Только текст | Текст с изображениями

Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Тема начата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 12:45

Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 12:45
Типа эксперимент. Давно хочу.
Как-то не нравится, что мы в столь приятном процессе изучения языков сидим каждый в своей норе.
Ещё как-то не нравится, что, по каким-то неписаным законам каждое наше сообщение на языковую тему должно представлять собой некую строгую научную мини-работу. Бюрократизация какая-то. В результате: некоторые просто боятся писать о языках, ожидая грозного окрика и фейспалма. Ещё в результате: мы здесь, на Лингвофоруме, болтаем о чём угодно, вплоть до бюстгальтеров, и всё меньше - о языках.
В общем, в знак протеста открываю серию тем "Изучая ...ский: просто поток сознания". Записываю, что в голову взбредёт: мысли, вопросы, эмоции, ассоциации, что ещё там. Сумбурно, но от души. (Польза хотя бы в том, что запомнится лучше; а также просто непринуждённое общение на тему о конкретном языке). И пусть получится, что получится.
Желающие да присоединятся.
Итак, начинаю.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Leo от ноября 10, 2013, 12:50
ждём-с
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:02
Для начала, открываю свой словарик на первой попавшейся странице. Получилась стр. 127.
globo. Это не глобус, это шар. Например, il globo terrestre. Видимо, не развитие лат. globus, а заимствование из него. Иначе было бы ghiobo, как в ghiaccia "лёд" и ghianda "жёлудь". По-моему, так.
gloria слава. Предельно легко. Sic transit gloria mundi и Glory, glory, alleluia!
gnocchi клёцки.
Долго думал. Прямо не знаю, что сказать. "Ньокки" немного похожи на детское "ннака".
gobba горб. Так похоже на русский! [r] отвалилась, удвоилась, м.р. > ж.р. А "горбатый" - gobbo! Не gobbuto, допустим (как в barbuto), а просто gobbo. И "горбун" так же.
При слове barbuto вспомнилась внезапно старая советская песня о Кубе: "это идут барбудос". Революционеры, поклявшиеся не сбривать бороды до победы революции.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:15
Заглянув на букву b, обнаружил там basco - берет. Ну правильно, баски любят носить береты. Даже далековатые от них итальянцы об этом узнали.
А вот berretto - шапка. Гм.
Вернёмс на стр. 127.
góccia капля. Явно от gutta, которая cavat lapidem. Наверно, уменьшительно-ласкательный суффикс сделал своёдело. Типа guttula > guttla > [guttja] > goccia (это я предполагаю! Не утверждаю! Кто знает лучше - да с удовольствием выслушаю).
godere наслаждаться, пользоваться. Сначала хотел пропустить, но потом вспомнил: "Gaudeamus igitur, juvenes и так далее!" Маленькое открытие.
Можно так же сказать godersi.
А "жить беззаботно" - godersela. Не знаю пока, что тут такое это -la. Надеюсь, кто-нибудь скажет.
godimento, естественно - наслаждение. "Уно, уно, уно, ун моменто, годи, годи, годименто".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:32
goffo неуклюжий, неловкий. Представился некий увалень с гофрированным шлангом в руках.
gola f- опять, как в gobba, отпадение [r] в русском слове и смена рода! Горло, глотка! Фрики задумались.
golf m свитер, джемпер. Но почему?! Явное заимствование, но в английском это не свитер и не джемпер, а гольф.
golfo m залив. Почти как английское gulf, из которого - индейская семья галф, пардон за такую ассоциацию.
goloso прожорливый. Гм. Не знаю, с чем сравнить. Разве что с Голиафом? Шютка, шютка.
А, блин! Не дошло сразу! Это же от вышеупомянутого gola! "Глотка ненасытная", вот это что.
gómito локоть. Опять гм. Ничего подобного в моей памяти нет. Мнемоника: г. (сокр.) локтямипрокладывает путь в толпе во время гей-парада. Извините.
gomma f резина, резинка, покрышка, шина. Совсем просто, надо только запомнить, что не gumma.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:52
gonfiore m опухоль. Думал сначала сдуру, что это как-то связано с fiore (при чём тут цветок?), но выше: gonfiare надувать, накачивать (шины, то есть le gomme), а gónfio- распухший, раздутый, надутый.
gongolare быть в восторге, ликовать. Мнемоника: итальянцы плывут в гондголе и ликуют, ликуют в полном восторге!
А, вот интересно.
gonna f юбка.
    "Oh pretty Italian donna,
     I'm gonna take off your gonna".
gota f щека
gotta f подагра.
Мнемоника: древние готы были щекастые и поголовно страдали подагрой.
Для щеки есть ещё слово guancia (вспоминаю песню: "Lentamente, guancia a guancia... Дальше не помню).
Мнем.: гуанчи тоже были щекасты, не только готы.
Интересно, чем эти два слова различаются.
А gotta - родств. с англ. gout с тем же значением.
Кстати, насчёт английского. Пропустил слово goal m - гол. (Интересно, как читается? У меня не написано). Segnare un goal - забить гол. Букв. отмечать, обозначать. Итальянцы голы не забивают, они их обозначают, а потом отмечают.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:53
Блин, как много получается. Чё-то народ в недоумении, безмолствует.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 10, 2013, 14:03
Однако, gola и глотка таки на самом деле праиндоевропейские родственники. Сюда же (с приставками) inghiottire (нормальное итальянское развитие) и deglutire (заимствование из латыни) - глотать.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от ноября 10, 2013, 14:07
Странный способ изучать язык. Вы что, хотите для начала словарь наизусть выучить?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:10
Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2013, 14:03
Однако, gola и глотка таки на самом деле
А горло тут никак?..
Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2013, 14:03
Сюда же (с приставками) inghiottire (нормальное итальянское развитие) и deglutire (заимствование из латыни) - глотать.
Во как. Запомню, grazie. А почему de-?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:10
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2013, 14:07
Странный способ изучать язык. Вы что, хотите для начала словарь наизусть выучить?
Вообще-то я далеко не для начала.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:26
grácchio m грач. Ну это ж надо ж! Что-то слышится родное...
grácile хрупкий, хилый. Мнемоника: хилый, хрупкий, и от этого грустный грач.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Itikar от ноября 10, 2013, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:15
А "жить беззаботно" - godersela. Не знаю пока, что тут такое это -la. Надеюсь, кто-нибудь скажет.
Я всегда думал это означается "vita" или что-то похожего, вроде "esperienza", "vacanza" и т. д.
По грамматикам этот "la" называется "la neutro" (http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_la_neutro.html)

P.S.
Мне очень нравится Ваша идея, и Ваши сообщения мне были полезными. Буду читать тему с удовольствием.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 15:43
Цитата: Itikar от ноября 10, 2013, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:15
А "жить беззаботно" - godersela. Не знаю пока, что тут такое это -la. Надеюсь, кто-нибудь скажет.
Я всенда думал это означается "vita" или что-то похожего, вроде "esperienza", "vacanza" и т. д.
По грамматикам этот "la" называется "la neutro" (http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_la_neutro.html)
Вот как? Grazie per questa (o codesta, probabilmente?) informazione molto interessante.
(Вот, а Дамаскин говорил, что странный способ. Мало того, что я получил информацию без занудного лазанья по учебникам, так ещё получил массу удовольствию от общения!)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 15:48
Цитата: Itikar от ноября 10, 2013, 15:31
Мне очень нравится Ваша идея, и Ваши сообщения мне были полезными. Буду читать тему с удовольствием
Sono molto lieto di leggere tali parole!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 15:57
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:10
Во как. Запомню, grazie. А почему de-?

Потому что латинский глагол — dēgluttīre «проглатывать» (букв. «глотать вниз»).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 15:58
Цитата: Itikar от ноября 10, 2013, 15:31
По грамматикам этот "la" называется "la neutro" (http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_la_neutro.html)

< лат. illa «то», ср. род мн. числа.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 15:57
"вниз"
Ааааа. Как-то не дошло,что у него может быть такое значение.
Ладно, продолжу, ободрённый успехом у Итикара.
farfalla f бабочка. Такое порхательное звучание... La farfalla порхалла.
fáscino m обаяние. Странно, что не fascinazione, по типу английского fascination.
fascio m пучок, связка; пачка. Ну, это, собственно, я знаю. Фашисты. А вот fascia f - полоса; бинт. Гм. Наверно, перепутается это у меня в мозгу.
fatica f тяжёлая работа, напряжение. Мнемоника подходит только мне лично: учительница из детства Роза Фатыковна занята тяжёлой учительской работой. Также англ. fatigue, но это же "усталость"... А, залез, посмотрел. Это и "утомительная работа". О, я с итальянским-то и английский подгоню.
Отсюда и uomo di fatica чернорабочий, и faticare тяжело трудиться. Rosa Faticovna fatica ogni giorno con quei bambini faticosi (утомительными)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 15:58
< лат. illa «то», ср. род мн. числа.
А, а я думал от того же слова, но ж.р. ед. ч. ... Как интересно.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:32
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:22
...что у него может быть такое значение.

Что значит «может быть»? Лат. dē — это «вниз», это его основное значение, откуда в превосходной степени dēmum «в самый низ» (> клас. лат. «наконец», «именно», «лишь»). :yes:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:34
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 15:58
< лат. illa «то», ср. род мн. числа.
А, а я думал от того же слова, но ж.р. ед. ч. ... Как интересно.

Ср. род мн. числа употреблялся, когда определение не имело при себе определяемого. Это общеиндоевропейское употребление (то же самое, напр., в греческом и праславянском).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:42
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:32
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:22
...что у него может быть такое значение.

Что значит «может быть»? Лат. dē — это «вниз», это его основное значение, откуда в превосходной степени dēmum «в самый низ» (> клас. лат. «наконец», «именно», «лишь»). :yes:
Ну, запомнилось то, что в учебниках: предлог de - от, из, о. Префикс de- устранение, отдаление, (и лишь потом уже) движение сверху вниз. Не судите слишком строго-то...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:44
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:34
Ср. род мн. числа употреблялся, когда определение не имело при себе определяемого. Это общеиндоевропейское употребление (то же самое, напр., в греческом и праславянском).
Я в курсах, но так трудно применить это для итальянского. Спасибо, теперь буду знать.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:42
Ну, запомнилось то, что в учебниках: предлог de - от, из, о. Префикс de- устранение, отдаление, (и лишь потом уже) движение сверху вниз. Не судите слишком строго-то...

Вам правильно запомнилось, но вы просто не выясняли подробностей. Ср., dēcidere dē mēnsā «упасть со стола», здесь dē — что преверб, что предлог — в своём исконном значении. Dē в значениях ab и ex — это уже вторичные значения, навеянные общей темой отделения.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:56
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:44
Я в курсах, но так трудно применить это для итальянского. Спасибо, теперь буду знать.

В итальянском это реминисценции былой грамматической категории. Он сейчас не распознаётся:

Цитата: Itikar от ноября 10, 2013, 15:31
Я всегда думал это означается "vita" или что-то похожего, вроде "esperienza", "vacanza" и т. д.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 10, 2013, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:15
А "жить беззаботно" - godersela. Не знаю пока, что тут такое это -la. Надеюсь, кто-нибудь скажет.
Godere a sé la vita?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 10, 2013, 17:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:52
Кстати, насчёт английского. Пропустил слово goal m - гол. (Интересно, как читается? У меня не написано). Segnare un goal - забить гол. Букв. отмечать, обозначать. Итальянцы голы не забивают, они их обозначают, а потом отмечают.
Разве гол можно забить?

Его можно достичь.

Гол - это ведь цель.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Leo от ноября 10, 2013, 17:37
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:26
grácchio m грач. Ну это ж надо ж! Что-то слышится родное...
grácile хрупкий, хилый. Мнемоника: хилый, хрупкий, и от этого грустный грач.

oсchi глаза (очи)  :)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 18:03
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:26
grácchio m грач. Ну это ж надо ж! Что-то слышится родное...

Лат. grāculus «галка», имя деятеля с суффиксом -lo- от основы *grā-k-, ср. праслав. *grakati «каркать» от того же междометия *gra, что корневой *grajati, от которого *gračь.

Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:37
oсchi глаза (очи)  :)

Лат. Oculus < *okʷelos «глазок», диминитув к s-основному (по типу *nebʰos → nebʰelos, ср. рефлексы s-основы в ст.-сл. око) *okʷos «глаз» или непосредственно согласноосновному *okʷs (ср. прагерм. *aǥwz «глаз»).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 18:04
Цитата: Alexandra A от ноября 10, 2013, 17:35
Разве гол можно забить?

Его можно достичь.

Гол - это ведь цель.

Можно: забить мячом гол, ср. поразить пулей цель.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Itikar от ноября 10, 2013, 20:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 16:56
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:44
Я в курсах, но так трудно применить это для итальянского. Спасибо, теперь буду знать.

В итальянском это реминисценции былой грамматической категории. Он сейчас не распознаётся:

Цитата: Itikar от ноября 10, 2013, 15:31
Я всегда думал это означается "vita" или что-то похожего, вроде "esperienza", "vacanza" и т. д.
Да, а не только для меня! Думаю также для большинства итальянцев. :)
Спасибо Вам ещё с моей стороны за интересное объяснение о его происхождении.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 07:52
Цитата: Alexandra A от ноября 10, 2013, 17:35
Разве гол можно забить?
Его можно достичь.
Гол - это ведь цель.
Это goal достигают. А гол забивают.
(Правда, наши делают это гораздо реже, чем хотелось бы...)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: BormoGlott от ноября 11, 2013, 08:27
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 14:26
[grácile хрупкий, хилый. Мнемоника: хилый, хрупкий, и от этого грустный грач.
грациозная цапля

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:22fascio m пучок, связка; пачка. Ну, это, собственно, я знаю. Фашисты. А вот fascia f - полоса; бинт. Гм. Наверно, перепутается это у меня в мозгу
фашист с повязкой на рукаве :)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rugero от ноября 11, 2013, 08:34
 Некоторые слова могут хорошо запоминаться по аналогии с "Крестном отцом".... 8-)

Полли Гатто   -       gatto - кот
Питер Клеменца -   clemenza - милосердие
Рокко Лампоне -     lampone -   малина
Аполлония Вителли - vitello -ветчина
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 08:34
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 08:27
фашист с повязкой на рукаве
Бинт же. Значит, не на рукаве. На голове. Окровавленная. Un fascista con una fascia sanguinosa sulla testa.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: BormoGlott от ноября 11, 2013, 08:44
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 08:34
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 08:27
фашист с повязкой на рукаве
Бинт же. Значит, не на рукаве. На голове. Окровавленная. Un fascista con una fascia sanguinosa sulla testa.
у эсэсовцев на рукаве была повязка (полоска) красного цвета со свастикой в белом круге
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTEfQM9MAJ4JZUoJucgmSAi3iGCquVYt8Vd_qxEcXL47WQJAHL0aLAOguo)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 11, 2013, 11:08
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 08:44
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 08:34
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 08:27
фашист с повязкой на рукаве
Бинт же. Значит, не на рукаве. На голове. Окровавленная. Un fascista con una fascia sanguinosa sulla testa.
у эсэсовцев на рукаве была повязка (полоска) красного цвета со свастикой в белом круге
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTEfQM9MAJ4JZUoJucgmSAi3iGCquVYt8Vd_qxEcXL47WQJAHL0aLAOguo)
SS-овцы к фашистам не имеют отношения.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: BormoGlott от ноября 11, 2013, 11:20
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 11:08
SS-овцы к фашистам не имеют отношения.
смотря о каких фашистах идёт речь. Фашисты, они тоже разные бывают
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:31
Немного попоточим грамматику.
-Мн.ч. от того же fascista, как, впрочем, и от communista, и даже от capitalista, имеет окончание -i, а вовсе не -e, как можно было бы ожидать. В латыни ведь -ае? (это, наверно, потому что тогда не было ни фашистов, ни коммунистов, ни капиталистов,).
-Когда я узнал (уже будучи немного знаком с итальянским, но лучше знаком с испанским), что окончание глаголов 1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл такое же, как в повел. накл. -
-iamo, я испытал некоторый шок. Ну почему?!.......
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:37
-Кстати о коммунистах. Вспоминаю песенку из детства:
Avanti, popolo,
Alla riscossa,
Bandiera rossa,
Bandiera rossa.
Signori, che cosa é "riscossa"? Non l'ho trovato in dizionari...  :donno:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от ноября 11, 2013, 17:06
Название фильма Fantozzi alla riscossa переведено на русский как "Фантоции берет реванш" (wiki/ru) Фантоцци_берёт_реванш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%86%D1%86%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%82_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%88)
Еще здесь по поводу песенки: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1019196&langid=18 
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от ноября 11, 2013, 17:09
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:37
Signori, che cosa é "riscossa"? Non l'ho trovato in dizionari...  :donno:
Мне оно попадалось в значении "спасение" или "избавление". Но, похоже, оно может переводиться по-разному.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 17:21
Цитата: Damaskin от ноября 11, 2013, 17:06
Название фильма Fantozzi alla riscossa переведено на русский как "Фантоции берет реванш" (wiki/ru) Фантоцци_берёт_реванш
Еще здесь по поводу песенки: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1019196&langid=18
Слово редкое, что ли, что вокруг него споры?
А "ответный удар" не подойдёт?
Нашёл слово scossa - толчок, потрясение. Видимо, от scuótere - трясти. (Мнемоника: сквоттер трясёт бородой).
Нашёл ещё и riscuótere - получать; взимать (налоги и т.д.); и особенно riscuótersi - вздрагивать; просыпаться.
М-да. Словцо явно многозначное.
А в детском журнале был перевод "к победе". Я не поверил своим детским чутьём. Не зря.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от ноября 11, 2013, 17:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 17:21
А "ответный удар" не подойдёт?

Типа "Вперед, пипл, нанесем ответный удар"?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 17:31
Цитата: Damaskin от ноября 11, 2013, 17:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 17:21
А "ответный удар" не подойдёт?

Типа "Вперед, пипл, нанесем ответный удар"?
Типа того. То ли дело, как легко переводится последняя строчка: Evviva il communismo e la liberta! Легко и просто.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: BormoGlott от ноября 11, 2013, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:31
окончание глаголов 1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл такое же, как в повел. накл. -
-iamo, я испытал некоторый шок. Ну почему?!.....
Так в русском с этим ещё хуже:
Сидеть, лежать (инф.);
Упал, отжался (пр.вр);
Бежим (1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл).
И ещё куча способов
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:13
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:31
окончание глаголов 1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл такое же, как в повел. накл. -
-iamo, я испытал некоторый шок. Ну почему?!.....
Так в русском с этим ещё хуже:
Сидеть, лежать (инф.);
Упал, отжался (пр.вр);
Бежим (1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл).
И ещё куча способов
Я не о том. А о том, что это среди романских языков уникальное явление.
Кроме того, выражение повел. накл. при помощи изъяв. или инфинитива - это не удивительно. Ср. нем. aufstehen!!! А вот наоборот - это удивительно. И для меня, например, необъяснимо.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:17
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:31
-Когда я узнал (уже будучи немного знаком с итальянским, но лучше знаком с испанским), что окончание глаголов 1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл такое же, как в повел. накл. -
-iamo, я испытал некоторый шок. Ну почему?!.......

Потому что -iamo — это формант первоначально сослагательного наклонения < лат. -eāmus, с аналогизированным -i- (который фонетически сохранялся лишь после губных: abbiamo < habeāmus). В раннем итальянском (как и в современных диалектах Италии) сохранялись старые форманты -amo, -emo, -imo.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:13
Кроме того, выражение повел. накл. при помощи изъяв. или инфинитива - это не удивительно. Ср. нем. aufstehen!!! А вот наоборот - это удивительно. И для меня, например, необъяснимо.

См. выше. — -iamo не имело отношения к повелительному наклонению.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:20
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:17
Потому что -iamo — это формант первоначально сослагательного наклонения <
лат. -eāmus, с аналогизированным -i- (который фонетически сохранялся лишь после
губных: abbiamo < habeāmus).
Ну да, я так и понял. Это-то меня и удивило - что изъяв. накл. вдруг стало в одном лице передаваться посредством сосл.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: BormoGlott от ноября 11, 2013, 19:21
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:13
А вот наоборот - это удивительно
А я не понял, как Вы определили?, что это есть наоборот, а не прямо, т.е. 1л. мн.ч. наст. вр. изъяв. накл —> в повел. накл.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:24
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 19:21
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:13
А вот наоборот - это удивительно
А я не понял, как Вы определили?, что это есть наоборот, а не прямо, т.е. 1л. мн.ч. наст. вр. изъяв. накл —> в повел. накл.

Определил-то Ракун, как раз, правильно: латинский конъюнктив употреблялся в оптативном → императивном значении. Другое дело, что в итальянском распрострянение -iamo шло несколько иным путём.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:18
См. выше. — -iamo не имело отношения к повелительному наклонению
Я всё понял. Я о том, что сейчас имеет отношение.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 16:31
-Когда я узнал (уже будучи немного знаком с итальянским, но лучше знаком с испанским), что окончание глаголов 1л. мн.ч. наст вр. изъяв. накл такое же, как в повел. накл. -
-iamo, я испытал некоторый шок. Ну почему?!.......
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.

В 3 лице единственного числа и в 1 лица множественного числа - используется сослагательное наклонение.

parla! = говори!
parlate! = говорите!

Но:

parli! = да скажет она!
parliamo! = да скажем мы!

Другое дело - в итальянском языке нет формы 1 лица множественного чилса в изъявительном наклонении. Для изявительного наклонения используется форма сослагательного наклонения:

parlate = говорите Вы

но:

parliate! = да скажете Вы!

аналогично:

parliamo! = да скажем мы! (употребляется так же и для изъявительного наклонения: говорим мы.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:27
Цитата: BormoGlott от ноября 11, 2013, 19:21
А я не понял, как Вы определили?, что это есть наоборот, а не прямо, т.е. 1л.
мн.ч. наст. вр. изъяв. накл —> в повел. накл.
А латынь-то на что существует? Есть ещё испанский, португальский. У них всё чётко - как в латыни.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:31
Зато в имперфекте сослагательного наклонения нет формы 2 лица множественного числа: вместо неё употребляется претерит изъявительного наклонения:

parlassi, parlassi, parlasse, parlassimo, parlassero.

Форма parlaste не вписывается сюда.

Она происходит от латинского претерита изъявительного наклонения, как и вообще итальянское прошедшее время:

parlai, parlasti, parlò, parlammo, parlaste, parlarono.

Формы parlasti и parlaste - родственны. Восходят наверное к латинскому прошедшему времени laudâuistî - laudâuistîs

?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.

Если ещё точнее — повелительное наклонение вообще не имеет чисел, особая форма для обращения ко многим слушателям — подражание индикативу, но значение у них в корне различно: в индикативе обозначение множество лиц, выполняющих действие, обозначаемое корнем, в императиве — лишь множество слушателей.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.
Не знаю уж. У меня в маленьком грамм. справочнике написано чётко: Modo Imperativo:
1.    -          lodiamo
2.   loda      lodate
3.   lodi       lodino
Это всё глагол lodare хвалить.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.
Не знаю уж. У меня в маленьком грамм. справочнике написано чётко: Modo Imperativo:
1.    -          lodiamo
2.   loda      lodate
3.   lodi       lodino
Это всё глагол lodare хвалить.

Ракун, императив — приказ говорящего слушающему. Это шифтерная категория, лицо там, строго говоря, всегда первое, но оно никогда не выражается в глаголе, а выражается слушатель, т. е. 2-е лицо.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:33
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
parliate! = да скажете Вы!
Такая форма существует разве?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:35
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.

Если ещё точнее — повелительное наклонение вообще не имеет чисел, особая форма для обращения ко многим слушателям — подражание индикативу, но значение у них в корне различно: в индикативе обозначение множество лиц, выполняющих действие, обозначаемое корнем, в императиве — лишь множество слушателей.
parliamo - это сослагательное наклонение?

Которое из сослагательного перешло в изъявительное?

Глагол не имеет формы 1 лица множественного числа в изъявительном наклонении?

temete = боитесь Вы temiate = да побоитесь Вы! temiamo = да побоимся мы!
partite = уходите Вы partiate = да уйдёте Вы! partiamo = да уйдём мы!

Явно в 2 и 3 спряжениях формы с суффиксом -a- - это сослагательное наклонение. В латинском языке во всех спряжениях кроме первого - суффикс -a- означал сослагательное наклонение.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:35
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:33
Ракун, императив — приказ говорящего слушающему. Это шифтерная категория, лицо
там, строго говоря, всегда первое, но оно никогда не выражается в глаголе, а
выражается слушатель, т. е. 2-е лицо.
Вы хотите сказать, что мой справочник врёт, и эти формы реально относятся к какому-то другому modo? Я о итальянском названии, а не о абстрактных лингв. понятиях.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:36
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:31
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 19:26
Нет поведительного наклонения, кроме 2 лица обоих чисел.
Не знаю уж. У меня в маленьком грамм. справочнике написано чётко: Modo Imperativo:
1.    -          lodiamo
2.   loda      lodate
3.   lodi       lodino
Это всё глагол lodare хвалить.
lodi, lodiamo, lodino - это чистое сослагательное наклонение.

Пожелание, что действие осуществится.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:42
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:35
Вы хотите сказать, что мой справочник врёт, и эти формы реально относятся к какому-то другому modo? Я о итальянском названии, а не о абстрактных лингв. понятиях.

Справочник упрощает: вы сами можете видеть, что там формы не второго лица очевидным образом «левые», а именно — взяты из парадигмы сослагательного наклонения. В латинском тоже так было: императивная парадигма «обросла» конъюнктивными формами, выражавшими пожелание.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 19:42
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:35
Вы хотите сказать, что мой справочник врёт, и эти формы реально относятся к какому-то другому modo? Я о итальянском названии, а не о абстрактных лингв. понятиях.

Справочник упрощает: вы сами можете видеть, что там формы не второго лица очевидным образом «левые», а именно — взяты из парадигмы сослагательного наклонения. В латинском тоже так было: императивная парадигма «обросла» конъюнктивными формами, выражавшими пожелание.
Я со всем согласен; я просто пытаюсь действовать... вернее, говорить сообразно с итальянской терминологией, если, конечно, в справочнике она общепринятая. Отсюда и путаница.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:46
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 19:45
Я со всем согласен; я просто пытаюсь действовать... вернее, говорить сообразно с итальянской терминологией, если, конечно, в справочнике она общепринятая. Отсюда и путаница.

Итальянская терминология в плане лингвистических явлений та же, что и русская. Другое дело — филологи, которые чаще всего и пишут практическое справочники — там можно ещё и не такое найти. Несомненно, что императив «родствен» оптативу, но и что для не второго лица только оптатив и возможен, поэтому есть некоторый резон объединить две парадигмы в одну (правда, тогда не находится места для оптатива второго лица).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 11, 2013, 20:51
Когда обращаются вежливо, то есть в третьем лице - то остаётся только сослагательное наклонение:

Non si preoccupi [Lei]! = да не озаботит себя [Она]!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:28
Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2013, 20:51
Когда обращаются вежливо, то есть в третьем лице - то остаётся только сослагательное наклонение:

Non si preoccupi [Lei]! = да не озаботит себя [Она]!

[Её] тогда уж, там же после Lei подразумевалось определяемое. :yes:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2014, 21:14
Oggi ho comprato un libro della grammatica italiana. Mai ho letto la grammatica intera, solo pezzetti piccoli in alcuni dizionari minuscoli e dubbi! Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró questo tema.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 7, 2014, 21:22
А что это за книга? Даже интересно стало. :)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2014, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:14
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2014, 21:36
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:14
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
(Ну уже ж говорили на эту тему! Дались вам эти грависы, дались вам эти акуты!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от января 7, 2014, 21:40
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:36
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:14
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
(Ну уже ж говорили на эту тему! Дались вам эти грависы, дались вам эти акуты!

Я бы на вашем месте Александру носом ткнул в её циркумфлексы в латинских текстах... :fp: :yes: ;D
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2014, 21:41
Цитата: Alexi84 от января  7, 2014, 21:22
А что это за книга? Даже интересно стало. :)
Да чёрт её знает, какая-то Л. А. Петрова, "Все правила итальянского языка". Может, и дрянь, не знаю, но мне, во-первых, собрать бы в голове всё воедино; во-вторых, хочу, чтобы под рукой было что-то бумажное, а не монитор; а в третьих, больше в ближайшем торговом центре ничего по грамматике не нашёл.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2014, 21:42
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 21:40
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:36
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:14
Leggeró tutto, e affliggeró Alessxandra! E continueró
Там грависы, а не акуты.
(Ну уже ж говорили на эту тему! Дались вам эти грависы, дались вам эти акуты!

Я бы на вашем месте Александру носом ткнул в её циркумфлексы в латинских текстах... :fp: :yes: ;D
Александра, тыкаю вас носом в эти... в циркумфлексы.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 7, 2014, 22:02
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:41
Да чёрт её знает, какая-то Л. А. Петрова, "Все правила итальянского языка".
Видел такую в магазинах, но не читал. Л.А. Петрова - автор множества учебных пособий по итальянскому языку, многие из которых неоднократно переиздавались. Маловероятно, что она напишет дрянь. :)
У меня две бумажные грамматики: М.А. Зёльнер "Краткая грамматика итальянского языка" (книга издательства Langenscheidt) и О.В. Дьяконов "Нескучная итальянская грамматика". Пока вроде бы хватает.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2014, 22:05
Цитата: Alexi84 от января  7, 2014, 22:02
Л.А. Петрова - автор множества учебных пособий по итальянскому языку, многие из
которых неоднократно переиздавались. Маловероятно, что она напишет дрянь.
Lei mi ha calmato! Урра!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2014, 22:11
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2014, 21:41
Цитата: Alexi84 от января  7, 2014, 21:22
А что это за книга? Даже интересно стало. :)
Да чёрт её знает, какая-то Л. А. Петрова, "Все правила итальянского языка". Может, и дрянь, не знаю, но мне, во-первых, собрать бы в голове всё воедино; во-вторых, хочу, чтобы под рукой было что-то бумажное, а не монитор; а в третьих, больше в ближайшем торговом центре ничего по грамматике не нашёл.
В Кишинёве много учебников, но не очень много пособий по грамматике.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 8, 2014, 11:38
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 22:11
В Кишинёве много учебников, но не очень много пособий по грамматике.
Учебники, со множеством занудных упражнений и т.п., мне не нужны.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2014, 11:49
Цитата: RockyRaccoon от января  8, 2014, 11:38
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 22:11
В Кишинёве много учебников, но не очень много пособий по грамматике.
Учебники, со множеством занудных упражнений и т.п., мне не нужны.

Вам нужен учебник для лингвистических курсов. :yes:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:18
Ладно, хватит рыскать по ЛФ и встревать в бесплодные срачи. Пора и.
Ну, в общем, книжечка так себе. La signora Petrova, похоже, действительно знаток итальянского, но книжка явно писана весьма торопливо: наверное, "Издательство АСТ" торопило - сроки поджимали. Ну ничё, я и не к таким привык.
Попутно возникли вопросы. Кто скажет, как читается сочетание ns - как нз или нс? Или sm в cosmo? Как читаются такие слова, как cielo, cieco? Как че- или чье-?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от января 10, 2014, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:18
Попутно возникли вопросы. Кто скажет, как читается сочетание ns - как нз или нс? Или sm в cosmo? Как читаются такие слова, как cielo, cieco? Как че- или чье-?
[z]
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
А вообще жаль. Повспоминал я, в связи с изучением итальянского, сколько связано было с Италией; теперь, в условиях этой damned американизации, всё это сойдёт на нет.
Моё сопливое детство. Джанни Родари. Мой двоюр. брат по какой-то причине прозывает своего младшего брата "Ро́дари", именно с таким ударением. Сказки всякие, особенно "Джельсомино в стране лжецов". Кстати, там фигурирует котёнок, которого в разных вариантах зовут то Цоппино, то Дзоппино, а то и Кошка-Хромоножка. Как произносится zoppo?
Ещё у меня была очень интересная книжка "Приключения Гвоздика", авторы - Марчелло Арджилли и Габриелла Парка (до сих пор ведь помню такие трудные имена!).
Певцы. От Робертино Лоретти до "Рикки э Повери"...
Куча фильмов. Особенно кинокомедии. Особенно с А. Челлентано (кстати, один мой коллега по работе, услышав по радио песню в его исполнении, всегда с восхищением произносил: "О, Андрюша поёт!"). Итальянский юмор нам гораздо ближе и понятнее, чем английский и американский. А когда я впервые угодил прямо в кучу итальянских туристов в Москве, то испытал море положительных эмоций: у меня было ощущение, как будто я попал внутрь фильма "Невероятные приключения итальянцев в России"...
А артистки! Клаудиа Кардинале, Софи Лорен, Джина Лоллобриджида, Стефания Сандрелли... Всех любил.
Эх...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 10, 2014, 15:35
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:18
Как читаются такие слова, как cielo, cieco? Как че- или чье-?

cièco    ['ʧɛko]
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=cieco&lemma=C076AC00

cielo
La ricerca di cielo non ha prodotto risultati.
http://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?rs=&lemma=cielo
:donno:

Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 10, 2014, 15:36
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
Как произносится zoppo?

zòppo, zòppo    ['tsɔppo], [ 'dzɔppo]

Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 10, 2014, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
А артистки! Клаудиа Кардинале, Софи Лорен, Джина Лоллобриджида, Стефания Сандрелли... Всех любил.

Почему в прошедшем времени?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:38
Grazie, signor Damaskin!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:40
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
А артистки! Клаудиа Кардинале, Софи Лорен, Джина Лоллобриджида, Стефания Сандрелли... Всех любил.
Почему в прошедшем времени?
Ну, я имею в виду, что тогда я их сильно любил, а сейчас люблю, но "скромнее стал в желаньях".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 10, 2014, 15:40
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
Ещё у меня была очень интересная книжка "Приключения Гвоздика", авторы - Марчелло Арджилли и Габриелла Парка (до сих пор ведь помню такие трудные имена!).
Я помню другую книгу Марчелло Арджилли - "Десять городов". Своего рода антиутопия для детей. Мне очень понравилось.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rwseg от января 10, 2014, 15:48
RockyRaccoon, для произношения есть словарь Luciano Canepari
http://www.dipionline.it/dizionario/
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=pdf#dizionario_di_pronuncia_italiana
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 10, 2014, 15:48
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:38
Grazie, signor Damaskin!

Di niente :)

Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:40
Ну, я имею в виду, что тогда я их сильно любил, а сейчас люблю, но "скромнее стал в желаньях".

Ясно.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: dragun97yu от января 10, 2014, 15:49
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
А вообще жаль. Повспоминал я, в связи с изучением итальянского, сколько связано было с Италией; теперь, в условиях этой damned американизации, всё это сойдёт на нет.
Моё сопливое детство. Джанни Родари. Мой двоюр. брат по какой-то причине прозывает своего младшего брата "Ро́дари", именно с таким ударением. Сказки всякие, особенно "Джельсомино в стране лжецов". Кстати, там фигурирует котёнок, которого в разных вариантах зовут то Цоппино, то Дзоппино, а то и Кошка-Хромоножка. Как произносится zoppo?
Ещё у меня была очень интересная книжка "Приключения Гвоздика", авторы - Марчелло Арджилли и Габриелла Парка (до сих пор ведь помню такие трудные имена!).
Певцы. От Робертино Лоретти до "Рикки э Повери"...
Куча фильмов. Особенно кинокомедии. Особенно с А. Челлентано (кстати, один мой коллега по работе, услышав по радио песню в его исполнении, всегда с восхищением произносил: "О, Андрюша поёт!"). Итальянский юмор нам гораздо ближе и понятнее, чем английский и американский. А когда я впервые угодил прямо в кучу итальянских туристов в Москве, то испытал море положительных эмоций: у меня было ощущение, как будто я попал внутрь фильма "Невероятные приключения итальянцев в России"...
А артистки! Клаудиа Кардинале, Софи Лорен, Джина Лоллобриджида, Стефания Сандрелли... Всех любил.
Эх...

Американизация американизацией, а итальянцы будут продолжать плодить свои произведения искусства.
Искусство посредственного качества всегда было, есть и будет, а настоящее искусство всегда будет, не переживайте :UU:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:57
Цитата: Rwseg от января 10, 2014, 15:48
RockyRaccoon, для произношения есть словарь Luciano Canepari
http://www.dipionline.it/dizionario/
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=pdf#dizionario_di_pronuncia_italiana
Ага, спасибо. Обязательно прочитаю, послушаю и даже потренируюсь.
Собственно, для меня главное научиться читать тексты и писать грамматически правильно, со словарём. Произношения достаточно приблизительного: вряд ли мне, в силу семейных обстоятельств, светит длительное реальное общение с живыми итальянцами. Если только эпизодическое.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 10, 2014, 16:05
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:57
Произношения достаточно приблизительного: вряд ли мне, в силу семейных обстоятельств, светит длительное реальное общение с живыми итальянцами. Если только эпизодическое.

По-моему, в итальянском произношении самое сложное - скорость.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 10, 2014, 16:07
Кстати, gl может читаться как й или нет? В аудиокурсе Ассимиля слышу biglietto примерно как бийетто.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 10, 2014, 16:12
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 16:05
По-моему, в итальянском произношении самое сложное - скорость.
Mamma mia, при моей неспешности это действительно будет сложно...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 12:54
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 16:05
По-моему, в итальянском произношении самое сложное - скорость.
А мне показалось, что итальянцы говорят в среднем медленнее испанцев, французов, греков. Т.е. с итальянским в этом отношении проще.

Кстати, есть какая-нибудь ссылка на ютуб с типичной итальянской скоростью?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 13:09
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 16:07
Кстати, gl может читаться как й или нет? В аудиокурсе Ассимиля слышу biglietto примерно как бийетто.
:donno: Во всех словарях указывается только ʎʎ, в т.ч. у Canepari, у которого обычно разные варианты приводятся, если они есть.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 13:14
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
А вообще жаль. Повспоминал я, в связи с изучением итальянского, сколько связано было с Италией; теперь, в условиях этой damned американизации, всё это сойдёт на нет.
По-моему, эти ваши страхи сильно преувеличены.

Цитата: dragun97yu от января 10, 2014, 15:49
Американизация американизацией, а итальянцы будут продолжать плодить свои произведения искусства.
Искусство посредственного качества всегда было, есть и будет, а настоящее искусство всегда будет, не переживайте :UU:
Я правильно понимаю вашу мысль: всё американское искусство только "посредственного качества" (как именно вы посредственность качества определяете, кстати?), а всё итальянское - только "настоящее"?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 13:30
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
А вообще жаль. Повспоминал я, в связи с изучением итальянского, сколько связано было с Италией; теперь, в условиях этой damned американизации, всё это сойдёт на нет.

Не любите людей британского происхождения? Живущих в Америке?

А вчера Вы говорили в этой теме:

Что вас бесит в изучаемых языках? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29597.msg1970539.html#msg1970539)
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 20:37
Цитата: Alexandra A от января 11, 2014, 19:56
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 16:47
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:29Рокки, мы снова с вами подозрительно похожи...
То-то мне порой кажется, что я в прошлой жизни был шотландцем...
Ни в коем случае.
Вы же шотландцев не любите (в этой жизни)?
Люблю. Даже мой самый любимый музыкант - щотландско-ирландского происхождения.

Да, круто сказано. В течении менее чем 24 часа:

1.Мне кажется я в прошлой жизни был шотландцем, мой самый любимый музыкант - шотландско-ирландского происхождения.
2.В условиях этой damned американизации (то есть распространения культуры британцев через Америку по всему миру)...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 13:33
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 15:36
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
Как произносится zoppo?

zòppo, zòppo    ['tsɔppo], [ 'dzɔppo]
Кстати, в словаре Canepari вариант с "дз" указан первым, а вариант с "тс" - через точку.
Пометы к словарю:
Цитироватьpronuncia moderna: (la prima indicata) la piú consigliabile
tradizionale: (indicata dopo « . ») la piú consigliata un tempo
accettàbile: (indicata dopo « , ») abbastanza consigliabile
tollerata: (indicata dopo « ; ») meno consigliabile

Так что вот.

В словаре De Mauro первым указан вариант с "тс", - но там даже cosa и casa через "с".. Поэтому решила для себя ориентироваться по Canepari.

Тем более что в аудиокниге, которую как раз слушаю, zoppo тоже произносят с "дз".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 13:37
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
Итальянский юмор нам гораздо ближе и понятнее, чем английский и американский.
Детских книжек с британскими авторами у Вас не было?

Переводы С. Маршака, Winnie-the-Pooh, Алиса, Киплинг? Наверное все ти книжки Вам не нравились?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 13:43
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 13:37
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35
Итальянский юмор нам гораздо ближе и понятнее, чем английский и американский.
Детских книжек с британскими авторами у Вас не было?

Переводы С. Маршака, Winnie-the-Pooh, Алиса, Киплинг? Наверное все ти книжки Вам не нравились?
Кстати да, про юмор тоже офигительное заявление. Особенно понравилось обобщительное "нам"..

Лично вот мне английский и американский юмор очень даже близок.
Впрочем, я и особой разницы с итальянским в нем не вижу  :donno:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rwseg от января 12, 2014, 14:49
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 13:09
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 16:07Кстати, gl может читаться как й или нет? В аудиокурсе Ассимиля слышу biglietto примерно как бийетто.
:donno: Во всех словарях указывается только ʎʎ, в т.ч. у Canepari, у которого обычно разные варианты приводятся, если они есть.
Цитировать
http://www.academia.edu/1454444/Regional_Varieties_of_Italian_in_the_Linguistic_Repertoire
For instance, the sociolinguistic variable (ʎ) in Roman Italian is realized as palatal approximant in colloquial speech (e.g. Roman Italian [bi'j:et:o] vs. SI [bi'ʎ:et:o], 'ticket'); instead, the production of the standard variant [ʎ] of the regional variant [ j] is a clear sign of shift towards a more formal style (D'Achille 2003: 33).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 14:55
Rwseg, спасибо! Будем знать и обращать внимание :)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 14:58
Rwseg,

do you speak Italian?

Do you know the dialects of the Italian Peninsula?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Damaskin от января 12, 2014, 14:58
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 14:49
For instance, the sociolinguistic variable (ʎ) in Roman Italian is realized as palatal approximant in colloquial speech (e.g. Roman Italian [bi'j:et:o] vs. SI [bi'ʎ:et:o], 'ticket'); instead, the production of the standard variant [ʎ] of the regional variant [ j] is a clear sign of shift towards a more formal style (D'Achille 2003: 33).

Спасибо.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rwseg от января 12, 2014, 15:22
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 14:58
Do you know the dialects of the Italian Peninsula?
Je connais un bon ami qui s'appelle Gougle. ;D
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 18:35
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 13:30
RockyRaccoon Январь 10, 2014, 17:35
ЦитироватьА вообще жаль. Повспоминал я, в связи с
изучением итальянского, сколько связано было с Италией; теперь, в условиях этой damned американизации, всё это сойдёт на нет.
Не любите людей британского происхождения? Живущих в Америке?
Нет, Александра, вы, как обычно сделали своеобразные выводы. В вашем стиле "любит - не любит". Мне не нравятся вовсе не "люди британского происхождения", а американизация россиян. Если бы у нас очень активно и в больших масштабах проходила итальянизация, я бы не любил итальянизацию.
И даже настырную лакотизацию, имей она место в России, я бы тоже не полюбил.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 18:39
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 13:30
Да, круто сказано. В течении менее чем 24 часа:
1.Мне кажется я в прошлой жизни был шотландцем, мой самый любимый музыкант - шотландско-ирландского происхождения.
2.В условиях этой damned американизации (то есть распространения культуры британцев через Америку по всему миру)...
Круто сказано у вас, а не у меня.
Но если большинство людей считает, что американизация = любовь к музыкантам шотландско-ирландского происхождения, то да, круто сказано у меня.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 18:42
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 13:37
Winnie-the-Pooh
О да, это была моя настольная книга в детстве. И сейчас иногда заглядываю.
Но на этом остановлюсь, срача о юморе и т.п. разводить тут не собираюсь. И вас бы с Гинкго попросил.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 18:48
Spoiler ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rashid Jawba от января 12, 2014, 19:06
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 18:42
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 13:37
Winnie-the-Pooh
О да, это была моя настольная книга в детстве. И сейчас иногда заглядываю.
Но на этом остановлюсь, срача о юморе и т.п. разводить тут не собираюсь. И вас бы с Гинкго попросил.
Я чуть было не записался в вашу Фронду, ориентируясь на анонс. Но вы начинаете крепить инакомыслящих, so, я воздержусь. Где демо кратия ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:20
Цитата: rashid.djaubaev от января 12, 2014, 19:06
Я чуть было не записался в вашу Фронду, ориентируясь на анонс. Но вы начинаете
крепить инакомыслящих, so, я воздержусь. Где демо кратия ?
Если вы чуть было не записались исключительно для того, чтобы поддержать срач о британцах-американцах и о понимании юмора, то я очень рад, что вы воздержитесь. А вот если вы хотели влиться в поток сознания при изучении итальянского языка - тогда вам ничто не мешает это сделать. Per favore.
Вот в этом-то и демократия.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 19:23
Spoiler ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:29
Spoiler ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 19:33
I hope we can discuss some aspects of Italian grammar, of morphology and syntax.

I am also interested in the dialects of the Italian Peninsula.

I have no idea of the Italian phonetics.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:36
Цитата: Neeraj от января 10, 2014, 15:28
RockyRaccoon Январь 10, 2014, 17:18
ЦитироватьПопутно возникли вопросы. Кто скажет, как читается сочетание ns - как нз или нс? Или sm в cosmo?
[z]
Значит, [козмо]? А pensare?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 19:39
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:36
Цитата: Neeraj от января 10, 2014, 15:28
RockyRaccoon Январь 10, 2014, 17:18
ЦитироватьПопутно возникли вопросы. Кто скажет, как читается сочетание ns - как нз или нс? Или sm в cosmo?
[z]
Значит, [козмо]? А pensare?
In any position, I pronounce the Italian S as .

I think it is usual for the people of the Italian Peninsula.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 19:40
There is no [z] in the Italian Peninsula, isn't it?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:41
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:33
I hope we can discuss some aspects of Italian grammar, of morphology and syntax.
I am also interested in the dialects of the Italian Peninsula.
I have no idea of the Italian phonetics.
Benvenuto! A proposito, nel  nome del tema non ho detto, che questo e "мой поток сознания". "НАШ поток сознания!"
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:43
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:40
There is no [z] in the Italian Peninsula, isn't it?
Chi l'ha detto?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rashid Jawba от января 12, 2014, 19:47
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:20
если вы хотели влиться в поток сознания при изучении итальянского языка - тогда вам ничто не мешает это сделать. Per favore.
/хренов планшет/ Gracias, camarad :green: Я, к сожалению, далек от вульгарной латыни. В основном, меня интересуют особенности корсиканского и сицилийского диалектов /уж больно у оных кавказский психотип/, но дело даже не в ентом.
Все мы перманентно в потоке сознания, и все типологично. Вы хотите сосредоточиться строго на italiano ? кому-то интересен хауса, а знаете, о чем я ща думаю ? - шо Р.Каримов не пробьется на топ Р.эстрады, хотя парень небезнадежный. Просто он придерживается политики PR-action /ну и черный, разумеца/, а енто неинтересно. Вот вам поток индивида X  в 21.40-46 12.01.14, и скажите, что я не имею права быть. /Пойду посмотрю темку о racooon-ах/ / :UU:/
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 19:50
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:43
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:40
There is no [z] in the Italian Peninsula, isn't it?
Chi l'ha detto?
Не знаю, где-то читала.

Что на Полуострове нет звука З вообще, что полуостровитяне везде произносят С, а звук З произносят только цизальпийцы.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 19:55
Spoiler ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 19:57
Одно радует - Рокки из всех писателей и артистов назвал только одного цизальпийца - Gianni Rodari. Все остальные названные - из Полуострова.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 19:59
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:50
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:43
Цитата: Alexandra A от января 12, 2014, 19:40
There is no [z] in the Italian Peninsula, isn't it?
Chi l'ha detto?
Не знаю, где-то читала.

Что на Полуострове нет звука З вообще, что полуостровитяне везде произносят С, а звук З произносят только цизальпийцы.
А просто послушать итальянскую речь не пробовали?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от января 12, 2014, 20:01
Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:32
gola f- опять, как в gobba, отпадение [r] в русском слове и смена рода! Горло, глотка! Фрики задумались.
Это по всей видимости связано с фр. gueule (морда, рожа) и лат. gula (горло, глотка).

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:32
gómito локоть. Опять гм. Ничего подобного в моей памяти нет. Мнемоника: г. (сокр.)
Лат. cubitus (локоть), откуда и фр. coude (то же).

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:32
gomma f резина, резинка, покрышка, шина. Совсем просто, надо только запомнить, что не gumma.
Фр. gomme, гр. κόμμι, болг. гума (резина), нем. Gummi. В многих языках есть это слово.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 13:52
gonfiore m опухоль. Думал сначала сдуру, что это как-то связано с fiore (при чём тут цветок?), но выше: gonfiare надувать, накачивать (шины, то есть le gomme), а gónfio- распухший, раздутый, надутый.
Фр. gonfler < лат. con-flo (разжигать).

Цитата: RockyRaccoon от ноября 10, 2013, 16:22
Также англ. fatigue, но это же "усталость"... А, залез, посмотрел. Это и "утомительная работа". О, я с итальянским-то и английский подгоню.
Французский можно в большей степени подогнать. Или латынь.

Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 19:29
Всё, ребята, я вам не отвечаю. Быстрее забывайте об этой теме.
RockyRaccoon, почему? Мне кажется, что тема полезна и для тех, кто не владеет итальянским языком. Я например зачитался, чтобы посмотреть, сколько французских когнатов узнаю.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 17:21
А "ответный удар" не подойдёт?
Нашёл слово scossa - толчок, потрясение. Видимо, от scuótere - трясти. (Мнемоника: сквоттер трясёт бородой).
Сразу вспоминается фр. sécouer, которое от лат. succutio. Можно вопрос разбирающимся в этимологии: данный итальянский глагол тоже происходит от лат. succutio?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 12, 2014, 20:03
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 19:59
А просто послушать итальянскую речь не пробовали?
Слушаю постоянно, у меня на кабельном телевидении есть RAI 1, RAI 3, и Mediaset Italia.

Я не обращаю на это внимание.

И где гарантия, что говорящий человек - не с Цизальпийской Галлии? Ведь отношение полуостровитян и северян - примерно 30 на 30 миллионов, равное...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 20:24
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 19:55
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 20:31
Цитата: Ellidi от января 12, 2014, 20:01
RockyRaccoon Сегодня в
21:29
ЦитироватьВсё, ребята, я вам не отвечаю. Быстрее забывайте об этой теме.
RockyRaccoon,
почему? Мне кажется, что тема полезна и для тех, кто не владеет итальянским
языком. Я например зачитался, чтобы посмотреть, сколько французских когнатов узнаю.
Эллиди, это я обратился к тем, кому очень захотелось поговорить о... Об оффтопе. Сама тема will go on, несмотря на.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от января 12, 2014, 20:35
Цитата: Ellidi от января 12, 2014, 20:01
RockyRaccoon Ноябрь 10, 2013, 18:22
ЦитироватьТакже англ. fatigue, но это же
"усталость"... А, залез, посмотрел. Это и "утомительная работа". О, я с
итальянским-то и английский подгоню.
Французский можно в большей степени подогнать. Или латынь.
Почему в большей степени? Лучше уж тогда одновременно.
Просто английский для меня лично важнее.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от января 12, 2014, 20:43
Spoiler ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rashid Jawba от января 12, 2014, 21:05
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2014, 20:24
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 19:55
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Вот это больше похоже на поток сознания. Если че, я фанат White album.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 15, 2014, 21:11
Цитата: Rwseg от января 12, 2014, 14:49
Цитата: ginkgo от января 12, 2014, 13:09
Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 16:07Кстати, gl может читаться как й или нет? В аудиокурсе Ассимиля слышу biglietto примерно как бийетто.
:donno: Во всех словарях указывается только ʎʎ, в т.ч. у Canepari, у которого обычно разные варианты приводятся, если они есть.
Цитировать
http://www.academia.edu/1454444/Regional_Varieties_of_Italian_in_the_Linguistic_Repertoire
For instance, the sociolinguistic variable (ʎ) in Roman Italian is realized as palatal approximant in colloquial speech (e.g. Roman Italian [bi'j:et:o] vs. SI [bi'ʎ:et:o], 'ticket'); instead, the production of the standard variant [ʎ] of the regional variant [ j] is a clear sign of shift towards a more formal style (D'Achille 2003: 33).
Выясняется, что такое произношение можно встретить, кроме Рима, также в Пьемонте и в некоторых местностях Венето.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 16, 2014, 09:37
Что означает фраза

"Non ci arresta che piangere?" ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 14:52
Цитата: Alexandra A от мая 16, 2014, 09:37
Что означает фраза

"Non ci arresta che piangere?" ?
Может быть, "нам остаётся только плакать"?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 14:52
Offtop
Эх, позабыта тема, позаброшена...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 16, 2014, 16:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 14:52
Цитата: Alexandra A от мая 16, 2014, 09:37
Что означает фраза

"Non ci arresta che piangere?" ?
Может быть, "нам остаётся только плакать"?
Ну так и есть. Это игра слов. Вы понимаете?

Но я спросила как перевести выражение "Non ci arresta che piangere?" , именно это выражение.

"Не арестовывает для нас кроме плаканья?" ? (Non per noi arresta che piangere?)
"Не арестовывает для этого кроме плакания?" ? (Non a ciò arresta che piangere?)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 18:58
Цитата: Alexandra A от мая 16, 2014, 16:53
Ну так и есть. Это игра слов. Вы понимаете?
Arresta вместо resta, что ли?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Mortifer от мая 16, 2014, 19:32
А может нет никакой игры слов?

Может просто это вариация одного и того же resta?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Mortifer от мая 16, 2014, 19:33
Не, гугл против такой фразы вообще.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 16, 2014, 20:40
Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 18:58
Цитата: Alexandra A от мая 16, 2014, 16:53
Ну так и есть. Это игра слов. Вы понимаете?
Arresta вместо resta, что ли?
Да.

Non ci resta che piangere = Не остаётся нам [кроме] что плакать - это кажется название фильма.

Вчера Палата Депутатов разрешила арестовать одного депутата по заявлению Прокуратуры - по поводу чего была большая радость у одного депутата M5S, и большое возмущение другого депутата, из PD, который сказал что это предвыборный ход правященй партии (европейские выборы 25 мая 2014).

Сегодня в программе Agora на RAI 3 и был заголовок: non ci arresta che piangere. Я долго не могла понять смысл выражения, и задала вопрос в этой теме. Потом написала фразу в www.altavista.com - и мне сразу выдали фразу non ci resta che piangere. Я поняла, что сегодня в программе Agora на RAI 3 была просто игра слов.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 16, 2014, 20:45
Цитата: Mortifer от мая 16, 2014, 19:33
Не, гугл против такой фразы вообще.
Я искала через www.altavista.com , Гуглом не пользуюсь. Алтависта помогла найти правлиьную догадку.

А так - да, фраза бессмысленная:

non ci arresta che piangere = не арестовывает (сказуемое) для нас никто кроме плакания (подлежащее) - в смысле: действие "плакать" производит ради нас арест какого-то человека: видимо, прежде чем прийти кого-то арестовать, полицейские сначала должны хорошо поплакать...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 18, 2014, 21:40
Ну вот ныряю и я в итальянский поток сознания:
L'Italiano è una lingua bella ma difficile. Говорит учебник. Почему L'Italiano ведь lingua женского рода, нет?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 18, 2014, 21:45
Цитата: Marius от мая 18, 2014, 21:40
Ну вот ныряю и я в итальянский поток сознания:
L'Italiano è una lingua bella ma difficile. Говорит учебник. Почему L'Italiano ведь lingua женского рода, нет?
L'Italiano non e' difficile.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от мая 19, 2014, 12:27
Цитата: Marius от мая 18, 2014, 21:40
Ну вот ныряю и я в итальянский поток сознания:
L'Italiano è una lingua bella ma difficile. Говорит учебник. Почему L'Italiano ведь lingua женского рода, нет?
Насколько я понял, есть две гипотезы:

1) sermō itāliānus,
2) itāliānum, как немецкое das Deutsche.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 19, 2014, 12:27
Цитата: Marius от мая 18, 2014, 21:40
L'Italiano è una lingua bella ma difficile. Говорит учебник. Почему
L'Italiano ведь lingua женского рода, нет?
La domanda è certamente interessante. Я не знаю, но подозреваю, что тут был задействован il linguaggio. А может, и l'idioma m. Та же картина наблюдается в испанском и французском.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 19, 2014, 12:31
Цитата: Vertaler от мая 19, 2014, 12:27
2) itāliānum, как немецкое das Deutsche.
Непонятно, почему немецкий должен повлиять на итальянский в данном случае.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от мая 19, 2014, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2014, 12:31
Цитата: Vertaler от мая 19, 2014, 12:27
2) itāliānum, как немецкое das Deutsche.
Непонятно, почему немецкий должен повлиять на итальянский в данном случае.
Роки, ну уж вы-то. Это же общеевропейское: абстрактное понятие без существительного выражается средним родом. Правда, древние языки больше любили средний род множественного числа. Эту форму до сих пор можно видеть в новогреческих лингвонимах.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 19, 2014, 15:31
Цитата: Vertaler от мая 19, 2014, 13:12
Это же общеевропейское: абстрактное понятие без существительного выражается
средним родом.
Не могу спорить по причине нехватки информации в мозгу, но пару вопросов всё-таки задам (это не из вредности, честное слово!):
1. Лигвоним - это точно абстрактное понятие?
2. Кроме немецкого, встречаются ли лингвонимы в среднем роде ед. ч. без существительного в других ИЕ языках? Особенно древних? Кстати, встречается ли в латинских текстах слово latinum в значении "латинский язык"?
Цитата: Vertaler от мая 19, 2014, 13:12
Правда, древние языки больше любили средний род множественного числа. Эту форму до сих пор можно видеть в новогреческих лингвонимах.
Я очень слаб в новогреческом, чуть-чуть знаком, и могу только тоже задать вопрос: употребляются ли новогреческие лингвонимы в этой форме именно как существительное - "такой-то язык", может, даже с артиклем - скажем, та эллиника́ (пардон за орфографию, неохота возиться с греческим алфавитом)? Я думал, что такая форма означает только "по-гречески", а не "греческий язык", и образуется как наречие (типа кало́с - "хороший", кала́ - "хорошо").
Offtop
Блин, в какой оффтоп нас завёл Мариус своим невинным вопросом...  :green:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 19, 2014, 18:27
il foglio bianco [the white leaf] - i fogli bianchi [the white leaves]
А не должно было быть i foglii bianchi?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: СНовосиба от мая 19, 2014, 18:55
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 18:27А не должно было быть i foglii bianchi?
Эстеты пишут foglî.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 19, 2014, 18:59
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 18:27
il foglio bianco [the white leaf] - i fogli bianchi [the white leaves]
А не должно было быть i foglii bianchi?
По-моему, не может быть два ii на конце...

communitario
communitaria
communitarie

но:

communitari.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от мая 19, 2014, 19:04
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 18:27
il foglio bianco [the white leaf] - i fogli bianchi [the white leaves]
А не должно было быть i foglii bianchi?
Так в foglio "-i" безударное - поэтому fogli , если "-i" ударное , то во мн.ч. "-ii"  -  lo zio - gli zii
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 19, 2014, 19:08
Цитата: Neeraj от мая 19, 2014, 19:04
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 18:27
il foglio bianco [the white leaf] - i fogli bianchi [the white leaves]
А не должно было быть i foglii bianchi?
Так в foglio "-i" безударное - поэтому fogli , если "-i" ударное , то во мн.ч. "-ii"  -  lo zio - gli zii
grazie
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 19, 2014, 19:31
Цитата: Alexandra A от мая 19, 2014, 18:59
По-моему, не может быть два ii на конце...

Может. Для его обозначения раньше даже илунгу использовали на манер латинского письма.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 22, 2014, 23:17
Дошёл до помидоров:
I pomodori non sono maturi.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от мая 24, 2014, 01:47
Кстати, а почему у нас "помидор" через И?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Itikar от мая 24, 2014, 14:54
В итальянском pomidoro существует.
Сегодня он устарел или народен, а ещё есть.
Весьма вероятно вы заимствовали его вместо pomodoro.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 24, 2014, 21:02
I quadri sulle pareti sono da tutte le parti del mondo.
Картины что на стенах, из всех частей света.
Правильно?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Itikar от мая 24, 2014, 21:11
Я сказал бы: (pro)vengon(o) da tutte le parti del mondo.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 24, 2014, 21:13
Спасибо, это текст в учебнике я пытался для себя перевести.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 25, 2014, 15:48
Как произносится C'è? [Че]?
C'è un'ape nel giardino. There is a bee in the garden.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2014, 16:45
Цитата: Marius от мая 25, 2014, 15:48
Как произносится C'è? [Че]?
C'è Guevara.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 25, 2014, 16:57
Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2014, 16:45
Цитата: Marius от мая 25, 2014, 15:48
Как произносится C'è? [Че]?
C'è Guevara.
Ce e Guevara?
Offtop
thx
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2014, 17:16
Цитата: Marius от мая 25, 2014, 16:57
Ce e Guevara?
Guevara e un erou.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 26, 2014, 18:47
Ecco i calzini!  Here are the socks!
Iaca culţunii! (Romanian)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от мая 26, 2014, 21:11
Цитата: Marius от мая 26, 2014, 18:47
Ecco i calzini!  Here are the socks!
Iaca culţunii! (Romanian)
Ну дык родня ж.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 28, 2014, 22:02
Почему Luglio - Июль?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от мая 28, 2014, 23:25
Тоже возникал этот вопрос. Почему не Giulio?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 30, 2014, 17:51
Nella Galleria ci sono due librerie internazionali molto grandi e molto ben fornite.
Вроде libreria [библиотека] - женского рода, обозначанные синим цветом окончания, меня сейчас путают...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от мая 30, 2014, 18:02
Цитата: Marius от мая 30, 2014, 17:51
Nella Galleria ci sono due librerie internazionali molto grandi e molto ben fornite.
Вроде libreria [библиотека] - женского рода, обозначанные синим цветом окончания, меня сейчас путают...
Чем? Слова internazionali  и grandi в ед. ч. имеют форму internazionale и grande - так что всё правильно..
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от мая 30, 2014, 18:06
Действительно! Прошу прощения за невнимательность.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от мая 30, 2014, 19:13
Цитата: Neeraj от мая 30, 2014, 18:02
Цитата: Marius от мая 30, 2014, 17:51
Nella Galleria ci sono due librerie internazionali molto grandi e molto ben fornite.
Вроде libreria [библиотека] - женского рода, обозначанные синим цветом окончания, меня сейчас путают...
Чем? Слова internazionali  и grandi в ед. ч. имеют форму internazionale и grande - так что всё правильно..
Internazionale и grande относятся к 3-му склонению.

В нём не различается мужской и женский род, и сохранились 2 падежа: аблатив единственного числа 3-го склонения и именительный падеж множественного числа взятый из 2-го склонения.

grande = большой
grande = большая
grandi = большие м.р.
grandi = большие ж.р.

К тому же, internazionale - это же прямо из латинского прилагательного 3-го склонения internationalis. В латинском 3-м склонении не различались мужской и женский род (в большинстве случаев), и окончания были другие чем в 1 и 2 склонениях.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от июля 7, 2014, 19:38
Как произносится?

studiare - tu studi или tu studii
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от июля 9, 2014, 10:08
Я не успеваю разобраться в значении последнего слова из следующих двух строк либретто одной замечательной оперы:
Цитата: «L'Olimpiade» от
ho cento larve intorno;
ho mille furie in sen.
У меня около ста масок,
У меня тысяча Фурий (бешенств) в ... (??) .

Что означает последнее слово sen? Это сокращение?

Цитата: Vertaler от мая 19, 2014, 12:27
2) itāliānum, как немецкое das Deutsche.
Das Deutsch. Но с артиклем только когда есть определение: das Deutsch dieser Person.

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2014, 12:31
Непонятно, почему немецкий должен повлиять на итальянский в данном случае.
Если бы влиял, было бы italien, без «l'». Или L'italien de cette personne/de ce traducteur etc. (Извиняюсь за свое неумение писать на итальянском)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от июля 9, 2014, 10:15
Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 10:08
Цитироватьho cento larve intorno;
ho mille furie in sen.
У меня около ста масок,
У меня тысяча Фурий (бешенств) в ... (??) .

Что означает последнее слово sen? Это сокращение?
Если сокращение - то тогда seno = грудь.

Ho mille furie in seno = имею тысячу фурий в груди.

Не уверена в данном случае. Но итальянцы любят сокращать слова (опускать последнюю гласную), особенно в стихах.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от июля 9, 2014, 10:19
Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:15
Если сокращение - то тогда seno = грудь.

Ho mille furie in seno = имею тысячу фурий в груди.
Спасибо.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:15
Но итальянцы любят сокращать слова (опускать последнюю гласную), особенно в стихах.
Я заметил это в инфинитивах. Встречал -ar (tremar, bramar, из того же либретто) вместо -are.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от июля 9, 2014, 10:30
Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 10:19
Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:15
Если сокращение - то тогда seno = грудь.

Ho mille furie in seno = имею тысячу фурий в груди.
Спасибо.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:15
Но итальянцы любят сокращать слова (опускать последнюю гласную), особенно в стихах.
Я заметил это в инфинитивах. Встречал -ar (tremar, bramar, из того же либретто) вместо -are.
А какая это опера? Когда написана? И главное - кто её написал, представитель какого региона?

Хотя например тосканский (литературный итальянский) была фактически официальным языком и в Королевстве Обеих Сицилий до 1861.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от июля 9, 2014, 10:44
Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:30
А какая это опера? Когда написана? И главное - кто её написал, представитель какого региона?
Опера «L'Olimpiade» (1735) Жана-Батиста Перголеза, из провинции Анкона (Папское государство). Он жил долгие годы в столице Королевства Неаполь (до 1734 г. в составе Габсбургской Империи, с 1734 г. Испанской Империи). Опера поставлена в 1735 г., т. е. уже при короле Карле III.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от июля 9, 2014, 11:14
Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 10:44
Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:30
А какая это опера? Когда написана? И главное - кто её написал, представитель какого региона?
Опера «L'Olimpiade» (1735) Жана-Батиста Перголеза, из провинции Анкона (Папское государство). Он жил долгие годы в столице Королевства Неаполь (до 1734 г. в составе Габсбургской Империи, с 1734 г. Испанской Империи). Опера поставлена в 1735 г., т. е. уже при короле Карле III.
Марке - это пограничный регион. Там встречаются все три группы диалектов: неаполитанские (поскольку близко Абруццо - Королевство Обеих Сицилий), тосканско-римские, а также и галло-итальянские, которые распространены на континенте. Кстати - Эмилия-Романья, входившая в Понтификальное Государство - это уже не Полуостров, это Север, и там говорят на галло-итальянских диалектах.

В Королевстве Обеих Сицилий распространены неаполитанские диалекты - вплоть до Калабрии и Саленто, где распространены сицилийские диалекты. Неаполитанские и сицилийские диалекты можно объединить с тосканскими (противопоставляя их галло-итальянским, французскому, испанскому, etc).

Но повторяю: литературный итальянский язык на базе тосканского диалекта сложился задолго до Графа Кавура и Гарибальди. И на нём писали и в Неаполе, и иностранцы которые должны были писать на итальянском языке (например, Книга Общей Молитвы Церкви Англии на итальянском языке в начале 18 века).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от июля 9, 2014, 11:20
Абсолютно нормально (ну, допустимо) опускать -o, -e после n, l, r. В некоторых словах это даже стало стандартным вариантом: un, bel, quel, buon. Также в стандарте имеем апокопированные инфинитивы в устойчивых выражениях: lasciar stare.  Очень часты в современной речи формы vuol, son.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от июля 9, 2014, 11:20
Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 10:44
Опера «L'Olimpiade» (1735) Жана-Батиста Перголеза, из провинции Анкона (Папское государство). Он жил долгие годы в столице Королевства Неаполь (до 1734 г. в составе Габсбургской Империи, с 1734 г. Испанской Империи). Опера поставлена в 1735 г., т. е. уже при короле Карле III.
Неаполь мог быть объединён единой династией с Испанией.

Но неаполитанский диалект не имеет (по своему происхождению) ничего общего с кастильским. Для кастильского характерна лениция (как в валлийском языке), то есть переход P > B, T > D, C > G. Ничего подобного нет в диалектах Итальянского Полуострова.

Недаром есть противопоставление

тосканский, римский, неаполитанский, сицилийский (восточные романские)

vs.

эмильяно-романьольский, миланский, туринский, венецианский, диалекты Франции, Испании, Португалии (западные романские).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от июля 9, 2014, 11:22
Цитата: Vertaler от июля  9, 2014, 11:20
Абсолютно нормально (ну, допустимо) опускать -o, -e после n, l, r. В некоторых словах это даже стало стандартным вариантом: un, bel, quel, buon. Также в стандарте имеем апокопированные инфинитивы в устойчивых выражениях: lasciar stare.  Очень часты в современной речи формы vuol, son.
dopo aver scritto = после написания (после имения написанным)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от июля 9, 2014, 22:31
Когда пользовался переводчиком гугла для другого отрывка, он не перевел han voglian, которые по контексту соответствуют лат. habent, volunt (имеют, хотят). В современном итальянском имеют, хотят пишутся иначе? Voglian и han региональные формы?

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 10:15
Но итальянцы любят сокращать слова (опускать последнюю гласную), особенно в стихах.
Кроме существительного и инфинитивов (bramar, tremar), о которых речь идет выше, я сегодня прочитал в либретто и сокращенное прилагательное:
Цитата: «L'Olimpiade» от
Più non si trovano
fra mille amanti
sol due bell'anime
che sian costanti;

Я так понимаю, здесь bellae animae (ит. belle?), т. е. Не найдется / из тысячи возлюбленных / И двух красивых душ (?), / Которые были бы верны.

Я правильно понимаю?
Offtop
Замечательная опера!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ion Borș от июля 9, 2014, 22:41
Цитата: Marius от июля  7, 2014, 19:38
Как произносится?

studiare - tu studi или tu studii
Цитироватьstudiare
Pronuncia
IPA: /stu'djare/

present - tu studi
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от июля 9, 2014, 23:35
Спасибо за отклик Ион, я спросил потому как мне не известно именно произношение: [ту студи] или [ту студий] (?), пишется с одним "i" - "tu studi". Тоесть что получится прибавляя к основе "studi-" окончание "-i" второго лица единственного числа.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от июля 10, 2014, 12:26
Цитата: Marius от июля  9, 2014, 23:35
Спасибо за отклик Ион, я спросил потому как мне не известно именно произношение: [ту студи] или [ту студий] (?), пишется с одним "i" - "tu studi". Тоесть что получится прибавляя к основе "studi-" окончание "-i" второго лица единственного числа.
Безударного «ий» в итальянском не бывает, оно сокращается до просто «и» автоматически. Ударное сохраняется: zii, sii, partii.

В отличие от стандартного румынского, где мало того что у глагола а студия основа студий-, так ещё и окончание второго лица -ь. Впрочем, даже несмотря на это, [студи], [скри] и т. д. тоже иногда произносят.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от июля 10, 2014, 19:19
Mulţumesc de răspuns!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от июля 18, 2014, 00:06
Ой, Эллиди, пардон, пропустил ваше сообщение.
Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 22:31
Когда пользовался переводчиком гугла для другого отрывка, он не перевел han voglian, которые по контексту соответствуют лат. habent, volunt (имеют, хотят). В современном итальянском имеют, хотят пишутся иначе? Voglian и han региональные формы?
Hanno 'имеют', vogliano 'чтобы хотели'. Не региональные, а просто апокопированные. Это часть стандартного языка. Я же написал чуть выше: опускать -o, -e после l, n, r совершенно нормально.

А гугл редко видит поэзию или чатики. Вот и не знает таких слов.


ЦитироватьЯ так понимаю, здесь bellae animae (ит. belle?), т. е. Не найдется / из тысячи возлюбленных / И двух красивых душ (?), / Которые были бы верны.

Я правильно понимаю?
Правильно.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от августа 11, 2014, 22:48
Как переводится следующее двустишие:
Цитата: «Lo frate 'nnamorato» (1732)
Bene mio ca lo dolore
già mme torna a pezzecà.
?
Переводчик не распознает ca, mme, pezzecà. Что означают эти слова?

Цитата: Vertaler от июля 18, 2014, 00:06
Ой, Эллиди, пардон, пропустил ваше сообщение.
Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 22:31
Когда пользовался переводчиком гугла для другого отрывка, он не перевел han voglian, которые по контексту соответствуют лат. habent, volunt (имеют, хотят). В современном итальянском имеют, хотят пишутся иначе? Voglian и han региональные формы?
Hanno 'имеют', vogliano 'чтобы хотели'. Не региональные, а просто апокопированные. Это часть стандартного языка. Я же написал чуть выше: опускать -o, -e после l, n, r совершенно нормально.
Спасибо.

Цитата: Vertaler от июля 18, 2014, 00:06
А гугл редко видит поэзию или чатики. Вот и не знает таких слов.
Понимаю. Поэтому есть смысл задавать вопросы здесь.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от августа 11, 2014, 23:43
Цитата: Ellidi от августа 11, 2014, 22:48
Как переводится следующее двустишие:
Цитата: «Lo frate 'nnamorato» (1732)
Bene mio ca lo dolore
già mme torna a pezzecà.
?
Переводчик не распознает ca, mme, pezzecà. Что означают эти слова?
Это слова из lengua napulitana  -   т.е. неаполитанского диалекта / языка , так что смотрите соотв. словари нпр. http://it.glosbe.com/nap/it/
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от августа 16, 2014, 19:55
Немного почитал сегодня либретто оперы "Lo frate 'nnamorato" ("Влюблённый монах"). Было интересно. :) Некоторые фразы понимаются легко и сразу, и их язык почти неотличим от современного литературного итальянского. А в некоторых чёрт ногу сломит - диалектизм на диалектизме... Иногда можно кое о чём догадаться, а иногда без словаря не обойтись.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от августа 17, 2014, 02:18
Заинтересовавшись, решил сравнить неаполитанский диалект язык с сицилийским. Сдаётся мне, сицилийский куда сложнее...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 00:11
Io non faccio mai niente.
Я ничего не делаю. ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 00:28
Из учебника:

fare alla romana - to split the check, to go Dutch

what?  :what:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от сентября 7, 2014, 01:55
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 00:11
Io non faccio mai niente.
Я ничего не делаю. ?
Я никогда ничего не делаю.

Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 00:28
are alla romana - to split the check, to go Dutch

what?  :what:
платить каждый за себя ( в ресторане)

А словаря у вас нет?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 02:05
Есть, на полочке покоится. У нас же гуглы есть. Так я наделся на халявное объяснение про историю с появлением этого выражения (второе). Спасибо за ответы.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 19:05
Lucia spera di poter vedere suo fratello. Lucia hopes to be able to see her brother.

не "sua" ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 7, 2014, 19:09
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 19:05
не "sua" ?
Тогда это будет "своя брат".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 19:10
Ещё, в ту же копилку:

Il ragazzo sa ballare bene e sua sorella non sa ballare.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 7, 2014, 21:41
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 19:10
Ещё, в ту же копилку:

Il ragazzo sa ballare bene e sua sorella non sa ballare.
Никак не могу понять, что вас напрягает в согласовании по роду притяжательных местоимений, если ваш родной - румынский (молдавский - нужное подчеркнуть), и вы владеете русским. В итальянском всё абсолютно идентично.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 21:45
А в латыни не наоборот было бы?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 7, 2014, 21:54
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 21:45
А в латыни не наоборот было бы?
Нет, конечно. Откуда вы это взяли? В любом случае soror - sua, a frater - suus. Как и в любом ИЕ языке, где есть согласование по роду.
Вас смутили русские "его - её"? Вот они согласуются по-другому, наоборот, в отличие от, например, "свой - своя - своё".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 22:11
Спасибо за объяснение, Rocky.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: ginkgo от сентября 7, 2014, 22:46
Цитата: ginkgo от сентября  7, 2014, 01:55
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 00:28fare alla romana - to split the check, to go Dutch

what?  :what:
платить каждый за себя ( в ресторане)
Кстати, с этим выражением, оказывается, не всё так просто и однозначно, как это представляется в переводных словарях.

Из словаря Sabatini Coletti (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/R/romano.shtml):
Цитироватьpagare, fare alla r., suddividere un conto comune in parti uguali; anche, pagare ognuno la propria parte

(wiki/it) Alla_romana (http://it.wikipedia.org/wiki/Alla_romana)
ЦитироватьIl senso dell'espressione registrato con maggiore frequenza (ma non in tutti i casi) è quello di dividere la spesa in parti uguali (ad esempio in una cena)

Т.е. более распространенное значение этого выражения: распределять счет поровну.

Подробнее о значениях, версиях происхождения и соответствиях в других языках на сайте Accademia della Crusca (http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/pagare-romana).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Marius от сентября 7, 2014, 23:07
Offtop
grazie
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от сентября 10, 2014, 02:05
Цитироватьfare alla romana - to go Dutch
Произошло ли какое-то из этих выражений от другого или же они появились независимо?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от сентября 13, 2014, 20:57
Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2014, 21:41
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 19:10
Ещё, в ту же копилку:

Il ragazzo sa ballare bene e sua sorella non sa ballare.
Никак не могу понять, что вас напрягает в согласовании по роду притяжательных местоимений, если ваш родной - румынский (молдавский - нужное подчеркнуть), и вы владеете русским. В итальянском всё абсолютно идентично.
Так в румынском ведь так же, есть местоимение "свой" которое изменяется по родам, да ещё и по падежам в женском роде... (род.п. ж.р. единственного числа - это форма множественного числа).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 13, 2014, 21:11
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2014, 20:57
Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2014, 21:41
Цитата: Marius от сентября  7, 2014, 19:10
Ещё, в ту же копилку:

Il ragazzo sa ballare bene e sua sorella non sa ballare.
Никак не могу понять, что вас напрягает в согласовании по роду притяжательных местоимений, если ваш родной - румынский (молдавский - нужное подчеркнуть), и вы владеете русским. В итальянском всё абсолютно идентично.
Так в румынском ведь так же, есть местоимение "свой" которое изменяется по родам, да ещё и по падежам в женском роде... (род.п. ж.р. единственного числа - это форма множественного числа).
Александра, это вот вы к чему, да ещё так возмущённо?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от ноября 18, 2014, 18:29
Вот сегодня подумалось... "Утка" по-итальянски - anatra или anitra. Слова различаются всего одной буквой. Интересно, а есть ли ещё какая-нибудь разница между ними? Может быть, одно употребляется чаще другого? Или одно считается книжным, а другое - разговорным?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от ноября 18, 2014, 22:00
В Лингво есть оба слова, но от слова anitra никаких производных, а от слова anatra - anatrare, anatricoltura, anatrino, anatroccolo.
Ps, это совершенно не очевидно (случайно заметил в словаре), ударение в обоих словах на первый слог: ànatra, ànitra.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от ноября 21, 2014, 22:02
А в моём бумажном итальянско-русском словаре средних размеров есть только anatra.
Судя по всему, anatra - более распространённое слово, чем anitra.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от ноября 22, 2014, 01:18
ЦитироватьСудя по всему, anatra - более распространённое слово, чем anitra.
Неудивительно, легче произносить. Переднее "и" между двумя "а" произносить сложнее, чем несколько "а" подряд.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от ноября 22, 2014, 02:49
Цитата: watchmaker от ноября 18, 2014, 22:00
В Лингво есть оба слова, но от слова anitra никаких производных, а от слова anatra - anatrare, anatricoltura, anatrino, anatroccolo.
Ps, это совершенно не очевидно (случайно заметил в словаре), ударение в обоих словах на первый слог: ànatra, ànitra.
Ударение поставлено грависом, потому что A всегда открытое? Закрытые бывают только E и O?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от ноября 24, 2014, 15:05
Сегодня листал старый учебник итальянского языка Ю.А. Добровольской. В параграфе, посвящённом употреблению артикля, говорится, что определённый артикль может употребляться "перед фамилиями знаменитых людей (писателей, художников и т.п., но не политических деятелей)".
А я почему-то никогда не обращал внимания на подобное употребление артикля. :-\ Если что-то и попадалось, то я этого не запомнил. Припоминаю разве что определённый артикль перед названиями династий во множественном числе - i Borbone, i Savoia, i Malaspina и т.п. Но это не то...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Штудент от ноября 24, 2014, 15:13
Цитата: Alexi84 от ноября 24, 2014, 15:05
Сегодня листал старый учебник итальянского языка Ю.А. Добровольской. В параграфе, посвящённом употреблению артикля, говорится, что определённый артикль может употребляться "перед фамилиями знаменитых людей (писателей, художников и т.п., но не политических деятелей)".
А я почему-то никогда не обращал внимания на подобное употребление артикля. :-\ Если что-то и попадалось, то я этого не запомнил. Припоминаю разве что определённый артикль перед названиями династий во множественном числе - i Borbone, i Savoia, i Malaspina и т.п. Но это не то...
Об итальянском не скажу, но в испанском довольно частотно.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от ноября 24, 2014, 15:28
Сходу вспоминается la Spears, но, может, тут именно в женском роде дело.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Штудент от ноября 24, 2014, 15:32
В испанском это средство маркирования перехода имени собственного в имя нарицательное.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от ноября 24, 2014, 22:04
ЦитироватьУдарение поставлено грависом, потому что A всегда открытое? Закрытые бывают только E и O?
По идее да, в Лингво везде над A и U только такое ударение.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от февраля 15, 2015, 23:12
Никак не могу понять, итальянские слова casco, elmo и elmetto - полные синонимы или различаются какими-то нюансами? :???
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 16, 2015, 08:25
Цитата: Alexi84 от февраля 15, 2015, 23:12
elmo и elmetto
Наверное, elmetto - это такой маленький elmo.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от февраля 16, 2015, 09:06
Совр. мотоциклетный или гоночный шлем - il casco
Военная или строительная каска - l'elmetto
Древний или средневековый шлем - l'elmо
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от февраля 16, 2015, 12:49
Спасибо, теперь понял.
У меня складывается впечатление, что итальянцы частенько путают слова elmo и elmetto. :??? По крайней мере, в интернете.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от февраля 16, 2015, 13:39
Цитата: Alexi84 от февраля 16, 2015, 12:49
У меня складывается впечатление, что итальянцы частенько путают слова elmo и elmetto. :??? По крайней мере, в интернете.

Да, напр. армейские каски времени Второй мировой войны называются то elmo, то elmetto.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 16, 2015, 21:57
Teaching Turkish, просто  поток сознанья :umnik:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от февраля 23, 2015, 21:32
Помогите пожалуйста разобраться в следующем отрывке:
Цитата: «Adriano in Siria» (1734)
Prigioniera abbandonata
Pietà, merto e non rigore
Ah fai torti al tuo bel core
Disprezzandomi così.
Non fidarti della sorte,
Presso il trono anch'io son nata
E ancor tu fra le ritorte
Sospirar potresti un dì.

Понял только первую, вторую, шестую и восьмую (частично пятую и седьмую) строки; там, где у меня предположение, оно в скобках:
Оставленная узница,
Милость, достоинство, а не суровость
(??)
(презирая себя таким образом ?).
Не доверяй (?) судьбе,
У трона я тоже рождена,
И ты тоже среди изогнутых
Могла бы вздыхать в один будущий день.

Если предположение верно, то в пятой строке инфинитив в повелительном значении или здесь что-то другое? Что-то не понял шестую и седьмую строки: я рождена, а ты могла бы вздыхать?

В седьмой строке ritorte это м. р. мн. ч. (L. retorti) или ж. р. мн. ч. (L. retortae)?

Цитата: Neeraj от августа 11, 2014, 23:43
Цитата: Ellidi от августа 11, 2014, 22:48
Как переводится следующее двустишие:
Цитата: «Lo frate 'nnamorato» (1732)
Bene mio ca lo dolore
già mme torna a pezzecà.
?
Переводчик не распознает ca, mme, pezzecà. Что означают эти слова?
Это слова из lengua napulitana  -   т.е. неаполитанского диалекта / языка , так что смотрите соотв. словари нпр. http://it.glosbe.com/nap/it/
Словарь помог разобраться в первых двух словах, но не распознает pezzecà. Что означает pezzecà ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от февраля 23, 2015, 22:25
Только что отыскал либретто оперы Перголези "Адриан в Сирии". Итак, акт первый, сцена девятая, слова парфянской царевне Эмирены, обращённые к римской патрицианке Сабине...
У меня получается такой перевод:

Покинутая узница,
Сострадание, (?), а не суровость,
Ах, не делай зла в своём прекрасном сердце,
Презирая меня так.
Не доверяйся судьбе:
Я тоже родилась возле трона,
И даже ты среди согнутых (вероятно, лучше перевести "склонившихся" - если речь идёт о пленницах)
Могла бы вздыхать однажды.

Перевод не идеальный, но на большее у меня ума не хватает.
Слово merto вообще поставило меня тупик. Что оно означает - понятия не имею. Вроде бы похоже не merito, но утверждать ничего не могу. :donno:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от февраля 23, 2015, 22:32
Цитата: Ellidi от февраля 23, 2015, 21:32
Что означает pezzecà ?
Pezzecà по-неаполитански - то же, что pizzicare в литературном итальянском: щипать, прищемлять, щемить.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от февраля 23, 2015, 23:25
Далее из другой арии из той же оперы:
Цитировать
Il rischio s'avanza e speranza non v'è.
Смысл понятен (Риск приближается и нет надежды ?), но что такое v в v'è (è = L. est)? Как выглядело бы v', если бы следующее слово не начиналось на гласную и что оно означает?

Цитата: Alexi84 от февраля 23, 2015, 22:32
Слово merto вообще поставило меня тупик. Что оно означает - понятия не имею. Вроде бы похоже не merito, но утверждать ничего не могу. :donno:
Я не спрашивал об этом слове, потому что автоматический переводчик опознал его и перевел и оно слишком похоже на meritum, поэтому я не предполагал, что в написании есть какая-то особенность (я не знаю итальянского).

Цитата: Alexi84 от февраля 23, 2015, 22:25
Только что отыскал либретто оперы Перголези "Адриан в Сирии". Итак, акт первый, сцена девятая, слова парфянской царевне Эмирены, обращённые к римской патрицианке Сабине...
У меня получается такой перевод:

Покинутая узница,
Сострадание, (?), а не суровость,
Ах, не делай зла в своём прекрасном сердце,
Презирая меня так.
Не доверяйся судьбе:
Я тоже родилась возле трона,
И даже ты среди согнутых (вероятно, лучше перевести "склонившихся" - если речь идёт о пленницах)
Могла бы вздыхать однажды.

Перевод не идеальный, но на большее у меня ума не хватает.
Цитата: Alexi84 от февраля 23, 2015, 22:32
Цитата: Ellidi от февраля 23, 2015, 21:32
Что означает pezzecà ?
Pezzecà по-неаполитански - то же, что pizzicare в литературном итальянском: щипать, прищемлять, щемить.
Спасибо большое!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от февраля 24, 2015, 07:41
Цитата: Ellidi от февраля 23, 2015, 23:25
Далее из другой арии из той же оперы:
Цитировать
Il rischio s'avanza e speranza non v'è.
Смысл понятен (Риск приближается и нет надежды ?), но что такое v в v'è (è = L. est)? Как выглядело бы v', если бы следующее слово не начиналось на гласную и что оно означает?

Это наречие vi "там".
Сочетание v'è аналогично английскому there is. В современном итальянском более распространено c'è (ci - "здесь").
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от февраля 24, 2015, 10:50
ЦитироватьPrigioniera abbandonata
Покинутая узница,
ЦитироватьPietà, merto e non rigore
(я прошу тебя проявлять) сострадание, достоинство, а не суровость.
ЦитироватьAh fai torti al tuo bel core
Ты наносишь ущерб своему прекрасному сердцу,
ЦитироватьDisprezzandomi così.
Презирая меня так.
ЦитироватьNon fidarti della sorte,
Не доверяйся судьбе,
ЦитироватьPresso il trono anch'io son nata
Я тоже родилась возле трона,
ЦитироватьE ancor tu fra le ritorte
Sospirar potresti un dì.
И уж ещё один денёк закованной в цепи ты могла бы пострадать.

Я понял так.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от февраля 24, 2015, 11:00
Или другой вариант:

«И возможно, тебе ещё придётся однажды (чёртова омонимия) страдать (ну или да, вздыхать)) закованной в цепях».

Meglio aspettare Itikar. Riviene al forum di tanto in tanto.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от февраля 24, 2015, 19:18
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2015, 10:50
(я прошу тебя проявлять) сострадание, достоинство, а не суровость.
Выходит, merto - это достоинство. Надо будет запомнить. Нигде этого слова не нашёл...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от февраля 24, 2015, 19:41
Цитата: Alexi84 от февраля 24, 2015, 19:18
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2015, 10:50
(я прошу тебя проявлять) сострадание, достоинство, а не суровость.
Выходит, merto - это достоинство. Надо будет запомнить. Нигде этого слова не нашёл...
Ну так вы же правильно угадали.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от февраля 26, 2015, 13:33
ЦитироватьНигде этого слова не нашёл...
В Лингво тоже нет, скорее всего устаревший вариант, который употреблялся в те времена.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:24
Цитата: Alexi84 от февраля 24, 2015, 19:18
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2015, 10:50
(я прошу тебя проявлять) сострадание, достоинство, а не суровость.
Выходит, merto - это достоинство. Надо будет запомнить. Нигде этого слова не нашёл...

Как это не нашли?

Цитата: Enciclopedia Italiana от merito — / mɛrito/ (poet. merto) s.m. [dal lat. merĭtum, der. di merēre meritare ]. 1. a. [ciò che una persona riesce a ottenere o è degna di avere in virtù delle proprie capacità: uomo di poco m. ; trattare secondo il m. ; il m. è suo ]

[Bhudh style on]
Было бы настоящее желание найти, нашли бы.
[Bhudh style off]

;D
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Itikar от февраля 28, 2015, 03:28
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2015, 11:00
Или другой вариант:

«И возможно, тебе ещё придётся однажды (чёртова омонимия) страдать (ну или да, вздыхать)) закованной в цепях».

Meglio aspettare Itikar. Riviene al forum di tanto in tanto.
Eccomi!

Я думаю что Вы правы. Моё мнение что рассказчица боится, что она сможет (однажды) страдать в рабстве или пленении.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Ellidi от августа 7, 2015, 23:16
Помогите пожалуйста разобраться в тексте следующей арии оперы « Ариоданте » Георга Фридриха Генделя:
Цитата: «Ariodante», действие второе от
Se l'inganno sortisce felice
io detesto per sempre virtù.
Chi non vuoi se non quello che lice,
vive sempre infelice quaggiù.
Если обман ? счастливым,
Я всегда ненавижу добродетель.
? (в третьей строке ничего не понял)
Живет всегда счастливо здесь (в посюстороннем мире).

Выделил жирным шрифтом слова, с которыми не справился переводчик. Lice это то же, что licet в латыни, позволено? Sortisce, если гадать по контексту, оказывается? Это формы каких глаголов?

Цитата: Mechtatel от февраля 24, 2015, 07:41
Это наречие vi "там".
Сочетание v'è аналогично английскому there is. В современном итальянском более распространено c'è (ci - "здесь").
Спасибо.

Цитата: Vertaler от февраля 24, 2015, 10:50
ЦитироватьPrigioniera abbandonata
Покинутая узница,
ЦитироватьPietà, merto e non rigore
(я прошу тебя проявлять) сострадание, достоинство, а не суровость.
ЦитироватьAh fai torti al tuo bel core
Ты наносишь ущерб своему прекрасному сердцу,
ЦитироватьDisprezzandomi così.
Презирая меня так.
ЦитироватьNon fidarti della sorte,
Не доверяйся судьбе,
ЦитироватьPresso il trono anch'io son nata
Я тоже родилась возле трона,
ЦитироватьE ancor tu fra le ritorte
Sospirar potresti un dì.
И уж ещё один денёк закованной в цепи ты могла бы пострадать.

Я понял так.
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2015, 11:00
Или другой вариант:

«И возможно, тебе ещё придётся однажды (чёртова омонимия) страдать (ну или да, вздыхать)) закованной в цепях».

Meglio aspettare Itikar. Riviene al forum di tanto in tanto.
Спасибо.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от августа 7, 2015, 23:30
Цитата: Ellidi от августа  7, 2015, 23:16
Se l'inganno sortisce felice
io detesto per sempre virtù.
Chi non vuoi se non quello che lice,
vive sempre infelice quaggiù.

Попробую, хотя не уверена.

Если обман предопределяет [быть] счастливым
Я испытываю отвращение навсегда к добродетели.
Кто не желает если не то что приличествует,
живёт всегда несчастливым здесь внизу.

sortire = предопределять свыше
licere = приличествовать

Кстати, Эллиди. Во времена Генделя не было единого итальянского государства на всём Полуострове и в Цизальпийской Галлии. А вот тосканский язык признавался как единый язык всех жителей Полуострова и Цизальпийской Галлии. Что даже Моцарт в Австрии и Гендель в Нижней Саксонии писали оперы на тосканском!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от сентября 25, 2015, 14:24
Сегодня узнал, что во многих областях южной Италии (Сицилия, Калабрия, Апулия, Молизе) невесту называли словом zita. Обручение - il giorno della zita, предсвадебный период - zitaggio.
Теперь понятно, почему имя Цита практически не встречается на юге Италии.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от сентября 27, 2015, 06:27
Цитата: Alexi84 от сентября 25, 2015, 14:24
Сегодня узнал, что во многих областях южной Италии (Сицилия, Калабрия, Апулия, Молизе) невесту называли словом zita.

в итальянском zitella - "старая дева"

ЦитироватьNel XVI secolo a Castelvetere in Calabria una ragazza "zita" (o "cita" come si scriveva pure) era una ragazza vergine nel senso letterale del termine, cioè una ragazza che non aveva ancora avuto il primo rapporto sessuale.
http://lecalabrie.forumup.it/about935-lecalabrie.html
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от октября 6, 2015, 20:52
Задумался сегодня о выражениях primo pomeriggio и tardo pomeriggio. Почему-то никогда их не употребляю.
Вместо primo pomeriggio я скорее скажу poco dopo mezzogiorno, а вместо tardo pomeriggio - даже не знаю, что сказать. :???
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от ноября 15, 2015, 19:17
В одном рассказе XIX века попалось слово alemanno в значении "немецкий".
Прямо как у французов или испанцев. :???
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от ноября 15, 2015, 19:19
С одной буквой "l" ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от ноября 15, 2015, 19:20
Да, с одной.
В примечаниях сказано, что это книжное слово.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2015, 19:24
Цитата: Mechtatel от ноября 15, 2015, 19:19
С одной буквой "l" ?

А почему должно быть иначе? Прагерм. *alamannz, как и во всех герм. наречиях позднее.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2015, 19:25
Цитата: Alexi84 от октября  6, 2015, 20:52
Задумался сегодня о выражениях primo pomeriggio и tardo pomeriggio. Почему-то никогда их не употребляю.
Вместо primo pomeriggio я скорее скажу poco dopo mezzogiorno, а вместо tardo pomeriggio - даже не знаю, что сказать. :???

Ну и плохо, что не употребляете. Язык чужих отцов забывать нельзя: лат. post meridiem. :yes:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от ноября 15, 2015, 21:30
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2015, 19:24
Цитата: Mechtatel от ноября 15, 2015, 19:19
С одной буквой "l" ?

А почему должно быть иначе? Прагерм. *alamannz, как и во всех герм. наречиях позднее.

Встречается фамилия Allemanno (погуглите)

Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2015, 22:01
Цитата: Mechtatel от ноября 15, 2015, 21:30
Встречается фамилия Allemanno (погуглите)

Это местное. Говоры южнее линии Специя—Римини страдают излишней любовью к усиленным согласным. :yes:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: animoetcorpore от декабря 16, 2015, 22:23
Здравствуйте.

Активно сейчас начал изучать итальянский, очень красивый язык. Немного знаю основы, также и испанского (поэтому, вроде бы, изучение идет быстро и легко), и хотел бы на этой "волне" начать изучать несколько родственных языков одновременно - итальянский, испанский и португальский.

Или лучше делать это по очереди, чтобы каши в голове не получилось? Как порекомендуете лучше?

Хочу просто начать говорить и понимать, на обывательском уровне (общение бытовое, фильмы и простые печатные издания) - до профессионального (или хотя бы как то приближенного к нему) уровня, конечно, еще долго, и практика нужна будет постоянная.

Если изучение идет просто - есть ли смысл изучать 3 родственных языка одновременно или это не очень хорошая идея?
Изучал английский вместе с испанским во время школы - очень здорово (по ощущениям) шло. Но все же это разные стилистически языки. Это смущает.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от декабря 17, 2015, 23:37
IMHO, при одновременном изучении близкородственных языков может произойти путаница. Например, ловил себя на том, что торможу, не могу вспомнить в каком из иберо-романских прилагательное escuro, а в каком oscuro (с итальянским вариантом этого слова проще, там нет начальной гласной - scuro).
Лучше сосредоточиться на каком-то одном языке и попробовать переписываться, общаться на нём с носителями. Возможность заняться другим языком всегда остаётся.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от декабря 18, 2015, 03:25
Цитироватьне могу вспомнить в каком из иберо-романских прилагательное escuro, а в каком oscuro (с итальянским вариантом этого слова проще, там нет начальной гласной - scuro).
А откуда такое различие кстати? O выпало, а потом появилось приставное E?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 18, 2015, 18:34
Цитата: animoetcorpore от декабря 16, 2015, 22:23
есть ли смысл изучать 3 родственных языка одновременно или это не очень хорошая идея?
Смысл есть, если у вас есть интерес к сравниванию языков. Мне, например, очень интересно. Даже интереснее, чем просто овладение языком. Конечно, на первых порах, как правильно заметил Мечтатель, будет путаница в мозгах, но потом всё начнёт проясняться, по крайней мере на уровне фонетических соответствий. Вот насчёт лексики - тут, как мне кажется, сложнее. Можно, например, по аналогии с итал. argento "серебро" ляпнуть в разговоре с испаноязычными "архенто". А надо - plata...
Выбор способа изучения должен зависеть от цели изучения, пардон за банальность.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от декабря 19, 2015, 01:40
А откуда это "plata"? "Platinum" с ним связано?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 19, 2015, 12:33
Цитата: watchmaker от декабря 19, 2015, 01:40
А откуда это "plata"? "Platinum" с ним связано?

Исп. plata < нар.-лат. *platta, собств. «тарелка», субстантиват ж. рода прилагательного *plattus «плоский», заимствованного из греческого πλατύς, то же. По поводу значения ср. русск. серебро «серебряная посуда».
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от декабря 19, 2015, 13:09
Ага, первая мысль была о "плоском", но цепочка совсем не очевидна. Ещё где-то это "plata" есть?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Y.R.P. от декабря 19, 2015, 14:01
Цитата: watchmaker от декабря 19, 2015, 13:09
Ещё где-то это "plata" есть?
Порт./гал. prata.
Кстати, все эти слова – культизмы. Если бы они восходили к нар. лат. напрямую, то ожидалось бы **llata, **chata.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 19, 2015, 14:15
Цитата: Y.R.P. от декабря 19, 2015, 14:01
Кстати, все эти слова – культизмы. Если бы они восходили к нар. лат. напрямую, то ожидалось бы **llata, **chata.

Это может быть диалектизм. Культизм из слова, неизвестного в классической латыни, маловероятен.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от декабря 19, 2015, 20:34
Цитата: animoetcorpore от декабря 16, 2015, 22:23
Активно сейчас начал изучать итальянский, очень красивый язык. Немного знаю основы, также и испанского (поэтому, вроде бы, изучение идет быстро и легко), и хотел бы на этой "волне" начать изучать несколько родственных языков одновременно - итальянский, испанский и португальский.

Или лучше делать это по очереди, чтобы каши в голове не получилось? Как порекомендуете лучше?
Категорически против изучения 2 близкородственных языков.

Я уже не раз писала, почему для меня итальянский был крайне, крайне сложным.

(Хотя в последние годы я вроде постепенно преодолела это. Общение по возможности на русском с окружающими - помогает.)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от февраля 22, 2016, 09:34
Монако по-итальянски - Monaco. Мюнхен по-итальянски - Monaco di Baviera.
И итальянцы иногда вместо Monaco di Baviera пишут просто Monaco.
И это мне не нравится. Не всегда можно понять из контекста, о чём идёт речь - то ли о Монако, то ли о Мюнхене. :(
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от июня 30, 2016, 19:38
В сериале "Ястреб и голубка" одна служанка, когда обращается к своей госпоже, говорит "signoria" вместо "signorina". Почему выпала n - непонятно.
Сначала я подумал, что это какая-то случайная ошибка. Но нет - она всё время так говорит!  :what:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от июня 30, 2016, 19:40
Цитата: Alexi84 от июня 30, 2016, 19:38
В сериале "Ястреб и голубка" одна служанка, когда обращается к своей госпоже, говорит "signoria" вместо "signorina". Почему выпала n - непонятно.
Сначала я подумал, что это какая-то случайная ошибка. Но нет - она всё время так говорит!  :what:

Цитировать...- Известный разговор! Тогда не надо хвалиться заботами о будущих
поколениях в парламентах. Скажите честно, что нам на них наплевать,
была бы своя шкура цела... - Глаза Сандры искрились гневом и слезами,
щеки пылали. Леа бросилась к подруге, обняла и поцеловала.
- Не надо, Сандра, милая! Я понимаю, что все это вас очень
волнует, но не сейчас. И не с этими славными ребятами-моряками!
- Синьориа, - вдруг обратился лейтенант к Сандре, - вы совсем,
совсем правы. И я - с вами!
Сандра вспыхнула: так в Южной Италии обращаются только к
аристократкам, дамам высшего круга...

Иван Ефремов "Лезвие бритвы"
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от июня 30, 2016, 19:47
Спасибо, интересно. А я и не знал.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от июля 1, 2016, 02:31
ЦитироватьВ сериале "Ястреб и голубка" одна служанка, когда обращается к своей госпоже, говорит "signoria" вместо "signorina"
Ударение куда? Если на О - то это просто другое слово.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от июля 1, 2016, 06:04
Нет, ударение на i, как в слове signorina.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от июля 1, 2016, 08:37
О чем спор ? лень в словарь посмотреть? 
signorìa 1. господство, власть; 2. ( ист. ) небольшое княжество: 3. ( уст. ) милость ( обращение ) : vostra < Sua > Signorìa  Ваша милость.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от июля 3, 2016, 20:23
Здрасьте.

Я вот вспомнил. В 1995 году (кажется), когда ОБСЕ приобрела нынешнее название, итальянцы протестовали против этого, заявляя что OSCE у них означает что-то нехорошее (может, не в литературном языке, а в каком-нибудь сицилийском диалекте).

Никто не знает, что за слово имелось в виду?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 3, 2016, 21:27
Цитата: Hellerick от июля  3, 2016, 20:23
Здрасьте.

Я вот вспомнил. В 1995 году (кажется), когда ОБСЕ приобрела нынешнее название, итальянцы протестовали против этого, заявляя что OSCE у них означает что-то нехорошее (может, не в литературном языке, а в каком-нибудь сицилийском диалекте).

Никто не знает, что за слово имелось в виду?

Есть osceno «похабный», но это интернационализм латинский, есть и в др. ром. языках.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от июля 3, 2016, 22:24
ЦитироватьЕсть osceno «похабный», но это интернационализм латинский, есть и в др. ром. языках.
И у нас тоже (если это то же самое слово) - обсценный.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от июля 4, 2016, 20:08
Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2016, 21:27
Цитата: Hellerick от июля  3, 2016, 20:23
Здрасьте.

Я вот вспомнил. В 1995 году (кажется), когда ОБСЕ приобрела нынешнее название, итальянцы протестовали против этого, заявляя что OSCE у них означает что-то нехорошее (может, не в литературном языке, а в каком-нибудь сицилийском диалекте).

Никто не знает, что за слово имелось в виду?

Есть osceno «похабный», но это интернационализм латинский, есть и в др. ром. языках.
Как же есть, если именно в итальянском (из-за нелюбви к сочетаниям согласных) пропущен B, и получается osceno? В то время как в английском будет obscene, и никакой ассоциации с Организацией по Безопасности и Сотруничеству в Европе нет?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от июля 5, 2016, 03:54
Как-то это не кажется достаточным основанием для протеста.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от июля 20, 2016, 11:23
Что-то я так и не ответил Рокки. Попробую исправиться.
Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2014, 15:31
Не могу спорить по причине нехватки информации в мозгу, но пару вопросов всё-таки задам (это не из вредности, честное слово!):
1. Лигвоним - это точно абстрактное понятие?
Да, ср., например, славянские обозначения типа «словенщина».
Цитировать2. Кроме немецкого, встречаются ли лингвонимы в среднем роде ед. ч. без существительного в других ИЕ языках?
Например, het Nederlands (средний род) при de Nederlandse taal (общий род).
ЦитироватьОсобенно древних?
Не знаю.
ЦитироватьКстати, встречается ли в латинских текстах слово latinum в значении "латинский язык"?
Не знаю.
Цитироватьупотребляются ли новогреческие лингвонимы в этой форме именно как существительное - "такой-то язык", может, даже с артиклем - скажем, та эллиника́ (пардон за орфографию, неохота возиться с греческим алфавитом)? Я думал, что такая форма означает только "по-гречески", а не "греческий язык", и образуется как наречие (типа кало́с - "хороший", кала́ - "хорошо").
Употребляется, и именно с артиклем: μεταφράσεις από τα Γερμανικά στα Ελληνικά 'переводы с немецкого на греческий'.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от июля 20, 2016, 20:34
Dank u, Vertaler.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: animoetcorpore от сентября 7, 2016, 09:38
По букве S вопрос возник внезапно :)

Она ведь всегда читается между двух гласных, как z(casa, curioso)
А вот взять составное слово sessantasei - здесь S звучит как s и не озвончается при этом, хотя и стоит меж двух гласных а и е...

Это особенность составных слов, что тут не действуют основные правила произношения?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от сентября 7, 2016, 09:56
После приставки ri- "s" также не озвончается : risorgimento [рисорджименто], risalire [рисалире].
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 7, 2016, 18:18
Ещё, например, stasera [стасера].
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от сентября 7, 2016, 19:46
в словах casa и  curioso   произносится  [с] .. ( во всяком случае в литературном языке ). Все подобные случаи отмечаются в хороших учебниках и словарях.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от сентября 7, 2016, 20:29
Цитата: Neeraj от сентября  7, 2016, 19:46
в словах casa и  curioso   произносится  [с] .. ( во всяком случае в литературном языке ). Все подобные случаи отмечаются в хороших учебниках и словарях.

Здесь пять персон из семи отчётливо произносят "з" в слове casa :
http://ru.forvo.com/word/casa/#it
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от сентября 7, 2016, 20:35
Цитата: Mechtatel от сентября  7, 2016, 20:29
Цитата: Neeraj от сентября  7, 2016, 19:46
в словах casa и  curioso   произносится  [с] .. ( во всяком случае в литературном языке ). Все подобные случаи отмечаются в хороших учебниках и словарях.

Здесь пять персон из семи отчётливо произносят "з" в слове casa :
http://ru.forvo.com/word/casa/#it

Я имел в виду нормативное тосканское произношение. Ну а по стране, учитывая влияние диалектов, и "з" произносят.. такая же ситуация с произношением открытых и закрытых вариантов "э" и "о"...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от сентября 7, 2016, 20:36
ЦитироватьПосле приставки ri- "s" также не озвончается : risorgimento [рисорджименто], risalire [рисалире].
Видимо, для того, чтобы не портить облик исходного слова.
ЦитироватьЕщё, например, stasera [стасера].
Это сложное слово.
Цитироватьв словах casa и  curioso   произносится  [с]
С какого перепугу? В песнях casa всегда со звуком [z]. Если в curioso , то оно должно быть и в других словах с суффиксом -oso. Но я такого ни разу не слышал...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от сентября 7, 2016, 20:43
Вот здесь написано, что озвончение в интервокальном положении распространено в основном на Севере (а произношение Тосканы занимает как бы промежуточное положение, сочетает то и другое) :
ЦитироватьPer esempio, le parole casa e viso si pronunciano /'kaza/ e /'vizo/ (con due -s- sonore) nel Settentrione e in Sardegna, /'kasa/ e /'viso/ (con due -s- sorde) nell'Italia centro-meridionale e in Sicilia, ma /'kasa/ (con la sorda) e /'vizo/ (con la sonora) in Toscana.
(wiki/it) S_sorda (http://it.wikipedia.org/wiki/S_sorda)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от сентября 7, 2016, 20:50
Вот из словаря 2002 года... с [с]... А вот сверху слово - caruso - с [з].
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от сентября 9, 2016, 20:46
Цитата: animoetcorpore от сентября  7, 2016, 09:38
По букве S вопрос возник внезапно :)
....
Вот из учебника Розенталя - по нему когда-то я и начинал учить итальянский...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от сентября 10, 2016, 16:26
Я например вообще не произношу никогда З. Только С.

Чтобы быть ближе к произношению на Полуострове, и не брать пример с жителей континента.

Я права?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rwseg от сентября 11, 2016, 14:13
Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2016, 16:26
Я например вообще не произношу никогда З. Только С.

Чтобы быть ближе к произношению на Полуострове, и не брать пример с жителей континента.

Я права?
Вряд ли при встрече с вами итальянцы подумают, что вы с Сицилии, скорее, что это у вас такой странный иностранный акцент.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от сентября 11, 2016, 14:45
Цитата: Rwseg от сентября 11, 2016, 14:13
Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2016, 16:26
Я например вообще не произношу никогда З. Только С.

Чтобы быть ближе к произношению на Полуострове, и не брать пример с жителей континента.

Я права?
Вряд ли при встрече с вами итальянцы подумают, что вы с Сицилии, скорее, что это у вас такой странный иностранный акцент.
А на Полуострове есть регионы, где не существует звука З и есть только С?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rwseg от сентября 11, 2016, 15:11
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2016, 14:45
А на Полуострове есть регионы, где не существует звука З и есть только С?
Без понятия. Но разве не лучше учить нормированное произношение? Хотя идея учить произношение какого-то региона мне нравится.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: O от сентября 16, 2016, 18:40
Есть регионы с интервокальным С, всего около двух раз попадалось в аудиозаписях к учебникам.
Реально никто не соблюдает разграничение интервокальных С и З (кроме явных случаев типа stasera), открытых и закрытых О и Е, и это давно уже не требуется в норме, о чём написано у Лучано Канепари (а ему самому уже под семьдесят).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 16, 2016, 21:45
Цитата: O от сентября 16, 2016, 18:40
открытых и закрытых О и Е
Вот это хорошо, что больше этого не требуется. Сильно мне не нравится.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 16, 2016, 21:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2016, 21:45
Цитата: O от сентября 16, 2016, 18:40
открытых и закрытых О и Е
Вот это хорошо, что больше этого не требуется. Сильно мне не нравится.

Ээ. Так хорошо или не нравится? :what:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 16, 2016, 21:53
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2016, 21:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2016, 21:45
Цитата: O от сентября 16, 2016, 18:40
открытых и закрытых О и Е
Вот это хорошо, что больше этого не требуется. Сильно мне не нравится.

Ээ. Так хорошо или не нравится? :what:
Не нравится различие по открытости-закрытости.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Jarvi от января 11, 2017, 10:25
Скажите, ma gavte la nata - реально существующее выражение, или его придумал один известный постмодернистский писатель из Милана?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 23, 2017, 11:28
Цитата: Jarvi от января 11, 2017, 10:25
Скажите, ma gavte la nata - реально существующее выражение, или его придумал один известный постмодернистский писатель из Милана?
А что оно означает?

И это на итальянском? Ведь в Милане местный язык - не итальянский.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 23, 2017, 12:51
Судя по тому, что пишут интернете, ma gavte la nata - это чисто пьемонтское выражение. На русский можно перевести примерно как "вынь(те) пробку" или "удали(те) пробку".
Это из книги "Маятник Фуко", но я её не читал, поэтому больше ничего не могу сказать.  :donno:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Jarvi от января 23, 2017, 15:16
Цитата: Alexi84 от января 23, 2017, 12:51
Судя по тому, что пишут интернете, ma gavte la nata - это чисто пьемонтское выражение. На русский можно перевести примерно как "вынь(те) пробку" или "удали(те) пробку".
Это из книги "Маятник Фуко", но я её не читал, поэтому больше ничего не могу сказать.  :donno:
Да, в интернете везде цитируют эту книгу, но ведь и оттуда же это узнал. Вот мне и интересно, кроме этой книги, это выражение реально существует? Вдруг кто-нибудь здесь знаком с пьемонтскими выражениями?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 23, 2017, 15:31
Цитата: Alexi84 от января 23, 2017, 12:51
Судя по тому, что пишут интернете, ma gavte la nata - это чисто пьемонтское выражение.
Я угадала, что это не относится к итальянскому языку (диалектам Полуострова).

И какой перевод каждого из этих слов?

И как это будет на стандартном итальянском?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 23, 2017, 16:19
Цитата: Jarvi от января 23, 2017, 15:16
Вот мне и интересно, кроме этой книги, это выражение реально существует?
Существует. Вот, например, нашёлся текст пьемонтской песни под названием "Gavte la nata, Gioan", с переводом на итальянский:
https://www.antiwarsongs.org/canzone.php?id=4006&lang=it

Цитата: Alexandra A от января 23, 2017, 15:31
И какой перевод каждого из этих слов?
Пьемонтско-итальянский интернет-словарь говорит буквально следующее:
Ma /ma/ (cong.) 1 bensì 2 ma 3 però
Gavé /gaˈve/ (v) 1 abolire 2 cavare 3 detrarre 4 estrarre 5 levare 6 prelevare 7 privare 8 rimuovere 9 sottrarre 10 togliere
Nata /ˈnata/ (s. femm.) 1 sughero 2 tappo
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 23, 2017, 18:18
Цитата: Alexi84 от января 23, 2017, 16:19

Цитата: Alexandra A от И какой перевод каждого из этих слов?
Пьемонтско-итальянский интернет-словарь говорит буквально следующее:
Ma /ma/ (cong.) 1 bensì 2 ma 3 però
Gavé /gaˈve/ (v) 1 abolire 2 cavare 3 detrarre 4 estrarre 5 levare 6 prelevare 7 privare 8 rimuovere 9 sottrarre 10 togliere
Nata /ˈnata/ (s. femm.) 1 sughero 2 tappo
Спасибо.

А форма gavte что означает? Tu cavasti = ты вытащил? Это простое прошедшее время passato remoto?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от января 23, 2017, 18:21
Какой из этих трёх языков ближе к тосканскому?

Миланский ближе к тосканскому?
Кастильский ближе к тосканскому?
Молдавский/мунтенский/трансильванский ближе к тосканскому?

Критерии по которым я выбрала такие сравнения:
Миланский - самый близкий к Итальянскому Полуострову язык на континенте.
Испанский - самый понятный для итальянца иностранный язык.
Румынский - не входит в западные романские, как и итальянский.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Jarvi от января 23, 2017, 18:52
Цитата: Alexi84 от января 23, 2017, 16:19
Существует. Вот, например, нашёлся текст пьемонтской песни под названием "Gavte la nata, Gioan", с переводом на итальянский:
https://www.antiwarsongs.org/canzone.php?id=4006&lang=it
Спасибо огромное. Впрочем, было бы тоже странно, если б Умберто Эко придумал несуществующую фразу, с его-то образованием.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от января 23, 2017, 21:44
Цитата: Alexandra A от января 23, 2017, 18:18
А форма gavte что означает? Tu cavasti = ты вытащил? Это простое прошедшее время passato remoto?
Нет, это императив.
Если память мне не изменяет, passato remoto и trapassato remoto в пьемонтском исчезли ещё в XVII веке.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alone Coder от апреля 19, 2017, 20:32
Цитировать600 университетских преподавателей, среди которых есть несколько известных имен, написали письмо главе правительства, министру образования и СМИ, заявляя в нем, что «по окончании школы слишком многие молодые люди плохо пишут по-итальянски, мало читают и с трудом излагают свои мысли устно», они совершают «ошибки, неприемлемые даже в третьем классе начальной школы».

Где в итальянском можно ошибиться на письме?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 19, 2017, 22:06
Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2017, 20:32
Где в итальянском можно ошибиться на письме?

Где угодно.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: O от апреля 21, 2017, 12:13
Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2017, 20:32
Цитировать600 университетских преподавателей, среди которых есть несколько известных имен, написали письмо главе правительства, министру образования и СМИ, заявляя в нем, что «по окончании школы слишком многие молодые люди плохо пишут по-итальянски, мало читают и с трудом излагают свои мысли устно», они совершают «ошибки, неприемлемые даже в третьем классе начальной школы».

Где в итальянском можно ошибиться на письме?

Можно употребить регионализмов, не знать нужных слов, соответствующих стилю и жанру письма, можно не знать письменной грамматики, например, не знать правильных форм il passato remoto, не использовать или неправильно использовать il congiuntivo и т. д.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rafiki от ноября 28, 2017, 17:54
Небольшой вопрос к знающим итальянский. В "Полном курсе..." Л.А. Петровой есть одна любопытная нестыковка: гласный e описывается как русская э, без палатализации, но в некоторых словах почему-то пишется е: например, benissimo - бениссимо, но bene - бэнэ. Это ошибка наборщика и как всё-таки правильно?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2017, 22:45
Цитата: Rafiki от ноября 28, 2017, 17:54
В "Полном курсе..." Л.А. Петровой есть одна любопытная нестыковка: гласный e описывается как русская э, без палатализации, но в некоторых словах почему-то пишется е: например, benissimo - бениссимо, но bene - бэнэ. Это ошибка наборщика и как всё-таки правильно?

Там очень условная, практическая транскрипция, не отражающая в точности итальянские звуки. В итальянском есть открытый [ɛ] и закрытый [e]. К русскому "э" ближе открытый гласный.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vedun от ноября 28, 2017, 23:03
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2017, 22:45
Цитата: Rafiki от ноября 28, 2017, 17:54
В "Полном курсе..." Л.А. Петровой есть одна любопытная нестыковка: гласный e описывается как русская э, без палатализации, но в некоторых словах почему-то пишется е: например, benissimo - бениссимо, но bene - бэнэ. Это ошибка наборщика и как всё-таки правильно?

Там очень условная, практическая транскрипция, не отражающая в точности итальянские звуки. В итальянском есть открытый [ɛ] и закрытый [e]. К русскому "э" ближе открытый гласный.
Когда говорится [ɛ] и когда [e]?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2017, 06:44
Вот можно услышать
открытый
https://ru.forvo.com/word/è/#it (https://ru.forvo.com/word/%C3%A8/#it)
https://ru.forvo.com/word/bello/#it
https://ru.forvo.com/word/tempo/#it
и закрытый гласный
https://ru.forvo.com/word/fede/#it
https://ru.forvo.com/word/vedo/#it
https://ru.forvo.com/word/avere/#it

Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rafiki от ноября 30, 2017, 15:57
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2017, 22:45Там очень условная, практическая транскрипция, не отражающая в точности итальянские звуки. В итальянском есть открытый [ɛ] и закрытый [e]. К русскому "э" ближе открытый гласный.
Ясно, спасибо. В книге, правда, утверждается, что открытость и закрытость в итальянском языке уже почти сошла на нет, так что, на это можно не обращать внимание. Однако, разночтение e в некоторых словах всё же смущает, особливо, когда в фонетической части чётко сказано: "e = э".

К слову, там же сочетание io в некоторых словах транскрибируется как ыо, а zz в некоторых случаях как ддз. Это тоже особенности практической транскрипции?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от ноября 30, 2017, 16:21
Цитата: Rafiki от ноября 30, 2017, 15:57
К слову, там же сочетание io в некоторых словах транскрибируется как ыо, а zz в некоторых случаях как ддз. Это тоже особенности практической транскрипции?
Ну "ыо" там точно нет - в середине должен быть "й" .. так что точнее "иё" или "ыё".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от ноября 30, 2017, 17:01
Цитата: Vedun от ноября 28, 2017, 23:03
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2017, 22:45
Цитата: Rafiki от ноября 28, 2017, 17:54
В "Полном курсе..." Л.А. Петровой есть одна любопытная нестыковка: гласный e описывается как русская э, без палатализации, но в некоторых словах почему-то пишется е: например, benissimo - бениссимо, но bene - бэнэ. Это ошибка наборщика и как всё-таки правильно?

Там очень условная, практическая транскрипция, не отражающая в точности итальянские звуки. В итальянском есть открытый [ɛ] и закрытый [e]. К русскому "э" ближе открытый гласный.
Когда говорится [ɛ] и когда [e]?

Обычно в закрытом слоге (как в bello, tempo, pensa, terra...) произносится открытый [ɛ] (но есть исключения, напр. venti в значении "20" произносится с закрытым гласным, этим отличается от venti в значении "ветры"). В открытом слоге под ударением и в безударном положении гласный обычно закрытый. Но это предельно обобщённо.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от ноября 30, 2017, 17:13
Цитата: Rafiki от ноября 30, 2017, 15:57
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2017, 22:45Там очень условная, практическая транскрипция, не отражающая в точности итальянские звуки. В итальянском есть открытый [ɛ] и закрытый [e]. К русскому "э" ближе открытый гласный.
Ясно, спасибо. В книге, правда, утверждается, что открытость и закрытость в итальянском языке уже почти сошла на нет, так что, на это можно не обращать внимание. Однако, разночтение e в некоторых словах всё же смущает, особливо, когда в фонетической части чётко сказано: "e = э".

К слову, там же сочетание io в некоторых словах транскрибируется как ыо, а zz в некоторых случаях как ддз. Это тоже особенности практической транскрипции?

Но так нельзя сказать, что "e = э".
Вот это, к примеру, разве "э"?
https://ru.forvo.com/word/vedere_per_credere/#it
Тут нужно именно понимать различие между открытым и закрытым гласным.

Судя по "ыо", учебник нехороший, почитайте другой.

zz - ддз - да, средствами русского алфавита, пожалуй, так можно записать ("аддзурро", "мэддзо")


Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от ноября 30, 2017, 17:14
Цитата: Vedun от ноября 28, 2017, 23:03
Когда говорится [ɛ] и когда [e]?
Более подробно..
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: O от декабря 1, 2017, 17:47
Offtop: а почему одни картинки при клике раздвигаются, а другие всплывают в новое окно?

По теме: произношение открытых-закрытых о и е зависит от диалекта говорящего, никто на этом не заморачивается.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 5, 2018, 09:37
Вчера смотрел итальянское телевидение и обнаружил, что бывают картавые итальянцы.

Неожиданно как-то.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от марта 5, 2018, 11:04
ЦитироватьПо теме: произношение открытых-закрытых о и е зависит от диалекта говорящего, никто на этом не заморачивается.
Есть ли у них минимальные пары с ó/ò или é/è?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Драгана от марта 5, 2018, 11:20
Цитата: Andrey Lukyanov от марта  5, 2018, 09:37
Вчера смотрел итальянское телевидение и обнаружил, что бывают картавые итальянцы.

Неожиданно как-то.
Именно индивидуально картавые или в смысле имеется такой диалект?
Думаю, скорее индивидуально картавые (как в любой стране, где это не литературная норма). Потому что даже к югу Франции скорее р станет переднеязычным в каком-то диалекте французского, чем перейдет в увулярное в каком-то диалекте Италии.

Цитата: O от декабря  1, 2017, 17:47
Offtop: а почему одни картинки при клике раздвигаются, а другие всплывают в новое окно?

По теме: произношение открытых-закрытых о и е зависит от диалекта говорящего, никто на этом не заморачивается.
А диалектов у них так много, что даже стоит вопрос, что считать диалектом итальянского, а что самостоятельным языком!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от марта 20, 2018, 16:34
Вот есть фильм "Matrimonio all'italiana".
А почему "italiana" стоит в женском роде? Я так понимаю, там какое-то слово пропущено? Можно сейчас установить, какое именно?
Ну и во французском "à la" вероятно было то же самое.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от марта 20, 2018, 16:53
ЦитироватьСуществует. Вот, например, нашёлся текст пьемонтской песни под названием "Gavte la nata, Gioan", с переводом на итальянский:
Что там обозначается буквой E с двумя точками? Шва (как у албанцев) или какой-то другой звук?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от марта 20, 2018, 19:16
Цитата: Hellerick от марта 20, 2018, 16:34
Вот есть фильм "Matrimonio all'italiana".
А почему "italiana" стоит в женском роде? Я так понимаю, там какое-то слово пропущено? Можно сейчас установить, какое именно?
Ну и во французском "à la" вероятно было то же самое.
Французский викшнрь предлагает: À la manière, à la façon.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 20, 2018, 20:19
Цитата: Hellerick от марта 20, 2018, 16:34
Вот есть фильм "Matrimonio all'italiana".
А почему "italiana" стоит в женском роде? Я так понимаю, там какое-то слово пропущено? Можно сейчас установить, какое именно?
Ну и во французском "à la" вероятно было то же самое.

Там ещё с позднелатинского времени ж. род — по имени mēns, оборот с которым стал основным для обозначения обстоятельства образа действия.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: zazsa от марта 21, 2018, 09:16
Цитата: Hellerick от марта 20, 2018, 16:34
Вот есть фильм "Matrimonio all'italiana".
А почему "italiana" стоит в женском роде? Я так понимаю, там какое-то слово пропущено? Можно сейчас установить, какое именно?
Так про "свадьба по-русски" можно задать такие же вопросы: почему "русски(й)" в мужском роде и какое слово пропущено после предлога "по"?

Цитата: Vertaler от марта 20, 2018, 19:16
викшнрь
Викционарь.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от марта 23, 2018, 03:34
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2015, 23:37
IMHO, при одновременном изучении близкородственных языков может произойти путаница. Например, ловил себя на том, что торможу, не могу вспомнить в каком из иберо-романских прилагательное escuro, а в каком oscuro (с итальянским вариантом этого слова проще, там нет начальной гласной - scuro).
Лучше сосредоточиться на каком-то одном языке и попробовать переписываться, общаться на нём с носителями. Возможность заняться другим языком всегда остаётся.
Т.е. "Nel mezzo di camin' di nostara vita mi ritrovai per una selva oscura" - архаизм?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от марта 23, 2018, 05:46
Цитата: cetsalcoatle от марта 23, 2018, 03:34
Цитата: Мечтатель от декабря 17, 2015, 23:37
IMHO, при одновременном изучении близкородственных языков может произойти путаница. Например, ловил себя на том, что торможу, не могу вспомнить в каком из иберо-романских прилагательное escuro, а в каком oscuro (с итальянским вариантом этого слова проще, там нет начальной гласной - scuro).
Лучше сосредоточиться на каком-то одном языке и попробовать переписываться, общаться на нём с носителями. Возможность заняться другим языком всегда остаётся.
Т.е. "Nel mezzo di camin' di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura" - архаизм?

В итальянском есть и прилагательное oscuro. Когда писал то сообщение, не знал об этом. Думал, что есть только scuro.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от марта 23, 2018, 14:19
Цитата: watchmaker от марта 20, 2018, 16:53
Что там обозначается буквой E с двумя точками? Шва (как у албанцев) или какой-то другой звук?
Да, вы правы, именно шва. :yes:
Если не ошибаюсь, из языков Италии буква ё используется ещё в ладинском, но что она означает там - не знаю.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 11:42
ЦитироватьMarte è il quarto pianeta del sistema solare
(С ума сойти... Ну ладно sistema мужского рода, так ещё и pianeta...)
ЦитироватьCosa pensi di Wikipedia?
Интересно, чем же это быстроговорящим итальянцам так не угодило короткое местоимение che, что они стали говорить che cosa. Ведь всё равно потом пришлось сокращать до cosa...
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от апреля 25, 2018, 14:33
Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 11:42
ЦитироватьMarte è il quarto pianeta del sistema solare
(С ума сойти... Ну ладно sistema мужского рода, так ещё и pianeta...)
Это же общее правило для слов греческого происхождения на -ma/-ta.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 11:42
ЦитироватьCosa pensi di Wikipedia?
Интересно, чем же это быстроговорящим итальянцам так не угодило короткое местоимение che, что они стали говорить che cosa. Ведь всё равно потом пришлось сокращать до cosa...
Возможно тем, что "кто" и "что" звучат очень похоже.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexandra A от апреля 28, 2018, 19:37
Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2018, 11:42
ЦитироватьMarte è il quarto pianeta del sistema solare
(С ума сойти... Ну ладно sistema мужского рода, так ещё и pianeta...)
ЦитироватьCosa pensi di Wikipedia?
Интересно, чем же это быстроговорящим итальянцам так не угодило короткое местоимение che, что они стали говорить che cosa. Ведь всё равно потом пришлось сокращать до cosa...
Кажется, на полуострове есть диалекты, где говорят что = che, не употребляя вообще слово cosa. В Апулии, например.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2018, 22:25
Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2018, 14:33
Возможно тем, что "кто" и "что" звучат очень похоже.
Да уж не так уж чтобы уж совсем уж очень.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от мая 3, 2018, 09:39
понимают ли итальянский на Сицилии?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от мая 3, 2018, 09:53
Африканские беженцы — не очень.
А среди остальных трудно отыскать людей, не окончивших школу.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от мая 29, 2018, 04:51
эта кошка - моя? questa gatta e la mia? правильно?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 21, 2018, 04:37
подскажите - что за случай? опечатка?

Pinocchio e figlio di Gerpetti, un povero falegname.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от июня 21, 2018, 05:19
А что кроме имени Gerpetti вместо Geppetto вас смущает?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Бенни от июня 21, 2018, 07:52
Цитата: htmlbot от мая 29, 2018, 04:51
эта кошка - моя? questa gatta e la mia? правильно?

Я бы сказал questa è la mia gatta (если бы хотел подчеркнуть пол; чаще все-таки questo è il mio gatto).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 22, 2018, 05:29
mi scusa = mi scusi? первое вроде Вы, второе ты?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 22, 2018, 05:36
Цитата: Бенни от июня 21, 2018, 07:52
эта кошка - моя? questa gatta e la mia? правильно?

по аналогии с англ. mine, yours
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от июня 22, 2018, 06:16
Цитата: htmlbot от июня 22, 2018, 05:29
mi scusa = mi scusi? первое вроде Вы, второе ты?

В императиве наоборот
mi scusi! "извините!"
scusami! "прости!"
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 22, 2018, 06:43
Цитата: Мечтатель от июня 22, 2018, 06:16
В императиве наоборот
mi scusi! "извините!"
scusami! "прости!"
это серьезная заявка!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 27, 2018, 09:01
io ero vs io fui

в чем разница?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 27, 2018, 09:19
io ero vs io fui
в чем разница?
если я хочу спросить: где ты был - tu fosti dove?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от июня 27, 2018, 11:01
Вроде бы, "fui" обозначает более давнее прошлое, и используется в более формальном регистре.

Где ты был = Dove sei stato (совсем недавнее прошлое)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 29, 2018, 05:40
пер фаворе, пара фраз:

- до какого времени я должен возвращаться домой?
- у меня будут ключи?
- в городе есть уличные туалеты?
- можно мне стирать трусы и носки?
- можно мне готовить по утрам купленное мной?


кто был в италии - 43евро на день хватит пожрать?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от июня 29, 2018, 07:58
Offtop
Аленарис, ты чтоль? ;D
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июня 29, 2018, 08:29
Цитата: cetsalcoatle от июня 29, 2018, 07:58
Offtop
Аленарис, ты чтоль? ;D
Я Греф!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 1, 2018, 03:55
как сказать:

успеть до 22.00?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от июля 1, 2018, 11:42
Цитата: htmlbot от июля  1, 2018, 03:55
как сказать:

успеть до 22.00?
Например, так:

Мы успели (дойти, доехать) до 22:00 — Siamo riusciti ad arrivare prima di 22:00.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 15, 2018, 19:41
наблюдения из палермо:

1. 50% детей до 10 лет уже имеют ожирение
2. вместо sto говорят што
3. вместо bene - be
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 15, 2018, 20:00
+  настенная живопись

не смог прицепить файлы сюда, кидаю ссылкой

шо там написано? https://dropmefiles.com/NnL6u
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от июля 16, 2018, 08:36
Похоже, оказалось, что вы учили не тот язык?

"Жить хорошо, а хорошо жить еще лучше?"
:???
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от июля 16, 2018, 21:40
Цитироватьвместо sto говорят што
Только в этом слове или вообще все st перед гласными в начале слова?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от июля 16, 2018, 21:41
Цитироватьшо там написано?
Что за диалект на третьем фото? Неаполитанский?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от июля 16, 2018, 22:18
Цитата: watchmaker от июля 16, 2018, 21:41
Цитироватьшо там написано?
Что за диалект на третьем фото? Неаполитанский?
Если все три фотки из Палермо, то это сичильяну.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 16, 2018, 22:21
Цитата: watchmaker от июля 16, 2018, 21:40
Только в этом слове или вообще все st перед гласными в начале слова?
пару раз слышал в формах stare
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 17, 2018, 18:18
как для италийского уха звучит русский? может такое быть, что они слышат некие слова на итальянском? например, "дай, море"

есть у кого знакомые италийцы, или жена?

я имею в виду - например, для меня китайский звучит как тараканий мерзкий язык, а вьетнамский как мяуканье)))
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2018, 18:40
Цитата: htmlbot от июля 17, 2018, 18:18есть у кого знакомые италийцы
В позапрошлой жизни оск был и пара фалисков.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 20, 2018, 23:35
кто знает- какое будущее время для чего используется? io andrò или vado andare, например.

имею смутное чувство, что первое используют даже как настоящее!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от июля 22, 2018, 14:43
Многие наверняка помнят выпуск Ералаша "40 чертей и одна зеленая муха".. попался мне тут отрывок из "Ricordi di scuola" di Giovanni Mosca, по мотивам которого и был снят это выпуск. Любопытно, что в оригинале "рогатка" - la fionda, тогда как в Ералаше - la frombola. Сами итальянцы говорят, что la frombola - это диалектное слово. Возникает вопрос - откуда те, кто писал сценарий взяли этот вариант  :??? 
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от июля 22, 2018, 15:01
У меня сложилось впечатление, что fionda -- это или рогатка, или праща; а frombola -- это именно праща.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Bhudh от июля 22, 2018, 16:05
На иллюстрации к (wiki/it) Fionda (https://it.wikipedia.org/wiki/Fionda) конкретная такая рогатка.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 26, 2018, 23:26
сеньоры, можно пример фразы "ты делаешь это, чтобы они не делали это"?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Vertaler от июля 26, 2018, 23:55
Цитата: htmlbot от июля 26, 2018, 23:26
сеньоры, можно пример фразы "ты делаешь это, чтобы они не делали это"?
Ho lottato perché tu avessi una seconda possibilità.
Я боролся для того (или «за то»), чтобы у тебя был второй шанс.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Бенни от июля 27, 2018, 00:23
Или вот еще ближе к запрошенному: Lottai perché non avessero il diritto di farlo di nuovo. (http://context.reverso.net/traduzione/italiano-spagnolo/non+avessero)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от июля 27, 2018, 14:13
Цитата: Бенни от июля 27, 2018, 00:23
Или вот еще ближе к запрошенному: Lottai perché non avessero il diritto di farlo di nuovo. (http://context.reverso.net/traduzione/italiano-spagnolo/non+avessero)
Пара итальянский-испанский на reverso это тема! ;up:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 28, 2018, 11:29
спасибо за переводв

вот еще:
Стой блять, ты че!

интересно передать именно эту экспрессию и усилительные частицы
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 13:27
Цитата: htmlbot от июля 28, 2018, 11:29
вот еще:
Стой блять, ты че!

интересно передать именно эту экспрессию и усилительные частицы
Точного эквивалента нет.
Spoiler: но ⇓⇓⇓
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 28, 2018, 21:22
ciao ragazzi, ho bisognu di fari tradduto:

знаешь, сколько может у вас в аэропорту стоить перемотка багажа пленкой, целофановой?

не могу подобрать перевод "перемотать"
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Бенни от июля 28, 2018, 21:34
По-русски я бы сказал "обмотать". По-итальянски Гугл выдает incelofanare или avvolgere (con il film).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 29, 2018, 21:47
Цитата: Бенни от июля 28, 2018, 21:34
По-русски я бы сказал "обмотать". По-итальянски Гугл выдает incelofanare или avvolgere (con il film).
гугл может иногда и дерьма подкинуть, но grazie
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от июля 29, 2018, 22:02
per favore, pregu!

"я купил этот набор, т. к. однажды я ел гранат на кровати и случайно остались небольшие пятна на простыне"
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от сентября 3, 2018, 12:23
assai в итальянском - еще (или пока еще) употребляется? или уже еще нет :umnik: :umnik:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 5, 2018, 18:22
Цитата: htmlbot от июля 20, 2018, 23:35
кто знает- какое будущее время для чего используется? io andrò или vado andare, например.

имею смутное чувство, что первое используют даже как настоящее!
Нет в итальянском никакого "vado andare", вместо этого говорят sto per andare. Futuro simplice никогда не используют как настоящее, но оно используется, когда необходимо выразить сомнение, неуверенность.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от октября 30, 2018, 10:44
Verrà la Morte e Avrà i Tuoi Occhi ?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от ноября 19, 2018, 07:17
шо за конструкция?

là c'era una ragazza che era il sole tanto era bella.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от ноября 19, 2018, 07:25
А там какая-то конструкция?
Вроде бы, всё буквально.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от ноября 19, 2018, 08:52
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2018, 07:25
А там какая-то конструкция?
Вроде бы, всё буквально.
а можно перевод?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от ноября 19, 2018, 09:14
"Была там девушка, которая была солнцем — настолько была прекрасна."
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Rafiki от ноября 19, 2018, 18:25
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 15:35А артистки! Клаудиа Кардинале, Софи Лорен, Джина Лоллобриджида, Стефания Сандрелли...
...Орнелла Мути, Моника Белуччи, Микела Мити. Простите, не удержался :)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от ноября 20, 2018, 03:24
кстати, у кого была книжка "понедельник начинается в субботу", там я видел парочку эпиграфов на итальянском
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от ноября 20, 2018, 05:10
http://pstgu.ru/download/1279883383.desyatova.pdf
М. Ю. Десятова
(ПСТГУ)
ЯЗЫКОВОЕ МНОГООБРАЗИЕ КАЛАБРИИ
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от ноября 23, 2018, 07:51
https://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/8109/1/VKR_Semiletkina_Tatyana_(2).pdf (https://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/8109/1/VKR_Semiletkina_Tatyana_%282%29.pdf)
Санкт-Петербургский государственный университет
Семилеткина Татьяна Сергеевна
ЛЕКСИКА СИЕНСКОГО ДИАЛЕКТА В СРАВНЕНИИ С
ОБЩЕИТАЛЬЯНСКИМ ЯЗЫКОМ
Выпускная квалификационная работа
направление подготовки "Лингвистика"
образовательная программа "Иностранные языки"
профиль "Итальянский язык"
Научный руководитель: к.ф.н., доц. С. А. Кокошкина
Рецензент: д.ф.н., проф. М. С. Самарина
Санкт-Петербург
2017
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от декабря 7, 2018, 08:04
https://www.youtube.com/watch?v=v_hXoiO-fro (https://www.youtube.com/watch?v=v_hXoiO-fro)
7:53 Катани говорит: balla! это что? мяч же
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 09:03
Цитата: htmlbot от декабря  7, 2018, 08:04
https://www.youtube.com/watch?v=v_hXoiO-fro (https://www.youtube.com/watch?v=v_hXoiO-fro)
7:53 Катани говорит: balla! это что? мяч же

«Balle!», по-моему, он говорит. Это «Враньё!», «Враки!».
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от декабря 7, 2018, 10:52
grazie

а вот:

Arrivarono le navi,
quante navi a Palermo.
I pirati sbarcarono,
con le facce d'inferno.

тут будущее время - типа "прибудут" или "прибывали"?
https://www.youtube.com/watch?v=b6hPeou4wMk
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 10:59
Цитата: htmlbot от декабря  7, 2018, 10:52
grazie

а вот:

Arrivarono le navi,
quante navi a Palermo.
I pirati sbarcarono,
con le facce d'inferno.

тут будущее время - типа "прибудут" или "прибывали"?
https://www.youtube.com/watch?v=b6hPeou4wMk

Так это ж не итальянский, а сицилийский. И какая мерзкая песенка. :3tfu:
По поводу формы — это passato remoto, в сицилийском простой претерит.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 7, 2018, 18:39
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 10:59
По поводу формы — это passato remoto, в сицилийском простой претерит.
Не понял: в сицилийском эквивалент итальянского passato remoto так называется - простой претерит? Или что?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 20:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря  7, 2018, 18:39
Не понял: в сицилийском эквивалент итальянского passato remoto так называется - простой претерит? Или что?

В южном ареале вместо сложного перфекта употребляется простой в значении общего прошедшего времени (претерита).
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от декабря 8, 2018, 12:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2018, 10:59
Цитата: htmlbot от декабря  7, 2018, 10:52
grazie

а вот:

Arrivarono le navi,
quante navi a Palermo.
I pirati sbarcarono,
con le facce d'inferno.

тут будущее время - типа "прибудут" или "прибывали"?
https://www.youtube.com/watch?v=b6hPeou4wMk

Так это ж не итальянский, а сицилийский. И какая мерзкая песенка. :3tfu:
По поводу формы — это passato remoto, в сицилийском простой претерит.

это же будущее arrivare + ono
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 8, 2018, 13:04
Цитата: htmlbot от декабря  8, 2018, 12:57
это же будущее arrivare + ono
Ну buon giorno per favore! А в грамматику заглянуть? И увидеть там arriveranno?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 8, 2018, 21:19
Цитата: htmlbot от декабря  8, 2018, 12:57
это же будущее arrivare + ono

:fp:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от декабря 10, 2018, 03:32
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2018, 21:19
:fp:
разве прошедшее время не
arrivare = arriv+anno?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 10, 2018, 08:21
Цитата: htmlbot от декабря 10, 2018, 03:32
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2018, 21:19
:fp:
разве прошедшее время не
arrivare = arriv+anno?
No.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Alexi84 от декабря 28, 2018, 18:54
Вот интересно, слова sottomarino и sommergibile - это полные синонимы или нет?
Я раньше думал, что это одно и то же. Но на днях заметил, что подводные лодки времён Первой мировой войны почему-то называют словом sommergibile, а современные подводные лодки - словом sottomarino. Непонятно.  :what:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: cetsalcoatle от января 7, 2019, 17:13
Цитата: htmlbot от ноября 19, 2018, 07:17
là c'era una ragazza che era il sole tanto era bella.
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2018, 07:25
Вроде бы, всё буквально.

"Была там девушка, которая была солнцем — настолько была прекрасна."
Когда одна запятая решает. :)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от сентября 9, 2019, 17:19
кто хотит поупражняться?
надо определить:
1. диалект. видимо сицилийский?
2. перевести. в целом 80% понятно, но есть слова...

https://www.youtube.com/watch?v=NQDUX3GL96c (https://www.youtube.com/watch?v=NQDUX3GL96c)
Salvatore Macheda - l Cunfirenti

Tu non si omu, si na pezza e nenti - ты не мужчина, если ...
Carne venduta i carogna infamanti - мясо вендетта ...
Tradisti lu cori di tanta genti - традиции в сердцах всех людей?
Tu si cuntrastu, sbirru e cunfirenti - ты ... , стукач и ...
Cu sgarra paga e paga ca vita - ....
E tu non si degnu di campari - ...
Purtavi lu camuffu i sita - ...
Ma lu 'sdisonorasti ora cu sangu toi sava lavari - ...

Chi fini brutta fannu li cunfirenti
Chi di nascostu fannu li cantanti
Si cridunu chi mai si sapi nenti - если верят тем, кого никогда не знали?
Puru la leggi si caccia d'avanti - ...
Da malavita su brutti guardati
A tiru l'hannu sempre a sti venduti
Pastati cu cimentu e poi murati
A fini c'anna fari sti curnuti
Quantu figghi di mamma arruvinaru
Pi na mangiata e pasta si pentiru
Di la soi vita mai s' indi curaru
Su cchiu di vivi chiddi chi muriru

Cu avi brutta idea mi si la caccia
Mi feci comu o cani quandu s'accuccia
É megliu e me pulitu e mi s'adagia
E non me facciu ferru mi s'arruggia
L'omini onesti vannu sempre avanti
Su sempri rispetati i tutta genti
Hannu la stima puru di i brighanti
Cu iddi nuddu faci priputenti
Quantu figghi di mamma arruvinaru
Pe na mangiate e pasta si pentiuru
Di la soi vita mai s' indi curaru
Su cchiu di vivi chiddi chi muriru

Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от сентября 9, 2019, 17:23
также интересный диалект
https://www.youtube.com/watch?v=4JTcUxQy4BI
Alvaro Amici - Stornelli ar cacio e pepe.wmv
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от сентября 9, 2019, 17:31
люблю я южан, в палермо на пляже то и дело поющие головы в море плавают))) музыкальный народ. а чо

https://www.youtube.com/watch?v=EBAdxpTYsIY (https://www.youtube.com/watch?v=EBAdxpTYsIY)
Saveria - Ninna nanna malandrineddu
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Драгана от сентября 9, 2019, 21:20
Цитата: htmlbot от сентября  9, 2019, 17:31
в палермо на пляже то и дело поющие головы в море плавают)
В смысле? Песни поют прямо не вылезая из воды? Как-то оно не очень удобно купаясь, песни распевать! :D

Эту тему почитываю, ибо сама временами учу итальянский, но самой тут прокомментировать нечего, осваиваю еще самые азы.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от сентября 10, 2019, 03:40
Цитата: Драгана от сентября  9, 2019, 21:20
В смысле? Песни поют прямо не вылезая из воды? Как-то оно не очень удобно купаясь, песни распевать! :D
да, молодежь там плавает в море и поет! вот, советую
https://www.youtube.com/watch?v=4JTcUxQy4BI
https://www.youtube.com/watch?v=NQDUX3GL96c
- чтобы услышать дух юга италии!
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Драгана от сентября 10, 2019, 09:21
Цитата: htmlbot от сентября 10, 2019, 03:40
да, молодежь там плавает в море и поет!
Если поет, то значит, не плавает, а так плещется у берега да дурачится. :) При хорошем заплыве как на тренировочке песни не попоешь, там даже не особо до разговорчиков будет!
А если так плещется - то это и у нас порой дуркуют по полной. Тут и песни, и вопли, и матюки, и шуточные угрозы кого-то потопить или похватать за пятки! :)
А эти песни, особенно вторая, мне показались вписывающимися в семейную гулянку. Прямо так и представляю, как ее распевают за столом поддатые тетушки-итальянки, подобно как у нас "после третьего стакана" горланят "При долине куст калины" да "Почему же ты замужем, так скажи, почему". ;D
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Бенни от сентября 10, 2019, 09:25
При чем здесь вендетта и традиции? vendere (продавать) и tradire (предавать) - обычные итальянские глаголы.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 13:40
Цитата: Бенни от сентября 10, 2019, 09:25
При чем здесь вендетта и традиции? vendere (продавать) и tradire (предавать) - обычные итальянские глаголы.

Вы о чём?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Neeraj от октября 11, 2019, 12:45
Итальянские ругательства ( не очень грубые... )  https://www.youtube.com/watch?v=X9qlZ3ye1Zc&t=1s (https://www.youtube.com/watch?v=X9qlZ3ye1Zc&t=1s)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Драгана от октября 11, 2019, 14:01
Цитата: Neeraj от октября 11, 2019, 12:45
Итальянские ругательства ( не очень грубые... )
Оооо, это же наши дорогие Куцняшки! :)
Сама их смотрю постоянно. :) И порой даже использую слово пирлоне, что значит балбес (или во мн.ч - пирлони, балбесы), даже в русской речи.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: htmlbot от октября 16, 2019, 09:10
подскажите итальянские вебфорумы
ну там форум палермо, форум туристов, форум грибников и тд
чтобы там итальянцы тусовались
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от октября 16, 2019, 09:19
Вот тут я когда-то участвовал, но админ ушёл из жизни, и форум загнулся:
https://salutoalsole.forumfree.it/
Но вообще forumfree.it - это большая сеть форумов, и среди них можно поискать (на некоторые есть ссылки внизу, можно ткнуть на баннер и перейти). Но там девушки разных возрастов в основном.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 16, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от октября 16, 2019, 09:19
Вот тут я когда-то участвовал, но админ ушёл из жизни, и форум загнулся:
https://salutoalsole.forumfree.it/

Мои глаза... :3tfu:
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от октября 16, 2019, 10:16
Он же брошен уже года три. Когда админ был жив, там всё хорошо выглядело. Ну как хорошо... В определённом стиле, конечно, а на всех не угодишь.
Из мужиков были старик Клаудио да я. Остальные - женщины.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 16, 2019, 10:20
Цитата: Мечтатель от октября 16, 2019, 10:16
Он же брошен уже года три. Когда админ был жив, там всё хорошо выглядело. Ну как хорошо... В определённом стиле, конечно, а на всех не угодишь.

Честно говоря, не очень понятно. Ну умёр админ, и что, все резко перестали заходить? И потом, кто оформление поменял?
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Мечтатель от октября 16, 2019, 10:25
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2019, 10:20
Ну умёр админ, и что, все резко перестали заходить?

Заходили в основном с параллельных форумов. Почти всё держалось на админе, да. Некоторое время после его ухода по инерции продолжали захаживать, но какой смысл? Почти то же самое есть на других форумах.

Оформление было то же, но в порядке.
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Flos от октября 16, 2019, 10:30
Автоперевод. Матерное что-то...




:)
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: Hellerick от октября 16, 2019, 11:01
La espanioles ance gusta sustitui "por" con "X".
Испанцы тоже любят "por" менять на "X".
Название: Изучая итальянский: просто поток сознания
Отправлено: watchmaker от октября 26, 2019, 00:43
Интересно... Кстати, одинокое "x" (чаще "x.") в английском тексте обычно ассоциируется с "except".
Только текст | Текст с изображениями