вопрос по готскому языку

[bvs]

Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.

Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.

Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.

[Nibelmes]

Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.

Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.

Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.

Про Ирак не могу сказать, но в Северной Африке к западу от Египта вроде сначала хиляльцы зачистили большую часть сельской местности от берберских языков (и возможно кое-где от дохиляльского арабского), а уже потом в городах хиляльские диалекты вытеснили большую часть городских дохиляльских арабских и берберских. А осталась бы сельская периферия бербероязычной - то и вытеснялся бы городской арабский берберскими. Не факт конечно, но подозрение такое есть. Может и в Ираке что-то вроде того происходило, только с арамейскими или ещё какими вместо берберских, тут не могу знать. А может Ирак ещё до исламского завоевания изрядно арабизировался, кроме городов, а может в процессе завоевания бедуины там всё заполонили, может много после, не знаю. Но заметная арабизация Магриба - 11-й век, не раньше. А до того - что-то вроде Ирана. Исламское "арабское" завоевание давно прошло, почти все теперь тут мусульмане, арабы вроде кое-где и есть, арабский язык вроде как и престижный, но не более того. Не, конечно можно предположить, что если бы не хиляльское вторжение - тогда бы не произошло бы разрушения оседлой инфраструктуры и массового перехода уцелевших берберов к кочевому образу жизни с сопутствующим усвоением хиляльского арабского, и берберы бы тихо-мирно перешли бы на арабский распространившийся из городов, но это всё гадательно. По факту арабизация Магриба стала следствием экспансии бедуинов начиная с 11-го века, а с распространением ислама это связано уже очень косвенно.
Хотя вот щас подумал - а может как раз и наоборот, если бы не наезд хиляльцев с массовой бедуинизацией - тогда бы и островки берберских в Магрибе не сохранились, а была бы наоборот всеобщая арабизация, только мирная, примерно как в Египте. Фиг его знает, короче говоря, как оно было бы. Но всё-таки до 11-го века у большей части населения там с арабским языком было совсем никак, несмотря на уже триста с лишним лет ислама. Вроде бы так.

[bvs]

Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.

Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.

Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.

Про Ирак не могу сказать, но в Северной Африке к западу от Египта вроде сначала хиляльцы зачистили большую часть сельской местности от берберских языков (и возможно кое-где от дохиляльского арабского), а уже потом в городах хиляльские диалекты вытеснили большую часть городских дохиляльских арабских и берберских. А осталась бы сельская периферия бербероязычной - то и вытеснялся бы городской арабский берберскими. Не факт конечно, но подозрение такое есть. Может и в Ираке что-то вроде того происходило, только с арамейскими или ещё какими вместо берберских, тут не могу знать. А может Ирак ещё до исламского завоевания изрядно арабизировался, кроме городов, а может в процессе завоевания бедуины там всё заполонили, может много после, не знаю. Но заметная арабизация Магриба - 11-й век, не раньше. А до того - что-то вроде Ирана. Исламское "арабское" завоевание давно прошло, почти все теперь тут мусульмане, арабы вроде кое-где и есть, арабский язык вроде как и престижный, но не более того. Не, конечно можно предположить, что если бы не хиляльское вторжение - тогда бы не произошло бы разрушения оседлой инфраструктуры и массового перехода уцелевших берберов к кочевому образу жизни с сопутствующим усвоением хиляльского арабского, и берберы бы тихо-мирно перешли бы на арабский распространившийся из городов, но это всё гадательно. По факту арабизация Магриба стала следствием экспансии бедуинов начиная с 11-го века, а с распространением ислама это связано уже очень косвенно.
Хотя вот щас подумал - а может как раз и наоборот, если бы не наезд хиляльцев с массовой бедуинизацией - тогда бы и островки берберских в Магрибе не сохранились, а была бы наоборот всеобщая арабизация, только мирная, примерно как в Египте. Фиг его знает, короче говоря, как оно было бы. Но всё-таки до 11-го века у большей части населения там с арабским языком было совсем никак, несмотря на уже триста с лишним лет ислама. Вроде бы так.

Ну возьмите Испанию, большая часть мавров была берберами, однако господствовал в аль-Андалусе арабский.

[Mass]

Эмм.. Готско-арабские лингвистические контакты есть? 

[Nibelmes]

Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.

Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.

Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.

Про Ирак не могу сказать, но в Северной Африке к западу от Египта вроде сначала хиляльцы зачистили большую часть сельской местности от берберских языков (и возможно кое-где от дохиляльского арабского), а уже потом в городах хиляльские диалекты вытеснили большую часть городских дохиляльских арабских и берберских. А осталась бы сельская периферия бербероязычной - то и вытеснялся бы городской арабский берберскими. Не факт конечно, но подозрение такое есть. Может и в Ираке что-то вроде того происходило, только с арамейскими или ещё какими вместо берберских, тут не могу знать. А может Ирак ещё до исламского завоевания изрядно арабизировался, кроме городов, а может в процессе завоевания бедуины там всё заполонили, может много после, не знаю. Но заметная арабизация Магриба - 11-й век, не раньше. А до того - что-то вроде Ирана. Исламское "арабское" завоевание давно прошло, почти все теперь тут мусульмане, арабы вроде кое-где и есть, арабский язык вроде как и престижный, но не более того. Не, конечно можно предположить, что если бы не хиляльское вторжение - тогда бы не произошло бы разрушения оседлой инфраструктуры и массового перехода уцелевших берберов к кочевому образу жизни с сопутствующим усвоением хиляльского арабского, и берберы бы тихо-мирно перешли бы на арабский распространившийся из городов, но это всё гадательно. По факту арабизация Магриба стала следствием экспансии бедуинов начиная с 11-го века, а с распространением ислама это связано уже очень косвенно.
Хотя вот щас подумал - а может как раз и наоборот, если бы не наезд хиляльцев с массовой бедуинизацией - тогда бы и островки берберских в Магрибе не сохранились, а была бы наоборот всеобщая арабизация, только мирная, примерно как в Египте. Фиг его знает, короче говоря, как оно было бы. Но всё-таки до 11-го века у большей части населения там с арабским языком было совсем никак, несмотря на уже триста с лишним лет ислама. Вроде бы так.

Ну возьмите Испанию, большая часть мавров была берберами, однако господствовал в аль-Андалусе арабский.

Ну, в Испании он мог быть вынужденным (и в то же время напрашивающимся, потому что мы тут теперь мусульмане, а это язык Пророка и Корана и всё такое) компромиссом между разными берберскими и местным романским. Ну и туда арабов-"пассионариев" тоже набилось относительно много, а по берберским краям они как-то мимо пролетели, или в Каир и дальше в Аравию вернулись. А вот в каждом отдельно взятом месте Магриба был свой берберский, родной для большей части населения. И вроде Ибн Хальдун там писал где-то, что всё осёдлое крестьянство чуть от города отойдёшь - только по-берберски. Сам не читал, но где-то попадалось.

[Nibelmes]

Эмм.. Готско-арабские лингвистические контакты есть? 

Да, прошу прощения за оффтоп.

upd. "Да" не в смысле "да, есть", а чисто как вводное слово перед извинением. А есть или нет - не знаю.

[bvs]

Ну, в Испании он мог быть вынужденным (и в то же время напрашивающимся, потому что мы тут теперь мусульмане, а это язык Пророка и Корана и всё такое) компромиссом между разными берберскими и местным романским. Ну и туда арабов-"пассионариев" тоже набилось относительно много, а по берберским краям они как-то мимо пролетели, или в Каир и дальше в Аравию вернулись. А вот в каждом отдельно взятом месте Магриба был свой берберский, родной для большей части населения. И вроде Ибн Хальдун там писал где-то, что всё осёдлое крестьянство чуть от города отойдёшь - только по-берберски. Сам не читал, но где-то попадалось.

Насколько я понимаю, берберские достаточно близки друг к другу, и еще в 1-м тыс. н.э. были взаимопонятными. Тут дело в том, что берберские никогда не были престижными языками, даже если на них и говорило большинство. С персидским, который был языком двора и администрации, сравнивать невозможно.

[Nibelmes]

Насколько я понимаю, берберские достаточно близки друг к другу, и еще в 1-м тыс. н.э. были взаимопонятными. Тут дело в том, что берберские никогда не были престижными языками, даже если на них и говорило большинство. С персидским, который был языком двора и администрации, сравнивать невозможно.

Ну, может и так. Хотя если бы всё дело было только в престижности - говорили б они там теперь на чём-нибудь боле-мене близком к литературному арабскому, а не чёрт-те на чём. Всё-таки подозреваю ключевую роль в арабизации Сев. Африки не столько исламизации, сколько хиляльского нашествия, но доказать не могу    .  Может я, конечно, сильно не прав, и это нашествие если чему и способствовало - так только большему мягко выражаясь "своеобразию" местных вариантов арабского, не знаю. Я не специалист на самом деле, я так, чисто мимо проходил.

[Алалах]

впервые обратил внимание, что "готский язык" - gutiska razda.
Что это за слово? совершенно выбивается из подобных tongue, или Schprache

[RockyRaccoon]

впервые обратил внимание, что "готский язык" - gutiska razda.
Что это за слово? совершенно выбивается из подобных tongue, или Schprache

Когнаты этого слова существовали в древневерхненемецком (rarta), древнеисландском (rodd), древнеанглийском (ge-)reord, среднеанглийском (rearde). В скотсе есть слово raird [reːrd]
n. A roar. A loud uproar or clamour, a din.
v. To break wind noisily. To scold loudly.
Наверно, тоже когнат.
Вроде бы (не уверен) в шотландском варианте английского есть слово reerd.

[Mass]

Этимология razda

[Mass]

Причем, что характерно, по запросу razda etymology гугл выдает тему на ЛФ во второй строке. Круто.

Но вот эта чья-то подпись в профиле несколько портит эффект...

[Wolliger Mensch]

впервые обратил внимание, что "готский язык" - gutiska razda.
Что это за слово? совершенно выбивается из подобных tongue, или Schprache

Почему выбивается? Прагерм. *razdō «речь», слово было в древнегерманских наречиях — и скандинавских, и западногерманских.