoseyn от июля 30, 2012, 18:48
Вас задело

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 19:14
Что-то никакого языка, кроме русского и азербайджанского, не увидел

http://www.talish.org/blog

Zum Beispiel:
http://www.talish.org/Tolish-sado/tolsh-11-1.pdf
:fp: Вам.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 19:15Не-а, я лишь указал на то, что это было не в тему.

Вы сейчас будете выступать против оффтопа в темах? Это ЛФ. Deal with it.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 19:14

Цитата: Geoalex от июля 30, 2012, 19:10
"Tolışon Sədo" http://www.talish.org/

Что-то никакого языка, кроме русского и азербайджанского, не увидел

Плохо смотрели.

http://www.talish.org/blog
(http://www.talish.org/blog)

Цитата: ali_hoseyn от июля 30, 2012, 19:12
А на татском?

Вроде нету, но пусть Штудент уточнит.

Талышские слоноведы (на азербайджанском)
http://www.talish.org/news/talish_dili_hind_avropa_dili/2010-12-31-119

А вот статья o типологии языков (на талышском)
http://www.talish.org/news/dinyo_zivonon_ti_poloji_klassi_fi_kasi_y/2011-05-10-444

Цитата: Geoalex от июля 30, 2012, 19:22

Цитата: ali_hoseyn от июля 30, 2012, 19:12
А на татском?

Вроде нету, но пусть Штудент уточнит.

Газет нет, но литература издаётся, в основном в той же Красной Слободе. Есть популярные певцы, поющие на джухури.

В общем, всё не так плохо, но можно было бы и лучше, если бы власти хоть раз почесались. Но им плевать на меньшинства, как, впрочем, и на титульный этнос, так что говорить о каком-то особом целенаправленном ущемлении прав именно нацменов со стороны титульного этноса просто непорядочно, бо и на бытовом уровне ("простые люди") никакой дискриминации нет и в помине.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 19:25
Талышские слоноведы (на азербайджанском)
http://www.talish.org/news/talish_dili_hind_avropa_dili/2010-12-31-119

Цитировать
Ata sözü
...İspan - Papa, Fater, Fazə, Padri
 
Ana sözü
...İspan - Mama, Mutter, Mazə, Madri
 
Qardaş sözü
...İspan - Brat, Bruder, Brazə, Brani

:o
Ладно, первые два можно списать на искажённое padre и madre, но третье-то откуда?

Цитата: Iskandar от июля 30, 2012, 16:38

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 16:31
Состояние языка финно-угорских народов - сучок? Каков процент монолингвов среди них и тех же талышей и лезгинов? Каким образом ситуация в Азербайджане относится к оной в России? Если где-то плохо, то ничего, что и у нас так же?

Вам если и есть чем хвастаться, так это отсталостью нацменов, благодаря которой язык лучше сохраняется. А так не видно ни лезгинской, ни талышской автономии. В отличие от несчастных финно-угров в Тюрьме народов.

у шотландцев есть больше чем автономия, однако язык сохранили всего то 1%. тоже самое относится и к россии. миллионы русских это те кто еще в советское время не были русскими, да что там советское время, всего то за 8 лет миллионы не-русски стали русскими.

Касаемо татского языка. Чтобы на нём что-то печатать надо для начала выработать единую литературную норму. На деле мы имеем ситуацию, когда каждое село говорит на своём "языке". Татский язык Лахиджа - это далеко не то же самое что и татский язык Балаханы. Чтобы сделать нормальный литературный язык на татской основе необходима громадная работа.

Лично я вижу один выход - взять в качестве литературной нормы стандартный фарси. К тому же именно так оно и было вплоть до 20 века. Народом персидский язык воспринимался просто как более высокая норма собственного же языка. Недаром на Абшероне язык именовали как "парси" или "фарси". "Татским" он именовался лишь в азербайджанском языке.

Цитата: Farroukh от августа 13, 2012, 13:44Лично я вижу один выход - взять в качестве литературной нормы стандартный фарси.

Зачем? Можно пользоваться азербайджанским. И в том, и другом случае язык все равно вымрет, раз уж Вы не собираетесь унифицировать собственно татский язык, и его судьба Вам, получается, безразлична.

ну это определённо не вариант. практика показывает что литературные языки, не привязанные к какому-то диалекту, не приживаются. пример - провал проекта литературного карельского языка. а вы говорите - персидский, так он к тому же еще и непонятен большинству носителей татского. какой из него литературный стандарт?

гораздо проще просто отщепить лагичский в самостоятельный язык, а лит. норму строить на основе оставшихся диалектов, так как между ними больше взаимопонимания.

В Иране диалекты тати продолжают вымирать среди азербайджанского языка, несмотря на давление на последний со стороны фарси.

ЦитироватьЗачем? Можно пользоваться азербайджанским. И в том, и другом случае язык все равно вымрет, раз уж Вы не собираетесь унифицировать собственно татский язык, и его судьба Вам, получается, безразлична.

Персидский язык воспринимался самими носителями татского как свой собственный литературный язык :D

Цитироватьпрактика показывает что литературные языки, не привязанные к какому-то диалекту, не приживаются.

Ещё как приживаются, если есть господдержка. Пример - Израиль, где иврит не был привязан ни к одному из диалектов европейской-еврейских языков.

Цитироватьа вы говорите - персидский, так он к тому же еще и непонятен большинству носителей татского. какой из него литературный стандарт?

Персидский язык где-то процентов на 70% понятен носителям абшеронского татского. К тому персидский имеет серьёзную образовательную базу и его знание позволит иметь доступ к собственным литературным произведениям прошлого. Того же Хагани и Низами читать в оригинале можно будет.

Цитироватьгораздо проще просто отщепить лагичский в самостоятельный язык, а лит. норму строить на основе оставшихся диалектов, так как между ними больше взаимопонимания.

Увы, но и эти диалекты имеют набор из 200-300 слов, всё остальное - паразитные заимствования.

честно говоря, не понимаю этот продолжающийся уже не одно столетие социолингвистический феномен среди татов - убежденность в ущербности своего языка.

ещё Зейдлиц в 1871 году писал:
"Верно то,что [татское] наречие не пользуется уважением и что оно быстро уступает место татарскому языку, которым таты (по крайней мере- бакинские) предпочтительно пользуются, хотя им и говорят с особым весьма резким произношением".

у Миллера в 1929 году:
"По официальным данным, общее число татов в Дагестане не превышает 4000 человек. Только в Джалгане татский язык сохраняется в полной чистоте; жители же селения Рукел постановили (в 1907 г.) целым обществом не говорить на своем языке, и там только некоторые старики еще понимали (в 1907 г.) по-татски. В селении Марага сохранилось название татского квартала («татлар ара») в 10-15 домов, но уже с табасаранским языком. Дагестанские таты вообще избегают говорить на своем языке, так как он им «не нравится», и их язык все более вытесняется «татарским»".

Цитата: Farroukh от августа 13, 2012, 14:08Персидский язык воспринимался самими носителями татского как свой собственный литературный язык

И что?

Цитата: Calle от августа 13, 2012, 14:10честно говоря, не понимаю этот продолжающийся уже не одно столетие социолингвистический феномен среди татов - убежденность в ущербности своего языка.

+1.

Ну, "ущербным" его стали считать на фоне всё более распространявшегося азербайджанского, когда тот вытеснил фарси.

У людей столетиями была своя литературная норма. На ней писал и Низами, и Хагани, и Бакиханов и многие другие "таты" и "не-таты". В деревнях народ балагурил на своих рабоче-крестьянских диалектах, и никому в голову не приходило начать писать деревенским говором, имея нормальный фарси.

Я бывал на нашем местном кладбище, где есть старые надгробия. Везде - фарси или арабский. Нигде нет ротацирующих надписей, ибо это было признаком "некультурности" :)

Цитата: Farroukh от августа 13, 2012, 14:08
Персидский язык воспринимался самими носителями татского как свой собственный литературный язык :D

а в те времена он и азербайджанцами, и узбеками, и турками воспринимался как свой собственный литературный. и могилы одинаково подписывали. это дело моды, а не татско-персидского родства. не думаю что таты имели монополию на персидский лит. стандарт по сравнению с другими народами региона.

ЦитироватьЕщё как приживаются, если есть господдержка. Пример - Израиль, где иврит не был привязан ни к одному из диалектов европейской-еврейских языков.

эк вы сравнили! иврит и татский - разные весовые категории. и мотивация другая, и подход, и причинно-следственная связь.

ЦитироватьПерсидский язык где-то процентов на 70%

так уже и на 70%? не преувеличением ли будет?

ЦитироватьТого же Хагани и Низами читать в оригинале можно будет.

Низами и Хагани не каждый иранец сегодня поймет. и если это единственный стимул переходить на персидский, то игра не стоит свеч.

ЦитироватьУвы, но и эти диалекты имеют набор из 200-300 слов, всё остальное - паразитные заимствования.

можно моделировать слова с оглядкой на персидский, но не копировать язык безрассудно...

Ну теоретически мог бы появиться 4-й стандарт фарси, "демократизированный" в условиях Азербайджана (как таджикский). Но время уже ушло.

Потом татский отличается от диалектов фарси значительно сильнее. По сути это не потомок классического языка.

Цитироватьа в те времена он и азербайджанцами, и узбеками, и турками воспринимался как свой собственный литературный. и могилы одинаково подписывали.

Нет. Есть надгробия и на тюркском (азербайджанском). Так что тут дело не только в "моде".

В Иране существует масса юго-западных диалектов, отличающихся от персидского намного сильнее, чем татский. Тем не менее, все эти люди считают себя "ирани" и в качестве литературного юзают ширпотребный фарси.

Предлагаю тот же подход использовать и в нашем случае. Взять фарси, но использовать азербайджанскую латиницу, придав некоторым буквам несколько  иную нагрузку.

Цитата: Farroukh от августа 13, 2012, 14:45
В Иране существует масса юго-западных диалектов, отличающихся от персидского намного сильнее, чем татский. Тем не менее, все эти люди считают себя "ирани" и в качестве литературного юзают ширпотребный фарси.

в том-то и дело что таты оказались слишком оторваны от Ирана. и даже в те времена когда в Азербайджане писали по-персидски, это было прерогативой мизерного числа образованных людей. поэтому вы слишком преувеличиваете роль персидского для татов. чтобы перестраивать дом, нужен фундамент. а в данном случае вы предлагаете рыть новый фундамент. это менее реализуемо чем создание строго татской литературной формы, тем более в условиях Азербайджана.

Цитироватьв данном случае вы предлагаете рыть новый фундамент. это менее реализуемо чем создание строго татской литературной формы, тем более в условиях Азербайджана.

В условиях Азербайджана очень легко изучить фарси и публиковаться на нём. Нежели создавать татскую литературную норму.

Это требует квалифицированного и кропотливого труда иранистов, поскольку значительная часть словарного запаса уже утеряна, и в итоге мы рискуем попасть в ту же яму, что и ирландские языковеды и создадим некий искусственный язык, на котором в реале никто не говорит. Даже при тотальной поддержке со стороны государства.

Если брать персидский как литературный, то это:

1) автоматически снимает вопросы подготовки учебно-методического и художественного материала (всё уже давным-давно готово)
2) позволяет приобщиться к мировой базе знаний, созданной на персидском. (Татский, став литературным, так и останется исключительно "фольклорным" языком)
3) полностью соответствует существовавшей веками литературной традиции
4) способствует росту "национальной гордости" и прочим таким вещам.

Цитата: Farroukh от августа 14, 2012, 11:12способствует росту "национальной гордости" и прочим таким вещам

Извините, но это будет способствовать только росту Вашего ЧСВ. Остальное — пусть к самоуничтожению и добровольной ассимиляции, которой Вы, собственно, и добиваетесь.

Цитата: Farroukh от августа 14, 2012, 11:12
1) автоматически снимает вопросы подготовки учебно-методического и
художественного материала (всё уже давным-давно готово)

а толку? зато это поднимает вопрос изучения фактически чужого языка.

Цитата: Farroukh от августа 14, 2012, 11:12
2) позволяет приобщиться к мировой базе знаний, созданной на персидском.

ну это можно про любой язык сказать. "приобщиться" всегда легко. приобщиться можно и к русской базе знаний, и к азербайджанской, и к турецкой. но засчёт чего? лингвоцида?

Цитата: Farroukh от августа 14, 2012, 11:12
(Татский, став литературным, так и останется исключительно "фольклорным" языком)

несостоятельный аргумент. в начале 20-го века то же самое говорили про азербайджанский язык пантюркисты. мол азербайджанскому не суждено быть языком высокой культуры и вообще, как можно творить на столь "народном" языке без устойчивой литературной базы, когда рядом есть османский с его богатыми письменными традициями! а дагестанские языки? сами же дагестанские лидеры типа Н. Самурского ратовали за их растворение в "более совершенном" с историко-культурной т.з. языке который должен был стать единым официальным языком Дагестана (имелся в виду арабский). и что? сумели-таки развить их за какие-то 10-20 лет. сейчас даже сложно поверить.

Цитата: Farroukh от августа 14, 2012, 11:12
4) способствует росту "национальной гордости" и прочим таким вещам.

про национальную гордость не совсем понял. все таки таты и персы - это не одно и то же. тут уже попахивает национал-романтизмом. ни один тат без соотв. промывки мозгов не станет идентифицировать себя с Ираном.

ту Тюрк :
вы лоулендеров с англичанами не смешивайте плиз (там и без вас всё смешано))

Цитироватьподнимает вопрос изучения фактически чужого языка.

Так ведь дело в том что мы его "чужим" не считаем...

Цитироватьвсе таки таты и персы - это не одно и то же.

Да как сказать. На Абшероне вообще не видели никакой разницы между "татским" и "фарси". К примеру, во многих ныне полностью тюркоязычных сёлах осталась память о том, что "деды раньше на фарси говорили". Вообще, "татским" у нас называют язык евреев Губы. Самих себя зовут "парси"/"фарси", язык - "зибун парси" (а не "тати зуун").

Вот образец абшеронского диалекта:

Həkim hər vaxt bə qəbiristan müröü, çadır bə sər xaştən, ba ru xaştən miqirü. Mərdum pursi: «Səbəbi çist?» Həkim kuti: «Az i mərdun murdeya şarm misum, çünki a dava mü mürdond».

Один врач, кладбище проходя, покрывалом голову свою, лицо своё закрывает. Народ спросил: «Что тому причина?» Врач сказал: «Этих мертвецов стыжусь, так как от лекарств моих умерли».

Смотрите сами.

Цитата: Passerby от июля 30, 2012, 19:15

Offtop

Я и сам говорил о том, что они позорят нас, это одна из причин, почему я так резко отрицательно отношусь к нелегальной иммиграции.

а то  блюющих, ссущих на улицах, матерящихся, в хлам пьяных, лежащих на панели русских нет. позорные элементы во всех народах есть.

Цитироватьа то  блюющих, ссущих на улицах, матерящихся, в хлам пьяных, лежащих на панели русских нет. позорные элементы во всех народах есть.

Есть конечно. Но с русскими и россиянами мы сами разберёмся, а вот новое быдло нам не нужно.

Цитата: Farroukh от августа 16, 2012, 14:41
Да как сказать. На Абшероне вообще не видели никакой разницы между "татским" и "фарси". К примеру, во многих ныне полностью тюркоязычных сёлах осталась память о том, что "деды раньше на фарси говорили".

ну это дело терминологии. в Иране тоже многие считают, что азербайджанцы говорят на "тюрки", хотя их язык заметно отличается от турецкого.

ЦитироватьВот образец абшеронского диалекта:

Həkim hər vaxt bə qəbiristan müröü, çadır bə sər xaştən, ba ru xaştən miqirü. Mərdum pursi: «Səbəbi çist?» Həkim kuti: «Az i mərdun murdeya şarm misum, çünki a dava mü mürdond».

Один врач, кладбище проходя, покрывалом голову свою, лицо своё закрывает. Народ спросил: «Что тому причина?» Врач сказал: «Этих мертвецов стыжусь, так как от лекарств моих умерли».

да, но так разговаривают и свой язык так называют только в одном-двух сёлах. основной татский массив живет не на Апшероне, говорит по-другому и навязывать им персидский как стандарт неразумно.

Никто,случаем,не слышал об учебнике татского(еврейского) Нисона Гилядова и Наиды Авшалумовой?Я встретил упоминание о нём только в учебнике лакского.

персидский обратно вернется в Азербайджан, нет в этом никаких сомнений. вот Саддам долгие годы занимался "деперсизацией" Ирака не в смысле, что собственно персов было много, а в смысле, что персидский был популярен среди шиитов. ну  и что? арабы-шииты в настоящее время массово изучает персидский язык и входят в орбиту персидской культуры (например иранский поп среди шиитов более популярен чем арабский поп).

вот эта идея "персосоти" татов звучит на самом деле мощно и может быстро персизировать не только татов и отюреченных татов, но и талышей. эта идея может даже заразить азербайджанский майнстрим, если раскручивать идею "тюркоязычных персов" Азербайджана  :UU:

1000:-ная поддержка Фарруху!  :=

Татский → Tatskiy → Тацкий

арьязадэ, иногда ваши преувеличения настолько неестественны, что такое ощущение, что вы шутите. даже комментировать не хочется. не все иранское - автоматически персидское. персидская культура в Азербайджане никогда не была представлена собственно персами, потому что собственно персы ближе Зенджана к Азербайджану не стояли. и персидский язык коренных функций здесь никогда не выполнял. он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

Он просто толсто троллит. Советую не обращать внимание.

Цитата: Calle от августа 22, 2012, 12:29
он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

Великий французский поэт Низами...  ;D

Цитата: Iskandar от августа 22, 2012, 13:08

Цитата: Calle от августа 22, 2012, 12:29
он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

Великий французский поэт Низами...  ;D

зачем же французский? это арьязадэ ставит знак равенства между этносом и языком, а не я.
я абсолютно не комплексую по поводу того, что азербайджанская культура развивалась не только на азербайджанском языке.

А вы уверены, что Низами подозревал, что он представитель "азербайджанской культуры"?

Цитата: Iskandar от августа 22, 2012, 15:00
А вы уверены, что Низами подозревал, что он представитель "азербайджанской культуры"?

а Данте подозревал, что он представитель "итальянской культуры"? а Герман из Райхенау - что он представитель "немецкой культуры"? и вообще не понимаю, почему мы обсуждаем это здесь.

Цитата: Testimunha от августа 22, 2012, 08:04
Никто,случаем,не слышал об учебнике татского(еврейского) Нисона Гилядова и Наиды Авшалумовой?Я встретил упоминание о нём только в учебнике лакского.

А вообще, есть учебники или хоть какие-нибудь пособия в сети по этому языку? А может кто напишет короткий вводный курс?
И еще, мне таты-джухури сказали, что язык их бесписьменный, это ведь не так?
ЗЫ. Носителей фамилии Гилядов встречал в центральной России.

Цитата: FA от августа 24, 2012, 09:23И еще, мне таты-джухури сказали, что язык их бесписьменный, это ведь не так?

Разумеется, нет.

Цитата: FA от августа 24, 2012, 09:23А может кто напишет короткий вводный курс?

http://www.jewish-heritage.org/ve13a7r.htm

Я не понимаю, почему татские послелоги записывают в падежи...

Цитата: FA от августа 24, 2012, 09:23

Цитата: Testimunha от августа 22, 2012, 08:04
Никто,случаем,не слышал об учебнике татского(еврейского) Нисона Гилядова и Наиды Авшалумовой?Я встретил упоминание о нём только в учебнике лакского.

А вообще, есть учебники или хоть какие-нибудь пособия в сети по этому языку? А может кто напишет короткий вводный курс?
И еще, мне таты-джухури сказали, что язык их бесписьменный, это ведь не так?
ЗЫ. Носителей фамилии Гилядов встречал в центральной России.

Вот материал по грамматике еврейско-татского:
http://trilinguis.com/juhuri/grammar.htm

Если пороетесь на сайте, там должны быть ещё и фонетический обзор, краткий словарь и разговорник.

Цитироватьперсидская культура в Азербайджане никогда не была представлена собственно персами,

Calle, так ведь таты и есть потомки тех самых персов.

Цитироватьпотому что собственно персы ближе Зенджана к Азербайджану не стояли.

Вне комментариев и без комментариев.

Цитироватьи персидский язык коренных функций здесь никогда не выполнял. он исторически был для Азербайджана тем же, чем французский был для России в XIX веке.

Убил наповал. :)

Кстати, чем принципиально отличаются "южные таты", ассимилируемые тюрками, от более южных "раеджи", ассимилируемых персоязычными?

Население северо-западного Ирана - потомки северо-западных иранцев, внезапно :)

Цитата: Farroukh от августа 24, 2012, 20:46

Цитироватьперсидская культура в Азербайджане никогда не была представлена собственно персами,

Calle, так ведь таты и есть потомки тех самых персов.

ключевое слово - потомки. персами они не являются уже много столетий. как и азербайджанцы - не те самые тюрки, что покоряли регион тысячелетие назад.

ЦитироватьВне комментариев и без комментариев.
Убил наповал. :)

да ради б-га. любые комментарии приветствуются.

Цитата: Farroukh от августа 24, 2012, 20:46так ведь таты и есть потомки тех самых персов.

Цитата: Calle от августа 24, 2012, 21:54ключевое слово - потомки.

Не раскрыта тема участия местных северо-западных иранцев в этногенезе татов.

Они подозрительно заканчиваются перед Курой.
Северные таты - потомки тех, кто разговаривал/стал разговаривать на сасанидском имперском языке.

Каким тогда образом из ср.-перс. māh мы получаем горск.-евр. менг, а из wahār — весал?

Что же здесь северо-западного?
менг - наверное, из *mahaka-

Талыш. mång, курд. сорани mang, зазаки menge.

Скажем так, ареальная лексика (пересекающая наши "группы") очень ярко выражена в локальных иранских...

В принципе, я понимаю, что регион, который осваивали Сасаниды под свои оборонительные рубежи, до этого, вероятно, был заселен совершенно другими народами, но интересовало происхождение этих слов из, казалось бы, базовой лексики. К весал параллель в зазаки — wesar. Характерно также отсутствие в этом горск.-евр. слове перехода *ā > о.

у меня в школе был друг сураханский тат, хотя он говорил что он не тат а просто сураханский и язык у него сураханский язык. так вот, его брат в универе учил персидский язык, я говорил ему ну надо же, наверно легко учится, у вас же языки похожи, он говорил что по словам его брата персидский и их язык "совсем другой".
вот интересно насколько взаимопонятны между собой эти языки?

Сходны где-то на 70%. Азербайджанский и турецкий ближе друг к другу, чем татский и фарси. Плюс надо учитывать влияние арабского на фарси и азербайджанского и русского на татский.

Кстати, вплоть до 19 века таты жили вплоть до Нахичевани, т. е. южнее Куры

Цитата: Farroukh от октября  1, 2012, 12:17
Кстати, вплоть до 19 века таты жили вплоть до Нахичевани, т. е. южнее Куры

А там путаницы с носителями северо-западных иранских диалектов тати не было?

Не было.
В «Предании о сыне Зарера» (http://avesta.tripod.com/pehlev/Ayadgar-i-Zareran.htm) упоминается Waspuragan местность в значении «земля наследных принцев». Это говорит о том, что область Васпураган (ряд провинций от озера Ван до реки Аракс, включая и город Нахичевань) была вотчиной наследников шахского престола.


В «Книге путешествий» («Сеййахат-намэ») (http://vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/CH.phtml) османского путешественника Эвлия Челеби есть интересные моменты, вуказывающие на возможное присутствие парсийского населения в Нахичевани:

Цитировать«Реайя и берайя этого города разговаривает на языке дехкани, но ученые и поэты вежливо и красиво изъясняются на пехлеви и моголи – языках древних».

Известно, что пехлеви перестал быть разговорным языком в Иране не позднее VIII в., монгольский – за 200 лет до описываемых событий (т. е. ещё в 15 в.).  Дехкани – это местное название татского, практически не отличающегося от фарси в написании тех слов из их языка, которые Эвлия Челеби приводит там же в своей таблице.

К. Н. Смирнов. Материалы по истории и этнографии Нахичеванского края. Тифлис, 1934 г. о Кетаме: (http://www.elibrary.az/docs/smirnov.pdf) (Кетам - селение в Нахичевани):

ЦитироватьЗдесь живет малорослое население, говорящее каким-то особенным диалектом персидского языка.

Цитата: Farroukh от октября  1, 2012, 12:17
Кстати, вплоть до 19 века таты жили вплоть до Нахичевани, т. е. южнее Куры

бред
(Пользователь получил предупреждение за это сообщение)

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:09бред

Цитата: Святыя ЗаповѣдиIII. Правила поведения на форуме.
1. Пожалуйста, соблюдайте правила вежливости и культурного общения.
2. В частности, не следует отвечать другим пользователям сообщениями, состоящими из одного смайла :fp:. Такие ответы обычно производят крайне негативное впечатление, являются неинформативными и весьма невежливыми. Если вы считаете, что другой пользователь форума глубоко неправ, не имеет никакого представления о предмете и т.п. — лучше напишите хотя бы несколько слов, почему именно его мнение неверно. Кроме того, администрация убедительно просит пользователей вообще воздержаться от проявлений высокомерия в дискуссиях.

Будьте добры ознакомиться с полным текстом.

Цитата: ali_hoseyn от октября  1, 2012, 19:20

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:09бред

Цитата: Святыя ЗаповѣдиIII. Правила поведения на форуме.
1. Пожалуйста, соблюдайте правила вежливости и культурного общения.
2. В частности, не следует отвечать другим пользователям сообщениями, состоящими из одного смайла :fp:. Такие ответы обычно производят крайне негативное впечатление, являются неинформативными и весьма невежливыми. Если вы считаете, что другой пользователь форума глубоко неправ, не имеет никакого представления о предмете и т.п. — лучше напишите хотя бы несколько слов, почему именно его мнение неверно. Кроме того, администрация убедительно просит пользователей вообще воздержаться от проявлений высокомерия в дискуссиях.

Будьте добры ознакомиться с полным текстом.

а как еще называть бред если не бредом? это тоже самое что сказать "азербайджанские турки живут вплоть до мурманска" при этом приводя в качестве "доказательства" диаспору живущую в мурманске. насколько это серьезно?

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:34а как еще называть бред если не бредом?

Цитата: Святыя Заповѣдинапишите хотя бы несколько слов, почему именно его мнение неверно

Цитата: ali_hoseyn от октября  1, 2012, 19:39

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:34а как еще называть бред если не бредом?

Цитата: Святыя Заповѣдинапишите хотя бы несколько слов, почему именно его мнение неверно

Цитироватьэто тоже самое что сказать "азербайджанские турки живут вплоть до мурманска" при этом приводя в качестве "доказательства" диаспору живущую в мурманске.

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:09

Цитата: Farroukh от октября  1, 2012, 12:17
Кстати, вплоть до 19 века таты жили вплоть до Нахичевани, т. е. южнее Куры

бред

Вы понимаете разницу между "жить" и "составлять большинство"?

Цитата: Штудент от октября  1, 2012, 20:02

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:09

Цитата: Farroukh от октября  1, 2012, 12:17
Кстати, вплоть до 19 века таты жили вплоть до Нахичевани, т. е. южнее Куры

бред

Вы понимаете разницу между "жить" и "составлять большинство"?

с таким же успехом можно ведь утверждать что "азербайджанские турки живут от индийского океана вплоть до мурманска и хабаровска" ?

Türk, Вы напрасно злитесь! Я привёл источники, подтверждающие наличие татского населения на территории Нахичевани. Это Эвлия Челеби, а также данные российских властей 19 века. Видимо, к 20веку татский язык там вымер окончательно.

Кроме того, татские сёла были и на территории современной Армении - например, село Нюгеди, которое в 19 веке ещё было татоязычным, а позже перешло на азербайджанский, как и селения в Нахичевани.

разумеется, в Нахичевани проживали не только таты. Также там жили тюрки, курды, "азерийцы", армяне, зоки и цыгане.

Цитата: Farroukh от октября  3, 2012, 14:13
зоки

хто ето?

Цитата: Farroukh от октября  3, 2012, 14:13село Нюгеди

Одноименное село есть в Дербентском р-не Дагестана.

То есть это татское название?

"Новое село".

Цитата: Farroukh от октября  3, 2012, 14:13
Türk, Вы напрасно злитесь! Я привёл источники, подтверждающие наличие татского населения на территории Нахичевани. Это Эвлия Челеби, а также данные российских властей 19 века. Видимо, к 20веку татский язык там вымер окончательно.

бред не то что там могли быть село с иранским население, а то что "таты жили вплоть до нахчывана". я же на это ответил что "с таким же успехом можно утверждать что азербайджанские тюрки живут от индийского океана вплоть до мурманска и хабаровска".

зы. кстати, "таты в нахчыване" это ваша личная выдумка, эвлия челеби не о каких татах в нахчыване не пишет, не надо пользоваться незнанием людей и искажать изначальную информацию. я же вас знаю фаррух еще с аздиаспора и дейаза...

О ЗОГах зоках (http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2152.htm)

ЦитироватьТо есть это татское название?

Да. В Азербайджане есть три села с названием Нюгеди ("Новое место").

Кроме того, на территории Армении есть город Апаран (арм. "Дворец"). Нетрудно заметить, что это не что иное, как ротацированная форма от "ападан". Ротацизм является отличительно особенностью одного из северных диалектов среднеперсидского, из которого вырос татский язык.

Цитировать"таты жили вплоть до нахчывана"

Речь шла об отдельных селениях на территории Нахичевани и прилегающей территории Армении (историческая обл. Васпураган).

Цитироватьэвлия челеби не о каких татах в нахчыване не пишет

Эвлия Челеби пишет о крестьянах, говорящих на языке "дехкани" и приводит список слов из их языка. Эти слова не оставляют сомнений о принадлежности этого языка.

Цитата: Farroukh от октября  4, 2012, 08:12на территории Армении есть город Апаран (арм. "Дворец")

Нет причин усматривать татский след.

Эвлия Челеби. Книга путешествий (Сейахатнаме), т. 3, гл. 6
/236/ Описание крепости Нахшеван, [или] Накшиджихан
Evliya Çelebi seyahatnamesi (http://archive.org/stream/evliyaelebisey03evliuoft#page/n547/mode/2up)

ЦитироватьНет причин усматривать татский след.

Хорошо, пусть будет персидский след с элементами ротацизма. Это одно и то же.

Цитата: Farroukh от октября  4, 2012, 08:46
Это одно и то же.

В какое время персидское и татское ещё оставалось одним и тем же?

ЦитироватьВ какое время персидское и татское ещё оставалось одним и тем же?

Смотря с чьих позиций смотреть.

Цитата: Farroukh от октября  4, 2012, 08:12
Ротацизм является отличительно особенностью одного из северных диалектов среднеперсидского, из которого вырос татский язык.

Армянские иранизмы с ротацизмом обычно "азеризмы", то есть северо-западного происхождения.

Цитата: Farroukh от октября  4, 2012, 08:46Хорошо, пусть будет персидский след с элементами ротацизма.

Какие есть основания утверждать, что персидский?

Цитата: Iskandar от октября  4, 2012, 09:03
Армянские иранизмы с ротацизмом обычно "азеризмы", то есть северо-западного происхождения.

Почему "азеризмы", а не азеризмы?

ЦитироватьАрмянские иранизмы с ротацизмом обычно "азеризмы", то есть северо-западного происхождения.

Т. е. апаран, спарапет и т. п. в армянском - мидизмы/парфянизмы?

Азеризмы

Какие тому подтверждения?

Древность, северо-западный облик к азерийскому ротацизму. Всё сходится.

Ф. Е. Корш. Следы диалектического ротацизма в среднеперсидском. «Древности восточные», М., 1903, т. II, вып. 3, стр. 11-21, 190 Кб, djvu (http://www.box.net/shared/kdx2y4ljrr)


Автор приводит персидские слова, заимствованные в армянский, в которых во всех, кроме позднейших, фигурирует r вместо δ. Корш предполагает, что в самом среднеперсидском языке существовал некий «северный пехлеви» – говор, где был переход δ в r, и что область этого говора примыкала к области армянского языка, который поэтому и получал персидские слова при Аршакидах и Сасанидах.

О да, автор открыл азерийский язык. :)
В 1903 году-то...

То есть фактически он описывает влияние северо-западных ИЯ?

Вроде бы

Цитата: Farroukh от октября  4, 2012, 08:21

Цитировать"таты жили вплоть до нахчывана"

Речь шла об отдельных селениях на территории Нахичевани и прилегающей территории Армении (историческая обл. Васпураган).

тогда так и надо было сказать - отдельный(ые) поселения, а не "вплоть до нахчывана жили", это раз.

Цитировать

Цитироватьэвлия челеби не о каких татах в нахчыване не пишет

Эвлия Челеби пишет о крестьянах, говорящих на языке "дехкани" и приводит список слов из их языка. Эти слова не оставляют сомнений о принадлежности этого языка.

вы не привели список слов, приведите этот список слов в оригинальном виде как присутствует у эвлия челеби, это для начало.
потом, список определенных слов еще ничего не значит, можно с таким же успехом перечислить слова типа - китаб, мектуб, муеллим, хаким и т.д. из тюркского языка азербайджана и утверждать на основе этих слов что на самом деле видите ли этот язык не тюркский вовсе а один из диалектов арабского. насколько это серьезно?

Цитироватьтогда так и надо было сказать - отдельный(ые) поселения, а не "вплоть до нахчывана жили", это раз.

Фактически, это одно и то же, разница лишь в численности. В ранние средние века это были не отдельные поселения, а более широкий ареал.

Цитироватьприведите этот список слов в оригинальном виде как присутствует у эвлия челеби

Челеби приводит такие примеры языка "дехкани": счёт от 1 до 14, обозначения бога и пророков, термины родства и названия основных продуктов питания, домашней утвари и одежды.

Оригинал текста здесь (http://archive.org/stream/evliyaelebisey04evliuoft#page/3/mode/1up), перевод (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext6.htm)

Из-за того, что при написании арабской графикой фонетическая разница между татским и фарси исчезает, переводчик текста (Желтяков) в комментариях ошибочно называет эти слова "персидскими" и сам язык "фарси". Невероятно, чтобы в Нахичевани существовало персоязычное сельское население. Собственно, на территории Азербайджана персы в ту эпоху жили в городах, персидские крестьяне жили куда южнее.

Поэтому логично сделать вывод, что это были не персы (т. е. "ирани"), а таты (т. е. "парси").

Цитата: Farroukh от октября  4, 2012, 08:12
Кроме того, на территории Армении есть город Апаран (арм. "Дворец"). Нетрудно заметить, что это не что иное, как ротацированная форма от "ападан". Ротацизм является отличительно особенностью одного из северных диалектов среднеперсидского, из которого вырос татский язык.

забыли упоминуть что в  среднеперсидском и  в новоперсидком  такого слова еще не выявили.
а может оно в татском имеется или в азерийском?
насколько мне изнвестно в иранских языках  нигде кроме древнеперсидского оно не засвидельственно.
если так то  одназночно в топку.

Др.перс. apadāna-, парф. ʾpdn(k)

Интересен морфологически похожий др.греч. термин αποτήκη "склад"

Цитироватьв  среднеперсидском и  в новоперсидком  такого слова еще не выявили

Это и незачем. Явный иранизм с ротацизмом. Более подробно см. здесь (http://www.iranicaonline.org/articles/apadana)
В новоперсидском это слово стало "айваном".

Цитата: Iskandar от октября  6, 2012, 16:29
Др.перс. apadāna-, парф. ʾpdn(k)

Интересен морфологически похожий др.греч. термин αποτήκη "склад"

у Ачаряна отсуствует  парф. ʾpdn(k)
он ставит =др.перс apadana

не знаю откуда вы выкопали парфянскую форму ʾpdn(k)  но по ходу из за конечного k он больше смахивает на арменизм   aparan/aparan-kh  где  kh это армянский суффикс.

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:38
не знаю откуда вы выкопали парфянскую форму ʾpdn(k)  но по ходу из за конечного k он больше смахивает на арменизм

Судя по суффиксу -ak, слово иранскее некуда.

Цитата: Farroukh от октября  6, 2012, 16:30
В новоперсидском это слово стало "айваном".

Судя по своей форме, ēwān из *adi-bāna-

Цитата: Iskandar от октября  6, 2012, 16:41

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:38
не знаю откуда вы выкопали парфянскую форму ʾpdn(k)  но по ходу из за конечного k он больше смахивает на арменизм

Судя по суффиксу -ak, слово иранскее некуда.

а где вы увидили -ak ?
в армянском было бы тогда  aparan-ak ,а не aparan-kh.

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:43
а где вы увидили -ak ?

Учите иранское языкознание, о многоумный

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:43
в армянском было бы тогда  aparan-ak ,а не aparan-kh.

Армянское слово продолжает несуффигированную иранскую форму.

Цитата: Iskandar от октября  6, 2012, 16:46

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:43
а где вы увидили -ak ?

Учите иранское языкознание, о многоумный

учите армянский и то как в армянский заимствуються парфянизмы с суффиксом -ak

Цитата: Iskandar от октября  6, 2012, 16:46

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:43
в армянском было бы тогда  aparan-ak ,а не aparan-kh.

Армянское слово продолжает несуффигированную иранскую форму.

не доказуемо .
лучше так -парфянское слово являеться локальным книжным древним  арменизмом не оставившим никаких следов в иранских  языках потомках ,а также когнатов в других  близких иранских языках.

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:51
учите армянский и то как в армянский заимствуються парфянизмы с суффиксом -ak

Ещё раз, в парфянском обычны формы без суффикса.

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:51
не доказуемо .
лучше так -парфянское слово являеться локальным книжным древним  арменизмом не оставившим никаких следов в иранских  языках потомках ,а также когнатов в других  близких иранских языках.

Конечно, армянские цари правили в Нисе и Ктесифоне...  :green:
Вы пока не представили этимологии на армянской почве.
На иранской она прозрачна.

Цитата: Iskandar от октября  6, 2012, 16:57

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:51
учите армянский и то как в армянский заимствуються парфянизмы с суффиксом -ak

Ещё раз, в парфянском обычны формы без суффикса.

в армянском тоже в данной лексеме чередование 
только  там армянский  суффикс -kh,а не парфянский -ak.

Цитата: Iskandar от октября  6, 2012, 16:57

Цитата: sagittarius от октября  6, 2012, 16:51
не доказуемо .
лучше так -парфянское слово являеться локальным книжным древним  арменизмом не оставившим никаких следов в иранских  языках потомках ,а также когнатов в других  близких иранских языках.

Конечно, армянские цари правили в Нисе и Ктесифоне...  :green:
Вы пока не представили этимологии на армянской почве.
На иранской она прозрачна.

при младших аршакидах кто там был из армянской ветви от Трдата ,а кто из мидийской от Бакура второго вы лично врядли сможете докапаться.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7557&st=15 (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7557&st=15)

что касаеться этимологии  ,то на то что оно арменизм в древнеперсидском ни я ни Ачарян не претендовали .
кстати, при отсуствии когнат в остальных иранских ,он  есть в санскрите   apadha-замок.

Искандар, у человека проблемы ЧСВ, разговор бесполезен. Можно ли ограничить здесь присутствие фриков?

не надо проэцировать ...

Цитата: Farroukh от октября  1, 2012, 13:38
В «Предании о сыне Зарера» (http://avesta.tripod.com/pehlev/Ayadgar-i-Zareran.htm) упоминается Waspuragan местность в значении «земля наследных принцев». Это говорит о том, что область Васпураган (ряд провинций от озера Ван до реки Аракс, включая и город Нахичевань) была вотчиной наследников шахского престола.

это говорит о том что вы не знайте  что ранние армянские источники(бузанд,егише,агатангел) не знают армянской  провинции под названием Васпуракан .
оно появилось только после раздела Армении 591 года между Византией  и Персией и обозначало армянскую тереторию которая осталось под контролем сасанидов(не долго) .
читайте Адонца "Армения в эпоху Юстиниана".

Простите за несуразный вопрос. Есть ли в Азербайджане сторонники перехода на фарси, "возврата к корням"? Понятно, не как смену родного языка, а просто широкого внедрения его в общественную жизнь.

Цитата: piton от октября  7, 2012, 14:23
Простите за несуразный вопрос. Есть ли в Азербайджане сторонники перехода на фарси, "возврата к корням"? Понятно, не как смену родного языка, а просто широкого внедрения его в общественную жизнь.

:D

мы ждем когда русские перейдут на французский ;D

Цитата: piton от октября  7, 2012, 14:23
Простите за несуразный вопрос. Есть ли в Азербайджане сторонники перехода на фарси, "возврата к корням"? Понятно, не как смену родного языка, а просто широкого внедрения его в общественную жизнь.

а смысл то внедрить малопотенциальный иностранный язык ?

piton, да скорей турецкий уж, его и учить-то особо не надо, просто ознакомиться и вперёд. Некоторые, правда, за русский по-прежнему держатся. Фарси же, как мне кажется, азербайджанцев сейчас мало интересует.

а как мне читать и писать в разделе "политика" ?

Присоединиться к группе Политика в своём профиле

Нисколько не сомневался, что в Азербайджане подобные идеи непопулярны. :)
Просто поинтересовался, озвучивались ли они. Сравнение с французским явно неправильное, в России он был в авторитете несколько десятков лет. Персидский же господствовал в культуре столетиями далеко за пределами шиитского мира.

Цитата: Türk от октября  7, 2012, 19:17
смысл то внедрить малопотенциальный иностранный язык ?

Дело в том, что потенциальность могут проверить только люди. Какие сомнения вообще, что у Ирана возможны огромные перспективы?

Цитата: piton от октября  7, 2012, 19:48
Дело в том, что потенциальность могут проверить только люди. Какие сомнения вообще, что у Ирана возможны огромные перспективы?

Они были бы ещё больше, если бы удалось навести порядок в Афгане и Таджикистане. Мог бы получиться реальный персидский мир, по аналогии с арабским. Было бы здорово, многополярность должна быть и поменьше американцев за пределами США.

Панове, вы закончите с политикой или мне тему закрыть?

Цитата: Iskandar от октября  7, 2012, 20:02
Панове, вы закончите с политикой или мне тему закрыть?

Извините, я не буду больше. Забываюсь просто, да и Тюрк частенько на политику переводит.

Цитата: piton от октября  7, 2012, 19:48
Персидский же господствовал в культуре столетиями далеко за пределами шиитского мира.

...благодаря тюркским правителям покровительствовавшим персидскому языку.

а потом пришел век национализма. каждый за свой язык. пусть теперь персы и беспокоятся за свой язык, а мы за свой язык. на вряд ли у них есть шанс хотя бы доминировать в рамках современного ирана в долгосрочной перспективе.

Цитировать

Цитата: Türk от октября  7, 2012, 19:17
смысл то внедрить малопотенциальный иностранный язык ?

Дело в том, что потенциальность могут проверить только люди. Какие сомнения вообще, что у Ирана возможны огромные перспективы?

персидский язык знают только в афганистане и то как продолжение средневековой традиции, как только афганистан модернизируется персидский язык капет там.

тюркский же язык в лице турецкого добивается успехов в ираке и сирии, а через определенное время покажет себя в грузии как второй важный инострранный язык после английского.

так что даже беглый взгляд показывает что у персидского языка нет перспектив.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2012, 20:02
Панове, вы закончите с политикой или мне тему закрыть?

Винуват. Но это офтоп скорее, не политика.

ладно, вернемся к татскому языку..


фаррух, как там в иране обстоят дела с татскими школами? есть продвижения?

Цитироватьранние армянские источники(бузанд,егише,агатангел) не знают армянской  провинции под названием Васпуракан

ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period: (http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-ii)
Mjej Gnuni's successor as marzbān was a Persian, Dēn-Šāpūr. He harassed the Christians and kindled a fire of Aramazd (Ōhrmazd) in the country of the Reštunikʿ in the district of Vaspuragān (Stephan Asołik 2.2, ed. Gelzer and Burckhardt, p. 59).
Это иранское название и оно, как видим, было известно ещё с ранних времён. Кстати, Рештуник также иранизм.

ЦитироватьЕсть ли в Азербайджане сторонники перехода на фарси, "возврата к корням"? Понятно, не как смену родного языка, а просто широкого внедрения его в общественную жизнь.

Некоторые исламисты. Также фарси преподаётся в отдельных школах как иностранный язык.

Специально для Стрельца/Сагитариуса. Информация о древнем присутствии иранцев в Закавказье:

Kroll, Stephan. "Medes and Persians in Transcaucasia: archaeological horizons in north-western Iran and Transcaucasia", in : G. B. Lanfranchi, M. Roaf, R. Rollinger, eds., Continuity of Empire (?) Assyria, Medea, Persia. Padova, S.a.r.g.o.n. Editrice e Libreria, 2003, pp. 281-287. (http://www.box.net/shared/kfktom0aok)

Это также подтверждается и иранской топонимикой в Закавказье.

Цитата: Farroukh от октября  9, 2012, 10:36

Цитироватьранние армянские источники(бузанд,егише,агатангел) не знают армянской  провинции под названием Васпуракан

ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period: (http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-ii)
Mjej Gnuni's successor as marzbān was a Persian, Dēn-Šāpūr. He harassed the Christians and kindled a fire of Aramazd (Ōhrmazd) in the country of the Reštunikʿ in the district of Vaspuragān (Stephan Asołik 2.2, ed. Gelzer and Burckhardt, p. 59).
Это иранское название и оно, как видим, было известно ещё с ранних времён. Кстати, Рештуник также иранизм.

Тут или источник фальсифицирует или Вы далеки от темы. Степанос Таронеци, на который ссылается этот ресурс проживал в 10-11 веке в эпоху Арцруни, владетелей Васпуракана, конкурентов Багратуни. В ранних источниках, до 6 века (Егише, М.Хоренаци,Корюн и т.д.) ни о каком Васпуракане не упоминается, а Нахиджеван в тот период входил в состав провинции Айрарат. В состав Васпуракана Нахиджеван вошел уже при Арцруни в нач. 10 века в следствии передачи его Смбатом Багратуни из владений князей Сюни. Отождествление  Басоропеды Страбона и Васпуракана средневековых источников имеет слабую основу. С Басоропедой Страбона следует отождествлять Парспатуник, который располагался южнее Ерасха (Аракса) и севернее оз. Капутан (Урмии), то есть на территории совр. Ирана.

Никакого Рештуник в Армении не было, а был Рштуник, названный так по имени тоhм (рода) Рштуни. Представитель этогорода Теодорос Рштуни был при арабах главным князем всей Армении. Род этот был христианским и армянским, по крайней мере сами они считали так, как и другие их считали такими.

ЦитироватьЦитата
Специально для Стрельца/Сагитариуса. Информация о древнем присутствии иранцев в Закавказье:

Kroll, Stephan. "Medes and Persians in Transcaucasia: archaeological horizons in north-western Iran and Transcaucasia", in : G. B. Lanfranchi, M. Roaf, R. Rollinger, eds., Continuity of Empire (?) Assyria, Medea, Persia. Padova, S.a.r.g.o.n. Editrice e Libreria, 2003, pp. 281-287.

Это также подтверждается и иранской топонимикой в Закавказье.

Непонятно о каких именно топонимах идет речь, но Нахиджеван имеет армянскую этимологию. Если дословно перевести это название на русский, то получится Перед местом сошествия. Иджеван по армянски означал караван-сарай, то есть место где можно сойти с верблюда или др. вьючного животного и отдохнуть. Другой город Миджнаван означает середина пути. Эти города располагались вдоль Ерасха (Аракса) по которому проходил старый торговый путь, отсюда и названия. К Ною и Нохчам это название не имеет никакого отношения.

Цитата: Türk от октября  7, 2012, 20:12
ладно, вернемся к татскому языку..


фаррух, как там в иране обстоят дела с татскими школами? есть продвижения?

:???

интересно, есть ли работы о нахско-дагестанских субстратах в татском языке? вообще этот вопрос изучалось?

Цитироватьни о каком Васпуракане не упоминается

Это проблема армянских источников. "Предание о сыне Зарера", где упомянута область Васпураган, известно задолго до появления армянских источников.

ЦитироватьНикакого Рештуник в Армении не было, а был Рштуник

Это искажение иранского слова. Исконных слов на r- в армянском, греческом и турецком языках нет. Поэтому иногда в заимствоанные слова добавляется h-: hRom (Рим) и т. д. Также как и гидроним "Раздан".

Топоним Нахиджеван связан с одним из названий мидийских племен, а именно naxij (образованный с помощью суффикса –ij, ср. Lahij, и т.д.). О том, что нахиджи были распространены в этих областях свидетельствует ещё один Нахиджеван, располагавшийся, согласно «Армянской Географии» 7-ого века,  к западу от озера Урмия.

Iranian influences in Armenian language (http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-iv)

Цитироватькак там в иране обстоят дела с татскими школами?

Я понимаю, что целью этого вопроса является троллинг. Но тем не менее отвечу. Татский язык Ирана (http://en.wikipedia.org/wiki/Tat_people_(Iran)) относится к северо-западной группе и к этой теме отношения не имеет.

Цитата: Farroukh от октября 11, 2012, 13:16

Цитироватькак там в иране обстоят дела с татскими школами?

Я понимаю, что целью этого вопроса является троллинг. Но тем не менее отвечу. Татский язык Ирана (http://en.wikipedia.org/wiki/Tat_people_(Iran)) относится к северо-западной группе и к этой теме отношения не имеет.

это не троллинг фаррух и я говорил не об казвинских татах, я говорю о гилянских татах, они расселены в гиляне и в халхале. их язык насколько я знаю тот же татский о котором это тема.

Цитата: Farroukh от октября 11, 2012, 13:16

Это проблема армянских источников. "Предание о сыне Зарера", где упомянута область Васпураган, известно задолго до появления армянских источников.

:D Вот информация с вашей ссылки:

ЦитироватьAyadgar i Zareran. (A Story of Zarer, A Memerial of Zarer). (In Russian). Перевод со среднеперсидского языка (языка пехлеви) Артура Амбарцумяна

Так что это и ваша проблема, раз пользуетесь армянскими источниками. Упомянутая вами поэма фактически была зафиксирована со слов бомбейских парсов в 20 веке, и о каком именно Васпуракане там упоминается не вполне ясно, так как в сюжете упомянуты восточно-иранские топонимы. В России к примеру сколько Зареченсков? Так что к Армении ваш Васпуракан, если он ещё там действительно упоминается, не имеет никакого отношения. И ещё, перевод Амбарцумяна официально нигде не издавался, а ваша ссылка напоминает ресурс каких то сектантов, помешанных на зороастризме. Все попытки притянуть датировку к эпохе Аршакидов  опровергнуты в работе Хеннинга, и наиболее вероятным считается датировка эпохой поздних Сасанидов.

ЦитироватьЭто искажение иранского слова. Исконных слов на r- в армянском, греческом и турецком языках нет. Поэтому иногда в заимствоанные слова добавляется h-: hRom (Рим) и т. д. Также как и гидроним "Раздан".

Вы уточните может, раз вы такой великий специалист по этим языкам, на какую именно р- в армянском "исконных" слов нет? В слове Раздан р- абсолютно другая, которая в слове Рим. За одно расскажите, как именно звучал сонант в праармянском, который дал рефлекс в виде четырех разных звуков, но почему то соответствует гипотетическому р- в гипотетическом ИЕ.
Между прочим без армянского языка т.н. "парфянский" был бы тоже во много гипотетическим, с огромными звездочками, а так многие слова сохранились благодаря лишь "искажению", как вы выразились, армянским языком. Упоминание Ростома Сагчика в арм. источниках  упоминается за 500 лет до Шахнаме. Рштуни возможно имели иранское происхождение, как и много других нахараров Армении, но именно они были отцами армянского самосознания как Католикос Саак Партев, или шли на смерть, воюя против Сасанидов-узурпаторов, как Вардан Мамиконян, Они себя считали армянами на все 100 %, независимо от того, кем вы их считаете.

ЦитироватьТопоним Нахиджеван связан с одним из названий мидийских племен, а именно naxij (образованный с помощью суффикса –ij, ср. Lahij, и т.д.). О том, что нахиджи были распространены в этих областях свидетельствует ещё один Нахиджеван, располагавшийся, согласно «Армянской Географии» 7-ого века,  к западу от озера Урмия.

Если вас не затруднит, текст на грабаре Ашхарацуйца, где этот Нахиджеван упоминается. Очень интересно, где были постоялые дворы в том регионе и в то время. Насчет мидийцев, наверное они монополизировали проходные дворы в раннесредневековой Армении :) или же, просто это ваши большие пожелания, чтобы это было так.

Если же серьезно, то до христианства для армян иранцы были своими, как и для иранцев были своими армяне, свидетельством чему было желание Сасанидов, так сказать, вернуть Армению на путь истинный кодифицированного зороастризма. Трдата при Нероне армяне сами позвали, как своего, в противовес марионеткам из Рима. Армянские вероотступники занимали в Ктесифоне высочайшие посты. Для Аршакуни Сасаниды были узурпаторами, как и новый сасанидский зороастризм был для них чужд, с его жесткими идеологическими тисками. Аршакуни были митраистами и никого не заставляли жечь костры в честь Ормизда, главное для них, чтобы все соблюдали свои обязательства по договору. За такое пренебрежение к договору при Каррах поплатился головой Красс. Война между Арташиром и Артаваном не было межплеменной стычкой между персами и парфянами, а была идеологической гражданской войной между аршакидским митраизмом и сасанидским зороастризмом, кодифицировавшим в жесткие рамки и религиозный регламент буквально все сферы жизни. В Армении осели те, кто отказался принимать новые порядки, и для них новое христианство оказалось более приемлемым, а в Иране остались те, кто пожелал разложить все по пополочкам, как и что жечь, есть, пить и т.д., что очень поразительно напоминает современный ислам, с его богатым багажом всяческих табу. Поэтому ничего странного, что в армянском языке очень много иранских слов, которых уже и в Иране никто не помнит и не знает. Иранцы-парфяне вошли в состав армян, и порой были до мозга костей армянами и христианами, а поэтому могу вас заверить, если в каких то мохнатых веках до н.э. и жили какие то мидийцы, то к 17 веку они давно уже были армянами, вырезавшими кресты на камнях, которые в совр. Нахиджеване сравняли с землей, наверное из за сильной аллергии на армянские буквы.

Хачик вернулся.

Карта-схема распространения татского языка в северо-восточных районах Азербайджанской ССР (источник: Грюнберг А. Л. Язык североазербайджанских татов. Л., 1963. (http://www.box.net/shared/hsn5oaykql))

(http://s017.radikal.ru/i437/1210/a7/02f5f8eeeb74t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i437/1210/a7/02f5f8eeeb74.jpg)

Цитироватья говорю о гилянских татах, они расселены в гиляне и в халхале. их язык насколько я знаю тот же татский о котором это тема.

Уверяю вас, вы ошибаетесь. Населени северной части ИРИ, именуемое как "тати" говорит на диалектах северо-западной группы. Татский язык Закавказья - это юго-западный язык. Это разные группы иранских языков.

Официальная языковая политика ИРИ не направлена на сохранение там каких-либо языков кроме фарси. Представители неперсидских народов могут сохранять свои языки исключительно за счёт собственных усилий.

Цитироватьпоэма фактически была зафиксирована со слов бомбейских парсов в 20 веке

Неужели бомбейские парсы 20 века говорили на пехлеви?

Цитироватьна какую именно р- в армянском "исконных" слов нет? В слове Раздан р- абсолютно другая, которая в слове Рим. За одно расскажите, как именно звучал сонант в праармянском, который дал рефлекс в виде четырех разных звуков, но почему то соответствует гипотетическому р- в гипотетическом ИЕ.

Особо не интересовался данным вопросом. Насколько могу судить, "Раздан" имеет восточно-иранскую этимологию (на что явственно указывает окончание -"дан").
Вы всегда с агрессией воспринимаете любую информацию о присутствии неармянского населения на территории Закавказья. Продолжение беседы тут бесполезно.
Речь шла о татском языке, и в частности, присутствии татского населения в Нахичевани.

Цитата: Farroukh от октября 19, 2012, 13:15

Неужели бомбейские парсы 20 века говорили на пехлеви?

Спросите это у некого J. M. Jamasp-Asana, который издал кодекс с текстами на пехлеви в Бомбее в нач. 20 века.

ЦитироватьОсобо не интересовался данным вопросом. Насколько могу судить, "Раздан" имеет восточно-иранскую этимологию (на что явственно указывает окончание -"дан").
Вы всегда с агрессией воспринимаете любую информацию о присутствии неармянского населения на территории Закавказья. Продолжение беседы тут бесполезно.
Речь шла о татском языке, и в частности, присутствии татского населения в Нахичевани.

Я всегда с агрессией воспринимаю то, когда некто, кто особо не интересуется темой, но одновременно смеет при этом навязывать свое малообоснованное мнение, причем прибегая к опоре на источники, в которых он также мало что понимает.

Если вы под словом "таты" имеете ввиду население, говорящее на одном из иранских языков, то таковые были в Нахиджеване. Этих людей правда называют не татами, а курдами, и факт их присутствия в регионе Армянского нагорья у меня не вызывает сомнений. Преобладающими конкретно в Нахиджеване курды стали после депортации коренного армянского населения в 17 веке Шах Аббасом. В Кельбаджаре (по арм. Карвачар) курды стали основным населением уже в 18 веке, после того, как на Арцах и Сюник османский султан натравил лезгин и курдов после петровских походов нач. 18 века, в отместку за Давид Бека. Приписывать же курдам преемственность с некими мифологическими татами-нахиджами из такого же мифологического Васпуракана эпохи Ахеменидов является фричеством, в чем, кстати, вы так любите обвинять других, при этом мало интересуясь данным вопросом.


Кстати насчет иранской этимологии слова "hrazdan", объясните пожалуйста, почему бесспорные заимствования из партевского в армянском пишутся без h- (разм, рочик, рам и т.д.) а для hrazdan понадобилось "искажать"? Также поясните пожалуйста, откуда в арм. слово рунгн с когнатом rynchos в греч., раз по вашему в этих языках нач. р- не встречается?

Цитата: авопмо от октября 19, 2012, 14:47
Кстати насчет иранской этимологии слова "hrazdan", объясните пожалуйста, почему бесспорные заимствования из партевского в армянском пишутся без h- (разм, рочик, рам и т.д.) а для hrazdan понадобилось "искажать"? Также поясните пожалуйста, откуда в арм. слово рунгн с когнатом rynchos в греч., раз по вашему в этих языках нач. р- не встречается?

Вам уже все объясняли в другом месте.
Ну что же, repetitio est mater studiorum...

(http://s019.radikal.ru/i620/1210/34/27648d55fc75.jpg) (https://lingvoforum.net)

Грюнберг А. Л. Язык североазербайджанских татов. Л., 1963., 3 Мб, rar/djvu  (http://www.box.net/shared/hsn5oaykql)
Тексты на апшеронском говоре, 37 Кб, pdf  (http://www.box.net/shared/5tsvgaa860)
А. Л. Грюнберг. О месте татского среди других иранских языков, 150 Кб, rar/pdf (http://www.box.net/shared/doq9zn81xz)
Грюнберг А. Л., Давыдова Л. Х. Татский язык, в кн: Основы иранского языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки. М., 1982., 680 Кб, djvu  (http://www.box.net/shared/nlqlogeuor)
Б. В. Миллер. Таты. Их расселение и говоры, Баку, 1929 г., 350 Кб, rar/djvu (http://www.box.net/shared/khn970ksjr)

а вот вопрос к знатокам.
фамилия ханукаев - горско-еврейская?

В Дербенте есть знаменитый "Дом Ханукаевых"

угу... и кто эти ханукаевы?
впрочем, раз фамилия известная, то я погуглю...

а правильно ли я понимаю, что Агарунов - от имени Аарон, а Нувахов - от имени Ной?
а Гилядов - неужели от названия местности?

Цитата: FA от ноября 17, 2012, 21:24
а вот вопрос к знатокам.
фамилия ханукаев - горско-еврейская?

Да.

а какие у горских евреев самые распространенные фамилии?

вопрос к знающим - почему в свое время для литературного татского стандарта был выбран конагкендский диалект?

Цитата: FA от ноября 17, 2012, 21:47
а какие у горских евреев самые распространенные фамилии?

В основном горско-еврейские фамилии образованы от библейских имен(наряду с армянскими с разницей только  окончанием)Захаровы,Эммануиловы,Израиловы,Рахмановы,Хазановы,Разиловы,Авадовы,Рафаиловы,Ханукаевы и т.д.

Цитата: Turunz от декабря  9, 2012, 22:59
Ханукаевы

Это от какого такого библейского имени?

и вопрос был не о способе образования имен, - с этим и так все примерно ясно, ведь в вики есть длинный перечень их фамилий, да я и сам сталкивался с носителями 4 горско-еврейских фамилий - хоть и мало, но закономерности видны.
вопрос же был о наиболее распространенных фамилиях.

ну а пробиблейские имена... вот Агарунов - понятно, от Аарон, Нувахов - понятно, от Ноах, а откуда Амирамов, откуда Гилядов?

Цитата: FA от декабря 10, 2012, 07:34

Цитата: Turunz от декабря  9, 2012, 22:59
Ханукаевы

Это от какого такого библейского имени?

и вопрос был не о способе образования имен, - с этим и так все примерно ясно, ведь в вики есть длинный перечень их фамилий, да я и сам сталкивался с носителями 4 горско-еврейских фамилий - хоть и мало, но закономерности видны.
вопрос же был о наиболее распространенных фамилиях.
ну а про библейские имена... вот Агарунов - понятно, от Аарон, Нувахов - понятно, от Ноах, а откуда Амирамов, откуда Гилядов?

Амирамов скорее татского происхождения, а Гилядов ивритского, корень гиль - возраст.

Фамилия Ханукаев очень почитаемая фамилия у горских евреев, распространенное имя Ханух восходит,  возможно после восстания братьев Маккавеев, в честь ханукальной свечи, горевшей больше ожидаемого времени. Кстати у осетин распространено фамилия Ханикаев, также они отнесены к группе ираноязычных.

Гилʕад — библейский топоним.
Ханох, ʕамрам — библейские имена, но ʕамирам или Амирам нету.
Среди современных израильских имён есть ʕамирам.

Цитата: Turunz от декабря 10, 2012, 00:20

Цитата: FA от ноября 17, 2012, 21:47
а какие у горских евреев самые распространенные фамилии?

В основном горско-еврейские фамилии образованы от библейских имен(наряду с армянскими с разницей только  окончанием)Захаровы,Эммануиловы,Израиловы,Рахмановы,Хазановы,Разиловы,Авадовы,Рафаиловы,Ханукаевы и т.д.

Ихиилов, Ифраимов, Симхаев, Мардухаев, Семендуев, Давудов... встречал горских евреев и с вполне азербайджанскими фамилиями - Микаилов, Дадашев.

Цитата: FA от декабря 10, 2012, 07:34

Цитата: Turunz от декабря  9, 2012, 22:59
Ханукаевы

откуда Гилядов?

был же израильский солдат 5 лет был в плену у палестинцев - гиляд ... что то там.

гилат шалит, кажется... но не гилад...
я почти уверен был, что Гилядов от названия местности, как и сказал Мнаше. Но вопрос остается. Чем эта местность так уж примечательна, что от нее произведена фамилия?

Цитата: Turunz от декабря 10, 2012, 00:20

Цитироватьа какие у горских евреев самые распространенные фамилии?

В основном горско-еврейские фамилии образованы от библейских имен (наряду с армянскими с разницей только окончанием)Захаровы,Эммануиловы,Израиловы,Рахмановы,Хазановы,Разиловы,Авадовы,Рафаиловы,Ханукаевы и т.д

А вы можете сказать, чья это фамилия - Мелехов, татская или горно-еврейская? У нас в армии был тат Мелехов, но фамилия-то звучит по еврейски (Мелех, если я не ошибаюсь - царь?)

Цитата: Türk от декабря 10, 2012, 21:03
был же израильский солдат 5 лет был в плену у палестинцев - гиляд ... что то там.

Цитата: FA от декабря 11, 2012, 08:59
гилат шалит, кажется... но не гилад...

Именно Гилʕад — (wiki/he) גלעד_שליט (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%9C%D7%A2%D7%93_%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98)
Не такое уж редкое имя в Израиле.

Цитата: FA от декабря 11, 2012, 08:59
я почти уверен был, что Гилядов от названия местности, как и сказал Мнаше. Но вопрос остается. Чем эта местность так уж примечательна, что от нее произведена фамилия?

Чем примечательна — не знаю; в Израиле я и Голан встречал, и Киннерет, но это редкость, и только в Израиле.
А вот Гилʕада я ещё в Москве встречал. Близнецы чуть младше меня, бухарские евреи. Одного звали דוד dɑːwiːð, другого גלעד gilʕɑːð (в русском паспорте Гилод).

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2012, 09:09
Мелех, если я не ошибаюсь - царь?

Да, но в данном случае скорее сокращение от имени Элимелех.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2012, 09:09

Цитата: Turunz от декабря 10, 2012, 00:20

Цитироватьа какие у горских евреев самые распространенные фамилии?

В основном горско-еврейские фамилии образованы от библейских имен (наряду с армянскими с разницей только окончанием)Захаровы,Эммануиловы,Израиловы,Рахмановы,Хазановы,Разиловы,Авадовы,Рафаиловы,Ханукаевы и т.д

А вы можете сказать, чья это фамилия - Мелехов, татская или горно-еврейская? У нас в армии был тат Мелехов, но фамилия-то звучит по еврейски (Мелех, если я не ошибаюсь - царь?)

Мелехов- еврейский корень мелех ,а значит и фамилия еврейская.Носители этой фамилии не обязательно евреи.

Цитата: Turunz от декабря 10, 2012, 16:06
Амирамов скорее татского происхождения, а Гилядов ивритского, корень гиль - возраст.

ну да, особенно если учесть, что дед Ефрема Амирамова был раввином... то наверное он тат. :)

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2012, 09:09

Цитата: Turunz от декабря 10, 2012, 00:20

Цитироватьа какие у горских евреев самые распространенные фамилии?

В основном горско-еврейские фамилии образованы от библейских имен (наряду с армянскими с разницей только окончанием)Захаровы,Эммануиловы,Израиловы,Рахмановы,Хазановы,Разиловы,Авадовы,Рафаиловы,Ханукаевы и т.д

А вы можете сказать, чья это фамилия - Мелехов, татская или горно-еврейская? У нас в армии был тат Мелехов, но фамилия-то звучит по еврейски (Мелех, если я не ошибаюсь - царь?)

у собственно татов фамилии не отличаются от азербайджанских. Мелехов - без сомнения горский еврей.

Цитата: Calle от декабря 12, 2012, 08:33
у собственно татов фамилии не отличаются от азербайджанских. Мелехов - без сомнения горский еврей.

А татов-иудаистов разве нет? Или при переходе в иудаизм они становятся горскими евреями?

Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 09:12

Цитата: Calle от декабря 12, 2012, 08:33
у собственно татов фамилии не отличаются от азербайджанских. Мелехов - без сомнения горский еврей.

А татов-иудаистов разве нет? Или при переходе в иудаизм они становятся горскими евреями?

просто исторически горские евреи говорили на варианте татского языка (еврейско-татский или джухури), который впрочем многими исследователями выделяется в отдельный язык. "таты-иудеи" - выдумка советской академии, т.к. в силу ряда идеологических факторов слова "еврей" по возможности избегали. эти люди себя татами не называли и иудеями являлись с самого момента зарождения этой общины на Кавказе. исторически татами называли оседлое ираноязычное мусульманское население. перехода татов из ислама в иудаизм тоже не наблюдалось, поэтому "таты-иудеи" - весьма неточное и неоднозначное определение.

узнал недавно к своему большому удивлению, что в Грузии имеется компактное поселение татов, вернее их субэтнической группы - лагичей. живут они в селе Гомбори Сагареджойского муниципалитета. общине уже 100 лет, они являются переселенцами из села Лагич (ныне Исмаиллинского района Азербайджана) и что самое интересное - среди жителей Гомбори в быту до сих пор используется лагичский язык/диалект. себя они, правда, татами не называют, а используют этот термин для своих азербайджаноязычных односельчан - потомков переселенцев из Иранского Азербайджана (вероятно в прошлом казвинских татов, родственных талышам и гилякам).

http://www.kavkazoved.info/news/2012/05/28/etnicheskaja-gruppa-lajdzhej-v-gruzii-i.html

Цитироватьпочему в свое время для литературного татского стандарта был выбран конагкендский диалект?

Максуд Гаджиев, как выходец из гонахкендского района, защитил диссертацию по своему диалекту, невольно сделав его литературным, поскольку среди носителей других диалектов иранистов не нашлось.

Горско-еврейские фамилии, равно как и татские, являются новодельными и восходят к именам собственным из иудейской традиции, также как фамилии татов происходят от мусульманских имён.

в марте этого года вышла первая в истории книга, всецело посвященная грамматике еврейско-татского языка: http://www.amazon.com/Grammaire-judéo-tat-iranienne-Beitrage-Iranistik/dp/3895009350 (http://www.amazon.com/Grammaire-jud%C3%A9o-tat-iranienne-Beitrage-Iranistik/dp/3895009350)

Цитата: Calle от декабря 21, 2012, 11:58
узнал недавно к своему большому удивлению, что в Грузии имеется компактное поселение татов, вернее их субэтнической группы - лагичей. живут они в селе Гомбори Сагареджойского муниципалитета. общине уже 100 лет, они являются переселенцами из села Лагич (ныне Исмаиллинского района Азербайджана) и что самое интересное - среди жителей Гомбори в быту до сих пор используется лагичский язык/диалект. себя они, правда, татами не называют, а используют этот термин для своих азербайджаноязычных односельчан - потомков переселенцев из Иранского Азербайджана (вероятно в прошлом казвинских татов, родственных талышам и гилякам).

http://www.kavkazoved.info/news/2012/05/28/etnicheskaja-gruppa-lajdzhej-v-gruzii-i.html

:fp:

армянские средневековые источники называют огузов персами, наверно потому что армянские испесиалисты уже тогда изделали генний анализ и выявили древне-парфяно-иронические корни огузов и потому называли тех персами, как же иначе?!

а может ли быть горско-еврейской фамилия Кубанов? Из Черкесска.
или другая версия, что эта фамилия принадлежит карачаевцам, но тогда другой вопрос, а имя Иосиф для карачаевцев насколько обычно? причем в произношении носителя это звучало - ёсиф.

Цитироватьиспользуют этот термин для своих азербайджаноязычных односельчан - потомков переселенцев из Иранского Азербайджана (вероятно в прошлом казвинских татов, родственных талышам и гилякам).

Термином "тат" вплоть до 19 века также называли и переселенцев из Ирана, поскольку те владели персидским.

Кубанов - маловероятно. Ёсиф - это Юсиф, у мусульман также встречается.

Цитата: Calle от декабря 12, 2012, 08:33
у собственно татов фамилии не отличаются от азербайджанских. Мелехов - без сомнения горский еврей.

Но мой однополчанин Мелехов почему-то с гордостью говорил: "Я тат!"

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:08
Но мой однополчанин Мелехов почему-то с гордостью говорил: "Я тат!"

Может горский еврей звучит не так гордо...

Какова этимология татского слова "qe" ("очень")? Соотносится ли как-то с другими иранскими языками?

Татизированные тюрки и арабы.

Гейбуллаев какую только ерунду не напишет... В своём амплуа.

Имеет ли слово/топоним "xilə" какое то обяснение с татского?

ЦитироватьТатизированные тюрки и арабы.

Allaha min şükür ki erməniləri qatmamısınız :)

Откуда такие сведения? :) Тюрки - это тюрки, арабы - это арабы, таты - это таты.

ЦитироватьИмеет ли слово/топоним "xilə" какое то обяснение с татского?

Полагаю, не имеет. По Ашурбейли, оно восходит к арабскому топониму Хилля в Ираке.

Цитата: Farroukh от февраля  9, 2014, 17:21

ЦитироватьТатизированные тюрки и арабы.

Allaha min şükür ki erməniləri qatmamısınız :)

Откуда такие сведения? :) Тюрки - это тюрки, арабы - это арабы, таты - это таты.

Ага, все таты чистейшие арийцы ))

Таты, как и любой другой этнос Азербайджана, включает в себя несколько пластов - иранский, кавказский, арабский, тюркский. При этом по всем своим хозяйственно-культурным признакам они остаются иранским этносом.

ЦитироватьГейбуллаев какую только ерунду не напишет... В своём амплуа.

У него почти ничего нет по татскому языку, хотя он лахиджец.

Цитата: Farroukh от февраля 10, 2014, 04:35
При этом по всем своим хозяйственно-культурным признакам они остаются иранским этносом

Зачем же в споре с Даг Ханом придерживаться его этно-лингвистических воззрений?
«Иранскость» определяется исключительно ираноязычием и ничем больше.

Цитата: Iskandar от февраля 10, 2014, 05:29

Цитата: Farroukh от февраля 10, 2014, 04:35
При этом по всем своим хозяйственно-культурным признакам они остаются иранским этносом

Зачем же в споре с Даг Ханом придерживаться его этно-лингвистических воззрений?
«Иранскость» определяется исключительно ираноязычием и ничем больше.

Глаза у них устроены немножко по другому, они только видят тюркость и тюрков и никого больше, разве если только глаза им поменять.....

У тюрок не было никакой мотивации "становится" татами. И выводы у Гейбуллаева как минимум странные.

Во-первых, 90% татов сегодня не применяют к себе термин "парс", ну, и что? Связано это не с происхождением, а с этапами и направлениями миграции. Отсюда такие сильные диалектные различия. Лагичские таты, например, - более поздние мигранты из Гилана, и термин "парс" им исторически чужд, зачем они должны себя так называть? Апшеронские таты, вероятно, мигрировали позднее, чем кубинские, т.к. в их диалекте меньше архаизмов и больше форм, схожих с новоперсидскими. И так далее. Самоназвание "парс" скорее исключение, чем правило - из не менее полусотни сёл, где ещё помнят татский язык, этим самоназванием пользуются лишь в двух. Надо знать что-нибудь об истории расселения предков татов на Кавказе, чтобы делать выводы об их происхождении, а не болтать что ни попадя.

Во-вторых, регион исторически управлялся тюркоязычной администрацией, поэтому накладывание тюркских по происхождению топонимов на нетюркские было обычным явлением. И поэтому тюркские топонимы были характерны для сёл с лезгинским, татским, армянским населением (в Турции - с греческим, лазским), а не потому что там жили тюрки, которые внезапно стали лезгинами, татами и армянами. "Свои" названия нередко забывались. Сегодня даже многие таты не помнят, что Карадаг (район Апшерона) несколько веков назад имел татское название.

А в-третьих, потому что после распада Арабского халифата и падения феодальных государств-преемников и вплоть до наших дней татский язык постоянно и беспрерывно вытеснялся азербайджанским. Да, на него переходили "островные" меньшинства вроде ширванских армян или арабов, но тюркоязычному большинству незачем было сдавать свои позиции, тем более в таком стремительно и густо заселяемым тюркскими племенами регионе, как Куба-Хачмас и вообще в средневековом Ширване, где по сообщению современников азербайджанским языком владели все вне зависимости от происхождения. Примеров перехода татов на азербайджанский язык история знает кучу, но наоборот - нет. Откуда было взяться такой "ассимиляции"?

Цитата: Farroukh от февраля 10, 2014, 04:35

ЦитироватьГейбуллаев какую только ерунду не напишет... В своём амплуа.

У него почти ничего нет по татскому языку, хотя он лахиджец.

Тот самый Гейбуллаев, который писал в одной из своих работ: "şumerlər, kutilər, lulubilər, kaslar, mannalar, madaylar, kaspilər, albanlar, kəmərlər, işkuzlar, saklar, massagetlər, sarmatlar, quqarlar və b. türkmənşəli etnoslar" :)

В прошлом году вышло в свет второе издание татско-азербайджанского, азербайджанско-татского словаря под редакцией Солтанова и Солтанова (5 тыс. слов в каждой части). Попытка нормализовать язык вокруг срединного диалекта Даг-Кушчу, что на мой взгляд более приемлемо, чем отдалённый Конагкенд.

А какие слова есть в татском для  "болота"?

Знает кто-нибудь?

Цитата: ArtyomT от апреля 16, 2014, 08:42
А какие слова есть в татском для  "болота"?

Знает кто-нибудь?

battaq

а кроме "battaq" нет еще слова для "болота"? например "бил"?

Скорее всего вас интересует частица "bil" в названиях сел "Bülbülə", "Bilgah", "Biləcəri" ?
Этимология этих слов разные, насколько я знаю.
"Бюльбюля"- от слова "pilpilə" что переводится как "болото, точнее булькающее (болото). У села имеется соленное озеро в который словаются нечистоты, Разлагаясь они булькают
"Билгях" - от слова "bil, bilənd" со значением "высокая местность". Билгях находится на берегу моря, на северной стороне Апшерона, берег скалистый, овраг.
"Биладжары" -  от названия тюркского племени баланджары, более известные как "печенеги".

Цитата: ArtyomT от апреля 17, 2014, 07:55
а кроме "battaq" нет еще слова для "болота"? например "бил"?

"Bil", точнее "bülbülə"- искажено от "pilpilə". Так называется грязевой вулкан на парси. И вообще все булькающие омуты, водоемы и болота.
(Болото разные бывают. Болото, трясина, топь, зыбун, дрягва, даже зыбкие пески чем то похожи на болото.

Пильпиля - болото. Звукоподражательное, типа "буль-буль". Пильпиля превратилось в Бильбиля, вероятно, из-за арабского написания, где "п" менялось на "б".

Салам Фаррух. На вряд ли это арабское. На парси есть слова "пулэ" (тряпка намоченная нефтью для разжигания костра, или самовара), "пилтэ" (фитиль керосиновой лампы). Да и в древних именах нет-нет но встречаеться начальное "п". Например: "Пирвай" (имя, первенец), "Пири" (имя- первый, старший), "Пети" (женское имя, можно перевести как будда, идол).

с
С уважением.

а у кого-нибудь есть эта книга - Т. Ахмедов, (Azərbəycan və tat dillerinin leksik əlaqələri, Bakı 1969)?

мой эл.адрес - ar.tonoyan@gmail.com

Цитата: ali_hoseyn от августа 24, 2012, 22:11
а из wahār — весал?

Цитата: ali_hoseyn от августа 24, 2012, 22:58
К весал параллель в зазаки — wesar. Характерно также отсутствие в этом горск.-евр. слове перехода *ā > о.

Оказывается, это северо-западное слово из *upa-sard- «по зиме» (ср. пашто psarləy «весна»)
И это естественно, h > s никак не могло породить.

Tati-türki, türki-tati lüğät : Äʿrüsküş - Dağ Quşçi lähceyi
/ A. K. Soltanov. - Bakı : Qanun Näşriyyatı, 2013

http://opac.bibliothek.uni-halle.de/DB=1/SET=4/TTL=2/SHW?FRST=1


:)

Люди, скажите песня на видео с 4:50 на татском языке?

https://www.youtube.com/watch?v=N3EY7re8c7s