Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 17:34
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 17:34
Считается, что диалекты Высокогорной Восточной Грузии архаичны, в то время как диалекты центральной части Западной Грузии отличаются инновационностью.
Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 17:40
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 17:40
Определенную архаичность сохраняют отколотые и изолированные от остального грузинского мира юго-западные диалекты. Выявляют ли они сходство с северовосточными в плане архаичности, несмотря на то что они отдалены большим расстоянием и после своего происхождения не контактировали друг с другом? кстати, у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 18:15
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 18:15
диалект таойских грузин (в тексте песни)
музыкальное "кило" (не знаю как сказать по русски) похоже на лазский. и их язык очень напомнил лазский. это греческое влияние?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:20
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:20
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 17:34) Отсутствием "горной изоляции".
Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:21
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:21
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 17:40Какую именно архаичность?
Определенную архаичность сохраняют отколотые и изолированные от остального грузинского мира юго-западные диалекты.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:22
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:22
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 17:40Нет.
у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 20:31
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 20:31
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:20Цитата: gorji от марта 8, 2017, 17:34) Отсутствием "горной изоляции".
Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
почему тогда картлийский, кахетинский и прочие "негорные" диалекты не отличаются инновационностью?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 20:32
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 20:32
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:21Цитата: gorji от марта 8, 2017, 17:40Какую именно архаичность?
Определенную архаичность сохраняют отколотые и изолированные от остального грузинского мира юго-западные диалекты.
лексика
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:41
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:41
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 18:15Наречие.
музыкальное "кило" (не знаю как сказать по русски)
Цитироватьпохоже на лазский. и их язык очень напомнил лазский. это греческое влияние?Музыка похожа на турецкую. Речь не похожа на лазскую и тем более на греческую. Имхо.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:42
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:42
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 20:31С чего вы взяли?
почему тогда картлийский, кахетинский и прочие "негорные" диалекты не отличаются инновационностью?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:55
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:55
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 20:31Какая именно?
лексика
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 20:58
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 20:58
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:42Цитата: gorji от марта 8, 2017, 20:31С чего вы взяли?
почему тогда картлийский, кахетинский и прочие "негорные" диалекты не отличаются инновационностью?
из инет статьи о грузинских диалектах, где подчеркивалась инновационность именно пририонских диалектов.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:59
Отправлено: Tibaren от марта 8, 2017, 20:59
Что за статья, кто автор, ссылки на источники?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 21:25
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 21:25
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:59
Что за статья, кто автор, ссылки на источники?
не сохранил, но попытаюсь найти.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 21:26
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 21:26
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:41
Музыка похожа на турецкую. Речь не похожа на лазскую и тем более на греческую. Имхо.
музыка понтийская, которую шас исполняет и турецкое население. но видно местного греко-лазского происхождения. :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 22:01
Отправлено: gorji от марта 8, 2017, 22:01
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:59
Что за статья, кто автор, ссылки на источники?
"Опорные диалекты для литературного Г. я. — картлийский с кахетинским. Расхождения между диалектами незначительны, обычно уровня говоров. Для горских диалектов Восточной Грузии (например, тушинского, хевсурского) характерны архаизмы, для диалектов Западной Грузии (например, аджарского, гурийского) — инновации."
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/015/501.htm
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 00:10
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 00:10
Цитата: gorji от марта 8, 2017, 22:01) Боюсь, что статья А. Чикобавы в издании БСЭ 70-х годов прошлого века "несколько" устарела и не отражает действительное положение вещей.
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/015/501.htm
Лучше почитать что-нибудь поновее...
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 15:31
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 15:31
Цитата: Tibaren от марта 9, 2017, 00:10Цитата: gorji от марта 8, 2017, 22:01) Боюсь, что статья А. Чикобавы в издании БСЭ 70-х годов прошлого века "несколько" устарела и не отражает действительное положение вещей.
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/015/501.htm
Лучше почитать что-нибудь поновее...
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
про занский субстрат в гурийском лектор привел пример эргативности, что встречается в гурийском. в отличие от грузинского, который эргативно-именительный. ну или что-то такое.типо, если в грузинском будет каци цавида, гуриец скажет камца ц1евда, как мегрел поставит коч в эргативный. вот такие примеры если есть в других диалектах.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 15:32
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 15:32
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 18:11
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 18:11
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 15:31Эти явления описаны, напр., в работе "Грузинская диалектология" // Cб-к иберийско-кавказского языкознаяния за 1981 г. Этот том у меня сейчас не под рукой, как доберусь, посмотрю.
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
Цитироватьпро занский субстрат в гурийском лекторНе понял, какой лектор?
Цитироватьпривел пример эргативности, что встречается в гурийском. в отличие от грузинского, который эргативно-именительный. ну или что-то такое.типо, если в грузинском будет каци цавида, гуриец скажет камца ц1евда, как мегрел поставит коч в эргативный.Это не так. Занский субстрат подробнейшим образом рассмотрен в книге Мегрелидзе И.В. "Лазский и мегрельский слои в гурийском", ссылку на которую Мжора выложил в соседней ветке:
Картвельские языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4864.msg2861837.html#msg2861837)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 18:12
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 18:12
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 15:32В смысле, есть ли там нахский субстрат? Нет.
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 18:28
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 18:28
Цитата: Tibaren от марта 9, 2017, 18:11Цитата: gorji от марта 9, 2017, 15:31Эти явления описаны, напр., в работе "Грузинская диалектология" // Cб-к иберийско-кавказского языкознаяния за 1981 г. Этот том у меня сейчас не под рукой, как доберусь, посмотрю.
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
если будет возможность :)
ЦитироватьЦитироватьпро занский субстрат в гурийском лекторНе понял, какой лектор?
ну лектор который преподавал мне и объяснял субстрат на примере занского в гурийском :)
ЦитироватьЦитироватьпривел пример эргативности, что встречается в гурийском. в отличие от грузинского, который эргативно-именительный. ну или что-то такое.типо, если в грузинском будет каци цавида, гуриец скажет камца ц1евда, как мегрел поставит коч в эргативный.Это не так. Занский субстрат подробнейшим образом рассмотрен в книге Мегрелидзе И.В. "Лазский и мегрельский слои в гурийском", ссылку на которую Мжора выложил в соседней ветке:
спасибо
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 18:34
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 18:34
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 18:28) Какой предмет преподавал и в каком вузе?
ну лектор который преподавал мне и объяснял субстрат на примере занского в гурийском :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 18:36
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 18:36
Цитата: Tibaren от марта 9, 2017, 18:12Цитата: gorji от марта 9, 2017, 15:32В смысле, есть ли там нахский субстрат? Нет.
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
нет, я не про это. в современной нахской литературе популярна идея, что бацбийский язык исконно обитал в Тушетии, в то время как я был знаком с другой версией, насчет переселения бацбийцев из высокогорной части Ингушетии. Была подробная история их пути, и их утверждения в Тушети.
но шас другая версия такова - в Тушети обитал нахский язык - бацбийский, который является древним нахским реликтом (даже речь идет об большом нахо-хуррито-урартском мире, из которого на Южном Кавказе выжил только бацбийский). грузинский язык в лице тушинского диалекта грузинского появляется позже в лице пховских переселенцев. это утверждение основывается на близость тушинского диалекта к пховскому диалекту.
на том основании что мы имеем под рукой плюс законы лингвистики можно ли сделать определенный вывод какое из этих мнений правдопадобно.
нужно просто нейтральное мнение, ибо что наблюдаю преобладает часто урапатриотизм с обеих сторон. :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 18:37
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 18:37
Цитата: Tibaren от марта 9, 2017, 18:34Цитата: gorji от марта 9, 2017, 18:28) Какой предмет преподавал и в каком вузе?
ну лектор который преподавал мне и объяснял субстрат на примере занского в гурийском :)
ТГУ, введение в кавказоведение
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 19:01
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 19:01
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 18:36) На этот счёт ответ с предельной чёткостью изложен в более ранней "нахской литературе" - капитальном труде Ю. Дешериева "Сравнительно-историческая грамматика нахских языков", 1963. Именно переселение в Тушетию.
в современной нахской литературе популярна идея, что бацбийский язык исконно обитал в Тушетии, в то время как я был знаком с другой версией, насчет переселения бацбийцев из высокогорной части Ингушетии. Была подробная история их пути, и их утверждения в Тушети.
Цитироватьно шас другая версия такова - в Тушети обитал нахский язык - бацбийский, который является древним нахским реликтом (даже речь идет об большом нахо-хуррито-урартском миреЭто уже слоноведческие фантазии.
Цитироватьнужно просто нейтральное мнение) Заявляю как нейтральное лицо, не нах и не грузин: концепция Дешериева гораздо более реалистична.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от марта 9, 2017, 19:13
Отправлено: mjora от марта 9, 2017, 19:13
В Тушетии грузинский язык проник гораздо раньше бацбийского.Об этом говорят сами предания бацбийцев и тушин.Ежели говорить о догрузинсккой Тушетии,то судя по географическому расположению там могли обитать Цезские народы,но никак не нахские.
Да и сам бацбийский слишком близок к ингушскому и чечпнскому чтобы говорить о столь древнем расколе нахов.
Да и сам бацбийский слишком близок к ингушскому и чечпнскому чтобы говорить о столь древнем расколе нахов.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 19:28
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 19:28
Цитата: mjora от марта 9, 2017, 19:13
В Тушетии грузинский язык проник гораздо раньше бацбийского.Об этом говорят сами предания бацбийцев и тушин.
я тоже слышал именно эти предания бацбийцев и тушин. Но недавно пришлось поговорить на эту тему с одним гомецарским тушином, который просто слышать не хотел о приходе бацбийского языка. речь зашла о том, что картвельские языки являются скрещенного индо-европейско-кавказского характера. после этого подумал, что это частное мнение человека. но со мной учится студент-бацбиец. Опять зашел разговор о Тушетии и он так больно среагировал, когда я сказал, что я был знаком именно с такими преданиями от тушин и бацбийцев, что просто было глупо с мной стороны продолжить беседу. Продолжение разговора опять таки было о народных преданиях, как в случае депортированных из Грузии турок, что они помнят свою историю, историю свох родов и они живут тут исконно.
ЦитироватьЕжели говорить о догрузинсккой Тушетии,то судя по географическому расположению там могли обитать Цезские народы,но никак не нахские.
что говорят топонимы Тушетии на этот счет?
ЦитироватьДа и сам бацбийский слишком близок к ингушскому и чечпнскому чтобы говорить о столь древнем расколе нахов.
мне тоже казалось мнение современных чеченцев и части бацбийской молодежи, которая видимо попала под их влияние, ибо каждому хотется быть древним и автохтонным, но географию и лингистические законы знаю так, что не могу все свои мысли сформулировать.
Я шас попытаюсь сформулировать и если можно чтоб мне помогли.
Значит, Тушети не граничит с нахскими землями. А бацбийский расходится с ингушскими примерно в 16-ом веке. То есть, тогда как Пшав-Хевсуретия и земли цезских народов, которые делят нахов и Тушети были уже века заселены грузинскими этногруппами и цезами. Поэтому если бацбийцы обитали раньше хевсуров и цезов в Тушетии, то они были оторваны, как и сейчас от нахского мира, поэтому их нахские языки - чеченоингушский и бацбийский разошлись бы в старые времена. Так?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 19:45
Отправлено: gorji от марта 9, 2017, 19:45
Цитата: Tibaren от марта 9, 2017, 18:12Цитата: gorji от марта 9, 2017, 15:32В смысле, есть ли там нахский субстрат? Нет.
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
кстати, еще насчет субстрата. в аргументы для подтверждения нахоязычности Тушети приводят и еще нахский субстрат. уже задавл Вам вопрос насчет нахского и вообще субстрата в грузинских диалектах и конкретно в северовосточных и получил отрицательный ответ. Но мне указывают труды Чикобава и прочих ученых 20-го века Конкретно какие труды не признали действительными идеи Чикобава?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 20:01
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 20:01
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 19:28) Отголоски маррова Нового учения о языке?
картвельские языки являются скрещенного
Цитироватьиндо-европейско-кавказского характера.) Отголоски Гамкрелидзе?
Цитироватьчто говорят топонимы Тушетии на этот счет?Вряд ли они говорят по-цезски...
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 20:03
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 20:03
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 19:28Вряд ли.
Поэтому если бацбийцы обитали раньше хевсуров и цезов в Тушетии
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 20:06
Отправлено: Tibaren от марта 9, 2017, 20:06
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 19:45Уточнение: "Чикобава и прочие ученые" - это всё же 1-я половина 20 в. Последующее поколение картвелистов отвернулось от этих идей.
Но мне указывают труды Чикобава и прочих ученых 20-го века Конкретно какие труды не признали действительными идеи Чикобава?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от марта 10, 2017, 14:01
Отправлено: mjora от марта 10, 2017, 14:01
Бацбийский разошёлся с ингушским задолго до 16 века.
Некоторые топонимы в Тушетии не имеют грузинской этимологии. Почему они не могут быть цезскими?
Некоторые топонимы в Тушетии не имеют грузинской этимологии. Почему они не могут быть цезскими?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 16:06
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 16:06
Цитата: mjora от марта 10, 2017, 14:01Похоже на то. Формальные глоттохронологические прикидки по 110-словному Сводешу дают время расхождения 1000-1100 лет. Правда, картину осложняет то, что около 6% бацбийского списка составляют грузинизмы.
Бацбийский разошёлся с ингушским задолго до 16 века.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 16:06
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 16:06
Цитата: mjora от марта 10, 2017, 14:01Могут. Как впрочем и чукотскими, при условии наличия вменяемых этимологий с помощью данных языков.
Некоторые топонимы в Тушетии не имеют грузинской этимологии. Почему они не могут быть цезскими?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: QART от марта 10, 2017, 17:06
Отправлено: QART от марта 10, 2017, 17:06
Tibaren
Кстати Цумадинские топонимы на слух очень Грузинские
Кстати Цумадинские топонимы на слух очень Грузинские
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 17:26
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 17:26
Цитата: QART от марта 10, 2017, 17:06:) А мне кажется, что японские: Цумада, Изано, Гакко, Тукита...
Цумадинские топонимы на слух очень Грузинские
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 18:14
Отправлено: Tibaren от марта 10, 2017, 18:14
Цитата: gorji от марта 9, 2017, 18:28Того тома не нашёл. Но вот есть статья И.И. Кавтарадзе "О некоторых основных типах грузинской диалектной лексики" // Историко-филологические разыскания, ч. I - ТГУ, 1980.Цитата: Tibaren от марта 9, 2017, 18:11если будет возможность :)Цитата: gorji от марта 9, 2017, 15:31Эти явления описаны, напр., в работе "Грузинская диалектология" // Cб-к иберийско-кавказского языкознаяния за 1981 г. Этот том у меня сейчас не под рукой, как доберусь, посмотрю.
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: QART от марта 10, 2017, 21:04
Отправлено: QART от марта 10, 2017, 21:04
В западной Грузии вместо слово ნესტი говорят სირისტი ))) что можете об етом сказать
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от марта 11, 2017, 01:06
Отправлено: mjora от марта 11, 2017, 01:06
Распространённая геббельсовская пропаганда :-)
В зап.Грузии, так сказать в самой западной её части, в отличие от полутурецкоперсидской восточной , полно исконных слов.
Сырой будет - Л'аме, Л'адир. :yes:
В зап.Грузии, так сказать в самой западной её части, в отличие от полутурецкоперсидской восточной , полно исконных слов.
Сырой будет - Л'аме, Л'адир. :yes:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 11, 2017, 09:37
Отправлено: Tibaren от марта 11, 2017, 09:37
Цитата: QART от марта 10, 2017, 21:04Персизм?
ნესტი
Цитата: mjora от марта 11, 2017, 01:06:-\ Если ориентироваться на реконструкцию Климова (ПК *ne-dl-), то выходит, что это сванизм. Если на Фенриха (ПК *ledl-), то исконное.
Л'адир
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 11, 2017, 19:10
Отправлено: ivanovgoga от марта 11, 2017, 19:10
Цитата: Tibaren от марта 11, 2017, 09:37дырка в носу ნესტო тоже?Цитата: QART от ნესტიПерсизм?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 11, 2017, 22:34
Отправлено: Tibaren от марта 11, 2017, 22:34
Пишут, что из какого-то ИЕ источника. Ср. ПИЕ *neh2s-t-ro > рус. ноздри, англ. nostril и т.д.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 12, 2017, 05:56
Отправлено: ivanovgoga от марта 12, 2017, 05:56
Мож наоборот? Какой-то до ИЕ субстрат?
Вам не кажется, что картвельское слово более похоже на ПИЕшную реконструкцию, чем современные ИЕ слова?
Или окончание "О" это такой вердикт?
Нести, несто, синесте...что-то уж очень все связанно с сыростью (и с сыростью носа) , а в ИЕ вроде только одно значение- ноздри.
Вам не кажется, что картвельское слово более похоже на ПИЕшную реконструкцию, чем современные ИЕ слова?
Или окончание "О" это такой вердикт?
Нести, несто, синесте...что-то уж очень все связанно с сыростью (и с сыростью носа) , а в ИЕ вроде только одно значение- ноздри.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 12, 2017, 15:40
Отправлено: Tibaren от марта 12, 2017, 15:40
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2017, 05:56Да ну. В ИЕ всё прозрачно в плане деривации и фонетики.
Мож наоборот? Какой-то до ИЕ субстрат?
ЦитироватьВам не кажется, что картвельское слово более похоже на ПИЕшную реконструкцию,Оно не картвельское и даже не картозанское, а всего лишь грузинское.
ЦитироватьИли окончание "О" это такой вердикт?Не только. Сочетание /ст/ внутри корня тоже подозрительно.
ЦитироватьНести, несто, синесте...Есть сомнения в их когнации.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 12, 2017, 18:14
Отправлено: ivanovgoga от марта 12, 2017, 18:14
Цитата: Tibaren от марта 12, 2017, 15:40:o
Есть сомнения в их когнации.
В смысле?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 12, 2017, 19:32
Отправлено: Tibaren от марта 12, 2017, 19:32
Ну в смысле, что они связаны общим происхождением.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 12, 2017, 19:53
Отправлено: ivanovgoga от марта 12, 2017, 19:53
Ну в общем-то да. Слова происходят из одного корня "нест"- сырость. Есть значение "ноздря". Если изменение семантики "сырость">"дырка в носу" вполне закономерно выглядит, то вот обратный процесс ( ну, если слово заимствованно со значение "ноздря") лично у меня вызывает большие сомнения
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: QART от марта 13, 2017, 09:43
Отправлено: QART от марта 13, 2017, 09:43
А откуда ето слово სირისტი?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 13, 2017, 09:51
Отправлено: ivanovgoga от марта 13, 2017, 09:51
Цитата: QART от марта 13, 2017, 09:43Русизм, от "сырость".
სირისტი?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 13, 2017, 11:17
Отправлено: Tibaren от марта 13, 2017, 11:17
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2017, 09:51;) Судя по огласовке, украинизм - сирість.
Русизм, от "сырость".
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 13, 2017, 12:48
Отправлено: ivanovgoga от марта 13, 2017, 12:48
Цитата: Tibaren от марта 13, 2017, 11:17Вряд-ли, скорее обычный такой маргалё-гурийский акцент. Вроде как "булька, бутилька"... ;)
;) Судя по огласовке, украинизм - сирість.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 15, 2017, 17:26
Отправлено: gorji от марта 15, 2017, 17:26
Значит продолжаем обсуждать субстраты, суперстраты и адстраты на примере кавказского мира. Опять был приведен занский субстрат в гурийском и сказали, что это потому что типо месхи и джавахи рассекли занов и обосновались у побережья черного моря. их потомки ныне являются гурийцы и аджарцы. ну я задал вопрос, почему это именно месхи, а не иберы например. ответили, что это видно из их диалекта. конкретно в каких явлениях выявляют аджарский и гурийский диалекты сходством с месх-джавахским. а имеретинский, как понял, уже потомок картлийского диалекта. выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 15, 2017, 17:26
Отправлено: gorji от марта 15, 2017, 17:26
Tibaren
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2017, 17:51
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2017, 17:51
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 17:26Почему бы нет?
выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2017, 17:52
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2017, 17:52
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 17:26Конечно.
Tibaren
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от марта 15, 2017, 19:19
Отправлено: gorji от марта 15, 2017, 19:19
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 17:51Цитата: gorji от марта 15, 2017, 17:26Почему бы нет?
выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Кстати, месхи фиксируются в Кападокии. Можно предположить, что если прародина картвелов это Малый Кавказ, то одна их ветвь - сваны, отколовшись в древности направились в сторону Севера, Большой Кавказский хребет, а карты уже направились в сторону Юга, Анатолии. И позже они мигрируют обратно на Кавказ. Оседают на тер. Месхетии. А позже осваивают уже Картли. И потомки месхов формируются уже в отдельный от месхов народ - иберов? К 1-ому веку месхи и иберы уже разные народы.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 2, 2017, 18:23
Отправлено: gorji от апреля 2, 2017, 18:23
я выдумал новый вопрос :=
значит
в грузинской истории некоторые считают, что грузины в Шавшети и Кларджети пришли из Иберии после арабов. но если можно определить откуда пришли предки современных аджарцев и гурийцев, что типо они не из Иберии, а из Мосхики, то логически тоже самое можно сделать в отношение к юго-западных диалектов грузинского.
значит, они потомки карлийского диалекта или месхского?
по мне, они явно ближе к аджарскому. то есть, выходит, шавши, кларджи, таойцы это месхи ну если верить моему слуху?
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Tibaren
ответь плз. это для меня вопрос жизни и смерти.
значит
ЦитироватьОпять был приведен занский субстрат в гурийском и сказали, что это потому что типо месхи и джавахи рассекли занов и обосновались у побережья черного моря. их потомки ныне являются гурийцы и аджарцы. ну я задал вопрос, почему это именно месхи, а не иберы например. ответили, что это видно из их диалекта.
в грузинской истории некоторые считают, что грузины в Шавшети и Кларджети пришли из Иберии после арабов. но если можно определить откуда пришли предки современных аджарцев и гурийцев, что типо они не из Иберии, а из Мосхики, то логически тоже самое можно сделать в отношение к юго-западных диалектов грузинского.
значит, они потомки карлийского диалекта или месхского?
по мне, они явно ближе к аджарскому. то есть, выходит, шавши, кларджи, таойцы это месхи ну если верить моему слуху?
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Tibaren
ответь плз. это для меня вопрос жизни и смерти.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 2, 2017, 18:30
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 2, 2017, 18:30
Цитата: Tibaren от марта 8, 2017, 20:22Ну, вообще зависит от того, что такое "диалекты".Цитата: gorji от марта 8, 2017, 17:40Нет.
у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Если почти неразличимые говоры - это одно, а если "диалекты" фактически группа языков - другое. :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 2, 2017, 18:37
Отправлено: Tibaren от апреля 2, 2017, 18:37
Цитата: gorji от апреля 2, 2017, 18:23Они объединяются в единую группу с месхским и джавахским.
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 2, 2017, 18:43
Отправлено: gorji от апреля 2, 2017, 18:43
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2017, 18:37Цитата: gorji от апреля 2, 2017, 18:23Они объединяются в единую группу с месхским и джавахским.
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
вот это абсолютно меняет картину. откуда тогда в Грузии берут, что они картлийские беженцы арабского периода?
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда в 8-9 вв. во время арабов, сбежав из Картли.
что можно сказать на основании того, что их диалект именно южный, назовем месхским в широком плане, а не иберский, восточный. что говорит топонимика и культура края Тао-Кларджетии. Могли ли там исконно жить картоязычные месхи, или топонимика там хурритоуратская, занская, а позже армянская.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 2, 2017, 18:45
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 2, 2017, 18:45
Из википедии:
ЦитироватьХронологически в развитии письменного грузинского языка выделяют следующие периоды:Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?
древний V—XI века;
средний XII—XVIII века;
новый с XIX века.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 2, 2017, 18:55
Отправлено: gorji от апреля 2, 2017, 18:55
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2017, 18:45
Из википедии:ЦитироватьХронологически в развитии письменного грузинского языка выделяют следующие периоды:Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?
древний V—XI века;
средний XII—XVIII века;
новый с XIX века.
не знаю, месхи как колхское племя фиксируется где-то в кападокии в 5 в. до н.э.
у Страбона месхи и иберы разные народности в 1 веке.
есть версия, что иберы (которые называли себя картвели) навязали месхам картвельское самосознание, но по томонимике Самцхе месхи были картоязычным племенем. То есть, были разные народности, говорящие на одном языке и позде начинается их консолидация вокруг Картли. Но в свою очередь говорят ,что иберы пошли от месхов. Ну короче ниче не понимаю. Это древний мир и древнее время чтоб что-то сказать.
Но шас можно отчетливо сказать, что к месхским этногруппам относятся - самцхийские месхи, джавахи, аджары, гурийцы, шавши, кларджи, таойцы. А картлийцы и их братва на Востоке это отдельная ветвь грузин. Я так и знал, но с одной стороны их называли месхами с другой говорили что они пришли из Картли. И я не понимал, почему их называют месхами, если они пришли из Картли. думал может по политическим мотивам грузины согнали их в месхов, типо все эти этногруппы входили в состав Самцхе-Саатабаго. А шас понятно. Но кстати в источниках средневековых они тож все месхи. Интересно почему?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 2, 2017, 23:58
Отправлено: Tibaren от апреля 2, 2017, 23:58
Цитата: gorji от апреля 2, 2017, 18:43Не знаю, здесь я воздержусь от ответа, в их истории я не разбираюсь.
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда
Цитироватьчто говорит топонимика и культура края Тао-Кларджетии.Да ничего не говорит, с её помощью вряд ли можно распознать диалектную атрибуцию.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 00:01
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 00:01
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 2, 2017, 18:45С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 10:33
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 10:33
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 00:01Понятно, то есть уже в среднегрузинский период что-то похожее на нынешние диалекты было...
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
А со взаимопонятностью как? Грузины Турции и горцы восточной Грузии друг друга поймут на своих диалектах?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:00
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:00
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2017, 23:58Цитата: gorji от апреля 2, 2017, 18:43Не знаю, здесь я воздержусь от ответа, в их истории я не разбираюсь.
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда
кстати, если южные, юго-западные и западноюжные (гурийский, аджарский) можно сгрупповать в одну назовем ветвь диалектов грузинсков, то можно ли сделать в отношение остальных - восточные и имеретинский, рачинский, лечхумский, и сгрупповать их в другую ветвь.
назвем эти ветви условно южными и восточными диалектами грузинского? есть такое?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:02
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:02
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 10:33Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 00:01Понятно, то есть уже в среднегрузинский период что-то похожее на нынешние диалекты было...
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Руставели наверно знал все ж "литературный грузинский". Образованный ведь, а не месхский пастух с гор.
ЦитироватьА со взаимопонятностью как? Грузины Турции и горцы восточной Грузии друг друга поймут на своих диалектах?
если будут бачить на своих и не зная литературного вряд ли. думаю, что одназначно нет.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:05
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:05
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 11:00есть такая карта:
есть такое?
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:09
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:09
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:05Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 11:00есть такая карта:
есть такое?
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:
интересная карта. значит, там все западные сгрупированы в одну западную группу. а пшавский входит в другую ветвь, а хевсурский в пховский :??? а они же ведь недавно разделиись :??? ну не диалекты а пшавы и хевсуры от пховцев пошли недавно
ну не знаю. на слух имеретинский похож на гурийский, но чисто исторически месхи не могли занять Имеретия. имеретинцы наследие Иберии.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:14
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:14
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 11:09неоднородность грузинского в Турции интересна.
интересная карта. значит, там все западные сгрупированы в одну западную группу.
из западных заползает аджарский и есть какой-то мачахельский (обособившийся аджарский говор? или они не аджарцы вовсе были?).
кларджийское наречие полностью турецкое?
ещё интересны западные переселенцы на востоке в районе Лагодехи - имеретинцы и немного рачинцев? когда они там появились? :what:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:21
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:21
А, да - про имерхевский диалект кларджийского наречия пишут про предание, выводящее имерхевцев из Кахетии,
так что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием. :uzhos:
но другие кларджийцы, видимо, аборигены. :what:
так что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием. :uzhos:
но другие кларджийцы, видимо, аборигены. :what:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:25
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:25
И в целом, судя по карте, западногрузинское и среднегрузинское наречия выглядят экспансионистами,
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:34
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:34
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:21имерхевцы это шавшское племя. высокогорные шавши, которые сохранились. они не помнят своего исторического этнонима - шавш и называют себя имерхевели, но регион сохранил свое названием. до сих пор называется шавшат. но их диалект относится к кларджийскому? вообще, эти юго-западные диалекты некоторые грузинские лингвисты изрезали, перерезали. не называют по именам своих исторических этногрупп, а по каким-то ущельям. не понял короче.
А, да - про имерхевский диалект кларджийского наречия пишут про предание, выводящее имерхевцев из Кахетии
Цитироватьтак что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием.
да это мжора где-то прочел. даж знаю где. какой-то у них был один сайт. но после этого и сам мжора и сам я и кажется никто ни где не видел. да на слух простой юго-западный диалект. ни че общего с кахетинским. но шас чисто лингвистически кажется не знаю. во тибарен сказал, что все они юго-западные кучкуются с аджарским и гурийским вместе с месхским и джавахским. но шас меня интересуют остальные диалекты.
вот кахский диалект --> https://www.youtube.com/watch?v=5QgTs-d9WtI
а вот шавшский (имерхевский) --> https://www.youtube.com/watch?v=3bBsn7mYGME (6 : 40)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:36
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 11:36
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:25
И в целом, судя по карте, западногрузинское и среднегрузинское наречия выглядят экспансионистами,
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)
:??? грузины всех грузинизировали? а где ж их самая родина? :-\
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:39
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:39
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 11:36Грузины грузинизировали других грузин, ничего странного.
грузины всех грузинизировали?
Вон английский, например, почти съел близкий ему скотс в Шотландии и Северной Ирландии.
Или литературный китайский пожирает южнокитайские "диалекты"...
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от апреля 3, 2017, 13:33
Отправлено: mjora от апреля 3, 2017, 13:33
При арабах грузины массово покидали Картли и Месхети так,что там должны были аж проплешины оставаться. Многие князья духовенство почти всем составом и подчиненными крестьянами мигрировало в Абхазское царство и Кларджети. В Картли опустели целые районы ,а в Тбилиси и окрестностях почти не осталось грузин. В Х веке Кутаиси был лингвистической границой мингрельского и грузинского языка. Когда в последующее время была реконкиста и вернули Тбилиси то часть негрузин обосновавшихся в регионе ассимлировали ,также как в 16-19вв.ассимилировали немало армян и осетин в Картли ,тем не менее к концу 19 века 2/3 картвелов проживали в Зап.Грузии.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:25
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:25
Цитата: mjora от апреля 3, 2017, 13:33
При арабах грузины массово покидали Картли и Месхети так,что там должны были аж проплешины оставаться
юго-западные диалекты относятся к месхским диалектам. лингвистический факт на лицо. если учесть, что язык главное, думаю надо пересмотреть наши взгяды в соответствии с этим. если это не так, то это другое дело. в свою очередь, что мешало месхам жить в Тао-Кларджетии до арабов? тем более, что они фиксируются и западнее в Кападокии. плюс. границы Иберии (считай государства картов) по Страбону включали и Кларджетию, которую Армения позже при Страбоне просто захватила.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 16:31
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 16:31
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 16:25Кто ещё там в Каппадокии и когда? :what: Если про мушков, то связь с месхами не очевидна.
тем более, что они фиксируются и западнее в Кападокии.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от апреля 3, 2017, 16:41
Отправлено: mjora от апреля 3, 2017, 16:41
Фрики аргуменами не считаются. Можете продолжить о месхех в Каппадокии при Страбоне в другом отделении :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:48
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:48
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 16:31Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 16:25Кто ещё там в Каппадокии и когда? :what: Если про мушков, то связь с месхами не очевидна.
тем более, что они фиксируются и западнее в Кападокии.
не. я не про мушков, а про месхов, которые были колхским племенем. источник 5-го века до н.э.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:49
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:49
Цитата: mjora от апреля 3, 2017, 16:41
Фрики аргуменами не считаются. Можете продолжить о месхех в Каппадокии при Страбоне в другом отделении :)
блин. это греческие источники. вопросы к Страбону.
ну Страбон уже 1 век.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:51
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:51
во во нашел "Мосхи Ксенофонтом и Геродотом отмечены к западу от Трабзона .
От современной Месхетии это слишком далеко."
От современной Месхетии это слишком далеко."
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 16:57
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 16:57
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 16:51Так то мосхи, а не месхи. ::)
во во нашел "Мосхи Ксенофонтом и Геродотом отмечены к западу от Трабзона .
От современной Месхетии это слишком далеко."
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:59
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 16:59
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 16:57Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 16:51Так то мосхи, а не месхи. ::)
во во нашел "Мосхи Ксенофонтом и Геродотом отмечены к западу от Трабзона .
От современной Месхетии это слишком далеко."
да какая разница
вот нашел на вики.
«Мосхике» (Moschikê), где находился храм Левкофеи, когда-то славившийся своим богатством, но разграбленный Фарнаком II и Митридатом VI — делилось между колхами, армянами и иверами (ср. Помпоний Мела, III. 5.4; Плиний Старший VI.4.). Эти последние мосхи, вероятно, соответствовали жителям Месхетии. Прокопий Кесарийский называет местных обитателей Meschoi и считает их подданными иверов (то есть грузин), исповедовавшими христианство, как и сами иверы. По мнению профессора Дж. Рассела из Гарварда, грузинское название армян Somekhi происходит от древнего названия «мушки»[источник не указан 1666 дней].
Плиний Старший в 1 в. н. э. упоминает племя Moscheni на юге Армении (в его времена Великая Армения простиралась на юг, запад и восток от современных границ Армении до Средиземного моря и граничила с Каппадокией). В византийской историографии название «мосхи» (Moschoi) было эквивалентно названию предков «каппадокийцев» (Евсевий), столицей которых был город Мазака (позднее Кесария Мазака, ныне Кайсери).
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 17:05
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 17:05
короче, я ничего не утверждаю. я простой дилетант первокурсник. просто задаю вопросы и иногда пытаюсь пошевелить мозгами на свой счет. если кто-то принимает мои видения за фричество, то я ни че не утверждаю, всех зову на дискуссию. мне говорят, что юго-западные диалекты кучкуются с южными, то есть месхскими. я задаю логически вопрос - где тут беженцы из Картли? тут явно переселенцы из Месхетии, хотя она была тогда частью Картли-Иберии и если во время арабов было бегство то возможно каждый бежал куда мог. Иберы на Запад в Имерети, Рача-Лечхуми, хотя экспансия Иберии на Запад у меня осталось впечатление что началось гораздо раньше. месхи тоже на свой Запад, в Аджарию и Гурию. Хотя, когда распадаются мингрельский и чанский?
А шас интересно месхи когда на юго-запад прибежали? во время арабов? до арабов или они там жили, или наоборот они оттуда пришли в Мосхику. вот говорят какие-то мосхи - предки кападокийцев.
А шас интересно месхи когда на юго-запад прибежали? во время арабов? до арабов или они там жили, или наоборот они оттуда пришли в Мосхику. вот говорят какие-то мосхи - предки кападокийцев.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 17:07
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 17:07
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 16:59А нельзя ли тут усмотреть армян-амшенцев? Правда, они ближе к Чёрному морю вроде? :-\
Плиний Старший в 1 в. н. э. упоминает племя Moscheni на юге Армении
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 17:09
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 17:09
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 17:07Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 16:59А нельзя ли тут усмотреть армян-амшенцев? Правда, они ближе к Чёрному морю вроде? :-\
Плиний Старший в 1 в. н. э. упоминает племя Moscheni на юге Армении
амшенцы недавние мигранты. в источниках фиксируется их миграция. и они там формируются на лазских землях :pop:, а шас говорят, что это армянские земли :no:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:25
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:25
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:05Разумеется, он писал на литературном, но в тексте поэмы содержится некоторое количество месхизмов.
Руставели наверно знал все ж "литературный грузинский". Образованный ведь, а не месхский пастух с гор.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:27
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:27
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 11:05Нет, что-то там не то, также как с лазскими диалектами.
есть такая карта:
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 19:28
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 19:28
ответь на мой вопрос, прошу. и я заткнусь на недельку. честное слово. плз :eat:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 19:29
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 19:29
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:27А как бы грузинские диалекты вы поделили? простая бифуркация запад - восток?
Нет, что-то там не то, также как с лазскими диалектами.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: alant от апреля 3, 2017, 19:31
Отправлено: alant от апреля 3, 2017, 19:31
Offtop
Что значит dzaan magra?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от апреля 3, 2017, 19:33
Отправлено: ivanovgoga от апреля 3, 2017, 19:33
Цитата: alant от апреля 3, 2017, 19:31"очень крепко"( очень круто)
Что значит dzaanmagramagrad?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: alant от апреля 3, 2017, 19:35
Отправлено: alant от апреля 3, 2017, 19:35
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2017, 19:33Если человек так подписался, то он очень крутой (в своих глазах)?Цитата: alant от апреля 3, 2017, 19:31"очень крепко"( очень круто)
Что значит dzaanmagramagrad?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от апреля 3, 2017, 19:40
Отправлено: ivanovgoga от апреля 3, 2017, 19:40
Тогда будет "дзаан магари", а так это передача чувств , ну как "было очень круто", "люблю (ненавижу) очень сильно"
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 19:44
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 19:44
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 19:29Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:27А как бы грузинские диалекты вы поделили? простая бифуркация запад - восток?
Нет, что-то там не то, также как с лазскими диалектами.
я тож такой вопрос задал, а тему зафлудили и вопроса не видно.
можно ли диалекты грузинского поделить на "месхские" - самцхийский месхский, джавахский, аджарский, гурийский, юго-западные и иберские - картлийский, кахский, имеретинский, лечхумский, рачинский, хевсурский, пшавский и остальные восточные.
для меня этот вопрос ну очень интересен. ну ответьте мне и честно слово я затыкаюсь на недельку. больше меня ни тем ни вопрос не услышите.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:46
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:46
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 19:28Какой вопрос? Я уже запутался в них...
ответь на мой вопрос, прошу. и я заткнусь на недельку. честное слово. плз :eat:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 19:52
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 19:52
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 19:46Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 19:28Какой вопрос? Я уже запутался в них...
ответь на мой вопрос, прошу. и я заткнусь на недельку. честное слово. плз :eat:
короче, аджарский, гурийский, джавахский и юго-западные (кларджотаошавский) диалекты группируются с месхским и мы говорим, что например аджарцы это потомки месхов, ибо их диалект от месхского диалекта.
можно тоже самое сказать об имеретинцах, рачинцах и лечхумцах, что они от картлийцев (т.е. иберов) на основании их диалекта? и можно ли отнести диалекты горцев Восточной Грузии и кахов к картлийскому, точно так же, как джавахский относится или там ближе к месхскому (короче, я роюсь в этногенезе грузинских этногрупп и вот тут насчет аджарцев и южных понял), а вот северозападные и имеретинцы остаются без внимания).
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:07
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:07
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 19:44А, теперь понял. Да, пожалуй, с небольшой разницей в терминологии, что непринципиально.
можно ли диалекты грузинского поделить на "месхские" - самцхийский месхский, джавахский, аджарский, гурийский, юго-западные и иберские - картлийский, кахский, имеретинский, лечхумский, рачинский, хевсурский, пшавский и остальные восточные.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 20:15
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 20:15
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:07Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 19:44А, теперь понял. Да, пожалуй, с небольшой разницей в терминологии, что непринципиально.
можно ли диалекты грузинского поделить на "месхские" - самцхийский месхский, джавахский, аджарский, гурийский, юго-западные и иберские - картлийский, кахский, имеретинский, лечхумский, рачинский, хевсурский, пшавский и остальные восточные.
вот это да. я всегда так и знал, что картский мир исторически делился на иберов и месхов ура ура ура.
и последнее
вот такие вещи читаю "ქვემოიმერული), გურული და რაჭული; 5. სამხრეთ-დასავლური ჯგუფი: აჭარული და იმერხეული; 6. ინგილოური.
შოთა ძიძიგური ასახელებს 5 დიალექტურ ჯგუფს: 1. ინგილოური, ფერეიდნული; 2. თუშური, ფშაური, ხევსურული, მთიულური, მთარაჭული; 3. კახური, ქართლური, მესხური; 4. ზემოიმერული, ქვემორაჭული, ქვემოიმერული; 5. გურული, აჭარული, იმერხეული.
არნოლდ ჩიქობავა ქართულ ცოცხალ მეტყველებას მთისა და ბარის მეტყველებებად ყოფს; მთის კილოებია: ხევსურული, თუშური, ფშაური, მთიულური (გუდამაყრული), მოხეური, რაჭული. მთისა და ნაწილობრივ ბარის კილოებს უკავშირდება მოზდოკისა და ყიზლარის ქართველთა მეტყველება; ბარის კილოებია: ქართლური (მესხურ-ჯავახურით), კახური (ქიზიყურით, ინგილოურითა და ფერეიდნულით), იმერული (ლეჩხუმურითურთ), გურული, აჭარული, იმერხეული.
გივი ნებიერიძე ხმოვანთკომპლექსთა ცვლილების ხასიათის მიხედვით 6 დიალექტურ ჯგუფს გამოყოფს: 1. გლოლური, მთარაჭული; 2. ქართლური, კახური, ქიზიყური, თიანური, ზ. აჭარული; 3. ხევსურული, მოხეური, მთიულურ-გუდამაყრული, ფშაური, ინგილოური, ფერეიდნული; 4. ზემო და შუაიმერული, ლეჩხუმური, ქვემორაჭული და იმერხეული; 5. ქვემო იმერული და თუშური; 6. გურული და აჭარული."
:( и почему они другие вещи утверждаю? не то что есть месхская ветвь диалектов грузинского и иберская? :(
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:16
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:16
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 20:15А кто из них изначальные грузины и грузинизаторы других? :what:
я всегда так и знал, что картский мир исторически делился на иберов и месхов ура ура ура.
И на каком языке могли говорить другие раньше?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:25
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:25
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 20:15Что за источник?
и почему они другие вещи утверждаю?
Вот это вот "1. ინგილოური, ფერეიდნული" вообще никак.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 20:30
Отправлено: gorji от апреля 3, 2017, 20:30
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:25Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 20:15Что за источник?
и почему они другие вещи утверждаю?
Вот это вот "1. ინგილოური, ფერეიდნული" вообще никак.
википедия. а где я могу прочесть вот насчет "месхских" и "иберских", ну что диалекты грузинского в две группы кучкуются?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:36
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:36
Цитата: gorji от апреля 3, 2017, 20:30)) Боюсь, что грузинская википедия
википедия.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:39
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:39
Пховские диалекты залезли в горы раньше мтиульско-пшавских?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:40
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:40
А ингилойский, может, результат грузинизации жителей Кавказской Албании?
Кларджийские диалекты могли влезть на лазскую территорию?
Кларджийские диалекты могли влезть на лазскую территорию?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:48
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:48
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:39Неизвестно.
Пховские диалекты залезли в горы раньше мтиульско-пшавских?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:50
Отправлено: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:50
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:40Ну, албанцев - неалбанцев, но удинский субстратец в нём проглядывает...
А ингилойский, может, результат грузинизации жителей Кавказской Албании?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 4, 2017, 11:00
Отправлено: gorji от апреля 4, 2017, 11:00
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2017, 20:48Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2017, 20:39Неизвестно.
Пховские диалекты залезли в горы раньше мтиульско-пшавских?
а почему пшавский и хевсурский не в одной подгруппе? выходит, еще до их разделения, грузины в горах Иберии говорили на одном диалекте, а уже позже раздела пховцев на пшавов и хевсуров пошло трение между их языками и пшавы оказались в другой подгруппе, а хевсуры в другой? или какое может быть объяснение этому? пшавы и хевсуры разошлись где-то в 13-14 вв.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 4, 2017, 14:11
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 4, 2017, 14:11
(wiki/en) Zan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Zan_languages)
ЦитироватьIn the mid-7th century AD, Zan speakers were split by intrusions of Georgian-speaking peoples from Iberia (eastern Georgia),Было ли так?
driven by the Arabs, who took over the regions of Imereti, Guria, and Adjara.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от апреля 4, 2017, 14:42
Отправлено: Tibaren от апреля 4, 2017, 14:42
Похоже на правду.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 00:34
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 00:34
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2017, 14:11
(wiki/en) Zan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Zan_languages)ЦитироватьIn the mid-7th century AD, Zan speakers were split by intrusions of Georgian-speaking peoples from Iberia (eastern Georgia),Было ли так?
driven by the Arabs, who took over the regions of Imereti, Guria, and Adjara.
Так это давно известно и понятно .Правда сейчас в Грузии есть свои Марры и Лысенко видящие во многих научных постулатах руку врагов ,но фрико-статьи этих писак кроме ограниченной внутренней аудитории мало кому интересны. Грузинский проник в З.Грузию после 7 и даже 8 века именно из-за арабов. А вот когда именно сразу или в течении 200-300 лет произошёл split определить нелегко.
В любом случае лазы и мингрелы почти не понимают друг друга ,разве что с трудом смогут понять содержание разговора. Это как если московсому 2-класснику дать послушать выпуск новостей на украинском языке . Реакция меня убила :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:42
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:42
источник того времени, когда
арабов еще не было в южном кавказе, но земли юго-западной грузии входят в состав Вирка
что можно сказать насчет этого источника, ибо он важен для истории этих этногрупп и соответственно их диалектов.
ЦитироватьВ то же время, по мнению Патканова, в «Географии» не нашло отражения всё более сильное влияние арабов на Персию начиная с VII века, и это, наряду с разными частными соображениями, дало ему основания датировать книгу первой половиной VII века, а в качестве её автора предложить Ананию Ширакаци.
арабов еще не было в южном кавказе, но земли юго-западной грузии входят в состав Вирка
Цитировать
"Верия ('Ιβηρία)141 т. е. Вирк142, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции143: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, {39} 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис144, Шамшуде145 и Мцхита (Μεστλτα), в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой."
что можно сказать насчет этого источника, ибо он важен для истории этих этногрупп и соответственно их диалектов.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:46
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:46
первую цитату взял с вики (wiki/ru) Ашхарацуйц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%B9%D1%86)
вторую с этого http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
АЗИЯ.
Страны Великой98 Азии.
вторую с этого http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
АЗИЯ.
Страны Великой98 Азии.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Rafiki от января 2, 2019, 18:40
Отправлено: Rafiki от января 2, 2019, 18:40
Известный анекдот на грузинском :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Urvakan от апреля 28, 2020, 20:17
Отправлено: Urvakan от апреля 28, 2020, 20:17
Каково состояние диалектов грузинского языка на территории Грузии сегодня? Насколько они сохранны? Насколько хорошо понимают друг друга носители различных диалектов, если каждый говорит на своем диалекте, не прибегая к помощи литературного языка?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 20:32
Отправлено: Agabazar от апреля 28, 2020, 20:32
А для вас мингрельский и сванский — тоже диалекты?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Urvakan от апреля 28, 2020, 20:41
Отправлено: Urvakan от апреля 28, 2020, 20:41
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 20:32Нет конечно, это отдельные языки. Я имел в виду именно грузинский язык и его диалекты (картлийский, кахетинский, пшавский, рачинский, мохевский и др.)
А для вас мингрельский и сванский — тоже диалекты?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 20:07
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 20:07
Цитата: Urvakan от апреля 28, 2020, 20:17Есть конечно. Имеретинский, гурийский, аджарский, рачинский. В основном диалектные признаки остались на западе страны. На востоке слабей, разве что старики в селах и в саингило, но это сейчас Азербайджан.... А так влияние литературной нормы все сильней.
Каково состояние диалектов грузинского языка на территории Грузии сегодня? Насколько они сохранны? Насколько хорошо понимают друг друга носители различных диалектов, если каждый говорит на своем диалекте, не прибегая к помощи литературного языка?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 20:12
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 20:12
мой экскурсовод в Грузии - коренной тбилисец, рассказывал, что он некоторое время выполнял какие-то работы вдвоём с напарником и напарник был кахетинец. и он невольно перенял от напарника какие-то особенности кахетинского диалекта, что потом другие тбилисцы его спрашивали, не кахетинец ли он :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: jvarg от мая 1, 2020, 20:21
Отправлено: jvarg от мая 1, 2020, 20:21
Цитата: Leo от мая 1, 2020, 20:12Ну, это обычное дело.
мой экскурсовод в Грузии - коренной тбилисец, рассказывал, что он некоторое время выполнял какие-то работы вдвоём с напарником и напарник был кахетинец. и он невольно перенял от напарника какие-то особенности кахетинского диалекта, что потом другие тбилисцы его спрашивали, не кахетинец ли он :)
У меня сосед поехал на лето рабочим в геологическую экспедицию. Ему было 18 лет.
Там все остальные были дядьки глубоко за 30, все геологи-профессионалы с образованием.
Кроме второго рабочего, его ровесника.
Соответственно, они с этим пареньком только и общались, геологи только приказы отдавали.
Проблема была в том, что этот второй рабочий весьма сильно заикался.
И мой сосед после возвращения из экспедиции тоже стал заикаться.
Месяца через два только разучился.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 20:23
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 20:23
Цитата: jvarg от мая 1, 2020, 20:21тоже вспомнил: к нам нередко подъезжала в гости родня с Украины и через пару недель мы все приобретали украинский говорок :)Цитата: Leo от мая 1, 2020, 20:12Ну, это обычное дело.
мой экскурсовод в Грузии - коренной тбилисец, рассказывал, что он некоторое время выполнял какие-то работы вдвоём с напарником и напарник был кахетинец. и он невольно перенял от напарника какие-то особенности кахетинского диалекта, что потом другие тбилисцы его спрашивали, не кахетинец ли он :)
У меня сосед поехал на лето рабочим в геологическую экспедицию. Ему было 18 лет.
Там все остальные были дядьки глубоко за 30, все геологи-профессионалы с образованием.
Кроме второго рабочего, его ровесника.
Соответственно, они с этим пареньком только и общались, геологи только приказы отдавали.
Проблема была в том, что этот второй рабочий весьма сильно заикался.
И мой сосед после возвращения из экспедиции тоже стал заикаться.
Месяца через два только разучился.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 20:26
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 20:26
Цитата: Leo от мая 1, 2020, 20:12
мой экскурсовод в Грузии
Если он начал при обращении говорить "чо", то вполне могли принять. В остальном никаких таких особенных диалектных явлений сейчас уже незаметно.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Urvakan от мая 1, 2020, 20:39
Отправлено: Urvakan от мая 1, 2020, 20:39
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2020, 20:07Спасибо за ответ!Цитата: Urvakan от апреля 28, 2020, 20:17Есть конечно. Имеретинский, гурийский, аджарский, рачинский. В основном диалектные признаки остались на западе страны. На востоке слабей, разве что старики в селах и в саингило, но это сейчас Азербайджан.... А так влияние литературной нормы все сильней.
Каково состояние диалектов грузинского языка на территории Грузии сегодня? Насколько они сохранны? Насколько хорошо понимают друг друга носители различных диалектов, если каждый говорит на своем диалекте, не прибегая к помощи литературного языка?
То есть при очень хорошем знании литературного языка серьезных проблем с пониманием речи, скажем, аджарцев или рачинцев, не возникнет?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 20:45
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 20:45
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2020, 20:26а чо в литературном как звучит?Цитата: Leo от мая 1, 2020, 20:12
мой экскурсовод в Грузии
Если он начал при обращении говорить "чо", то вполне могли принять. В остальном никаких таких особенных диалектных явлений сейчас уже незаметно.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 21:55
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 21:55
Бичо жы.
тока у кахелов это звучит как "чоо"
тока у кахелов это звучит как "чоо"
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 22:13
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 22:13
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2020, 21:55какие они ленивые :)
Бичо жы.
тока у кахелов это звучит как "чоо"
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 22:16
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 22:16
Цитата: Leo от мая 1, 2020, 22:13Дык когда с одной горы на другую кричишь "бичооооо", это самое "би" все равно не слышно... :yes:
какие они ленивые :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 22:17
Отправлено: Leo от мая 1, 2020, 22:17
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2020, 22:16я думал они на долинах среди виноградников живутЦитата: Leo от мая 1, 2020, 22:13Дык когда с одной горы на другую кричишь "бичооооо", это самое "би" все равно не слышно... :yes:
какие они ленивые :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 22:31
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 22:31
Цитата: Leo от мая 1, 2020, 22:17Сами села в основном на склонах, в долине не селятся так как чернозем-только пахать!
я думал они на долинах среди виноградников живут
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Urvakan от мая 1, 2020, 23:21
Отправлено: Urvakan от мая 1, 2020, 23:21
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2020, 21:55Я так и подумал, что это от бич1о - оказывается, угадал)))
Бичо жы.
тока у кахелов это звучит как "чоо"
А "рапэр" и "равар" вместо "рогор" для каких диалектов характерно?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 23:59
Отправлено: ivanovgoga от мая 1, 2020, 23:59
Цитата: Urvakan от мая 1, 2020, 23:21рапэр хар это западные - Имерети, Гурия
"рапэр"
Цитата: Urvakan от мая 1, 2020, 23:21равахар. что то вроде амерского" "Вацап" скорей жаргонное, чем диалектное.
"равар"
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Urvakan от мая 2, 2020, 00:06
Отправлено: Urvakan от мая 2, 2020, 00:06
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2020, 23:59Понятно, спасибо.Цитата: Urvakan от мая 1, 2020, 23:21рапэр хар это западные - Имерети, Гурия
"рапэр"Цитата: Urvakan от мая 1, 2020, 23:21равахар. что то вроде амерского" "Вацап" скорей жаргонное, чем диалектное.
"равар"
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Terskon от июня 25, 2020, 22:07
Отправлено: Terskon от июня 25, 2020, 22:07
Какой диалект грузинского языка наиболее непонятен по отношению к стандартному грузинскому?
И реально ли его выучить по книгам/другим материалам, если такие имеются ?
И реально ли его выучить по книгам/другим материалам, если такие имеются ?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 00:31
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 00:31
Цитата: Terskon от июня 25, 2020, 22:07если по всем грузинским диалектам материалы писать то это столько томов будет что ленин просто нервно закурит в сторонке :)
Какой диалект грузинского языка наиболее непонятен по отношению к стандартному грузинскому?
И реально ли его выучить по книгам/другим материалам, если такие имеются ?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 00:48
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 00:48
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 00:31
если по всем грузинским диалектам материалы писать то это столько томов будет что ленин просто нервно закурит в сторонке :)
Там горы, в горах это ожидаемо. А вот когда в Германии в каждой деревне свой диалект — это впечатляет сильнее.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 00:49
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 00:49
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 00:48так впечатляет тоже если в горах , а на плоскости несильно отличаютсяЦитата: Leo от июня 26, 2020, 00:31
если по всем грузинским диалектам материалы писать то это столько томов будет что ленин просто нервно закурит в сторонке :)
Там горы, в горах это ожидаемо. А вот когда в Германии в каждой деревне свой диалект — это впечатляет сильнее.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 01:00
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 01:00
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 00:49
так впечатляет тоже если в горах , а на плоскости несильно отличаются
Вот где несильно отличаются — у славян. Поэтому и атласы в славянском ареале составлять не очень интересно (кроме горного словенскосербскохорватского ареала) — сотни километров, десятки н. п. — а различий кот накакал.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 09:31
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 09:31
Цитата: Terskon от июня 25, 2020, 22:07Гурийский самый отличный от литературного.
Какой диалект грузинского языка наиболее непонятен по отношению к стандартному грузинскому?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 11:07
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 11:07
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 01:00у славян больше фонетические отличия а у германцев ешё и лексика зачастую другаяЦитата: Leo от июня 26, 2020, 00:49
так впечатляет тоже если в горах , а на плоскости несильно отличаются
Вот где несильно отличаются — у славян. Поэтому и атласы в славянском ареале составлять не очень интересно (кроме горного словенскосербскохорватского ареала) — сотни километров, десятки н. п. — а различий кот накакал.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 11:07
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 11:07
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2020, 09:31а ингилойский не так сильно отличается?Цитата: Terskon от июня 25, 2020, 22:07Гурийский самый отличный от литературного.
Какой диалект грузинского языка наиболее непонятен по отношению к стандартному грузинскому?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 11:52
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 11:52
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 11:07нет. По крайней мере сегодня нет, когда дети в основном в Грузии у родственников учатся. Мало отличается от обычного кахетинского говора. По крайней мере я не замечал.
а ингилойский не так сильно отличается?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 12:17
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 12:17
Да, гурийский - нечто особенное. Даже "заграничные" - диалекты на турецкой стороне и ферейданский не так сильно отличаются.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 15:30
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 15:30
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2020, 11:52мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежаЦитата: Leo от июня 26, 2020, 11:07нет. По крайней мере сегодня нет, когда дети в основном в Грузии у родственников учатся. Мало отличается от обычного кахетинского говора. По крайней мере я не замечал.
а ингилойский не так сильно отличается?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 18:09
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 18:09
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 15:30Возможно давно. Но сейчас не замечал. По манере разговора я их от кизихцев не отличаю.
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 20:36
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 20:36
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 15:30Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 20:55
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 20:55
Цитата: Tibaren от июня 26, 2020, 20:36а где они пересекались?Цитата: Leo от июня 26, 2020, 15:30Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:00
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:00
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 20:55Древняя Албания жы, Херети.Цитата: Tibaren от Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.а где они пересекались?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 21:04
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 21:04
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:00если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский языкЦитата: Leo от июня 26, 2020, 20:55Древняя Албания жы, Херети.Цитата: Tibaren от Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.а где они пересекались?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:11
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:11
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 21:04С чего бы это? После того как погнали арабов это была территории Кахети до 1921 года, как кстати и Лори-частью Картли до того самого 1921 года..
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 22:14
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 22:14
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 20:55Климов, ВКЯ 1986, гл. VII.Цитата: Tibaren от июня 26, 2020, 20:36а где они пересекались?Цитата: Leo от июня 26, 2020, 15:30Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 22:42
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 22:42
Я думал лингвистическое влияние , а внешнее сходство это типа марровского родства мостов :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 22:43
Отправлено: Leo от июня 26, 2020, 22:43
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:11границы за тыщу лет были такими зыбкими что я бы так смело не утверждалЦитата: Leo от июня 26, 2020, 21:04С чего бы это? После того как погнали арабов это была территории Кахети до 1921 года, как кстати и Лори-частью Картли до того самого 1921 года..
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 22:47
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 22:47
Смежном с восточной Грузией...Да эта территория с момента присоединения Эрети постоянно входила в состав Кахети с 10 века
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 22:48
Отправлено: ivanovgoga от июня 26, 2020, 22:48
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 22:43Гляньте на границу Карт-Кахети времен присоединения к России. Потому и прилепили их к Тбилисской губернии.
границы за тыщу лет были такими зыбкими что я бы так смело не утверждал
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Tiflis_governorate.jpg/1280px-Tiflis_governorate.jpg)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 22:50
Отправлено: Tibaren от июня 26, 2020, 22:50
Цитата: Leo от июня 26, 2020, 22:42У Климова, Шанидзе, Имнайшвили et al. приводятся фонетические, морфологические и лексические данные, свидетельствующие о субстрате.
Я думал лингвистическое влияние , а внешнее сходство это типа марровского родства мостов :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от июня 27, 2020, 13:18
Отправлено: Simon_g от июня 27, 2020, 13:18
В свое время Шах-Абасс, в 17 веке переселил значительную часть грузин из Восточной Грузии. По моей памяти, как раз из региона Восточной Кахети-Эрети. Несет ли язык ферейданских (иранских) грузин, которые относятся к старшему поколению (потому что новое, часто вроде как учит новогрузинский язык ездит в Грузию) следы отличий, подобно тому, как ингилойский диалект отличается от "стандартного" грузинского (кахетинского) ? Грубо говоря, фейреданский похож ли на ингилойский?
Обращение "чо" говорят не только в Кахети. В Аджарии тоже такая форма употребляется.
Обращение "чо" говорят не только в Кахети. В Аджарии тоже такая форма употребляется.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июня 27, 2020, 14:01
Отправлено: ivanovgoga от июня 27, 2020, 14:01
Цитата: Simon_g от июня 27, 2020, 13:18В форме "jo"
В Аджарии тоже такая форма употребляется
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от июля 1, 2020, 17:50
Отправлено: Simon_g от июля 1, 2020, 17:50
Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2020, 14:01я, по памяти, так тоже слышал.Цитата: Simon_g от июня 27, 2020, 13:18В форме "jo"
В Аджарии тоже такая форма употребляется
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Bhudh от июля 1, 2020, 22:40
Отправлено: Bhudh от июля 1, 2020, 22:40
Offtop
ivanovgoga, Вы бы загрузили аватарку на ЛФ, вот этот файлик: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Georgiacoa.gif/140px-Georgiacoa.gif
Прямые ссылки даже на Викисклад иногда тупят при подгрузке.
Прямые ссылки даже на Викисклад иногда тупят при подгрузке.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июля 1, 2020, 22:40
Отправлено: Leo от июля 1, 2020, 22:40
Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2020, 14:01это джо?Цитата: Simon_g от июня 27, 2020, 13:18В форме "jo"
В Аджарии тоже такая форма употребляется
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от июля 1, 2020, 22:51
Отправлено: Tibaren от июля 1, 2020, 22:51
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 22:40Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2020, 14:01это джо?Цитата: Simon_g от июня 27, 2020, 13:18В форме "jo"
В Аджарии тоже такая форма употребляется
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Leo от июля 1, 2020, 23:20
Отправлено: Leo от июля 1, 2020, 23:20
то есть джо всё равно от бичо. хотя в русском нередко записывают биджо
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 00:22
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 00:22
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 23:20Это аджарский прикол. Ч' бывает превращается в J
то есть джо всё равно от бичо. хотя в русском нередко записывают биджо
ჭინჭარი крапива в аджарии - ჯინჭარი. Фамилия Ч'инчарадзе в Аджарии- Джинчарадзе. Да и сама Ач'ара произносится как Аjara. Но только в горной Аджарии,
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от июля 2, 2020, 08:26
Отправлено: Tibaren от июля 2, 2020, 08:26
Цитата: ivanovgoga от июля 2, 2020, 00:22Это несколько другой случай. В адж. сохранилась др.-груз. форма джинч'ар-. В остальных груз. диалектах начальный /дж-/ асссимилирован аффрикатой /ч'/ второго слога.
Это аджарский прикол. Ч' бывает превращается в J
ჭინჭარი крапива в аджарии - ჯინჭარი. Фамилия Ч'инчарадзе в Аджарии- Джинчарадзе.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 08:27
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 08:27
Цитата: Tibaren от июля 2, 2020, 08:26спасибо.
Это несколько другой случай. В адж. сохранилась др.-груз. форма джинч'ар-. В остальных груз. диалектах начальный /дж-/ асссимилирован аффрикатой /ч'/ второго слога.
я думал наоборот- турецкое влияние. Вроде Цхоми -Сухум
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: RockyRaccoon от июля 2, 2020, 12:43
Отправлено: RockyRaccoon от июля 2, 2020, 12:43
Цитата: ivanovgoga от июля 2, 2020, 00:22Значит, Чинчараули = Крапивин...
ჭინჭარი крапива
У нас тут живёт Чинчараули, друган тестя моего покойного.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: forest от июля 2, 2020, 17:36
Отправлено: forest от июля 2, 2020, 17:36
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2020, 21:11Лори была частью Картли после того как погнали арабов? Не позже разве уже при Давиде Строителе где то или при его отце?Цитата: Leo от июня 26, 2020, 21:04С чего бы это? После того как погнали арабов это была территории Кахети до 1921 года, как кстати и Лори-частью Картли до того самого 1921 года..
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 20:30
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 20:30
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2020, 12:43Крапивный
Значит, Чинчараули = Крапивин..
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 20:36
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2020, 20:36
Цитата: forest от июля 2, 2020, 17:36Да, Лори чуть позже. Затем, после нашествия туркоманов в Армению и южную Картли в 1431 году царь Александр I отвоевал лорийскую область и позволил беженцам из Ани поселится там. С тех пор все население этой области именовалось сомхитары, а область- Сомхити.
Лори была частью Картли после того как погнали арабов? Не позже разве уже при Давиде Строителе где то или при его отце?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от июля 31, 2020, 17:20
Отправлено: Simon_g от июля 31, 2020, 17:20
Цитата: ivanovgoga от июля 2, 2020, 20:36Цитата: forest от июля 2, 2020, 17:36Да, Лори чуть позже. Затем, после нашествия туркоманов в Армению и южную Картли в 1431 году царь Александр I отвоевал лорийскую область и позволил беженцам из Ани поселится там. С тех пор все население этой области именовалось сомхитары, а область- Сомхити.
Лори была частью Картли после того как погнали арабов? Не позже разве уже при Давиде Строителе где то или при его отце?
Где можно почитать конкретно об этом эпизоде, переселения армян в Лорийскую область?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от июля 31, 2020, 21:36
Отправлено: ivanovgoga от июля 31, 2020, 21:36
Цитата: Simon_g от июля 31, 2020, 17:20У Вахушти.
Где можно почитать конкретно об этом эпизоде, переселения армян в Лорийскую область?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от августа 1, 2020, 10:57
Отправлено: mjora от августа 1, 2020, 10:57
Какая ерунда . Лоре на момент присоединения к Грузии в 11-12вв. была населена этническими армянами . Часть из которых в основном наверное феодалы, дворяне приняли православие .
Впоследствии после нашествия монголов, турок , персов и т.д. к 14-16вв. населения края стало смешанным тюрко-армянским и оставалось таковым до 19 века. Затем пришла РИ , армяне из Ирана и Турции стали заселять нынешнюю Армению и так население Лоре стало преимущественно армянским .
Впоследствии после нашествия монголов, турок , персов и т.д. к 14-16вв. населения края стало смешанным тюрко-армянским и оставалось таковым до 19 века. Затем пришла РИ , армяне из Ирана и Турции стали заселять нынешнюю Армению и так население Лоре стало преимущественно армянским .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от августа 1, 2020, 11:14
Отправлено: Simon_g от августа 1, 2020, 11:14
Почему грузины не могли проживать в этом регионе и ранее, в том же в 11-12 веке?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде, строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде, строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:35
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:35
Цитата: mjora от августа 1, 2020, 10:57Неважно вы историю учили. Этническими сельджуками.
Лоре на момент присоединения к Грузии в 11-12вв. была населенаэтническими армянами.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:37
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:37
Цитата: mjora от августа 1, 2020, 10:57Вы еще скажите Что "Самшвилде" и "Орби" армянские слова и Орбелиани этимологизируется с армянского.
. Часть из которых в основном наверное феодалы, дворяне приняли православие .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:42
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:42
Цитата: Simon_g от августа 1, 2020, 11:14У Мжоры часто альтернативные источники... ;)
И что Вахушти говорит неправду?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от августа 1, 2020, 12:55
Отправлено: Tibaren от августа 1, 2020, 12:55
Цитата: ivanovgoga от августа 1, 2020, 11:37
Вы еще скажите Что "Самшвилде" и "Орби" армянские слова и Орбелиани этимологизируется с армянского.
Offtop
:) Нет. Самшвилде - это немецкое Sammschwelt!, "соберитесь и бухни́те!", а orby в средневековом английском - "яйцеобразный".
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 16:25
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 16:25
Цитата: Tibaren от августа 1, 2020, 12:55;D ;)
Нет. Самшвилде - это немецкое Sammschwelt!, "соберитесь и бухни́те!", а orby в средневековом английском - "яйцеобразный".
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: forest от августа 1, 2020, 17:07
Отправлено: forest от августа 1, 2020, 17:07
Цитата: Simon_g от августа 1, 2020, 11:14Грузины проживали в том регионе задолго до 11-12 века , так же как и армяне. Это пограничные земли между двумя народами по любому там было смешанное население.
Почему грузины не могли проживать в этом регионе и ранее, в том же в 11-12 веке?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде, строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 21:11
Отправлено: ivanovgoga от августа 1, 2020, 21:11
Цитата: forest от августа 1, 2020, 17:07Но где-то в 10 ом веке там турки выпилили всех. А потом Давид Строитель прошелся там и выпилил всех турок поголовно.
Грузины проживали в том регионе задолго до 11-12 века
Это была единственная подобная карательная операция Давида, который всегда отличался религиозной и национальной терпимостью. Видать сильно достали они.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от августа 2, 2020, 11:39
Отправлено: Tibaren от августа 2, 2020, 11:39
Господа, завязывайте с политикой, эмоциями и т.д. Провокационные сообщения Айс Куба удалены.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Ice Cube от августа 2, 2020, 14:21
Отправлено: Ice Cube от августа 2, 2020, 14:21
Цитата: Simon_g от августа 1, 2020, 11:14
Почему грузины не могли проживать в этом регионе и ранее, в том же в 11-12 веке?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде, строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?
Не првокационно,аргументировано.
1.церкви
Ахатал и Кобайр были основаны кюрикидами как миафелитские армянскиеицеркви.
Халкидоескими они стали когда Захариды перешли от армянской веры в греческую и сделали эти храмы своими усыпальницами.
Иване Захарян и его сын Аваг в Ахтале,а Шахншах сын Захаре в Кобайре.
Иване же по Киракосу гандзакеци обещал всех армян под своим правлением заставить перейти в халкедонство,но не сраслось.
В частности церковь Киранц относилась к армянам-халкидонитам и была предположильно построена Авагом Захаряном.
Единствыенный Захарид кто остался верен вере своего отца Саргиса долгорукового был его сын Захаре у которого духовником был Мхитар Гош.
2.Самшилде входил в состав ташир джорагетского кюрикидского царство,но не в состав Лори.
Это был грузинский город еще по геошрафии Ананиа ширакаци ,один из трех картлийских городов.
В географии Ширакаци он не входил даже в провинцию гугарк с его 9 гаварами
Его присоединение к одному из армянмких царств не значит ,что это земля стала армянским ,а на нем автоматом появились армяне.
Так же нахождение Лори в составе одного из грузинских царств не делает его население и землю грузинскими.
Хотя переселение армянской знати и простолюдинов в тот короткий промежуток когда самшилде был центром кюрикидов безусловно возможно ,но в той только лигике что это стольный град,так же как в стольном Тифлисе к 19 веку армянами были 90 процентов населения.
Никакое отношение Самшлилде и его этимология к вопросу населения Лори или Гугарка не имеет.
3.Вахушти автор 18 века.
Его сведения о населении Лори и Гугарка от началоло времен до 15 века по своему значению тягатеют к нулю.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Ice Cube от августа 2, 2020, 14:22
Отправлено: Ice Cube от августа 2, 2020, 14:22
P.S.жду аргументов от грузинской исторической мысли.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от августа 2, 2020, 14:44
Отправлено: ivanovgoga от августа 2, 2020, 14:44
Цитата: Ice Cube от августа 2, 2020, 14:21не долгорукого, а "Длинноплечего". Мхаргдзели именно так переводится.
Саргиса долгорукового
А то сейчас ваши ученые начут доказывать что русский род Долгоруких из Армении... ;D
Цитата: Ice Cube от августа 2, 2020, 14:21его сведения "фамильные", так-скать самые оригинальные. По крайней мере его в абсурдности и предвзятости никто ни разу не обвинил. Так что оставьте себе ваши идеи.
3.Вахушти автор 18 века.
Его сведения о населении Лори и Гугарка от началоло времен до 15 века по своему значению тягатеют к нулю.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2020, 15:34
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2020, 15:34
По просьбе трудящихся часть темы ==> Багратиды - происхождение и этническая принадлежность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101674.0)
Напоминаю о превентивной политике форума в части этнофаллометрических дискурсов.
Напоминаю о превентивной политике форума в части этнофаллометрических дискурсов.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 25, 2020, 11:00
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 25, 2020, 11:00
Есть ли грузинские диалекты у мегрелов, лазов и сванов, помимо их собственных языков? :umnik:
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от сентября 26, 2020, 19:12
Отправлено: mjora от сентября 26, 2020, 19:12
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2020, 11:00
Есть ли грузинские диалекты у мегрелов, лазов и сванов, помимо их собственных языков? :umnik:
Т.е. когда они говорят на грузинском ?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 1, 2021, 10:52
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 1, 2021, 10:52
Цитата: mjora от сентября 26, 2020, 19:12Ну да. Неужели когда мегрелы, лазы, сваны говорят на грузинском, то это чистый литературный и никаких местных диалектов с влиянием мегрельского, лазского, сванского у них не появилось, заместо грузинских диалектов у них только свои картвельские языки и всё? :???
Т.е. когда они говорят на грузинском ?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 1, 2021, 12:40
Отправлено: ivanovgoga от октября 1, 2021, 12:40
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2021, 10:52Лазы в основном не говорят по-грузински, те, кто говорит-говорят как имерхевцы (чвенебуреби) Сваны и мегрелы раньше говорили на имеретинском диалекте, сейчас на имеретинском говорят лишь старики.
Неужели когда мегрелы, лазы, сваны говорят на грузинском, то это чистый литературный и никаких местных диалектов с влиянием мегрельского, лазского, сванского у них не появилось, заместо грузинских диалектов у них только свои картвельские языки и всё? :???
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от октября 1, 2021, 15:57
Отправлено: Simon_g от октября 1, 2021, 15:57
Цитата: ivanovgoga от октября 1, 2021, 12:40а какая разница у имеретинского диалекта, со стандартным грузинским?Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2021, 10:52Лазы в основном не говорят по-грузински, те, кто говорит-говорят как имерхевцы (чвенебуреби) Сваны и мегрелы раньше говорили на имеретинском диалекте, сейчас на имеретинском говорят лишь старики.
Неужели когда мегрелы, лазы, сваны говорят на грузинском, то это чистый литературный и никаких местных диалектов с влиянием мегрельского, лазского, сванского у них не появилось, заместо грузинских диалектов у них только свои картвельские языки и всё? :???
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 1, 2021, 16:11
Отправлено: ivanovgoga от октября 1, 2021, 16:11
Цитата: Simon_g от октября 1, 2021, 15:57литературный создан на восточногрузинских диалектах. Имеритинский отличается довольно сильно. Частый переход гласных, восточногрузинское О в E имеретинское, окончание звательного падежа лит- О, имер -А (Михо-Миха, Гио-Гиа...), "Там"- "ик-ит" (лит),против "ик-анэ"(имер), "ТУТ" - "ак-ет"(лит), "ак-анэ"(имер)... и тд...
а какая разница у имеретинского диалекта, со стандартным грузинским?
Взаимопонятность конечно абсолютная.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от октября 1, 2021, 16:35
Отправлено: Simon_g от октября 1, 2021, 16:35
Цитата: ivanovgoga от октября 1, 2021, 16:11Ну такие небольшие отклонения известны в целом. Например не ахла, а экла. Не бавшви, а боши (Рача), или багана (Гуриа). я просто предположил что есть отличия более существенные, чем просто отличия незначительные в лексике.Цитата: Simon_g от октября 1, 2021, 15:57литературный создан на восточногрузинских диалектах. Имеритинский отличается довольно сильно. Частый переход гласных, восточногрузинское О в E имеретинское, окончание звательного падежа лит- О, имер -А (Михо-Миха, Гио-Гиа...), "Там"- "ик-ит" (лит),против "ик-анэ"(имер), "ТУТ" - "ак-ет"(лит), "ак-анэ"(имер)... и тд...
а какая разница у имеретинского диалекта, со стандартным грузинским?
Взаимопонятность конечно абсолютная.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 1, 2021, 17:28
Отправлено: mjora от октября 1, 2021, 17:28
1000 лет не такой большой срок для каких-либо существенных различий .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Simon_g от октября 2, 2021, 22:23
Отправлено: Simon_g от октября 2, 2021, 22:23
Цитата: mjora от октября 1, 2021, 17:28
1000 лет не такой большой срок для каких-либо существенных различий .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Причем тут 1000 лет?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 3, 2021, 16:31
Отправлено: mjora от октября 3, 2021, 16:31
Цитата: Simon_g от октября 2, 2021, 22:23Цитата: mjora от октября 1, 2021, 17:28
1000 лет не такой большой срок для каких-либо существенных различий .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Причем тут 1000 лет?
Примерно тогда возникли гурийский , имеретинский , кларджский диалекты .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Mata от октября 3, 2021, 20:23
Отправлено: Mata от октября 3, 2021, 20:23
Цитата: mjora от октября 3, 2021, 16:31Цитата: Simon_g от октября 2, 2021, 22:23Цитата: mjora от октября 1, 2021, 17:28
1000 лет не такой большой срок для каких-либо существенных различий .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Причем тут 1000 лет?
Примерно тогда возникли гурийский , имеретинский , кларджский диалекты .
А почему кларджский тогда возник? Часть страны мосхов входило в состав Колхиды.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: forest от октября 3, 2021, 20:55
Отправлено: forest от октября 3, 2021, 20:55
Цитата: Mata от октября 3, 2021, 20:23
Часть страны мосхов входило в состав Колхиды.
Offtop
А где 28 июля 1934 года находилась местность Колхида ? http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4006.htm
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Mata от октября 3, 2021, 20:55
Отправлено: Mata от октября 3, 2021, 20:55
Гурийцы тоже в итоге горная волна к побережью из Месхети, а не иберийские беженцы арабской эпохи.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 11:16
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 11:16
Цитата: forest от октября 3, 2021, 20:55Вы не слыхали про Колхидскую низьменность? Это низина от Кобулети и до Гумисты.
А где 28 июля 1934 года находилась местность Колхида ? http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4006.htm
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Mata от октября 4, 2021, 11:29
Отправлено: Mata от октября 4, 2021, 11:29
Цитата: forest от октября 3, 2021, 20:55Думаю, речь идет об этом поселке >>>Цитата: Mata от октября 3, 2021, 20:23
Часть страны мосхов входило в состав Колхиды.OfftopА где 28 июля 1934 года находилась местность Колхида ? http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4006.htm
(wiki/ru) Колхида_(Абхазия) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F))
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 11:31
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 11:31
Цитата: Mata от октября 4, 2021, 11:29Да вы че. Сонарком бы не занялся отдельным поселком.
Думаю, речь идет об этом поселке >>>
Да и сколько там было колхозов? :) А написано:
Цитироватьа) освободить колхозы и колхозников от сельхозналога на 3 года, а единоличников - на 2 года;
б) освободить от обязательных поставок зерна, картофеля, мяса, молока, масла, шерсти, а также контрактации овощей - колхозы и колхозников - на 2 года, а единоличников - на 1 год.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от октября 4, 2021, 13:06
Отправлено: Tibaren от октября 4, 2021, 13:06
Цитата: ivanovgoga от октября 4, 2021, 11:31::) Колхоз - однокоренное с "Колхида"?
Да и сколько там было колхозов? :)
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 16:54
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 16:54
Цитата: Tibaren от октября 4, 2021, 13:06дык Κόλχος жы ;)Цитата: ivanovgoga от Да и сколько там было колхозов? :)::) Колхоз - однокоренное с "Колхида"?
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 4, 2021, 18:50
Отправлено: mjora от октября 4, 2021, 18:50
Цитата: Mata от октября 3, 2021, 20:23Цитата: mjora от октября 3, 2021, 16:31Цитата: Simon_g от октября 2, 2021, 22:23Цитата: mjora от октября 1, 2021, 17:28
1000 лет не такой большой срок для каких-либо существенных различий .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Причем тут 1000 лет?
Примерно тогда возникли гурийский , имеретинский , кларджский диалекты .
А почему кларджский тогда возник? Часть страны мосхов входило в состав Колхиды.
Это географический термин . Часть страны мосхов входила в состав Армении, но "страна мосхов" не упоминается среди перечисленных областей которая Армения отобрала у Иберии .
Кларджети во времена Страбона была еще часть Колхиды , затем б.ч. ее вошла в Армению до 9 в. Только после этого туда потянулись беженцы из Картли и благородные семейства бежавшие от арабов . До 9в. в этом регионе грузинский язык не был распространен.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 4, 2021, 18:54
Отправлено: mjora от октября 4, 2021, 18:54
Цитата: forest от октября 3, 2021, 20:55Цитата: Mata от октября 3, 2021, 20:23
Часть страны мосхов входило в состав Колхиды.OfftopА где 28 июля 1934 года находилась местность Колхида ? http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4006.htm
С. Колхида между Пицундой и Гагрой .
Большое село имело 3 колхоза/совхоза . Населено было преимущественно грузинами поселившимися там ещё во время первой мировой .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 19:51
Отправлено: ivanovgoga от октября 4, 2021, 19:51
Цитата: mjora от октября 4, 2021, 18:50И вы прада думаете, что Совет народных комиссаров СССР занимался вопросом заселения одной деревни? А что делал совнарком ЗСФСР?
Большое село имело 3 колхоза/совхоза . Населено было преимущественно грузинами поселившимися там ещё во время первой мировой
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 4, 2021, 23:32
Отправлено: mjora от октября 4, 2021, 23:32
Цитата: ivanovgoga от октября 4, 2021, 19:51Цитата: mjora от октября 4, 2021, 18:50И вы прада думаете, что Совет народных комиссаров СССР занимался вопросом заселения одной деревни? А что делал совнарком ЗСФСР?
Большое село имело 3 колхоза/совхоза . Населено было преимущественно грузинами поселившимися там ещё во время первой мировой
Да , действительно только прочёл документ ))))
Конечно Колхида это местность . Видимо низовья Риони , Хоби , Техури .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: forest от октября 5, 2021, 06:58
Отправлено: forest от октября 5, 2021, 06:58
Цитата: ivanovgoga от октября 4, 2021, 11:16Чего то не подумал об этом .Цитата: forest от октября 3, 2021, 20:55Вы не слыхали про Колхидскую низьменность? Это низина от Кобулети и до Гумисты.
А где 28 июля 1934 года находилась местность Колхида ? http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4006.htm
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2021, 07:04
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2021, 07:04
Автомобиль был такой. Тоже Колхида называлась.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Mata от октября 5, 2021, 07:59
Отправлено: Mata от октября 5, 2021, 07:59
Цитата: mjora от октября 4, 2021, 18:50Цитата: Mata от октября 3, 2021, 20:23Цитата: mjora от октября 3, 2021, 16:31Цитата: Simon_g от октября 2, 2021, 22:23Цитата: mjora от октября 1, 2021, 17:28
1000 лет не такой большой срок для каких-либо существенных различий .
Более разнятся пшавский, хевсурский и тушинский диалекты по отношению к картлийскому диалекту легшему в основу грузинского литературного языка .
К слову , имеретин почти в 2 раза больше , чем картлийцев .
Причем тут 1000 лет?
Примерно тогда возникли гурийский , имеретинский , кларджский диалекты .
А почему кларджский тогда возник? Часть страны мосхов входило в состав Колхиды.
Это географический термин . Часть страны мосхов входила в состав Армении, но "страна мосхов" не упоминается среди перечисленных областей которая Армения отобрала у Иберии .
Кларджети во времена Страбона была еще часть Колхиды , затем б.ч. ее вошла в Армению до 9 в. Только после этого туда потянулись беженцы из Картли и благородные семейства бежавшие от арабов . До 9в. в этом регионе грузинский язык не был распространен.
Почему географический термин? Однозначно страна мосхов это страна племени мосхов, разделенная между Арменией, Иберией и Колхидой.
Остатки кларджийцев близки генетически к аджарцам, если не ошибаюсь. Сейчас начали аутосомные тесты делать. Они пояснят ситуацию.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 5, 2021, 18:41
Отправлено: mjora от октября 5, 2021, 18:41
Цитата: Mata от октября 5, 2021, 07:59Такой страны не было в политическом смысле . Если бы таковая была то Страбон упомянул бы об этом когда писал о землях присоединенных к Армении . Кладжети и Тао были в составе Колхиды во времена Геродота , когда он упоминал о пути от моря до моря от колхов к персам. Мосхи тогда упоминались в рне к западу от Трабзона .
Почему географический термин? Однозначно страна мосхов это страна племени мосхов, разделенная между Арменией, Иберией и Колхидой.
Остатки кларджийцев близки генетически к аджарцам, если не ошибаюсь. Сейчас начали аутосомные тесты делать. Они пояснят ситуацию.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Mata от октября 5, 2021, 20:40
Отправлено: Mata от октября 5, 2021, 20:40
Цитата: mjora от октября 5, 2021, 18:41Цитата: Mata от октября 5, 2021, 07:59Такой страны не было в политическом смысле .
Почему географический термин? Однозначно страна мосхов это страна племени мосхов, разделенная между Арменией, Иберией и Колхидой.
Остатки кларджийцев близки генетически к аджарцам, если не ошибаюсь. Сейчас начали аутосомные тесты делать. Они пояснят ситуацию.
При чем тут политический смысль? Я говорю о стране месхов в этническом смысле, разделенной между тремя государствами.
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: mjora от октября 7, 2021, 01:24
Отправлено: mjora от октября 7, 2021, 01:24
Цитата: Mata от октября 5, 2021, 20:40Цитата: mjora от октября 5, 2021, 18:41Цитата: Mata от октября 5, 2021, 07:59Такой страны не было в политическом смысле .
Почему географический термин? Однозначно страна мосхов это страна племени мосхов, разделенная между Арменией, Иберией и Колхидой.
Остатки кларджийцев близки генетически к аджарцам, если не ошибаюсь. Сейчас начали аутосомные тесты делать. Они пояснят ситуацию.
При чем тут политический смысль? Я говорю о стране месхов в этническом смысле, разделенной между тремя государствами.
Так вот при дальнейшем повествовании Страбон пишет о месхах как о народе живущем в Иберии вдоль границы с Колхидой . Не в Колхиде и Армении , а в Иберии вдоль границы с Колхидой . Т.е. нынешняя Месхетия .
Название: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Mata от октября 10, 2021, 11:48
Отправлено: Mata от октября 10, 2021, 11:48
Цитата: mjora от октября 7, 2021, 01:24Цитата: Mata от октября 5, 2021, 20:40Цитата: mjora от октября 5, 2021, 18:41Цитата: Mata от октября 5, 2021, 07:59Такой страны не было в политическом смысле .
Почему географический термин? Однозначно страна мосхов это страна племени мосхов, разделенная между Арменией, Иберией и Колхидой.
Остатки кларджийцев близки генетически к аджарцам, если не ошибаюсь. Сейчас начали аутосомные тесты делать. Они пояснят ситуацию.
При чем тут политический смысль? Я говорю о стране месхов в этническом смысле, разделенной между тремя государствами.
Так вот при дальнейшем повествовании Страбон пишет о месхах как о народе живущем в Иберии вдоль границы с Колхидой . Не в Колхиде и Армении , а в Иберии вдоль границы с Колхидой . Т.е. нынешняя Месхетия .
Вы Страбона, кажется, с Прокопием путаете. Я не помню, чтоб Страбон помещал месхов "вдоль границы с Колхидой". Страбон описывает сперва страну месхов, разделенную между Колхидой, Иберией и Арменией.
" Страна мосхов, в которой находится святилище19, делится на 3 части: одна часть под властью колхов, другая — иберийцев, а третьей владеют армяне".
"В стране мосхов над вышеупомянутыми реками находятся основанное Фриксом святилище Левкофеи и оракул Фрикса, где не приносят в жертву барана. Некогда богатый, в наше время оракул был ограблен Фарнаком и несколько позднее Митридатом Пергамским. Ибо, по словам Еврипида, после разорения страны божество, не жаждет поклонения."
Страбон помещает мосхов среди северо-западных племен Кавказа, наверно, по ошибке или по созвучию:
"Историки митридатовых войн, которые заслуживают больше доверия, напротив, называют сперва ахейцев, затем зигов, потом гениохов, далее керкетов, мосхов, колхов, живущих над ними фтирофагов и соанов и другие небольшие народности около Кавказа."
Название: От: Диалекты грузинского языка
Отправлено: gunner14 от марта 22, 2023, 19:49
Отправлено: gunner14 от марта 22, 2023, 19:49
Немного поверну тему в другую сторону)
Всегда интересовало, перемещение гласных в западных диалектах по примеру: e-a ts`evida вм. ts`avida, Qutheisi, geixare, o-a bowshi вм. bavshvi, goukete и мн. других.
Это просто инновация или проявление занского субстрата?
Всегда интересовало, перемещение гласных в западных диалектах по примеру: e-a ts`evida вм. ts`avida, Qutheisi, geixare, o-a bowshi вм. bavshvi, goukete и мн. других.
Это просто инновация или проявление занского субстрата?
Название: От: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 22, 2023, 23:54
Отправлено: Tibaren от марта 22, 2023, 23:54
Переход a > e похож на умлаутизацию через промежуточный ä под влиянием наличия последующего переднерядного (как это происходит в сванском). Переход a > o да, похоже субстрат.
Название: От: Диалекты грузинского языка
Отправлено: tacriqt от марта 23, 2023, 08:40
Отправлено: tacriqt от марта 23, 2023, 08:40
ЦитироватьПереход a > o да, похоже субстрат.— სოდაური тоже отсюда же, скорее всего.
Название: От: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 23, 2023, 20:22
Отправлено: ivanovgoga от марта 23, 2023, 20:22
@Tibaren
Приветствую, генацвале! Как здоровье, как поживаешь?
Приветствую, генацвале! Как здоровье, как поживаешь?
Название: От: Диалекты грузинского языка
Отправлено: ivanovgoga от марта 23, 2023, 20:24
Отправлено: ivanovgoga от марта 23, 2023, 20:24
Цитата: tacriqt от марта 23, 2023, 08:40Да, как и "ბოვშვი" (ბავშვი).ЦитироватьПереход a > o да, похоже субстрат.— სოდაური тоже отсюда же, скорее всего.
Название: От: Диалекты грузинского языка
Отправлено: Tibaren от марта 23, 2023, 22:40
Отправлено: Tibaren от марта 23, 2023, 22:40
Цитата: ivanovgoga от марта 23, 2023, 20:22@TibarenПривет, Гога! Все норм.
Приветствую, генацвале! Как здоровье, как поживаешь?