Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Jumis от июля 21, 2005, 19:36

Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 21, 2005, 19:36
господа, убедительно прошу прочесть здесь вводную лекцию о чувашском и его происхождении.

у меня с тюркскими все не очень, но все равно чувствуется, что ч.я. отстоит как-то особняком?

рахмет / саh олун

:o
Название: чувашский
Отправлено: AlefZet от июля 21, 2005, 22:29
Происхождение языка связано неразрывно с происхождением народа.
Так, существуют две теории.
1) политически обусловленная ведет происхождение от булгар, и относит рождение этноса к 14-15 веку.
2) более или менее научная связывает самоназвание "чаваш" с племенем сувар, входившим в гуннский союз племен, и, стало быть, с 5-6 веками.

1. Первая теория опровергается легко. Булгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами. В языке соседних народов "бигер", "биляр" относится к казанским татарам. Письменные источники (Византия, Халифат и т.д.) говоря о булгарах, описывают особенности, присущие тем, кого сейчас называют татары.

2. Лингвистические исследования выявили а)некоторые особенности присущие более древнему состоянию прототюркского языка нежели остальные; б) восточно-иранский субстрат, приписываемый сарматам; в) финно-угорский субстрат; г) татарский суперстрат; д) русский суперстрат.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 21, 2005, 22:57
Сразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.

Основной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. "ротацизм" и "ламбдаизм" (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл 'зима', тат. без ~ чув. эпир 'мы'. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не "влючаемым в тюркскую группу условно", как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Более подробную информацию Вы можете найти в Интернете. Первый же запрос в Яндексе выдаёт несколько весьма насыщенных информацией страниц (напр. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашский_язык или http://www.enc.cap.ru/open.asp?id=195&L=29 )

P.S. В споры вокруг "булгаро-чувашской теории" не вступаю.
Название: чувашский
Отправлено: AlefZet от июля 21, 2005, 23:14
Цитата: DMSСразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.
Это уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения. А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 21, 2005, 23:20
Цитата: AlefZetЭто уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения.

Демографии чуваш и я не касался. Я просто подчеркнул, что для меня тезис о булгарском происхождении чувашского языка является принципиальным.

ЦитироватьА то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".

По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, "чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков"...

Все эти NN и прочие xyz тут важны и существенны.
Название: чувашский
Отправлено: Amateur от июля 21, 2005, 23:29
Цитата: DMS
ЦитироватьА то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.
"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".
По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, "чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков"...
:lol::lol::lol:
Вот говорю же: языкам языково, этносам этносово, а потомкам (биологическим) предково. Ну и кесарям (государствам) кесарево. :_1_12

Интересно, а имеются ли следы булгарского в болгарском?
Название: чувашский
Отправлено: John Silver от июля 22, 2005, 09:44
Цитата: AlefZetБулгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами

Вообще то, до монгольского вторжения Булгары были, в основном, христианами и язычниками. Мусульманство стало проникать веке в 14, когда булгары уже, фактически, стали татарами, и то, первоначально мусульманами была лишь правящая верхушка.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 22, 2005, 09:53
Цитата: John SilverМусульманство стало проникать веке в 14

Это не так. Ибн-Фадлан ещё в X веке (922 г.), приехав в Булгарию ,,преподать законы ислама и возвести мечеть", столкнулся с тем, что уже в то время в среде булгар наличествовало проникновение ислама, притом с отличающейся от привычной ему багдадской обрядности, что даже привело к конфликту (спор об удвоении икамы).
Название: чувашский
Отправлено: John Silver от июля 22, 2005, 10:54
Цитировать(1) БАШКЫРТ 1 — большой народ из тюрок, между Кустантинией и булгарами. Жители (См.: Ибн Фадлан, 2-е изд., стр. 130—131) его — самые худшие из тюрок и самые упорные в стремлении к убийству. Они говорят: «У лета господь, у зимы господь, у дождя господь, у ветра господь, у земли господь, у воды господь, у смерти господь и у жизни господь». Среди них есть такие, которые поклоняются журавлям, и это большой народ. Но большинство их — христиане. Среди них есть группа мусульман, последователей толка имама Абу Ханифы ан-Ну'мана — да будет доволен им Аллах! Они платят джизью христианам, как здесь христиане платят мусульманам. У них есть царь с громадным войском. Население живет в шатрах. У них нет крепостей.

(2) БУРДЖАН 2 — равнинная страна на севере. Долгота короткого дня у них четыре часа, а ночь — двадцать, и наоборот. Жители держатся веры магов и язычников. Они сражаются с саклабами, которые-во многом похожи на франков. Они искусны в ремеслах и мореплавании.

(3) БУЛГАР 3, долгота — 90°05', широта — 49°30' — город на берегу моря Майутас, построенный из сосны. Стены его — из дуба. Вокруг него живет несчетное число тюркских народов. Между Булгаром и Кустантинией — два месяца пути. Между их царями идут войны. Долгота дня у Булгара достигает двадцати часов, а ночь у них длится четыре [111] часа. Если же день уменьшается, /72б/ то наоборот — [увеличивается ночь]. У них очень сильный холод. Снег у них летом, как и зимой, почти не сходит.

'АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ'  КНИГА О ПАМЯТНИКАХ И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО

Здесь "булгар" - конкретный город, "бурджан" - страна, где находится город "булгар" и где обитет народ  "булгары".
Башкырт, я думаю, переводить не надо.

Как видим, во всем регионе лишь небольшая группа мусульман, и то в подчиненном положении у христиан.
Название: чувашский
Отправлено: Vlad от июля 22, 2005, 18:32
Цитата: DMSОсновной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. "ротацизм" и "ламбдаизм" (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл 'зима', тат. без ~ чув. эпир 'мы'. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не "влючаемым в тюркскую группу условно", как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 22, 2005, 20:28
во-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей -- не ахти какой тюркский. мож и ф.-угорский, кстати...

про булгар слышал, что средь них бытовал еще иудаизм... ???

и про море [?!] -- пардон, как-то не догоняю пока. а если араб морем какую-то иную шляпу назвал, то колико доверия его прочим свидетельствам?
Название: чувашский
Отправлено: Amateur от июля 23, 2005, 00:12
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Цитата: Jumisво-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей
Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 23, 2005, 09:01
Цитата: Amateur
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.

Можете поверить на слово – это так и есть.

ЦитироватьПрежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории.

Глупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.
Название: чувашский
Отправлено: Amateur от июля 23, 2005, 15:30
Цитата: DMS
Цитата: Amateur
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.
Что именно? Архаизм и инновация?

Цитата: DMSГлупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.
Легко.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 23, 2005, 17:08
Цитата: Amateur
Цитата: DMS
Цитата: Amateur
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.
Что именно? Архаизм и инновация?

Что есть два мнения по вопросу. Правильное из них – то, где толкуется про архаизм.
Название: чувашский
Отправлено: Vlad от июля 23, 2005, 17:39
To Amateur: в 12-м абзаце (начинается так: "Фонологические системы тюркских языков характеризуются рядом общих свойств") вы найдете такие слова:
Цитата: Энциклопедия КругосветПо отношению к этому процессу все тюркологи делятся на два лагеря: одни называют его ротацизмом-ламбдаизмом, другие – зетацизмом-сигматизмом, причем с этим статистически связано, соответственно, непризнание или признание ими алтайского родства языков.
To DMS: мне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 23, 2005, 18:10
Цитата: Vladмне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?

Разумеется, и очень основательная. Могу посоветовать Вам статью Евгения Арнольдовича Хелимского «Происхождение древнетюркского чередования R~Z и дилемма "ротацизма-зетацизма"»// Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика. Лекции и статьи. М., "Языки русской культуры", 2000. С.256-266.
Название: чувашский
Отправлено: AlefZet от июля 24, 2005, 00:11
Кстати, восточно-хуннский этноним yoğur/uyğur не коррелирует ли с западно-хуннским suvar? Это вытекает из соответствия yoğurt <>suvart ->сыворот-ка.
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 24, 2005, 15:50
итак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12

Цитата: AmateurПрежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.

это чтобы не возникало дурацких вопросов, типа что общего между "северокавказцами" и "сино-тибетцами" ??:dunno:
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 24, 2005, 16:20
Цитата: Jumisитак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12

Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 24, 2005, 16:28
Цитата: DMS
Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...

значит, Горьковское вдхр :D

да бог с ними, с этими предтечами The Lord of the Ring и подобной геопорнографии. hде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ?? академические, желательно.:dunno:
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 24, 2005, 17:33
Цитата: Jumishде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ??

Думаю, в ЧУВАШИИ ;)
Название: чувашский
Отправлено: John Silver от июля 25, 2005, 06:16
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 25, 2005, 09:32
Цитата: John SilverДа простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".

Любовь татар к их собратьям по булгарскому наследству неописуема :)

На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением 'смирный; тихий' (ср. тат. лит. юаш).
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 25, 2005, 19:45
Цитата: John SilverДа простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".

у чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 26, 2005, 10:32
Цитата: Jumisу чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D

Расскажите, тут все свои ;)
Название: чувашский
Отправлено: Kutlug от июля 27, 2005, 16:04
Всем Здравствуйте! Я хотел поинтересоваться, знает ли кто, что иногда объединяют чувашский и якутские языки в одну группу на основании того, что и в якутском и в чувашском обшетюркская начальная "й/дж",(к примеру "йол"-"дорога(путь)", "джир"-"земля" и т.д.) превратилась в "с". Як. "суол" -"дорога", "сир"- "земля", "суох"-"нет" ( где дифтонг "уо", напоминает узбекский звек "o'"(O'zbek), но звучит несколько длиннее) и чув. "сул"-  "дорога", "сук"-"нет".(на письме чувашская "с" имеет закорючку).

Но здесь есть небольшой подвох, т.к. якуты в очень часто произносят не "суол", "сир", "суох", а "hуол", "hир", "hуох", где фонема "h" идентична английскому "h". Одно время даже пытались поменять орфографию и писать "h" вместо "с"
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 27, 2005, 17:39
Цитата: KutlugВсем Здравствуйте! Я хотел поинтересоваться, знает ли кто, что иногда объединяют чувашский и якутские языки в одну группу на основании того, что и в якутском и в чувашском обшетюркская начальная "й/дж",(к примеру "йол"-"дорога(путь)", "джир"-"земля" и т.д.) превратилась в "с". Як. "суол" -"дорога", "сир"- "земля", "суох"-"нет" ( где дифтонг "уо", напоминает узбекский звек "o'"(O'zbek), но звучит несколько длиннее) и чув. "сул"-  "дорога", "сук"-"нет".(на письме чувашская "с" имеет закорючку).

Нет, я про это не слыхал. А какой смысл объединять их на этом основании в одну группу, ведь звуки-то (якутское c/һ и чувашское ҫ) совсем разные...
Название: чувашский
Отправлено: Vlad от июля 27, 2005, 18:31
А вот что я читал. Пратюркский начальный "й" имел "джь"-призвук, это делало его неустойчивым, и звуки, в которые он переходил в разных языках, часто ближе к "дж", чем к "й". Где-то там на Алтае, например, "дорога" – "чол" и т.д.
По поводу сообщения Kutlug'а. Рефлексы й/дж в тюркских разнообразны, в этом отношении языки буквально разъехались кто куда, но возможны и случайные совпадения. Если бы были еще какие-то совпадения, объединявшие чувашский и якутский, тогда бы...
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 27, 2005, 18:36
Цитата: VladА вот что я читал. Пратюркский начальный "й" имел "джь"-призвук, это делало его неустойчивым, и звуки, в которые он переходил в разных языках, часто ближе к "дж", чем к "й". Где-то там на Алтае, например, "дорога" – "чол" и т.д.

Баскаков насчитал в разных языках аж 12 различных рефлексий этого загадочного пратюркского звука :)

nj, tj/dj, č, dž, c, dz/z, s, z, š, ś, j, 0 (нуль).
Название: чувашский
Отправлено: Vlad от июля 27, 2005, 18:40
Цитата: VladРефлексы й/дж в тюркских разнообразны, в этом отношении языки буквально разъехались кто куда...
DMS, это (второй абзац) я приписал, абсолютно не сговариваясь с Вами!
Кстати, пример "нуля" могу привести: азербайджанское "ил" – "год".
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 27, 2005, 18:42
Цитата: VladЕсли бы были еще какие-то совпадения, объединявшие чувашский и якутский, тогда бы...

Они есть. Например, соответствие чув./як. y и общетю. a (чув. śyr - 'писать' ~ общетю. jaz ; як. yj 'месяц' ~ общетю. aj )

Это – в области фонетики; не исключено, что и ещё что-то есть...
Название: чувашский
Отправлено: Vlad от июля 27, 2005, 18:46
Такие схождения в принципе могут объясняться тем, что это архаичные варианты, а остальные тюркские претерпели общую инновацию. (хотя в данном случае – наверное, это не так)
Я хотел сказать, что не всегда сходства означают особую близость данных языков.
Название: чувашский
Отправлено: AlefZet от июля 27, 2005, 18:50
Цитата: VladА вот что я читал. Пратюркский начальный "й" имел "джь"-призвук, это делало его неустойчивым, и звуки, в которые он переходил в разных языках, часто ближе к "дж", чем к "й". Где-то там на Алтае, например, "дорога" – "чол" и т.д.
j в алтайском, произносимое почти как дь, видимо и был исходным. На Алтае и могли конечно сохраниться реликты, ведь Алтай - тюркская прародина.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 27, 2005, 18:54
Цитата: VladТакие схождения в принципе могут объясняться тем, что это архаичные варианты, а остальные тюркские претерпели общую инновацию. (хотя в данном случае – наверное, это не так)

Ну это уж другое дело, как такие вещи объясняются...

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Цитата: AlefZetj в алтайском, произносимое почти как дь, видимо и был исходным.

А чем вам, например, в качестве варианта анлаутный *ń не нравится? :D
Название: чувашский
Отправлено: Vlad от июля 27, 2005, 18:57
Заимствованием из якутского в чувашский. :D
Якутским субстратом в чувашском.
Название: чувашский
Отправлено: AlefZet от июля 27, 2005, 18:57
Цитата: DMS
А чем вам, например, в качестве варианта анлаутный *ń не нравится? :D
Да мне всё нравится!:) А есть ли корреляция этого *ń с другими языками алтайской макросемьи?
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 31, 2005, 17:59
ну, чем богат...

Цитата: DMS
Цитата: Jumisу чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D

Расскажите, тут все свои ;)

...среди чувашей ходит байка, что татары сильно поторопились с этим делом: изрядно укоротили свое хозяйство, предварительно не подмерив с тем местом, куда оно суется.

смягчал, как мог.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от июля 31, 2005, 18:14
Size doesn' t matter :mrgreen:
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от июля 31, 2005, 20:27
Цитата: DMSSize doesn' t matter :mrgreen:

... depends on the person-in-charge comprehension :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Al-Hunni от сентября 5, 2005, 14:32
Вместо того чтобы нести всякую чушь о взаимоотношениях татар и чувашей, лучше накидайте ссылки по чувашскому языку (учебникам, грамматикам, словарям). Все больще толку.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от сентября 5, 2005, 14:35
Цитата: Al-HunniВместо того чтобы нести всякую чушь о взаимоотношениях татар и чувашей, лучше накидайте ссылки по чувашскому языку (учебникам, грамматикам, словарям). Все больще толку.

Да мы уж как-нибудь сами тут решим, что нам нести, а от чего воздержаться... не обессудьте! :)
Название: чувашский
Отправлено: Al-Hunni от сентября 8, 2005, 06:41
Любезный DMS как огрызнуться, так сразу. А помочь с языком братского народа не дождешся.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от сентября 8, 2005, 06:56
Цитата: Al-HunniЛюбезный DMS как огрызнуться, так сразу. А помочь с языком братского народа не дождешся.

Не наезжайте, и никто огрызаться не будет :)

По поводу чувашских языковых ресурсов (учебников, грамматик и словарей): и рад бы помочь. Да где ж их взять?..
Название: чувашский
Отправлено: Al-Hunni от сентября 8, 2005, 09:46
Спасибо. Кстати ссылка по удмуртологии очень интересная.
Название: чувашский
Отправлено: DMS от сентября 8, 2005, 09:49
Цитата: Al-HunniСпасибо. Кстати ссылка по удмуртологии очень интересная.

Рад, что понравилось. Если чего не хватает по части инфы – пишите, пожелания учитываются.
Название: чувашский
Отправлено: болгар от октября 18, 2008, 09:24
Здраствуйте!
Я нашел в ДЛТ следующий текст:

"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида."

"Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Йамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу ﺍ‎‎азак, а они – ﺍ‎‎азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузти "желудок насытился", а они говорят тузди, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу."

Я не понял почему Кашгари сближает булгарский с язык печенегов. Наверно снова произходит дилема r > z или z > r? А может быт это кипчакизация или Кашгари ошибался? Как вы думаете?

P. S. Извините меня, если моей руский очен плохий и непонятны. Я из Болгарии.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от октября 18, 2008, 09:55
Какой еще АЗАК в соседстве булгарских  с кыпчаксими и огузскими? Должен быть АЯК тогда!
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от октября 21, 2008, 17:55
Я так понял, верховой диалект чувашского языка является временным продолжением волжско-булгарского, а низовой камско-булгарского диалекта?
Название: чувашский
Отправлено: Al-Hunni от октября 22, 2008, 06:35
А из чего вы исходите что чувашский вышел булгарского? Письменных памятников булгарского языка не осталось и как он звучал вообще то никто не знает.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 22, 2008, 06:58
Тут другой вопрос: почему вы сомневаетесь?  ;D
Название: чувашский
Отправлено: злой от октября 22, 2008, 07:04
Есть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Название: чувашский
Отправлено: Al-Hunni от октября 22, 2008, 07:22
ЦитироватьЕсть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Где венгерский и где чувашский. А они вообще контактировали? На территории Чувашии ни писменных памятников венгерского, ни вингерской топонимии не обнаружено, однако.
ЦитироватьТут другой вопрос: почему вы сомневаетесь?
1. Письменных памятников булгарского не обнаружено.
2. Археологические данные показывают что погребальный обряд булгар и современных чувашей различен.
Т.е. имеются только косвенные признаки как Вы говорите например в венгерском языке. А эти косвенные признаки это как закон можно трактовать так, а можно эдак.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 22, 2008, 07:59
1)Памятники есть.
2)Какое это имеет отношение к языку?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от октября 22, 2008, 20:21
Цитата: Al-Hunni от октября 22, 2008, 07:22
ЦитироватьЕсть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Где венгерский и где чувашский.
В венгерском два пласта булгарских заимствований - первый пласт, когда венгры жили еще не так далеко от угорских сородичей, второй пласт - когда от булгаров оторвалась часть и осела в райное Дуная (дунайско-булгарские).
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от октября 22, 2008, 20:26
Цитата: "Al-Hunni" от
2. Археологические данные показывают что погребальный обряд булгар и современных чувашей различен.

А это здесь вообще причём? У вполне славяноязычных разных племён было до трёх разных погребальных обряда.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от декабря 29, 2008, 05:14
Цитата: DMS от июля 25, 2005, 09:32
Цитата: John Silver
На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением 'смирный; тихий' (ср. тат. лит. юаш).
Чуваш - это русское название соседнего с ним народа.Поэтому нет смысла копать в эту сторону.
Чуваши же себя называли тăваш. И только с социализмом ( лет 90 назад) стали употреблять это имя сами.
Роль газет и прочих ...   :)

В дореволюционных книгах и газетах остались старые и верные самоназвания народа- тăваш.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от декабря 29, 2008, 05:41
Ну а таваш откуда?
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от декабря 30, 2008, 13:26
Цитата: John Silver от июля 25, 2005, 06:16
Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".
Этого не слышал, но иногда, если человек чего-то не понимает, то его могут назвать: «чуаш». Но к моему личному и постоянному удивлению чуваши нас всегда лучше понимают, нежели мы –их.

Цитата: Kutlug от июля 27, 2005, 16:04
Всем Здравствуйте! Я хотел поинтересоваться, знает ли кто, что иногда объединяют чувашский и якутские языки в одну группу на основании того, что и в якутском и в чувашском обшетюркская начальная "й/дж",(к примеру "йол"-"дорога(путь)", "джир"-"земля" и т.д.) превратилась в "с". Як. "суол" -"дорога", "сир"- "земля", "суох"-"нет" ( где дифтонг "уо", напоминает узбекский звек "o'"(O'zbek), но звучит несколько длиннее) и чув. "сул"-  "дорога", "сук"-"нет".(на письме чувашская "с" имеет закорючку).

Но здесь есть небольшой подвох, т.к. якуты в очень часто произносят не "суол", "сир", "суох", а "hуол", "hир", "hуох", где фонема "h" идентична английскому "h". Одно время даже пытались поменять орфографию и писать "h" вместо "с"
Этим же свойством обладает и башкирский язык, где «с» заменяется на «h».

Всем, кто интересуется языком, вот Форум.
http://forum.chuvash.org/
Отсюда можно уже выйти куда хотите.
Название: чувашский
Отправлено: RiverRat от декабря 30, 2008, 17:29
По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от декабря 31, 2008, 00:24
Цитата: Сувар С. от декабря 29, 2008, 05:14
Чуваш - это русское название соседнего с ним народа.Поэтому нет смысла копать в эту сторону.
Чуваши же себя называли тăваш. И только с социализмом ( лет 90 назад) стали употреблять это имя сами.
Роль газет и прочих ...   :)

В дореволюционных книгах и газетах остались старые и верные самоназвания народа- тăваш.

Я давно подозревал что этот этноним неродной. Потому что не мог тюркский народ себя ТАК назвать. "Шуаш" по-казахски (а значит, "чуаш / чуваш" на большинстве тюркских) - грибок на ногах, пот на пальцах ног. Это могло быть только презрительной кличкой, данной чужаками. Я уже задавал вопрос здесь (http://forum.eurasica.ru/topic12s20.html?p=35311&#entry35311), не афишируя, разумеется, источника своего интереса. Никто в тот раз не ответил.

Цитата: RiverRat от декабря 30, 2008, 17:29
По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).

По-казахски "жуас".
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от декабря 31, 2008, 00:29
Не знаю, кто там и откуда выдрал значение «свинья». Но:

Çuaş, чуаш = мирный, радушный

Yuaş - юаш(лит.) – cuaş - җуаш(уст.) – смирный, безропотный, кроткий, скромный; безобидный
Название: чувашский
Отправлено: Dana от декабря 31, 2008, 00:39
Насчёт этимологии этнонима чӑваш ничего определённого сказать не могу....
Но вот обычно считают, что это всё же родной этноним и восходит к этнониму сувар. Современная форма от *suas/suwas, как суваров называли марийцы. Хотя, например, профессор Мирфатых Закиев считает сам этноним suwas тюркским.

Версию об этнониме тӑваш никогда не слышала. Знаю только, что в Аликовском районе ЧР есть село Тăвăш Юнтапа (sic!)...
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 2, 2009, 04:55
(http://s50.radikal.ru/i128/0812/7d/48dae719b63d.jpg)

Перегнал скворцовский русско-чувашский словарь под Лингво. Надеюсь, чувашские товарищи не будут ругать меня за орфографию, - долго дорабатывал вручную косяки автораспознавания, сделал почти все что смог, но в чувашском я, к сожалению, не спец. Зато теперь знающие чувашский язык люди могут доработать.

Анонсировал словарь здесь (http://www.uz-translations.net/?category=rusdics-russian&altname=russian-chuvash_dictionary_for_abbyy_lingvo), а прямая ссылка - вот (http://rapidshare.com/files/178889230/rus_chv.rar) она.
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от января 3, 2009, 08:14
Исключительно для популяризации чувашского языка.

На другом форуме пытался такое начать, но народ не очень поддержал.

Чувашско-татарские сравнения:

ав - гнуть, сгибать(ав(у) – падать, свалиться)
авăнчăк - изогнутый(авынчык – падучий, неустойчивый, склонный падать)
авлан - жениться(аулан(у) – валяться)
ай – низ(ай – месяц, луна)
айван - наивный, простодушный(хайван – животное, скотина)
ак – сеять; вот(ак – белый)
ала - решето, сито(ала – пестрый, пятнистый)
Название: чувашский
Отправлено: злой от января 3, 2009, 09:53
Цитата: "Anwar" от
авлан - жениться(аулан(у) – валяться)
А в татарском слова, похожего на "үйлену" нету?
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 3, 2009, 14:39
есть, только оно "өйләнү"
Название: чувашский
Отправлено: злой от января 3, 2009, 15:19
Цитата: murator от января  3, 2009, 14:39
есть, только оно "өйләнү"

Чего ж тогда через Жмеринку объезжать? :)
Название: чувашский
Отправлено: Чайник777 от января 3, 2009, 19:19
Цитата: Anwar от января  3, 2009, 08:14
хайван – животное, скотина
Это же вообще не тюркское по происхождению слово...
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от января 5, 2009, 08:46
Цитата: злой от января  3, 2009, 15:19
Цитата: murator от января  3, 2009, 14:39
есть, только оно "өйләнү"

Чего ж тогда через Жмеринку объезжать? :)
А вот Жмеринка по-круче:
Польско-русские сравнения:

zapominać – забывать (запоминать – zapamiętywać)
miłość – любовь(милость – łaska, miłosierdzie)
sklep - магазин(склеп – grobowiec)
palacz – курильщик(палач – kat)
pensja – зарплата, пансион, пансионат(пенсия – emerytura, renta)
płot – забор(плот - tratwa)
puszka – банка(пушка – armata, działo)
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от января 5, 2009, 09:06
Ложные друзья переводчика? Заслуживает отдельной темы.
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от января 5, 2009, 09:16
Цитата: Чайник777 от января  3, 2009, 19:19
Цитата: Anwar от января  3, 2009, 08:14
хайван – животное, скотина
Это же вообще не тюркское по происхождению слово...
Ну конечно! Здесь же мы происхождение слов не рассматриваем.
Близкие по значению слова:
Җәнлек, терлек, терлек-туар, җанвар, киек, вәхши, ерткыч, мал

Цитата: Karakurt от января  5, 2009, 09:06
Ложные друзья переводчика? Заслуживает отдельной темы.
Я хотел хоть как-то повысить интерес к чувашскому языку.
Если сделать так, как вы предлагаете,
то тогда чувашский язык так и останется как бедный родственник.
В стороне и обделенный вниманием...
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от января 5, 2009, 09:21
Пусть носители и пишут.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 07:20
По нижней ссылке в середине предлагаемой странички есть фото обложки старого букваря (конец 19 века).
Чувашская азбука, дореволюционная.

тьваш адизене  (cv) = чувашским детям (rus)

  lib.cap.ru/date_apr_05_1.asp
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 07:29
.
Цитата: tmadi от января  2, 2009, 04:55

Перегнал скворцовский русско-чувашский словарь под Лингво.

Спасибо конечно.
Но его уже года три назад перегоняли.
Здесь этот  процесс работы виден...
forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=16;t=1613
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 12, 2009, 07:34
Цитата: Сувар С. от января 12, 2009, 07:29
Спасибо конечно.
Но его уже года три назад перегоняли.
Здесь этот  процесс работы виден...
forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=16;t=1613

Да не за что.

По приведенной вами ссылке был, процесс видел, результата - нет. Вы можете мне сказать откуда можно скачать русско-чувашский словарь трехлетней давности? Спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 07:51
Он на сервере ftp.chuvash.org
Но так как он пока по техническим причинам не работает, то напишите организатору работы над словарём Igruk -у,
его почта isuvar@gmail.com
Свяжитесь с ним  и обсудите проблемы. Он вышлет базу для словаря.

Лично я пользуюсь двумя другими бесплатными словарями. Наряду с другими , в них  есть эта база Скворцова (под другим форматом откомпилированная).

Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 12, 2009, 08:02
Цитата: Сувар С. от января 12, 2009, 07:51
Лично я пользуюсь двумя другими бесплатными словарями. Наряду с другими , в них  есть эта база Скворцова (под другим форматом откомпилированная).

Можете поделиться?

P.S. Мне только сейчас пришло в голову. Вы точно говорите о русско-чувашском словаре Скворцовых, а не о маленьком чувашско-русском словарике тех же авторов? Скворцовский чувашско-русский словарик у меня тоже есть.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 08:26
files.mail.ru/LWTCE9   Портабл QDictionary чувашский 2.5 мб winrar архив.

Второй загружу чуть позже.

На счет полного или неполного Скворцова... не знаю...посмотрите.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 08:39
files.mail.ru/UVKHXL    Инсталлируемый  StarDict  7 мб winrar
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 08:50
Под Лингво тоже есть база, но трёхлетней давности.
Пользовательские чувашско-русский (CV-RU.lsd) и чăваштетовско-русский (CVT-RU.lsd) словари
В двух вариантах- используется в базе буква Ÿ или  Ӳ

Но у Igruk - ка  они наверно более свежие ( обработанные ошибки).
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 09:00
Наверно вы про русско-чувашский (другой), не чувашско-русский?! Я тоже поздно обратил на это внимание.  :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 12, 2009, 09:04
В этих двух мной указанных словарях рус-чув словари Шашковых.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 12, 2009, 09:46
Цитата: Сувар С. от января 12, 2009, 09:00
Наверно вы про русско-чувашский (другой), не чувашско-русский?! Я тоже поздно обратил на это внимание.  :donno:

Я про это вам и говорю - на чуваш. орг, о котором вы упомянули, скворцовский словарь - это маленький чувашско-русский, а я сделал русско-чувашский.

Теперь, когда недоразумение устранено, возвращаемся к первоначальному вопросу - моему лингво-словарю требуется серьезная вычитка и корректировка носителями языка. Так как я к этой категории не отношусь, поэтому и обратился к представителям чувашского интернет-комьюнити.

Спасибо за ссылки.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 13, 2009, 01:29
samahsar.chuvash.org
чувашские онлайн словари

hunspell.chv.su/cgi-bin/ooo.cgi
Онлайн проверка орфографии (вставляете чувашский текст - предложение в окно и нажимаете кнопку для  проверки)
Ошибки покажет красным. (в данный момент сервер вроде в ремонте. техпроблемы. но обычно сервис работает)
Название: чувашский
Отправлено: син от января 13, 2009, 05:44
Цитата: tmadi от января 12, 2009, 09:46

Теперь, когда недоразумение устранено, возвращаемся к первоначальному вопросу - моему лингво-словарю требуется серьезная вычитка и корректировка носителями языка. Так как я к этой категории не отношусь, поэтому и обратился к представителям чувашского интернет-комьюнити.


Я как раз работаю над этим словарем. Но только в формате Ворд. Я посмотрю весь Ваш труд, пока времени нет. Но предварительно посмотрел и увидел, что потрудились Вы немало. И ошибок не совсем много, я как все вычитаю, то выложу и на чувашский форум, и сюда данный словарь. Но в формате Ворд, так как не умею работать под Лингво.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 13, 2009, 08:02
Цитата: Al-Hunni от октября 22, 2008, 07:22
ЦитироватьЕсть косвенные признаки - заимствования в венгерском из тюркского Р-типа
Где венгерский и где чувашский. А они вообще контактировали? На территории Чувашии ни писменных памятников венгерского, ни вингерской топонимии не обнаружено, однако.
ЦитироватьТут другой вопрос: почему вы сомневаетесь?
1. Письменных памятников булгарского не обнаружено.
2. Археологические данные показывают что погребальный обряд булгар и современных чувашей различен.
Т.е. имеются только косвенные признаки как Вы говорите например в венгерском языке. А эти косвенные признаки это как закон можно трактовать так, а можно эдак.
да, ибо венгры вышли из нынешней территории ХМАО, и как максимум в трансельвании есть деревня мезерчуваш, где уже говорят на румынском но все обряды похорон и праздников совпадают с чувашскими
Название: чувашский
Отправлено: hvlp от января 13, 2009, 11:23
Антропологический тип чувашей несёт в себе финно-угорских черт, пожалуй, даже меньше, чем антропологический тип татар или русских. Вы просто мало видели чувашей. Среди чувашей весьма распространён также кавказский тип, переднеазиатский и ближневосточный (левантийский). Эту же картину можно видеть на примере генной карты чувашского населения. Чуваши являются пришлым населением на Волге. В средние века чуваши пришли на Волгу с Кавказа. По-чувашски Кавказ — Арамази —такая же гора есть в Грузии. У чувашей есть легенда про выход из Кавказа по мосту, скованному Азаматом. И с тех пор, чуваши называют радугу Азамат кепере. Эту легенду знает любой чувашский ребёнок. Заметьте, у татар подобной легенды нет, а радугу они называют Салават купере. Разъяснения этого названия я так и не получила ни от одного татарина. У чувашей сохранились элементы одежды, языка, обычаев (как то, умыкание невест, аталычество) явно указывающие на их былое проживание среди народов Кавказа. Топонимы чувашей несут на себе следы Кавказа и Ближнего Востока. Предания, сказки — нет абсолютно никакой связи с финно-угорским миром. Всего лишь несколько последних веков жизни рядом с русскими и финнами — вот и всё, ВСЁ! В языке большое количество гебраизмов (за это могу отвечать лично, как знающая иврит), также много иранизмов. В традиционной религии следы влияния зороастризма и иудаизма, также ислама.
Автохтонное финно-угорское население Поволжья заимствовало некоторые элементы религии, одежды, быта от чувашей — на примере марийцев это очень видно. Именно, на примере марийцев! Марийцы несколько отличаются поэтому от остального финского населения Поволжья.
Что касается языка чувашей, то все авторитетные современные серьёзные учёные относят язык к булгаро-хазарской группе тюркских языков. Чувашский в этой группе единственный живой, увы. Разговоры про финское происхождение чувашей и их языка — это всего лишь политические потуги направленные на обезличивание народов России, слияния их в безликую псевдорусскую массу.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 13, 2009, 13:41
Насчет радуги. Я в чувашском форуме писал, что у чувашей и татар они как-то ближе звучат. Только вот почему-то у татар не сохранилась легенда, в отличие от чувашей. У чувашей она "Азамат кĕперĕ", у татар - "Салават купере", но у узбеков радуга будет "йой, йåй", у киргизов же - "ас-ан". Не знаю, как на других тюркских языках.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 13, 2009, 14:04
радуга
tr. gökkuşağı
az. 1. göy qurşağı; qarınənə örkəni; qövsi-qüzeh; 2. əlvan zolaq
kz. кемпірқосақ
kr. көк желе (асмандагы жаа; жез кемпирдин көгөөнү; асан-үсөн)
tt. салават күпере радуга
crtat. kök quşağı
balk. тейри къылыч
alt. солоҥы
chv. асамат кӗперӗ
Название: чувашский
Отправлено: син от января 13, 2009, 14:05
Кроме легенды об мосте Азамата у чувашей есть еще другая легенда о переселении на Волгу с Кавказа.

"В чувашском эпосе об Улыпе о времени переселения предков чуваш из Дагестана мы можем прочесть - С Кавказа «сыновья пошли со своими стадами на север, не раз отбиваясь от нападений горных жителей. Через три дня они добрались до впадения большой реки в море, которую назвали Атал, а потом пошли вдоль реки, много раз отбиваясь от нападений степных и лесных жителей. Через семь лет сыновья Улпа дошли, наконец, до слияния двух больших рек... . Начали распахивать землю, сеяли яровые хлеба и озимую рожь»(Димитриев,1983,с.16)."

И это тоже не все, кроме легенд есть и некоторые вещественные доказательства.
"Из растений не свойственных для антропофитов Волжско-Камского края (ВКК), в чувашских деревнях наблюдается использование окультуренного варианта, свойственной для нижневолжских степей кохии венечной (шӑпӑр - чув.).Данная культура была принесена и окультурена в процессе передвижения чувашей с юга, через калмыцкие степи" (Димитриев,1984). Из этой самой кохии еще в моем детстве делали веники (как раз по чувашски "веник" будет "шӑпӑр", аналогично названию этого травянистого растения), чтобы в избе пол подметать.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 13, 2009, 14:24
Цитата: син от января 13, 2009, 14:05
как раз по чувашски "веник" будет "шӑпӑр", аналогично названию этого травянистого растения

А, может, наоборот, растение назвали производным от корня сыпыр/шыпыр "мести, подметать"? Знаю, что такой глагол по-чувашски звучит шӑл, но он родственен в других тюркских сыла "стирать, обмазывать".

P.S. Оп-па, открыл Федотова - так и есть:
(http://s43.radikal.ru/i102/0901/87/3f90093aa841.jpg)

А кавказская теория происхождения чувашей известна давно. К сожалению, не могу вспомнить где прочитал о сходстве глагольного спряжения в азербайджанских диалектах и чувашском языке.
Название: чувашский
Отправлено: Чăваш от января 13, 2009, 16:01
Кстати ШĂПĂР'ом еще называют чувашскую волынку, данный музыкальный инструмент в настоящее время почти утерян ( в музеях есть конечно, ну и парочка мастеров вроде есть, которые умеют делать, насчет этого точно не знаю, может и нет их уже в живых), хотя в древности, да и в дореволюционное время активно использовался на свадьбах и гуляньях.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 13, 2009, 21:13
Волынки делают и сейчас. Недавно проходил даже конкурс среди волынщиков чувашей.
Вот по этой ссылке  можно посмотреть клип с исполнением этого инструмента.
чувашская волынка на youtube.ru


ru.youtube.com/watch?v=qMXJMNVtfk8

ru.youtube.com/watch?v=rJGltJqESok

ru.youtube.com/watch?v=r4NMUkwX3Z4

ru.youtube.com/watch?v=0Mq5nn368ZY

Тема из чувашского форума про волынки:

forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=2312;hl=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0


Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 13, 2009, 21:18
Цитата: "син" от
Кроме легенды об мосте Азамата у чувашей есть еще другая легенда о переселении на Волгу с Кавказа.

"В чувашском эпосе об Улыпе о времени переселения предков чуваш из Дагестана мы можем прочесть - С Кавказа «сыновья пошли со своими стадами на север, не раз отбиваясь от нападений горных жителей. Через три дня они добрались до впадения большой реки в море, которую назвали Атал, а потом пошли вдоль реки, много раз отбиваясь от нападений степных и лесных жителей. Через семь лет сыновья Улпа дошли, наконец, до слияния двух больших рек... . Начали распахивать землю, сеяли яровые хлеба и озимую рожь»

:D А хозотчёта о первом урожае в этом "эпосе" нет? И интересно, как по-чувашски будет "Кавказ"  8-)
Название: чувашский
Отправлено: Xico от января 13, 2009, 21:22
Цитата: "син" от
Но в формате Ворд, так как не умею работать под Лингво.
В лингво при компиляции используется файл с расширением dsl в кодировке Unicode. Вы можете запросто открыть его в Ворде и редактировать.
Название: чувашский
Отправлено: Virginis от января 13, 2009, 21:45
Швейцарский уфолог Эрих фон Дэникэн верит что чувашский родственный с инкском языком. :lol:
Название: чувашский
Отправлено: Xico от января 13, 2009, 21:56
Цитата: "Virginis" от
Швейцарский уфолог Эрих фон Дэникэн верит что чувашский родственный с инкском языком.
Уфологам нельзя читать книги некоторых лингвистов.
Название: чувашский
Отправлено: ka от января 13, 2009, 23:07
Если чуваши не будут помогать татарстану хотябы пять лет,татарстан осядет
Название: чувашский
Отправлено: син от января 14, 2009, 04:42
Цитата: ka от января 13, 2009, 23:07
Если чуваши не будут помогать татарстану хотябы пять лет,татарстан осядет

Давайте без сарказма.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 14, 2009, 04:48
Цитата: tmadi от января 13, 2009, 14:24
А, может, наоборот, растение назвали производным от корня сыпыр/шыпыр "мести, подметать"? Знаю, что такой глагол по-чувашски звучит шӑл, но он родственен в других тюркских сыла "стирать, обмазывать".

Я тоже такого же мнения, что растение назвали так, потому что его использовали в основном для веников. Тем более, что больше от него никакого толка в крестьянском хозяйстве.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 14, 2009, 04:56
Цитата: Xico от января 13, 2009, 21:22
В лингво при компиляции используется файл с расширением dsl в кодировке Unicode. Вы можете запросто открыть его в Ворде и редактировать.

Все это я уже понял, все эти расширения и компиляции, полазил в сети с этой проблемой. Но как работать? В Ворде я его как раз и открыл, а вот как обратно в таком же формате сохранить? Пробовал, но, увы, не получилось. Может где-то можно скачать этот компилятор?
Название: чувашский
Отправлено: син от января 14, 2009, 05:00
Цитата: Iskandar от января 13, 2009, 21:18
А хозотчёта о первом урожае в этом "эпосе" нет? И интересно, как по-чувашски будет "Кавказ"  8-)

У вас есть сомнения в этой легенде? Тогда обоснуйте. А Кавказ так и будет Кавказ. Не сохранилось название, данное Кавказу предками чувашей. Известна только гора, которая упоминается во многих таких легендах, называется Арамази.
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 14, 2009, 09:05
Цитата: "син" от
У вас есть сомнения в этой легенде? Тогда обоснуйте.

Лавры "Велесовой книги" и чувашам не дают покоя?
Что я должен обосновывать? Реальное существование такого вот "эпоса" было бы настоящей научной сенсацией, а сейчас, как я понимаю, его "исследование" пребывает на уровне нацозабоченных слоноведов.

Цитата: "син" от
А Кавказ так и будет Кавказ. Не сохранилось название, данное Кавказу предками чувашей.

А вы так уверены в его существовании? Откуда же тогда Кавказ в "эпосе"? И не случайно вы его вывели за пределы цитаты...
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 14, 2009, 09:17
Цитата: Virginis от января 13, 2009, 21:45
Швейцарский уфолог Эрих фон Дэникэн верит что чувашский родственный с инкском языком.

Уфологи верят в позеленевших человеков и летающую посуду, но причём тут лингвистика...  :wall:
Название: чувашский
Отправлено: син от января 14, 2009, 13:36
Цитата: Iskandar от января 14, 2009, 09:05
Лавры "Велесовой книги" и чувашам не дают покоя?
Что я должен обосновывать? Реальное существование такого вот "эпоса" было бы настоящей научной сенсацией, а сейчас, как я понимаю, его "исследование" пребывает на уровне нацозабоченных слоноведов.

А при чем тут лавры "Велесовой книги"? У чувашей есть цикл преданий о богатыре-великане Улыпе. Если Вы с этими преданиями не знакомы, то это не говорит об их отсутствии или выдуманности.

Цитата: Iskandar от января 14, 2009, 09:05
А вы так уверены в его существовании? Откуда же тогда Кавказ в "эпосе"? И не случайно вы его вывели за пределы цитаты...

Это не я вывел его за пределы кавычек. А автор статьи "Тип уклада чувашского народа и его роль в экосистеме Волго-Камского края" Д.Ф.Мадуров, откуда я и процитировал. Если интересно, то можете полностью прочитать сами по вот этой ссылке - chuvashia.narod.ru/is.html или можете прочитать в прикрепленном файле в формате Ворд, куда я эту статью поместил для удобства чтения.
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 14, 2009, 13:47
Было бы куда лучше, если бы вы дали ссылку на сам аутентичный текст эпоса или хотя бы подлинные цитаты относительно "исхода с Кавказа", а не куски слоноведческих трудов.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 14, 2009, 15:21
К сожалению, в Интернете они не выложены, но я в детстве сам зачитывался этими легендами об Улыпе (Улӑп - чув.). Буду в отпуске в Чебоксарах, то куплю сборник с легендами про него и лично Вам отошлю. Если Вас удовлетворит такое решение проблемы.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 14, 2009, 19:21
Iskandar. Вы слоновед? Так слёту Мадурова занесли в их стан!
Название: чувашский
Отправлено: Xico от января 14, 2009, 20:20
Цитата: "син" от
Цитата: Xico от Вчера в 22:22
В лингво при компиляции используется файл с расширением dsl в кодировке Unicode. Вы можете запросто открыть его в Ворде и редактировать.

Все это я уже понял, все эти расширения и компиляции, полазил в сети с этой проблемой. Но как работать? В Ворде я его как раз и открыл, а вот как обратно в таком же формате сохранить? Пробовал, но, увы, не получилось. Может где-то можно скачать этот компилятор?
Могу предложить два способа.
1) Работаете с файлом, сохраняете как кодированный текст в кодировке Юникод. По окончании правки меняете расширение с txt на dsl (например, в Windows Commander).
2) Работаете в Ворде, затем копируете текcт и вставляете в уже имеющийся dsl.
Кстати, можно связать файлы dsl, чтобы их открывал сразу Ворд.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 15, 2009, 04:58
Цитата: Iskandar от января 14, 2009, 13:47
Было бы куда лучше, если бы вы дали ссылку на сам аутентичный текст эпоса или хотя бы подлинные цитаты относительно "исхода с Кавказа", а не куски слоноведческих трудов.

Я так понимаю, что у Вас за плечами сотни научных трудов и несколько ученых степеней, что позволяет Вам так презрительно отзываться о других ученых? И это при том, что так и не прочитали то, с чем я Вам предложил хотя бы ознакомиться. Что за высокомерие? У меня складывается впечатление, что даже если Вы имеете какие-то научные работы, но на этот форум Вы пришли понабраться ума. У Вас есть что сказать по существу? Если нет, то помолчите и почитайте то, что уже другие пишут. Д.Ф.Мадурова могут отнести к слоноведам, по Вашему выражению, только такие, как Вы, сами ничего стоящего не написавшие.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 15, 2009, 05:03
Цитата: Xico от января 14, 2009, 20:20
Могу предложить два способа.
1) Работаете с файлом, сохраняете как кодированный текст в кодировке Юникод. По окончании правки меняете расширение с txt на dsl (например, в Windows Commander).
2) Работаете в Ворде, затем копируете текcт и вставляете в уже имеющийся dsl.
Кстати, можно связать файлы dsl, чтобы их открывал сразу Ворд.

Спасибо, я пока только вычитаваю этот словарь, процесс долгий и кропотливый. При том, что сам словарь местами грешит не совсем верными переводами. После исправления всех ошибок и искажений я попытаюсь сделать как Вы сказали, а если не получится, то уж не казните,читайте Вордовский вариант.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 15, 2009, 08:19
Цитата: tmadi от января 12, 2009, 09:46
Цитата: Сувар С. от января 12, 2009, 09:00
Наверно вы про русско-чувашский (другой), не чувашско-русский?!  :donno:

Я про это вам и говорю - на чуваш. орг, о котором вы упомянули, скворцовский словарь - это маленький чувашско-русский, а я сделал русско-чувашский.


Русско-чувашский словарь  содержит около 10 000 слов современного русского языка.
Чувашско-русский словарь содержит около 40000 слов
Название: чувашский
Отправлено: Чайник777 от января 15, 2009, 08:56
Цитата: син от января 15, 2009, 04:58
Д.Ф.Мадурова могут отнести к слоноведам, по Вашему выражению, только такие, как Вы, сами ничего стоящего не написавшие.
Хорошо. Почитаем. Вот одна цитата:
Цитировать
И более того, я беру на себя смелость заявить, что по чувашским природным циклам празднеств реконструируются циклы празднеств древнейших земледельцев Месопотамии, в интерпретации которых сейчас еще достаточно путаницы.
Ещё одна
Цитировать
Например, слово бог - Дингир у месопотамцев мог прозвучать как Тенгри у гуннов.
Наличие подобных фраз уже заставляет задуматься форумчан, знакомых с тюркскими "шумерологами".
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 15, 2009, 09:56
Ну, несчастный Дингир, приплетаемый к общетюркскому Тенгри - это уже общее место.
Внимания также заслуживал бы приводимый автором список "соответствий", если бы в нём было хоть чуть-чуть сравнительно-исторического языкознания...

Приходится в который раз отсылать любителей послоноведствовать к Зализняку:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11589.0.html

Послушайте, откроете для себя много нового в том, что касается лингвистики и почему слоноведение есть слоноведение. Если, конечно, комплексующее нацсознание критичность мышления совсем не отбило.

Также рекомендую этимологическую базу тюркских языков http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet
позабивайте туда "кавказские" и "хурритские" чувашские слова, также откроете для себя много нового.

Ну последняя моя отсылка, естественно, к Даркстару нашему. Хорошо сказал о псевдонауке:

ЦитироватьНу и обязательная категория -- это нацики. Пояснять не надо. Это всякие ахаха-огуры со своим ахаха-курдюмо-сюсюнским, происходящие от великого Огуристана, происходящего от австралопитеков, который повлиял на все языки мира и, если бы его не покорило грязное и подллое государство СССР, то Огуристан размножился бы до Антарктиды и как та тля покрыл бы собой землю четырехметровым слоем... Ну и гены у них от атлантов и кариатидов, а все языки произошли путем искажения их праязыка под влиянием карканья ворон, когда их язык стал распадаться на саль-бель-рош и об этом уже четко писал академик Укукуев в статье "Карканье коммунистической вороны и распад нашего великого суперпраязыка на саль-бен-рош под влиянием нашествия жидо-коммунистической чумы и мерзопакостного пендосизма" (Журнал "Сюсюнское языкознание", стр.176, восьмая колонка слева) -- и там вы доподлинно увидите, что все именно так... И т.д. и т.п. до полного опупения.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 15, 2009, 12:01
Я речь не вел, что чувашский язык - это шумерский и т.п. Всего лишь привел одну из теорий происхождения чувашей. Чтобы рассуждать о каком-либо языке, нужно им владеть. А кто-нибудь из вас владеет чувашским языком, чтобы его обсуждать более или менее серьезно? Если же нет, то стоит ли про него рассуждать? Или я может что-то не понимаю?
ЦитироватьЛингви́стика (языкозна́ние, языкове́дение) — наука, изучающая языки.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 15, 2009, 12:15
Дингир, как и общетюркское Тенгри, для чувашей не характерно. Слово "Бог" на чувашском языке звучит как "Торӑ" или "Турӑ" в зависимости от того, на каком из двух чувашских диалектов говорят.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 15, 2009, 12:20
Цитата: син от января 15, 2009, 12:15
Дингир, как и общетюркское Тенгри, для чувашей не характерно. Слово "Бог" на чувашском языке звучит как "Торӑ" или "Турӑ" в зависимости от того, на каком из двух чувашских диалектов говорят.
Торӑ/Турӑ является чувашским соответствием общетюркскому Тангры, аблаутному варианту Тенгри.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 15, 2009, 17:05
Цитата: Антиромантик от января 15, 2009, 12:20
Цитата: син от января 15, 2009, 12:15
Торӑ/Турӑ является чувашским соответствием общетюркскому Тангры, аблаутному варианту Тенгри.
Некоторые пытаются привязать к Тенгри, как и вы. Но очень легко всё рассыпается.
Чуваши в 7 -9 веке ( времена хазарского каганата) исповедовали раннюю форму иудаизма.
Заметный  слой наследия которого фонит до сих пор.
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 15, 2009, 17:10
Цитата: Сувар С. от января 15, 2009, 17:05
Чуваши в 7 -9 веке ( времена хазарского каганата) исповедовали раннюю форму иудаизма.

А вы уверены, что чуваши как этнос уже были тогда?  :3tfu:
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 15, 2009, 18:32
ЦитироватьА вы уверены, что чуваши как этнос уже были тогда?
Тогда мы назывались суварами.

Вы можете назвать какой нибудь из живых  тюркских, который древнее нашего?
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 15, 2009, 18:50
Цитата: Сувар С. от января 15, 2009, 18:32
Вы можете назвать какой нибудь из живых  тюркских, который древнее нашего?

Хронология живых языков обычно примерно одинаковая: не более нескольких веков каждому. Другое дело, что ветка, которую ныне продолжает чувашский, видимо, ранее других отпочковалась из древнетюркского континуума. Но это не делает чувашский самым древним из живых тюркских: он просто в чём-то архаичнее других, но ведь и сам не стоял на месте...  :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 15, 2009, 18:55
Цитата: Сувар С. от января 15, 2009, 18:32
ЦитироватьА вы уверены, что чуваши как этнос уже были тогда?
Тогда мы назывались суварами.

А сувары точно были в курсе, что они потом стали чувашами? ) Имхо, более вероятно, что цепочка булгарский - суварский - чувашский того же характера, что и праславянский - древнерусский - русский... O_o
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 15, 2009, 23:16
Цитировать
А сувары точно были в курсе, что они потом стали чувашами? )
Точно так же , как и вы сейчас в курсе будущего   своих будущих пра..пра..внуков через 300 лет.   :eat:
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 16, 2009, 10:31
Цитата: "син" от
Чтобы рассуждать о каком-либо языке, нужно им владеть.

Ложный посыл. Гидролог лучше знает о море, чем живущая в нём рыба.
Тем более когда дело касается заведомо псевдонаучных методов. Например, для того, чтобы понять абсурдность прочтения этрусских надписей "по-русски", вовсе необязательно "владеть" русским.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 16, 2009, 10:53
Вопрос по сабжу. Когда и в связи с чем была упразднена буква Т + ŋ (в Юникоде, кажется, нет такого символа)? Удобная была буква, особенно для компаративных целей.

Впрочем, переход т в ч наблюдается и в других тюркских языках, например, в уйгурском. Правда, немножко по-другому.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 16, 2009, 11:07
Цитата: Iskandar от января 16, 2009, 10:31
Ложный посыл. Гидролог лучше знает о море, чем живущая в нём рыба.
Тем более когда дело касается заведомо псевдонаучных методов. Например, для того, чтобы понять абсурдность прочтения этрусских надписей "по-русски", вовсе необязательно "владеть" русским.
А вообще есть знающий этрусский язык, чтобы их читать на каком-либо языке?Так можно договориться до того, что, мол, для того, чтобы перевести с гундурасского на китайский не обязательно знать эти два языка. Ну да ладно, Вы видимо, специалист, Вам виднее. Но вопрос о чувашском языке стоит. Вы можете свое видение по этому вопросу нам изложить? И заодно, если не трудно, не могли бы сказать, что Вам именно не понравилось в статье, которую я предоставил на суд форумчан? Если конечно удосужились прочитать.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 05:28
ЦитироватьТорӑ/Турӑ является чувашским соответствием общетюркскому Тангры, аблаутному варианту Тенгри.
Ассоциировать Торă с Тангры - неверно.
Орх-енис   Тангры = чв  Танкăр.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 05:37
ЦитироватьКогда и в связи с чем была упразднена буква Т + ŋ
Продублировал вопрос на форуме чвашорг.
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=1718;st=0;r=1;&#entry65407
Название: чувашский
Отправлено: Armanti от января 17, 2009, 07:23
Такой буквы никогда не было
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 17, 2009, 07:45
Цитата: Armanti от января 17, 2009, 07:23
Такой буквы никогда не было

(http://i037.radikal.ru/0901/08/15cdfb830896.jpg)(http://s58.radikal.ru/i159/0901/82/83473ceed9ff.jpg)
Название: чувашский
Отправлено: Dana от января 17, 2009, 07:54
А в чём смысл этой буквы?
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 17, 2009, 14:55
Насколько я понимаю, эта буква была для отображения на письме твердого ч. :???

Запостил на Турклиб (http://www.turklib.com/?category=lingo&altname=chuvash_dictionaries_for_abbyy_lingvo) и Узтранс (http://www.uz-translations.net/?category=othdics-other&altname=chuvash_dictionaries_for_abbyy_lingvo) новые словари для Лингво. Чувашско-англо-чувашский был сделан из материалов, скачанных по любезно предоставленной Суваром С. ссылке.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 17:15
Словари цифрует и обрабатывает интернет сообщество чваштет ( штаб квартира на chuvash.org ).
Знаю,  что есть ещё пару команд, работающих в этом же направлении.
Но слышал, что они собираются делать уже платный продукт.
Но и качество будет наверно выше.


Да. Это твердое Ч.
Как то раньше с буквами  в чувашском алфавите было погуще. Количество приближалось к 5 десяткам.
Потом уполовинили.
Например - Й. Произносится в двух вариантах. Записан одной буквой. И т.д.

Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 17, 2009, 19:46
А среди чувашей есть кто-то, то плохо владеет русским (хотя бы бабки может)? Что можно сказать о монолингвальной составляющей?
Название: чувашский
Отправлено: син от января 17, 2009, 20:40
Цитата: Darkstar от января 17, 2009, 19:46
А среди чувашей есть кто-то, то плохо владеет русским (хотя бы бабки может)? Что можно сказать о монолингвальной составляющей?
Полно, в основном те, кто живет в деревнях постоянно. И это не только бабки. Даже живущие в чувашских городах разговаривают с сильным акцентом.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 17, 2009, 21:12
Ну значит еще живой язык. Я думал, будет хуже.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 22:30
Есть , кто плохо владеет русским. Как правило, это  старшее поколение в дальних деревнях. Моей бабке ( которая дожила до ста лет и недавно ушла в тот мир) он вообще был не нужен. Газеты,радио и телевидение существовали и на чувашском.
Сейчас же проще найти чуваша, который не владеет чувашским, чем не владеющим в какой то степени русским.  :(



Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 22:41
В тоже время часто встретишь и чуваша, который владеет пятью языками. Если рядом компактные поселения марийцев,эрзя, мокши,шокши,татар ( нередкая ситуация) , то дети, играя на улице в общей среде, быстро осваивают эти языки через свестников.

Народ очень толерантным. Всем живётся комфортно среди чувашей, что бы кто то когда то и не говорил вам обратное.   :-[
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 17, 2009, 22:42
Сайт этот я хорошо знаю, посещал, просто не участвую в нем, бо там много чувашской специфики, которой я не владею.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 22:46
Во время американско- вьетнамской войны в наших семьях жили детишки из Вьетнама. Практически все 70 годы. Учились в наших школах. Говорили прекрасно по чувашски. Называли родителями принявших их. Но после окончания школ ,как правило, все уехали во Вьетнам. При том, что вьетнамский знали очень слабо. Некоторые вообще не знали. Вырастали очень высокими. Чему многие удивлялись. 
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 22:48
Это несколько тысяч детей. Вполне возможно, что их трудами создан вьетнамско- чувашский словарь. Но я не встречал.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 17, 2009, 22:55
Так там реально есть чувашский школы, где не используется русский? Насколько глубоко чувашский проникает в реальную жизнь?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 17, 2009, 23:01
Вот, что еще реально нужно бы, так это записи фонетики наиболее чистой чувашской речи -- если она еще существует, может опять-таки бабок в деревнях, или людей старшего возраста.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 17, 2009, 23:06
Сейчас нет школ, где не изучают русский.
Второй вопрос сложнее. Скорее русский глубоко проникает в чувашскую среду .
Хотя из 25 районов есть такие, где более 90 % чисто чувашское население.
Там особых проблем нет.
Но в столице и в городах  русский на первых позициях, мне так кажется.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 01:06
Цитата: "Сувар С." от
http://chavash.rpod.ru/
Здесь есть аудио материал для изучения.

"Начитано носителем языка". Там такой же носитель языка, что и я. Интересует именно вопрос существования реальных носителей. Если они еще есть...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 01:07
Музыку -- я еще прошлой зимой слушал, та же проблема. Русская фонетика из всех щелей, это не носители.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 01:56
Ну там вот по радио женщина-ветеранка о войне велик. отеч говорила -- получше. Бегло, эмоционально так, более или менее естественный язык. Но слов много русских и чувствуется, что русский там...огого... никуда не девается...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 03:59
Очень приятная простая песня, кстати
Савнă туспа вăрмана - Августа Уляндина

http://rpod.ru/personal/storage/00/00/00/12/25/chavash_2005_12_21_01_11_53.mp3?ac31751e3cf1571e9802e2ea4025b24dccdeae40c25658600af86db5d8beafe4

Вот текст
http://www.chuvash.org/e/d0a1d0b0d0b2d0bdc48320d182d183d181d0bfd0b020d0b2c483d180d0bcd0b0d0bdd0b0202d20d090d0b2d0b3d183d181d182d0b020d0a3d0bbd18fd0bdd0b4d0b8d0bdd0b0
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 18, 2009, 04:20
Надо послушать диктора чувашского телевидения Олега Прокопьева. Он старается не использовать русские вкрапления. Я смотрел передачу по чувашскому интернет телевидению , где он в домашней обстановке беседовал с журналистом. И речь правильная. На меня она  произвела сильное впечатление, как эталон.  Я даже закладку где то оставлял этой видеозаписи. Но не могу найти.

http://chuvashia-tv.ru/archivetv/?curPos=2375#play
Вот на этой странице послушайте запись 2396. Там рядовая тв передача на чувашском. Так говорят дикторы.
Что скажете?
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 18, 2009, 04:41
Например, по этой песне и тексту... Савнă туспа вăрмана - Августа Уляндина

Я , к сожалению, учу чувашский только третий год ... и то дистанционно через онлайн
(больше половины чувашей разбросано за пределами Чувашии).
Читая кириллический текст, обязательно ошибёшься в произношении.
Вот два варианта текста из песни:
Сар хĕвел йăл-йăл çиçет  - Sar hĕvel jăl-jăl şişet
Й в чувашской латинице делят на два звука J и Ĭ (Й)

В речи это заметно. А в кириллической тексте -нет.
Результат усечения старого алфавита почти в два раза. :(
Писать то стало проще. :)

Название: чувашский
Отправлено: син от января 18, 2009, 06:12
Цитата: Darkstar от января 18, 2009, 01:56
Ну там вот по радио женщина-ветеранка о войне велик. отеч говорила -- получше. Бегло, эмоционально так, более или менее естественный язык. Но слов много русских и чувствуется, что русский там...огого... никуда не девается...
Могу летом в гости в свою родную деревню пригласить. :) Там носителей полная деревня. Почувствуете весь чувашский колорит.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 12:30
Цитата: "син" от
Могу летом в гости в свою родную деревню пригласить.  Там носителей полная деревня. Почувствуете весь чувашский колорит.
:-)
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 12:46
Цитата: "Сувар С." от
Вот на этой странице послушайте запись 2396

Там один русский язык...  Я уже слушал вчера другие передачи.

Дикторы обычно "плохо" говорят. Бегло, но явно с русским акцентом, никакой чувашской специфики я не слышу. Мне кажется, что русские, выучившие чувашский...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 13:03
Вообще язык жив, пока есть монолингвальные носители (или хотя бы люди плохо владеющие вторым языком). Когда уже все говорят на "большом" языке, это уже не то...
Название: чувашский
Отправлено: гость от января 18, 2009, 15:45
Вся информация на русском языке,некуда деться :wall:
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 15:55
Но тем не менее он же не вчера покорен большим братом, там уже 500 лет как русские, и все же адаптировался как-то язык не вымер  -- вот это тоже интересно.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 18, 2009, 20:06
Цитата: Darkstar от января 18, 2009, 15:55
Но тем не менее он же не вчера покорен большим братом, там уже 500 лет как русские, и все же адаптировался как-то язык не вымер  -- вот это тоже интересно.
Вопрос интересен, но ответ, на мой взгляд, прост. Хотя тут и писали, что язык не зависит от истории, но думаю, что все же не так. По моему, чуваши сохранили свой язык потому, что остались верны своей традиционной религии. Вплоть до конца 19 века они твердо придерживались своей религии предков. Не взирая на принятие ислама в Волжской Булгарии и на насильственное крещение при Иване Грозном. Принявшие ислам стали татарами, и язык у них стал кипчакским, вследствие тесного контакта с государствами Средней Азии (стоит отметить, что и сам ислам у булгар оттуда же) Поэтому до сих пор и в Татарстане, и в Башкирии остались еще чувашские селения, при том многие из них так и остались в своей традиционной религии (чăн чăваш - истинные чуваши). Иная картина в Чувашии. В конце 19 века, усилиями русских миссионеров, при поддержке предательской части чувашской интеллигенции, во главе с И.Яковлевым, христианское учение было переведено на чувашский язык и началось широкое наступление на религию предков. С этого момента началось обруссение чувашей. И чем дальше, тем хуже для нашего народа. Как говорится, куда ни кинь - всюду клин - примешь ислам, отараришься, христианство - обруссение. Выход - традиционная религия, но и тут не гладко. Это на мой взгляд, можете оспорить.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 21:11
Неужели традиционные верования где-то еще реально существуют? Я думал, что Булгария стала исламской еще 1000 лет назад?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 18, 2009, 21:17
Впрочем, когда вы говорите с узбеком, вы тоже слышите арабскую речь. Там зашкаливает все, поэтому что такое "чистый тюркский" еще вопрос...
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 18, 2009, 21:20
Цитата: син от января 18, 2009, 20:06
Цитата: Darkstar от января 18, 2009, 15:55
Но тем не менее он же не вчера покорен большим братом, там уже 500 лет как русские, и все же адаптировался как-то язык не вымер  -- вот это тоже интересно.
Принявшие ислам стали татарами, и язык у них стал кипчакским
А башкиры? Или в этом случае татарский/башкирский суть одно и то же?
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 18, 2009, 21:24
Цитата: Darkstar от января 18, 2009, 21:17
поэтому что такое "чистый тюркский" еще вопрос...

не существует "чистого" языка, все испачкались...  ;)
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 18, 2009, 21:49
Цитата: Darkstar от января 18, 2009, 21:11
Неужели традиционные верования где-то еще реально существуют? Я думал, что Булгария стала исламской еще 1000 лет назад?
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме ( правда уже разбавленную и другими территориально соседними религиями).В основном на территории Татарстана. В самой Чувашской республике православие сильно переплетено с этнической.

В Булгарии до монгольского вторжения  ислам был религией верхушки (элиты).
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 00:21
Если вдруг кто не в курсе про богатое историческое наследние Чувашии (читал сегодня):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:4598012111.jpg
http://www.bolgar.info/
http://www.bolgar.info/photo/displayimage.php?album=12&pos=0
http://www.bolgar.info/photo/thumbnails.php?album=6
http://en.wikipedia.org/wiki/File:VolgaBulgaria.jpg

Что такое Волжская Булгария (670-1240 гг)? Это была географическая АЛЬТЕРНАТИВА Киевской Руси, стертая из учебников =  в то, время как русы (т.е. норманские гребцы) контролировали Днепр и путь из варяг в греки, чуваши контролировали Волгу и путь из варяг в персы!

Исконно, Волжская Булгария находилась примерно от Казани до Самары, а не в Чебоксарах, как сейчас. И доходила до Елабуги (и Башкирии?) на Каме и Нижнего Новгорода на Волге. Фактическая столица Биляр -- большой город (диаметр ок. 3 км), стерт монголами в 1238 г. Помещения каменных и кирпичных зданиях подогревались подпольной системой отопления, а также широко применяли стекло, которое использовали в качестве окон. И чугун.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биляр

С принятием ислама в 922 г вместо тюркских рун распространилось арабское письмо, появились школы, население стало грамотным.

Собственно, городок Москва, видимо, возник как очередной перевалочный пункт на пути из Новгорода в Булгарию (!)

"Татаро-монголы" (а точнее все-таки наверно это была именно ТАТАРСКО-КИПЧАКСКАЯ военная миграция) в 1240-х гг похерили и русских и чувашей, но чувашей сильнее, поскольку чуваши ближе к востоку.

Тем не менее, в 13-14 веке Булгария НЕ исчезает. Минареты и мавзолеи в г. Булгар (см картинки) относятся именно к этому периоду. Она продолжает расти, и Казанское ханство это все-таки, видимо, какое-то смешанное чувашско-татарское образование, а не просто монголо-татарское. Мы же не говорим, что христианская Русь исчезла после нашествия монголов, несмотря на упадок городов, разорение старой Рязани и т.д.  Поэтому история мусульманской Булгарии тоже плавно переходит в Казанское ханство и продолжается до взятия Казани Иваным Грозным.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 19, 2009, 02:04
ЦитироватьС принятием ислама в 922 г вместо тюркских рун распространилось арабское письмо,
Чуваши плотники до сих пор используют рунические числительные при сборке бревенчатых изб и подобных работах. Почему то такая традиция у них считается чуть ли не святой.
Название: чувашский
Отправлено: Чайник777 от января 19, 2009, 09:16
Цитата: Сувар С. от января 18, 2009, 04:41
Читая кириллический текст, обязательно ошибёшься в произношении.
Вот два варианта текста из песни:
Сар хĕвел йăл-йăл çиçет  - Sar hĕvel jăl-jăl şişet
Й в чувашской латинице делят на два звука J и Ĭ (Й)
В речи это заметно. А в кириллической тексте -нет.
Ну и примеры! Где разница? Где в тексте латиницей J и Ĭ ??
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 19, 2009, 09:24
Цитата: Сувар С. от января 18, 2009, 04:41
В речи это заметно. А в кириллической тексте -нет.
Результат усечения старого алфавита почти в два раза. :(
Писать то стало проще. :)

На 1961 г. ситуация с чувашским алфавитом была следующая:
(http://s46.radikal.ru/i111/0901/58/dde434e329ee.jpg)

То есть, уже видно слияние некоторых букв, но "почти в два раза" не наблюдается.
Есть ли у кого-нибудь более ранние версии чувашской азбуки с подробной легендой к каждой букве? Спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 19, 2009, 09:32
А в чем же разница между у с умляутом и ю?
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 19, 2009, 09:37
Ю в чувашском (как и в большинстве других тюркских кириллических письменностях) = jу.
А ӳ - это ӳ.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 19, 2009, 10:26
А интересно, насколько удобно чувашам писать обозначать интервокальные звонкие согласные теми же буквами, что и начальные глухие, то есть -с- = -з-, -ш- = -ж-, -т- = -д- и так далее?
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от января 19, 2009, 12:03
Цитата: tmadi от января 13, 2009, 14:24
Цитата: син от января 13, 2009, 14:05
как раз по чувашски "веник" будет "шӑпӑр", аналогично названию этого травянистого растения

А, может, наоборот, растение назвали производным от корня сыпыр/шыпыр "мести, подметать"? Знаю, что такой глагол по-чувашски звучит шӑл, но он родственен в других тюркских сыла "стирать, обмазывать".

Seber - Сибирь(может, это - не в ту степь?!)
seberke - метла, веник
seberkäç - метелка(растение)
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 13:02
Так а бабки в деревнях в основном православные или мусульманки? В среднем какая религиозная ситуация у чувашей?
Название: чувашский
Отправлено: син от января 19, 2009, 13:29
Цитата: Darkstar от января 19, 2009, 13:02
Так а бабки в деревнях в основном православные или мусульманки? В среднем какая религиозная ситуация у чувашей?
Считаются, что в основном православные. Православие представлено в симбиозе с этнорелигией. Как я уже писал, принявшие мусульманство отатарились, это касается тех селений, которые находятся в Татарстане. В самой Чувашии ислама нет, но, как выявлено некоторыми исследователями, в частности венгерским ученым Д.Мессарошем, в народной религии есть пласт мусульманства (наряду с зороастризмом и тенгрианством), что позволило ему сделать вывод о бывшем мусульманстве части чувашей. В чувашском языке, видимо, от мусульманства остались такие понятия как "пирӗшти", "пихампар", "хӑямат", "шуйттан" и многие другие слова, относящейся к религиозной сфере.  Есть представители этнорелигии, но их крайне мало, и то, как уже писал, на территориях Татарстана, Башкирии, Ульяновской и Самарской областях (на территориях, некогда входивших в Волжскую Булгарию).
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 19, 2009, 13:37
Цитата: "Сувар С." от
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме

:D Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...  :UU:
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 19, 2009, 13:50
Цитата: Iskandar от января 19, 2009, 13:37
Цитата: "Сувар С." от
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме

:D Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...  :UU:

Так це ж типа теория, что чуваши-сувары-хазары-булгары суть одно и то же, и что булгары суть не тюрки, а це ж арии.  :tss:
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 16:12
Цитата: "Iskandar" от
Чуваши, исторически  живущие за пределами самой республики, традиционно исповедуют древнюю этническую религию, основанную за зороастризме


  Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный.

Я так понял, там просто идет деление на доброго и злого бога, отсюда условная аналогия с зороастризмом.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 16:13
Iskander, а вы могли бы перевести ту чувашскую песню на персидский (на основе английского подстрочника)? Непонятные фрагменты можно опустить.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 16:17
Или лучше мы сначала можем написать более корректный подстрочник...
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 19, 2009, 16:19
Не понял. Смысл???
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 16:21
И вообще вам пора организовать онлайн курсы персидского -- ни одного учебника, ни даже разговорника нормального нет в продаже...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 19, 2009, 19:28
Не, я, конечно, дико извиняюсь, что опять лезу со своей теорией, но меня просто прикалывает, как перевести:

Man chĕre kăl-kăl siket
Dil-e man kub-kub saxt

Sar hĕvel = zar xorshid 

văhăt = vaqt

Чудеса просто какие-то.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 19, 2009, 21:13
Цитировать
То есть, уже видно слияние некоторых букв, но "почти в два раза" не наблюдается.
1961 год...Это уже усеченный вариант. Тем более с буквами, которых нет в чувашском языке( к примеру -Б). Если их убрать ,то останется 22.
Я говорю об алфавите,который был почти в позапрошлом 19 веке( 45 или 46 букв).

Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 20, 2009, 10:38
Даркстар Даркстарович, отдели ностратизмы, потом - арабизмы, потом - звукоподражания, затем - случайные созвучия (довольно далёки этимологически да еще с подбором слов "попохоже"), и ничегошеньки не останется. ;)
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 11:13
Господа лингвисты, у меня к вам вопрос - откуда в чувашском языке частица "ан"?
Цитироватьчастица отриц., употр. при глаголах в повел. накл.

асту, шӑнса ан пăсăл смотри, не простудись
ан васка! не спеши!
унта ан кайнă пул! не смей ходить туда
ан ятлăр ĕнтĕ чăрмантарнăшăн не ругайте нас за беспокойство
ан чĕн тенĕ сана! сказано тебе— молчи!
манран ан ютшăн эсĕ ты не чурайся меня
ан та кала! и не говори! (выражает подтверждение, согласие)
ан тив! не трогай!
ан тив ачана! не тронь ребёнка!

2) союз уступ. пусть
ан тив, эпĕ вилем, анчах тăшмана парăнмастăп пусть я умру, но врагу не сдамся

Насколько я знаю, подобной частицы в татарском языке нет. А как в других тюркских языках? Другая же частица отрицания - "мар", соответствует татарскому "тугел", например, "начар мар" - "неплохо", "пулӑ мар" - "не рыба".
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 20, 2009, 11:34
По мне, так чувашское отрицание "ан" здорово смахивает на "эн" в коми. Думаю, что это финнское заимствование.

"Мар" соответствует казахскому "емес" и узбекскому "emas", тут, кажется, все то же самое.
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 20, 2009, 11:39
Тем более что ан в препозиции... А в коми оно тоже впереди? Правда для чувашей поволжско-финнские контакты актуальны, а не пермские...
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 11:48
tmadi, как я уже писал, что эта частица употребляется только  с глаголами в повелительной форме. А в других случаях она не применяется. Например, "тив" - тронь, "ан тив!" - не трогай!, "ан тивӗр" - не трогайте, "тивмеҫ" - не трогает, "тивмӗ" - не тронет или "кил" - приходи, "ан кил" - не приходи, "ан килӗр" - не приходите, "килмерӗ" - не пришел, "килмӗп" - не приду.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 20, 2009, 11:51
Не знаю, это первое что пришло на ум.
Для чувашей и поволжско-кыпчакские контакты более актуальны чем дешт-и-кыпчакские, но мы же о них говорим. Мало того, говорим и о чувашско-монгольских контактах, так что в факте пермского влияния (гипотетического) ничего удивительного нет.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от января 20, 2009, 11:56
син,

Я не большой знаток финно-угорских, точнее, полный болван в этих языках, но это слово очень уж похоже.

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 12:11
Цитата: Iskandar от января 19, 2009, 13:37
:D Чувашскому пророку Сара-туштре привет от меня... Личный...  :UU:
Никто и не говорит, что чувашская религия это зороастризм в полном виде. Есть элементы зороастризма.
ЦитироватьУченые (А. А. Трофимов и др.) выяснили, что похоронно-поминальная обрядность чувашей, устройство кладбищ (масар) с непременным мостом, положенным через ручеек или овражек (мост дл; перехода в мир предков), и сооружение намогильных памятников юпа в виде столба (акт сотворения вселенной), разжигание огня-костра во время похорон и поминок (куда кидали не только жертвенную пищу, но и вышитые головные уборы сурпаны, украшения алка, ама и др.), наконец, композиционная и образная структура культовых скульптур имеют более чем выразительную связь с этносами индо-иранского культурного круга и полностью согласуются с учением Зара-туштры. По-видимому, основные определяющие черты языческой религии чувашей сформировались у их предков — болгаро-суварских племен — еще в период их пребывания на территории Средней Азии и Казахстана и в последующем, на Северном Кавказе.
Обычай сооружения моста, даже после принятия христианства, до сих пор есть. А если нет овражка или ручейка, то около кладбища вырывают канаву (перед входом на него).
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 12:13
Цитата: tmadi от января 20, 2009, 11:56
син,

Я не большой знаток финно-угорских, точнее, полный болван в этих языках, но это слово очень уж похоже.

ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".
Спасибо. Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев. Возможно.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 12:41
Цитата: "Iskandar" от
отдели ностратизмы, потом - арабизмы, потом - звукоподражания, затем - случайные созвучия (довольно далёки этимологически да еще с подбором слов "попохоже"), и ничегошеньки не останется

Я должен в ответ что-то доказывать?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 12:58
Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen  (ноги)


Цитата: "tmadi" от
ОК, я опять залез в Федотова чтобы перепроверить себя, и знаете что - опять мое предположение имеет право на жизнь. В приложении - страницы со словарной статьей "ан".

"Ан" и "на" есть почти во всех ностратических языках, в том числе японское na и кор. an. Русское "не". Оно может быть откуда угодно. Что вы хотите доказать. "Ma" тоже есть в индо-европейских, например в армянском. Одно можно утверждать уверенно: частицы такого рода относятся к наиболее устойчивым и в норме НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ (или только в особых обстоятельствах), поэтому это волшебное слово "контакты" и "влияние", которым объясняют все что угодно, оставьте для тех, кто верит в Бабу Ягу и Деда Мороза.

Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 13:27
Цитата: Darkstar от января 20, 2009, 12:58
Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen  (ноги)
А можно подробнее про иранское окончание множественного числа "-sen"?
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 20, 2009, 13:44
Цитата: "син" от
Никто и не говорит, что чувашская религия это зороастризм в полном виде. Есть элементы зороастризма.

Я вам таких "элементов зороастризма" по всей Евразии наколупать могу.
Что в общем правильно. Согласно Денкарду, всё благое в людях происходит из маздаяснийской религии. Всё дурное - не скажу из какой. :)

.
Цитата: "син" от
полностью согласуются с учением Зара-туштры.

:D Да, особенно головные уборы...
Так всё-таки, зачем делить имя Заратуштры да еще и неправильно?
О Сара-туштре же я прочёл в одной наичувашской книге, где собственно все мыслимые человеческие достижения приписывались чувашам и все наиболее значимые исторические деятели считались чувашами...

Цитата: "Darkstar" от
Вчера подумал, что это видимо родственно иранскому:
перс. pa:-y-esha:n (их ноги)
чув. ora-sem < *pada-sen  (ноги)

Хватит нести чушь, а? Осведомись, пожалуйста, о происхождении персидским местоименных энклитик.

Цитата: "Darkstar" от
Одно можно утверждать уверенно: частицы такого рода относятся к наиболее устойчивым и в норме НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ

Очень даже заимствуются. Ср. рус. -ка, тадж. -ми.
Для тюркских необычна препозиция аффикса.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 20, 2009, 13:45
Цитата: Iskandar от января 20, 2009, 13:44
Очень даже заимствуются. Ср. рус. -ка, тадж. -ми.
Для тюркских необычна препозиция аффикса.
По поводу русского и таджикского поподробнее.
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 20, 2009, 13:48
Цитата: "син" от
А можно подробнее про иранское окончание множественного числа "-sen"?

Это не иранское, а персидское, и не окончание множественного числа, а энклитика 3-го лица мн.ч.
Это позднее образование: энклитика 3-го лица -аш + агглютинативно окончание мн.ч. -а:н - "их"
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 13:48
Цитата: Iskandar от января 20, 2009, 13:44
О Сара-туштре же я прочёл в одной наичувашской книге, где собственно все мыслимые человеческие достижения приписывались чувашам и все наиболее значимые исторические деятели считались чувашами...

Таких книг теперь у любого народа полно. Что у чувашей, что у русских. Теперь любой желающий может выпустить любую книгу на свой лад и вкус.  :) Хотя, на мой взгляд, это серьезной науке только вредит.
Название: чувашский
Отправлено: Dana от января 20, 2009, 13:52
Цитата: "син" от
Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев.

Этот формант имеет тюркское происхождение.
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано, а в памятниках дунайско-булгарского встречаются аффиксы -r и -s.

Расскажите, пожалуйста, про изафет в чувашском языке.
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 20, 2009, 13:54
Цитата: "Антиромантик" от
По поводу русского и таджикского поподробнее

Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 20, 2009, 14:01
Цитата: Dana от января 20, 2009, 13:52
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано, а в памятниках дунайско-булгарского встречаются аффиксы -r и -s.

Вообще-то чувашский и есть тот самый волжско-булгарский, точнее, волжско-камский (верховой является потомком волжского, а низовой камского диалекта).

Цитата: Dana от января 20, 2009, 13:52
Расскажите, пожалуйста, про изафет в чувашском языке.
Притяжательность в чувашском стоит перед множественным числом.

Цитата: Iskandar от
Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Этимологизируется из русского  :???
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от января 20, 2009, 14:03
Цитата: "Антиромантик" от
Этимологизируется из русского  

грешат на финно-угров ;)
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 14:14
Цитата: Iskandar от января 20, 2009, 13:54
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)
Подобная частица есть и в татарском языке, и в чувашском. Только в чувашском не -ми, а просто -и. Например, "эсӗ пӗлетӗн-и?" - ты знаешь?, "унӑн пур-и?" - у него есть?
Название: чувашский
Отправлено: Dana от января 20, 2009, 14:15
Цитата: "Антиромантик" от
Притяжательность в чувашском стоит перед множественным числом.


А в остальном, так же, как в остальных тюркских?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 14:17
Цитата: "Iskandar" от
Скажи-ка, дядя, ведь не даром... Представь себе, даром...
Тадж -ми < узб. -ми - Антиромантикбой, инро намедонед-ми? (вы не знаете? - вопросительная частица)

Это не отрицание. Речь шла об отрицании, не путайте хрен с редькой.
Про -eshan -- ладно, "неоперсидские" языки я не знаю...
Название: чувашский
Отправлено: син от января 20, 2009, 14:22
Цитата: Dana от января 20, 2009, 14:15
А в остальном, так же, как в остальных тюркских?
Почти, но не совсем. Чувашская республика - Чӑваш республик-и (чув.), Кыргызская республика - Кыргыз республика-сы (кырг.), Татарская республика - Татар республика-сы (тат.), Российские республики - Раҫҫей республик-и-сем (чув.).
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 14:39
Пока основной аргумент против меня -- это то, что все это можно объявить ностратикой, т.е. фактически проблема в том, как датировать те или инные особенности -- относятся ли они к 1 тыс до н.э. или к 10-му тысячелетию.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 18:43
[испуганно так трясет рукой с задней парты]

Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

тур.
ben < *men (я)
sen (ты)
o (он, она)
biz (мы) < *miR

чув.
epe^ (я)
ese^ (ты)
va^-l (он, она) < *a^
e^pir (мы) < *pir < *miR
ve^-sem (они) < *esen, *esem

фарси
man (я)
shoma (вы)
u
ma: < *mes (мы)
ishan

Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от января 20, 2009, 18:46
Цитата: Darkstar от января 20, 2009, 18:43
Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

А они якобы почти везде похожи, разве не? Хотя это ещё что считать похожестью...  :donno:
Название: чувашский
Отправлено: GaLL от января 20, 2009, 18:53
Цитата: "Darkstar" от
Скажите, пожалуйста, а почему в тюркских и иранских языках личные местоимения совпадают?

Они похожи сразу в нескольких семьях, на основе этих и других совпадений (несколько сот) подчиняющихся регулярным соотвествиям, выдвинута ностратическая теория.
http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=v_m_illich-svitych_opyt_sravneniya_nostraticheskih_yazykov_tt_1-3
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 18:59
Цитата: "GaLL" от
выдвинута ностратическая теория

Нет, ВООБЩЕ мне не надо. ВООБЩЕ хрень на редьку тоже похож, но они относятся к разным видам и родам.

Цитата: "Невский чукчо" от
А они якобы почти везде похожи

Почти везде это как? В корейском na(я), no^(ты) не похожи.

Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 19:01
Цитата: "GaLL" от
выдвинута ностратическая теория
А почему вы считаете, что русский и польский родственны. Может это просто разные ностратические языки?
Название: чувашский
Отправлено: GaLL от января 20, 2009, 19:03
Цитата: "Darkstar" от
Нет, ВООБЩЕ мне не надо. ВООБЩЕ хрень на редьку тоже похож, но они относятся к разным видам и родам.

Выражайтесь, пожалуйста, понятнее.
Название: чувашский
Отправлено: GaLL от января 20, 2009, 19:12
Цитата: "Darkstar" от
А почему вы считаете, что русский и польский родственны. Может это просто разные ностратические языки?

Что значит "разные ностратические"? Русский и польский действительно разные, и они ностратические.
И вообще Ваша фраза какая-то нелепая. Если два языка относят к ностратической семье, то это как раз родство и подразумевает.

Что касается критериев, то с помощью какой-либо простой математической модели можно посчитать количество совпадений и показать, что это количество значительно превышает ожидаемое для неродственных языков.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 19:51
Цитата: "GaLL" от
Что касается критериев, то с помощью какой-либо простой математической модели можно посчитать количество совпадений и показать, что это количество значительно превышает ожидаемое для неродственных языков

Исторически метод либо такой (наиболее очевидный). (На отдельно взятом списке личных местоимений, мы уже видим, что все неприлично зашкаливает.)

Либо показать наличие общих инноваций

Насколько я понимаю (у меня нет индо-иранского этим. словаря), перс. shoma, ав. ýûzhem, белудж. sha, осет. цмах, ваханское (~отклоняющийся иранский) sust  -- это все какая-то иранская инновация (??) Поскольку в санскрите "вы" (мн.ч.) -- yuuyam

Хотя есть еше  Irish  SIBH и некоторые другие

O -- в виде одной гласной тоже, скорее, индоиранское (осет. yu, хинди о, гуджарати e, сингал. ohu), хотя, конечно, есть более развернутые аналогии и в кентум (слав. *он (укр. вин), латш. vins, герм. *han и пр., бретонское en, ean)
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 21:31
Но вы не волнуйтесь, на позднепраиранское ответвление пратюркский не потянет, потому что в тюрк. сохраняется начальное *S, а, как хорошо известно, в иранских его нист, т.е. йок.

*Sette^ > тур. yedi, як. sette, хак. chetti, чув. s'iche (cемь)

хотаносак. hauda
авест. hapta
осет. avd

Но
cанскрит saptA
калаша (дардские) sat
кати (нуристанские) su:t
митанни satta

Больше всего похоже на нуристани, дардские и митанни, да?

Т.е. здесь мы видим, что пратюркский отделися достаточно давно (раньше  1000 года до н. э., когда по глоттохронологии Старостина просходил распад массива иранских, ну там плюс минус 500, считай, грубо так).

Т.е. не совсем иранский, а КАК МИНИМУМ северное ответветвление РАННЕПРАИРАНСКОГО, которое подверглось сильным изменениям в результате взаимодействия с каким-то адстратом (креолизация) где-то в районе Ферганской долины, потому что оттуда это ответвтление начало свое движение от Памира к Алтаю вдоль предгорий Тянь-Шаня. И думаю, что это был не пратюркский, а как минимум пратюрко-монгольский, поскольку близость их хорошо доказывается.

Это я вам привожу лингвистические и географические соображения.

А археологические и генетические соображения давным-давно известны. "Сибирские скифы", саки -- этого полно в любом музее и митохондриальное ДНК у алтайско-саянских тюрков и монголов имеет огромный процент ИЕ генов, и антропологические исследования показывают, что они были европеоиды.
Название: чувашский
Отправлено: GaLL от января 20, 2009, 21:49
Цитата: "Darkstar" от
Т.е. здесь мы видим, что пратюркский отделися достаточно давно (раньше  1000 года до н. э., когда по глоттохронологии Старостина и вашего покорного просходил распад массива иранских, ну там плюс минус 500, считай, грубо так).

Нее, так подогнать тюркский и иранский список Сводеша нереально. :) Вообще говоря, помимо внешнего сходства должны проявляться регулярные фонетические соотвествия. Вы говорите о лингвистических доводах, однако таковыми в данном случае должны быть сотни ирано-тюркских схождений.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 20, 2009, 23:59
Я давал их уже давно. Штук 50. Прошлой зимой...
А толку вам от них, их же нужно проверять позвуквенно, никто этим заниматься не будет. Проще брать какое-нибудь ОДНО яркое слово, и на его примере удивляться.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 21, 2009, 01:19
Могу еще показать происхождение некоторых числительных (сегодня только разобрал).

Сначала восстановим пратюркские числительные. Я не люблю реконструкции, но в близкородственных языках они допустимы... За основу брал чувашский, якутский, тофаларский (он весьма архаичен).
Я восстановил пратюркские примерно так (не пугайтесь):

ê = шва, краткий добавочный звук, средний между /э/ и /а/
п = средний по звонкости между /п/ и /б/
rж = cреднее между /р/ и /c/ как в чешском и монгольском
H = неизвестный предыхательный сибилянт /c/ сходный c /сх/
ü, ö -- лабиализованные как в немецком, французском

1 пИрê
2 Иhê
3 üщê
4 таöртê, тêöртê, тэО"рт
5 пэйrж
6 Алтê
7 щЭттê
8 Haherж, схАhэrж, хАhэж
9 тАhэrж
10 ö:нн

Здесь однозначно выделяется "пэйrж" -- рус. пять, праиндоиран. panJ'a

*пэйrж < *пэнж < *пэндж, панч  -- здесь особых проблем не возникает.

Семерка: щэттê -- мы тоже уже разобрали, здесь все гладко.

Далее:
таöртê, тэöрт -- однозначано здесь вам русское "четыре" или праиндоиранск. *catwa:ras. Ср. пашто /цалор/, курд. /чуар/ и пр. Вероятно, также имела место метатеза.

Дальше:
2 Иhê     два, *duwa
3 üщê   три, *tray
10 ö:нн    десять, *dasa

Здесь везде потерян исходный звук /d/ или /t/. Что такое с ним произошло? Оказывается в восточно-иранских и особенно памирских очень сильно выражена лениция и многие звуки ослабляются и теряются, например, начальный /t/ > /межзубный t/ > 0

Так, например, в шугнанском (самый известный памирский язык) мы имеем:

2 ðûyûn, ðion   
3 áray < *tharay (ср. ягнобское tiray, siray)
10 ði:s

Cкорее всего, в пратюркском тоже произошла регулярная потеря начального /ð/ ПРИМЕРНО таким образом:

2   ðia > ia > i:he (h эпентетическое, чтобы компенсировать обширную потерю звуков)
3   ðire > ire > i:S, üSê
10  ðas(n) > asn > ö:nn (ср. арм. t'asn)

Удивляться этому не стоит тем, кто хоть раз видел и пытался расшифровать армянские числительные. Похоже что в erku, ere-kh <*ere мы имеем там сходную ситуацию cо странными преобразованиями. Но вообще достаточно посмотреть на восточно-иранские числительные и увидить насколько там все перемешано, чтобы понять, что такой сценарий вполне реален.

Теперь таинственный "Алтэ" (шесть)

Оказывается, в иранских полно языков, в которых есть сходное слово:

осет.        æxsæz
ягнобский     uxsh
мунджи      a:xshe
йидга         uxsho

Почему так? Потому что в индоиранской праформе было, скорее всего, /шУашт/ (ср. авест xshwash), поэтому начальный /ш/, /xш/ часто терялся или метатезировался, оставляя только  кусок /ашт/ либо /axшт/ < /xшашт/

Отсюда
*/ашт/ > altê
*/аxшт/ > *ahsht > *ast > altê

Теперь
9 тАhэrж

Мы установили, что -h- в ihe, вероятно, эпентетическое и восходит к нулевой фонеме, значит:

*тАhэrж < *тАэrж < *та:c или праиндоиранское *dasa (10)

Но как "десять" оказалось на месте девяти? А очень просто. В осетинском мы имеем почти точно такую же ситуацию. Исконное *naw там исчезло, и появилось far-ast ("после восьмерки", for-eight). Очевидно, что в пратюркском было сначала более длинное слово "до-десяти", затем префиксальный предлог в более поздний период отпал, что привело к сохранению начального *t.

Что у нас осталось? Очень сложное слово. Восьмерка: Hаheрж, схАhэrж
В якутском это слово произносится как aГыс, в чувашском примерно сАккэр, в тофаларском сЭhэс. Начальное /c/ там не то же самое *S, которое регулярно дает /й/ в западных тюркских, а какого-то иного происхождения. Предположительно, оно развилось там вторично из предыхания /H/ > /cx/ > /c/ под влиянием соседнего *Sette (семь).

Отсюда, после регулярных преобразований (удаление эпентетического -h-, rж < s) имеем:
*схАhэrж < *hahэrж < *ha:s

И в слоге том, досуг имея, узнает всяк фамилию еврея. Только не Кац, а, например, хотаносакское hasta, cанглечи ha:t, язгулямский hosht из праиндоиранского *ashta (восемь)
В перечисленных языках тоже имело место образование начального h.

У нас осталось только (1) пИрê -- пока не знаю...но напоминает primus, первый, first
Название: чувашский
Отправлено: син от января 21, 2009, 13:52
Долго искал, но наконец-то нашел исследования венгерского ученого Д.Месароша "Памятники старой чувашской веры". Думаю, что господам лингвистам, интересующимся чувашским языком, тоже будет интересно, особенно что касается слов и выражений в религиозной сфере.
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/3437 (http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/3437)
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 28, 2009, 20:18
http://cavashlat.googlepages.com/smhsrcven.html
http://kadingira.org/cv/en/
Чувашско- английский словарик.
Название: чувашский
Отправлено: злой от января 28, 2009, 20:31
Класс.. Теперь нужны примеры аналогичных тюрко-иранских фонетических преобразований.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 29, 2009, 00:10
Они есть, их много.

Например, из вышесказанного известно, что "дверь",door будет по-тюркски идти тоже с потерей д-. Конечное -р должно преобразовываться в -z по закону зетацицма. Значит нужно искать что-то-типа oz. Вот посмотрите Старостина, если не лень. Там есть *eshiq и чув. алак с ротацизмом, где -q стандартное общетюркское окончание.
Это я взял для примера -- задумался, открыл словарь, угадал слово... Регулярных соответствий гораздо больше..
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от января 29, 2009, 03:37
Есть хорошее тюрко-ИЕ соответствие burut/murt "усы" ~ beard/борода.
Название: чувашский
Отправлено: Dana от января 29, 2009, 04:18
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов? И в каких сферах лексики они, в основном, встречаются?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 29, 2009, 07:30
Цитата: Dana от января 29, 2009, 04:18
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов? И в каких сферах лексики они, в основном, встречаются?
Ну вот слово "море", например.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 29, 2009, 07:54
Цитата: Dana от января 29, 2009, 04:18
Я хотела узнать, много ли в чувашском татаризмов?
Лично мне трудно сказать, т.к. татаризмы от общетюркских мне не отличить.
Син подробнее ответит...

Я только хочу заметить, что у казанских татар и чувашей имеется немалый общий багаж слов, которым не пользуются в другом тюркском мире. Вот их проще выделить. Но это уже  не татаризмы.

Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 29, 2009, 08:03
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)

Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?


Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 29, 2009, 08:11
Цитата: Сувар С. от января 29, 2009, 08:03
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)

Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?



Булгарская форма была с ротацизмом, о чем можно судить по венгерскому tenger.
А вот по поводу ламбдаизма так судить уже нельзя, например, хушӑ и хӑвӑл слова однокоренные, соответствующие стандартному когуш//ковуш.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 29, 2009, 08:24
Понял.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 29, 2009, 10:15
Цитата: Антиромантик от января 29, 2009, 08:11
Цитата: Сувар С. от января 29, 2009, 08:03
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)
Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?
Булгарская форма была с ротацизмом, о чем можно судить по венгерскому tenger.
А вот по поводу ламбдаизма так судить уже нельзя, например, хушӑ и хӑвӑл слова однокоренные, соответствующие стандартному когуш//ковуш.

Интересно. Значит татарское слово "тимер" (железо - рус.) заимствовано из чувашского языка (тимӗр - чув.)? Вот значения татарского "тимер":
Цитироватьтимер сущ 1. железо // железный 2. железка 4. пр перен крепкий; как железо
тимерләү гл оковывать железом
тимерле пр 1. железистый 2. окованный железом
тимер-томыр сущ 1. железный лом; металлолом 2. железные изделия
тимерче сущ кузнец // кузнечный
тимерчелек сущ 1. кузнечное дело // кузнечный 2. кузница
По Вашей логике в татарском языке чувашское "тимӗр" должно перейти в "тимез".
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 29, 2009, 11:07
Цитата: син от января 29, 2009, 10:15
Цитата: Антиромантик от января 29, 2009, 08:11
Цитата: Сувар С. от января 29, 2009, 08:03
море- диңгез (tat) -  тинĕс (cv)
Антиромантик. Как узнать, что чувашское слово заимствовано у казанцев?
Булгарская форма была с ротацизмом, о чем можно судить по венгерскому tenger.
А вот по поводу ламбдаизма так судить уже нельзя, например, хушӑ и хӑвӑл слова однокоренные, соответствующие стандартному когуш//ковуш.

Интересно. Значит татарское слово "тимер" (железо - рус.) заимствовано из чувашского языка (тимӗр - чув.)? Вот значения татарского "тимер":
Цитироватьтимер сущ 1. железо // железный 2. железка 4. пр перен крепкий; как железо
тимерләү гл оковывать железом
тимерле пр 1. железистый 2. окованный железом
тимер-томыр сущ 1. железный лом; металлолом 2. железные изделия
тимерче сущ кузнец // кузнечный
тимерчелек сущ 1. кузнечное дело // кузнечный 2. кузница
По Вашей логике в татарском языке чувашское "тимӗр" должно перейти в "тимез".

В этом слове во всех тюркских -р.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 29, 2009, 11:53
Антиромантик, то есть это слово не заимствовано, а исконное общетюркское?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 29, 2009, 12:27
Цитата: син от января 29, 2009, 11:53
Антиромантик, то есть это слово не заимствовано, а исконное общетюркское?
Да
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 29, 2009, 12:28
Цитата: "син" от
Интересно. Значит татарское слово "тимер" (железо - рус.) заимствовано из чувашского языка (тимӗр - чув.)? Вот значения татарского "тимер"

Наверняка именно так. Чугун научились отливать именно булгары. А татары были просто кочевниками.
Заимствуются на 90% только культурные слова, которых НЕТ в родном языке, и которым нечего вытеснять, для которых свободная лексическая ниша. В противном случае обычно сохраняются оба слова, но заимствование приобретает другую стилистическую окраску. Либо разговорную, либо возвышенно-литературную. Два слова фактически никогда не имеют одно и то же значение.
Название: чувашский
Отправлено: син от января 29, 2009, 12:55
А вот татарское слово җыр сущ 1. в разн зн песня // песенный 2. пение (птиц) (юрӑ - чув.)? Тоже кстати, с "р". На узбекском песня: ашула,  қўшиқ. Тоже булгарское наследие?
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 29, 2009, 12:57
җыр - общетюркское слово. Даже в якутском есть.
а вот куян в чувашском, наверно татаризм.
Название: чувашский
Отправлено: Al-Hunni от января 29, 2009, 14:26
Чугун научились отливать именно булгары. А татары были просто кочевниками. татары - это которые dada китайских летописей или население Республики Татарстан?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 29, 2009, 15:35
Цитата: "Al-Hunni" от
татары - это которые dada китайских летописей или население Республики Татарстан?

Я пока плохо знаю историю татар, но чугун они заимствовали у булгар -- это практически 99%.

Татары здесь -- это те, которые пришли в Волжскую Булгарию в 13-м веке с Батыем.
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 29, 2009, 15:45
Цитата: Darkstar от января 29, 2009, 15:35
Цитата: "Al-Hunni" от
татары - это которые dada китайских летописей или население Республики Татарстан?

Я пока плохо знаю историю татар, но чугун они заимствовали у булгар -- это практически 99%.

Вообще-то, чугун изобрели китайцы. А технологию булгарам принести могли кочевники. Вообще, кочевнический уклад весьма отличался на деле от нынешних представлений и стереотипов. Кочевая жизнь тогда была наиболее эффективным способом хозяйствования на огромных степных пространствах, и это вовсе не означает, что это были бродяги-дикари без технологий и знаний.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 29, 2009, 15:51
Цитата: "murator" от
Вообще-то, чугун изобрели китайцы. А технологию булгарам принести могли кочевники.

Да, привезли на конях горны и чугунные болванки... По спецзаказу из Кит. нар. республики.

Не будем спорить по этому вопросу. Я могу не знать какие-то тонкости, ну тут как бы все очевидно...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 29, 2009, 15:57
Технология, скорее всего, пришла в Булгарию по Волге (путь "из булгар в персы") из Персии, Средней Азии откуда-то (возможно, изначально и из Китая). Татары тут в любом случае непричем.
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 29, 2009, 16:05
Откуда такая уверенность? Чугун использовали и монголы, делали из него детали для повозок. И вообще, слова "татары" тогда вообще нигде не было известно, кроме Восточной Монголии.
А у кыпчаков свои города были, если вам неизвестно. Почему это там, где-нибудь в Отраре или Сыгнаке не могли плавить чугун?
Название: чувашский
Отправлено: Dana от января 30, 2009, 01:04
У меня возникли несколько вопросов по чувашскому и булгарским языкам вообще.

1. Числительное пиллӗк "пять". Откуда такая форма? Cf. закономерную волжско-булгарскую форму bel (< bēš). -лӗк — это некий формант?

2. Где можно почитать о реконструкции раннечувашского вокализма, чтобы можно было проследить развитие от древних булгарских языков?

3. Почему в числительном хӗрӗх "сорок" не отпал конечный согласный? Как и в волжско-булгарском xırıx. Ведь в многосложных словах конечный заднеязычный должен отпадать. Cf. ура < *adak, ту < dāg, çемçе < *jɨmĺčak etc.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 30, 2009, 01:09
bel  - в чувашском нет буквы б (только заимствования ). Вместо б ставится п.
Библиотека произносится носителями пиплиотека.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 30, 2009, 01:10
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=SF;f=3
В этом разделе можно задать вопросы. Лингвисты с форума ответят там.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 30, 2009, 01:52
Цитата: "murator" от
Откуда такая уверенность?

Потому что существуют археологические данные подтверждающие высокий уровень технологии в Булгаре и Биляре. А про татар я ничего подобного не знаю. И татары, насколько мне понятно, пришли в Булгарию только в 1236 году с Батыем.
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 30, 2009, 09:04
Цитата: Darkstar от января 30, 2009, 01:52
Цитата: "murator" от
Откуда такая уверенность?

Потому что существуют археологические данные подтверждающие высокий уровень технологии в Булгаре и Биляре. А про татар я ничего подобного не знаю. И татары, насколько мне понятно, пришли в Булгарию только в 1236 году с Батыем.
Если вы совершенно не знаете историю, то сначала почитайте хотя бы Википедию, прежде чем писать подобную ерунду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0))

Предками казанских татар являются булгары и кыпчаки, предками мишар являются кыпчаки. А кыпчаки жили по соседству с булгарами за сотни лет до прихода монголов.
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 30, 2009, 09:48
Главным булгаризмом/чувашизмом в татарском и башкирском языках является сужение гласных:
е > и
и > краткое е
у > краткое о
о > у
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 30, 2009, 14:53
Murator:
Ну понятно уже, что вы татарин (или имеете к ним прямое отношение).
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 30, 2009, 14:59
Darkstar, ну вы хотя бы ознакомьтесь с фактами, незнание которых демонстрируете.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от января 30, 2009, 15:03
Murator, если вы собрались переплюнуть меня, пися муру, то выберите какое-нибудь более эффективное оружие. И вообще вы пользуетесь тем, что я сегодня добрый в связи с покупкой нового монитора.
Название: чувашский
Отправлено: murator от января 30, 2009, 15:41
Переплюнуть вас в написании муры, увы, будет непросто :)
У вас же написано - "Возражайте, аргументируя фактами. Вы прочитали учебник логики?".
А вы пишете вполне себе чушь. А именно, говорите, что татары - это те, кто пришли с Батыем в 1236 г., но при этом пришли всё те же давние соседи булгар половцы-кыпчаки + монголы, у которых уже был чугун, и другие народы Востока.
Да, у булгар были сложные производства, это известно. Но и у кыпчаков они были тоже. Иначе Булгария бы им не покорилась.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от января 30, 2009, 15:55
Жаркие чувашско-татарские форумные дискуссии на булгарскую чистоту прошли, как мне кажется.   :)
Уже год к нему не возвращаются оппоненты , хотя потратили раннее на это две пятилетки.
Для этого есть основания с обоих сторон.
Ну ,кроме остатков  ярых булгаристов   ( тут я искренне жму им руку...и тем ..и этим...  )

Форумные казанцы теперь на другой, более интересной теме, чем булгарство, как я вижу.

Чуваши тоже - на суварской. Раньше говорили - булгаро-суварской.
Теперь взоры для дискуссий обратились в более ранний период- 737 год. И даже на столетие раннее.


 
 
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 3, 2009, 00:53
Только сейчас подумал, что в тюркских сохраняется ни... ни...

Ne et var, ne balIk var.
Ни мяса нет, ни рыбы

Это же типичная ИЕ конструкция с отрицанием *ne.

Кстати, а как это будет в чувашском?
Название: чувашский
Отправлено: Чайник777 от февраля 3, 2009, 01:25
А может ли кто-нибудь помочь найти текст песни "Хел мучи"(Дед мороз), которую можно скачать по этой ссылке (http://music.chuvash.org/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0/054-%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0-%D1%85%D0%B5%D0%BB%20%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B8.mp3) ?
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 3, 2009, 05:05
Цитата: Darkstar от февраля  3, 2009, 00:53
Только сейчас подумал, что в тюркских сохраняется ни... ни...

Ne et var, ne balIk var.
Ни мяса нет, ни рыбы

Это же типичная ИЕ конструкция с отрицанием *ne.

Кстати, а как это будет в чувашском?
Я бы перевел конкретно эту фразу на чувашский так: "Какай та ҫук, пулӑ та ҫук" или "Какай та, пулӑ та ҫук". Но в чувашском языке все же есть ни... ни..., и при том в том же звучании, что и в русском, например, "ни взад ни вперед" - " ни каялла ни малалла". Есть он и в татарском языке:
Цитироватьни Iчаст 1. сколько (бы), столько 2. ну (и) что 3. союз ни ..., ни ...
А это не влияние русского языка?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от февраля 3, 2009, 05:43
Цитата: "Darkstar" от
Только сейчас подумал, что в тюркских сохраняется ни... ни...

Ne et var, ne balIk var.
Ни мяса нет, ни рыбы

Это же типичная ИЕ конструкция с отрицанием *ne.
что за бред
Название: чувашский
Отправлено: murator от февраля 3, 2009, 06:46
В турецком примере не должно быть var, вроде?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 3, 2009, 14:35
Цитата: "син" от
А это не влияние русского языка?

Даже в турецком? Можно пришить "влияние персидского", но его мало в чувашском.
Фраза по-турецки корректная, и вообще, это общеизвестная конструкция из учебника.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 3, 2009, 21:13
В якутском ни...ни... нет, значит неверно...
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 4, 2009, 05:18
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от февраля 4, 2009, 06:33
Цитата: син от февраля  4, 2009, 05:18
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 6, 2009, 01:50
Цитата: "Dana" от
1. Числительное пиллӗк "пять". Откуда такая форма? Cf. закономерную волжско-булгарскую форму bel (< bēš). -лӗк — это некий формант?

Я, кажется, знаю ответ на этот вопрос... Просто pêrré совпало с *pier-, поэтому чтобы не путаться слово присоединило стандартный тюркский суффикс -q > píllêk (В качестве аналогии ср. также славян. "пят-ер-ка" и общепризнанную индо-ир. реконструкцию *ayewa-ka "один")
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 6, 2009, 05:20
Цитата: Karakurt от февраля  4, 2009, 06:33
Цитата: син от февраля  4, 2009, 05:18
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от февраля 6, 2009, 05:40
Цитата: син от февраля  6, 2009, 05:20
Цитата: Karakurt от февраля  4, 2009, 06:33
Цитата: син от февраля  4, 2009, 05:18
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?
:wall:
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 6, 2009, 05:44
Цитата: Karakurt от февраля  6, 2009, 05:40
:wall:
Ну зачем же меня сразу головой об стенку?  :green: Я, кажись, только интересуюсь. Если бы знал, то и не спрашивал.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от февраля 6, 2009, 06:08
Ок, мы могли бы говорить о ротацизме если бы в ст.тюрк. было йез. но там йер.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от февраля 6, 2009, 08:22
Цитата: син от февраля  6, 2009, 05:20
Цитата: Karakurt от февраля  4, 2009, 06:33
Цитата: син от февраля  4, 2009, 05:18
А интересно, что во всех тюркских языках (по крайней мере в тех, с которыми я знаком) слово "земля" с ротацизмом. Что вы об этом думаете?
Под ротацизмом в тюркских понимается соответствие чувашского Р стандартнотюркскому З. Земля - йер.
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?

Потому что на пратюркском уровне реконструируются два звука r: обыкновенный и смягченный, возможно, аффрицированный. То же самое касается и l, только второй звук был вдовесок ко всему и глухим.
Название: чувашский
Отправлено: злой от февраля 6, 2009, 09:08
"Л" типо монгольского? Интересно. А как это проявляется?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 6, 2009, 13:23
Цитата: "син" от
Я знаю это. Хорошо, поставлю вопрос по другому: Почему в стандартнотюркоском слово "земля" - "йер", а не "йез"?

Исконный пратюркский звук, возможно, сохраняется в современном халха-монгольском -- что-то среднее между /рь/ и /щ/. Сходный фонологический процесс имел место также в чешском, польском и некоторых других близких западно-славянских диалектах.

Если вы хотите корректно реконструировать, то лучше реконструировать монгольским звуком (хотя любая реконструкция бредова, пока не изобретена машина времени).
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 6, 2009, 13:47
Вот еще "игра", если еще не было.
Найти русские заимствования из чувашского. А они очень серьзные и хорошо рисуют картину булгаро-русских контактов

лошадь (лаша)
вор (вОрО) (но не от "врать" по Фасмеру, поскольку глагол от корня сущ-ного, а не наоборот)
товар (< та^вар "cоль") (либо, скорее, тюркского "тавар" (имущество, скот, товар)
Название: чувашский
Отправлено: GaLL от февраля 6, 2009, 19:51
Цитата: "Darkstar" от
Если вы хотите корректно реконструировать, то лучше реконструировать монгольским звуком (хотя любая реконструкция бредова, пока не изобретена машина времени).

Реконструкция поизводится на уровне фонем. Конечно, рабочая гипотеза об их звучании полезна (иначе может получиться как с ИЕ "ларингалами", которые ведут себя и как сонанты, и как шумные, при этом еще и меняя тембр гласных, что довольно неправдоподобно), особенно если она объясняет переходы этих фонем параллелями из засвидетельстванных языков. Т. е., с одной стороны, нам важно то, что значок под астериском означает особую древнюю фонему, точное звучание которой установить не удастся, да и не надо, с другой стороны - определенное предположение о ее звучании необходимо для того, чтобы не получить неправдоподобную реконструкцию.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от февраля 6, 2009, 22:29
ЦитироватьВот еще "игра", если еще не было.
Я как то пытался поиграть.

"Ошпарить" и "пар".
Чуваши  в парилке говорят "дай пару". "Дать пару" звучит как - ăшă пар - тепло дай.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 6, 2009, 23:31
Цитата: "GaLL" от
определенное предположение о ее звучании необходимо для того, чтобы не получить неправдоподобную реконструкцию.

Ну это в нормальных науках просто решается все -- линейная суперпозиция с парциальными коэффициентами сигнификативности (=важности языка в группе). Это в лингвистике только: как там Старостину или Покорному в голову упадет, так такая реконструкция и будет (и за нее еще и ругать будут, если у вас не так)......
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 6, 2009, 23:50
Т.е. обязательно должна быть определено множество языков, на котором задана реконструкция и для каждого элемента этого множества свой нормированный коэффициент. Который, в принципе мог бы зависить от ряда условий и откуда-то выводится.

И в принципе, программа могла бы тогда автоматически совместить эти звуки и выдать автоматическую фонетическую реконструкцию.
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 7, 2009, 11:13
Заинтересовало (в плане предложенной "игры") русское слово "коварный". В тоже время нет, насколько я знаю, самостоятельного слова "ковар". В чувашском языке есть слово "кавар", означает "заговор". Как думаете, это заимствование в русском или наоборот - в чувашском из русского?
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от февраля 7, 2009, 11:16
Фасмера (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word) слабо открыть?
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от февраля 7, 2009, 15:44
Спасибо.
Просто не знал  эту ссылку.

А что, Фасмер последняя инстанция в истине или только руководство к дальнейшему поиску?
Иногда там у него встречаешь такие наивные ( с моей точки зрения) убеждения.   :??? :-\

Даже с этим же кузнецом у Фасмера...  ковать зло !

Слово "коварный" происходит от "коварь" – кузнец, нО  первоначально означало "искусный", "сведущий". А об этом у Фасмера нет.
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 7, 2009, 16:08
Iskandar, спасибо за ссылку. Но что-то он не особо меня убедил. Ведь не только зло могли ковать, но и добро. Или профессия кузнецов предполагает злые деяния? Мне кажется, ошибается он. И почему старорусское слово "коварь" осталось только в этом виде? Я нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях, но, на мой взгляд, тут Фасмер промахнулся.
Название: чувашский
Отправлено: Anwar от февраля 8, 2009, 09:30
«Ковар»
А если «жарить» ?
qaɣur-, qoɣur-, qovur-, kavur-, quwɨr-, qɔwur-, qɔɣur-, qoru-, ğovur-, qɨwɨr-, qa'ur-, qavur-
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 9, 2009, 02:04
Кстати, провалы ротацизма в тюркских наблюдается даже в пределах одной морфемы:

Еслия я правильно понял, в турецком:

bili-r (аорист)
bil-me-z < *bil(i)-me-r (отриц. аорист)

В первом случае форма на -r, во втором -z.

Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от февраля 9, 2009, 02:23
Цитата: "Darkstar" от
Еслия я правильно понял
не правильно, тут -ме-с, где -с утраченная в станд.тюрк. форма
Название: чувашский
Отправлено: murator от февраля 9, 2009, 09:48
В татарском языке недавно обнаружил такой провал ротацизма: синонимичные понудительные глагольные аффиксы -кер/-кез, -гер/-гез:
җиткерү = җиткезү (довести до конца)
менгерү = менгезү (затащить наверх)
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 9, 2009, 18:13
Цитата: "Karakurt" от
не правильно, тут -ме-с, где -с утраченная в станд.тюрк. форма
Вы сами "не правильно". Откуда она там взялась эта "форма"? С неба свалиалсь? Разберите структуру тюркского глагола и посмотрите

Еще пример:

go"r- -- видеть
go"z -- глаз

ну в общем, я думаю, их много...
Название: чувашский
Отправлено: Хворост от февраля 9, 2009, 18:15
Цитата: murator от февраля  9, 2009, 09:48
В татарском языке недавно обнаружил такой провал ротацизма: синонимичные понудительные глагольные аффиксы -кер/-кез, -гер/-гез:
җиткерү = җиткезү (довести до конца)
менгерү = менгезү (затащить наверх)
В казахском -кіз/-қыз, -гіз/-ғыз
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 9, 2009, 19:07
Цитата: "Darkstar" от
не правильно, тут -ме-с, где -с утраченная в станд.тюрк. форма

Вы сами "не правильно". Откуда она там взялась эта "форма"? С неба свалиалсь? Разберите структуру тюркского глагола и посмотрите

Еще раз, для особо одаренных:

на примере огузских:

bil-mi-yor > bil-MI-yor
bil-mish > bil-MI-mish
bil-ir > bil-MI-r = bil-MI-z

Отрицание MI всегда идет ПЕРЕД АФФИКСОМ ВРЕМЕНИ. Аргументы против?
Название: чувашский
Отправлено: murator от февраля 10, 2009, 22:37
Цитата: tmadi от января 12, 2009, 08:02
Цитата: Сувар С. от января 12, 2009, 07:51
Лично я пользуюсь двумя другими бесплатными словарями. Наряду с другими , в них  есть эта база Скворцова (под другим форматом откомпилированная).

Можете поделиться?

P.S. Мне только сейчас пришло в голову. Вы точно говорите о русско-чувашском словаре Скворцовых, а не о маленьком чувашско-русском словарике тех же авторов? Скворцовский чувашско-русский словарик у меня тоже есть.
Мади, а чем компилировать чувашско-русский словарь, который вы выложили на uz-translations?
DSL Compiler 12 ругается, не может создать ни одной карточки.
Синтаксис записи такой:

ă
   [m][trn]частица вопр. (разг.) что, а; коля! - ă? коля! - что?[/trn][/m]
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 21, 2009, 23:51
В школьном подробном атласе чуваши обозначены также между Иртышем и Обью -- это ошибка? Или было какое-то переселение?
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от февраля 22, 2009, 00:02
Цитата: murator от февраля 10, 2009, 22:37
Мади, а чем компилировать чувашско-русский словарь, который вы выложили на uz-translations?
DSL Compiler 12 ругается, не может создать ни одной карточки.
Да я вроде тоже 12 компайлером пользуюсь. На всякий случай поделюсь lsd-шками
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 24, 2009, 07:08
Цитата: Darkstar от февраля 21, 2009, 23:51
В школьном подробном атласе чуваши обозначены также между Иртышем и Обью -- это ошибка? Или было какое-то переселение?
Честно говоря, никогда такую карту не видел. К сожалению, у меня нет возможности ознакомиться с этой картой и не могу сказать по существу. К какому периоду истории относится сама карта и что она показывает?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от февраля 24, 2009, 07:20
современная наверное
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 24, 2009, 11:27
Школьный атлас современный, география  9 класс, в любом магазине.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от февраля 24, 2009, 11:29
В целом, атлас очень точный...
Показывае очаги чувашей в Барабинской степи и далее до Енисея.
Наверно, это староверы.
Название: чувашский
Отправлено: син от февраля 25, 2009, 12:39
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2009, 11:29
В целом, атлас очень точный...
Показывае очаги чувашей в Барабинской степи и далее до Енисея.
Наверно, это староверы.
Скорее всего это те чуваши, которые туда подались уже в процессе осваивания Россией Сибири по разным причинам, как от гонений за старую традиционную религию, так и из-за нехватки земель - Чувашия занимает третье место по плотности населения (после Москвы и Питера).
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от февраля 25, 2009, 23:25
http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3312/vlad-2727.0/0_29eb2_e6ff3a34_orig
http://chuvash.org/images/e/chuvash-live.gif

Эти карты .... видимо.
Название: чувашский
Отправлено: murator от марта 1, 2009, 21:17
Цитата: tmadi от февраля 22, 2009, 00:02
Цитата: murator от февраля 10, 2009, 22:37
Мади, а чем компилировать чувашско-русский словарь, который вы выложили на uz-translations?
DSL Compiler 12 ругается, не может создать ни одной карточки.
Да я вроде тоже 12 компайлером пользуюсь. На всякий случай поделюсь lsd-шками
В архиве нет чувашско-русского :(
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 2, 2009, 02:49
Sorry, протупил. Бывает.

http://www.onlinedisk.ru/file/92656/
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 2, 2009, 13:26
Цитата: tmadi от января  2, 2009, 04:55
Перегнал скворцовский русско-чувашский словарь под Лингво. Надеюсь, чувашские товарищи не будут ругать меня за орфографию, - долго дорабатывал вручную косяки автораспознавания, сделал почти все что смог, но в чувашском я, к сожалению, не спец. Зато теперь знающие чувашский язык люди могут доработать.

Анонсировал словарь здесь (http://www.uz-translations.net/?category=rusdics-russian&altname=russian-chuvash_dictionary_for_abbyy_lingvo), а прямая ссылка - вот (http://rapidshare.com/files/178889230/rus_chv.rar) она.
Отредактировал по мере своих возможностей. Выложил вот сюда - http://rapidshare.com/files/204352747/rus_chv.rar.html
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 2, 2009, 15:08
син,

чĕререн тав тăватăп. Еще поисправляю шапки (объединю омонимы, не будет а1, а2, только а І.....ІІ) и сделаю вторую версию.
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 2, 2009, 17:23
Цитата: tmadi от марта  2, 2009, 15:08
син,

чĕререн тав тăватăп. Еще поисправляю шапки (объединю омонимы, не будет а1, а2, только а І.....ІІ) и сделаю вторую версию.
И Вам спасибо.  :) Я при редактировании внес и свою лепту - избавился от ненужных руссизмов - от тех, которые дублируют такие же чувашские слова. Но не стал трогать те слова, без которых чувашский язык уже не может.
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 2, 2009, 18:33
ReNew

(http://s51.radikal.ru/i134/0901/d2/15441d3c7ed4.jpg)
Русско-чувашский словарь
rus_chv_skvorcov_tm_v02
Заголовков/карточек: 8963/8950
Версия: Version 2.0 (03.03.2009)
     
Ссылка: http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
======================================
Изменения:
1. Вычитку и корректуру произвел син.
2. Объединены дублирующиеся заголовки.
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 3, 2009, 05:12
tmadi, спасибо! Продублировал на чувашском форуме - http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=282;st=40;r=1;&#entry66597
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 3, 2009, 13:55
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
Название: чувашский
Отправлено: murator от марта 3, 2009, 14:38
Цитата: Darkstar от марта  3, 2009, 13:55
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
А вы откройте Notepad'ом файл .dsl, и получите текстовый формат, правда с кучей тегов, но если надо найти перевод пары слов, прокатит.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от марта 3, 2009, 14:59
Цитата: tmadi от марта  2, 2009, 18:33
ReNew

(http://s51.radikal.ru/i134/0901/d2/15441d3c7ed4.jpg)
Русско-чувашский словарь
rus_chv_skvorcov_tm_v02
Заголовков/карточек: 8963/8950
Версия: Version 2.0 (03.03.2009)
     
Ссылка: http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
======================================
Изменения:
1. Вычитку и корректуру произвел син.
2. Объединены дублирующиеся заголовки.

Что это за формат - dsl?
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 3, 2009, 16:42
Цитата: Darkstar от марта  3, 2009, 13:55
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
По вышеуказанной мной ссылке на чувашский форум можете найти этот же словарь в формате Ворд, а также приспособленный для браузера файлы. Я туда выкладывал исходные материалы после вычитки.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 3, 2009, 18:10
В чувашском -- что, есть озвончение типǎ > /тибэ/, çǎлтар > /cолдор/ или это какие-то ошибки (у Старостина нашел).
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 4, 2009, 06:33
Цитата: Darkstar от марта  3, 2009, 18:10
В чувашском -- что, есть озвончение типǎ > /тибэ/, çǎлтар > /cолдор/ или это какие-то ошибки (у Старостина нашел).
А что конкретно Вас смущает? Слово "çǎлтар" (вернее - çǎлтǎр) есть, означает "звезда". А что означает "типǎ" не знаю. Есть типӗ > /тибэ/, означает "сухо". Возможно, если вы дадите конкретное предложение, где эти слова применены, то смогу сказать более точнее.
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 4, 2009, 06:36
Цитата: Darkstar от марта  3, 2009, 13:55
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?
http://ifolder.ru/10832906
http://rapidshare.com/files/204372451/rus_chv_skvorcov.rar.html
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 4, 2009, 15:21
Так "салтАр" или "щалдАр" или как это произносится?

Из doc-словаря
сухой
   прил., сухо нареч.
   1. (ант. мокрый) типǎ; сухое полотенце типĕ ал шǎлли; сухие дрова типĕ вутǎ

звезда
   сущ. жен., множ. звёзды
   1. çǎлтар (тĕнче уçлǎхĕнчи);

Здесь какие-то ошибки?
Согласные в чувашском озвончаются?

Цитата: "син" от
А есть просто словарь, не для Лингво? Например, исходник в текстовом формате?

http://ifolder.ru/10832906
http://rapidshare.com/files/204372451/rus_chv_skvorcov.rar.html

Спасибо, я вчера уже скачал doc. Я так понимаю, что mht только его повторяет (он у меня не открывается). Если есть корректный doc, то все нормально -- я думаю, что не нужно ничего изобретать.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 4, 2009, 15:24
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0&method_rusmean=substring&text_atu=&method_atu=substring&text_krh=&method_krh=substring&text_trk=&method_trk=substring&text_tat=&method_tat=substring&text_chg=&method_chg=substring&text_uzb=&method_uzb=substring&text_uig=&method_uig=substring&text_sjg=&method_sjg=substring&text_azb=&method_azb=substring&text_trm=&method_trm=substring&text_hak=&method_hak=substring&text_shr=&method_shr=substring&text_alt=&method_alt=substring&text_khal=&method_khal=substring&text_chv=&method_chv=substring&text_jak=&method_jak=substring&text_dolg=&method_dolg=substring&text_tuv=&method_tuv=substring&text_tof=&method_tof=substring&text_krg=&method_krg=substring&text_kaz=&method_kaz=substring&text_nogx=&method_nogx=substring&text_bas=&method_bas=substring&text_blkx=&method_blkx=substring&text_gagx=&method_gagx=substring&text_krmx=&method_krmx=substring&text_klpx=&method_klpx=substring&text_sal=&method_sal=substring&text_qum=&method_qum=substring&text_reference=&method_reference=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto

А здесь вас написание не смущает?
Название: чувашский
Отправлено: :) гость:) от марта 4, 2009, 16:09
Подскажите где можна скачать книгу:
Егоров В. Г. Современный чувашский литературный язык. Чебоксары, 1971?
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 5, 2009, 05:08
Цитата: Darkstar от марта  4, 2009, 15:21
Так "салтАр" или "щалдАр" или как это произносится?

Из doc-словаря
сухой
   прил., сухо нареч.
   1. (ант. мокрый) типǎ; сухое полотенце типĕ ал шǎлли; сухие дрова типĕ вутǎ

звезда
   сущ. жен., множ. звёзды
   1. çǎлтар (тĕнче уçлǎхĕнчи);

Здесь какие-то ошибки?
Согласные в чувашском озвончаются?
Извиняюсь, тут я уже не доглядел, не все ошибки сумел исправить, правильно будет "çǎлтǎр" и "типĕ". А произносится, так как написано.  :) Тут "ç" равнозначно татарскому "ч", "ǎ" произносится так, как примерно русская буква "о" в слове "сУхо" (с ударением на первом слоге) или татарское "ы" в слове "хуҗалык". Буква "ĕ" равнозначна татарской букве "е", например, в слове "бер". А буквы же "т" и "п" в чувашском языке скорее всего что-то среднее между "д" - "т" и "б" - "п" соответственно.
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 5, 2009, 05:40
Цитата: :) гость:) от марта  4, 2009, 16:09
Подскажите где можна скачать книгу:
Егоров В. Г. Современный чувашский литературный язык. Чебоксары, 1971?
Спросил на чувашском форуме, может там подскажут. Лично я не знаю.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от марта 5, 2009, 06:50
Есть электронный портал - Национальная библиотека Чувашской Республики.
http://www.lib.cap.ru/c_reading.asp

ящик  naclibrary@cap.ru


Там практикуется оцифровка своих фондов. С большой вероятностью можно надеяться, что у них он уже обработан. Возможно, что и получить удасться. Пишите на ящик.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 5, 2009, 16:48
Цитата: "син" от
Извиняюсь, тут я уже не доглядел, не все ошибки сумел исправить, правильно будет "çǎлтǎр" и "типĕ"

[расстроенно] ну короче тоже никуда не годится. мне исправлять ошибки надо, а тут недоработано. Существует ли онлайн (англо-русско)-чувашский, которому можно доверять?...

Цитата: "син" от
, "ǎ" произносится так, как примерно русская буква "о" в слове "сУхо"

Шва что ли? Как в слове "карандаш" /кэрэндаш, кырындаш/? Ладно, все равно мне нужно учить чувашскую фонетику....
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 6, 2009, 06:41
Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 16:48
[расстроенно] ну короче тоже никуда не годится. мне исправлять ошибки надо, а тут недоработано. Существует ли онлайн (англо-русско)-чувашский, которому можно доверять?...
Ну конечно, критиковать всегда легче.  :) Но боюсь, что другого Вы не найдете. Я и взялся за это только потому, что практически ничего нет. Это чисто мой энтузиазм, в свободное от основный работы время.
Цитировать
Цитата: "син" от
, "ǎ" произносится так, как примерно русская буква "о" в слове "сУхо"

Шва что ли? Как в слове "карандаш" /кэрэндаш, кырындаш/? Ладно, все равно мне нужно учить чувашскую фонетику....
А посмотрите тут - http://narod.ru/disk/5366893000/chuv.pdf.html. Этот учебник для детей, но есть кое-что и по звучанию чувашских букв ӑ, ӳ, ӗ и ҫ.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 6, 2009, 16:46
Спасибо, прикольный букварь ;-)
Название: чувашский
Отправлено: tatyana от марта 19, 2009, 18:06
В.Тата С.Толстовсем "Анне ан сул ална"
Помогите найти текст этой песни на чувашском языке..
Сегодня зарегистрировалась на этом сайте, не могу разобраться в нём.
А текст просто срочно нужен.
У меня есть песня в MP 3, но нужен человек , который мог бы разобрать слова.
Название: чувашский
Отправлено: син от марта 24, 2009, 14:46
Цитата: tatyana от марта 19, 2009, 18:06
В.Тата С.Толстовсем "Анне ан сул ална"
Помогите найти текст этой песни на чувашском языке..
Сегодня зарегистрировалась на этом сайте, не могу разобраться в нём.
А текст просто срочно нужен.
У меня есть песня в MP 3, но нужен человек , который мог бы разобрать слова.
Можете выложить саму песню? Я бы Вам перевел.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от марта 24, 2009, 16:41
Кто знает происхождение чувашского слова пысăк/пусăк/посăк 'большой, высокий'? С тюркским bedik/bejik/pezik и так далее не сопоставлять!
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от марта 25, 2009, 00:43
pezik  в чувашском - маленький. :)
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 25, 2009, 00:55
(http://s46.radikal.ru/i111/0903/59/9b0f34b6aefd.jpg)
Название: чувашский
Отправлено: Чайник777 от марта 25, 2009, 00:58
tmadi, а вы можете пояснить, зачем там в конце ссылка на персидское слово? Оно-то тут причём?
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 25, 2009, 03:58
Аллах ведает
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 25, 2009, 05:38
(http://s44.radikal.ru/i103/0903/c9/cac022717c03.jpg)
Название: чувашский
Отправлено: Чайник777 от марта 25, 2009, 07:19
Спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от марта 25, 2009, 08:55
Цитата: tmadi от марта 25, 2009, 00:55
(http://s46.radikal.ru/i111/0903/59/9b0f34b6aefd.jpg)
Я это видел, у меня есть эта книга.
Но все-таки не пойму двух вещей я.
1.Откуда -с-? Стандартное соответствие тюркским формам - булгарский -r- ("второй ротацизм"), в некоторых контекстах - исторический -j- (реалзовавшийся различными способами в дальнейшем).
2.Откуда -ы-/-у-/-о-? Они не могут быть выведены из гласного переднего ряда!
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от марта 25, 2009, 09:24
Цитата: "Антиромантик" от
1.Откуда -с-? Стандартное соответствие тюркским формам - булгарский -r- ("второй ротацизм"), в некоторых контекстах - исторический -j- (реалзовавшийся различными способами в дальнейшем).
2.Откуда -ы-/-у-/-о-? Они не могут быть выведены из гласного переднего ряда!

см. мой предпоследний пост.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от марта 25, 2009, 16:44
А... по-персидски bozorg! А-то думаю, что это слово напоминает...
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от марта 27, 2009, 09:08
Существует литература, где можно узнать, когда в чувашском произошло оглушение начальных согласных и озвончение срединных?
Название: Re: чувашский
Отправлено: Darkstar8 от марта 31, 2009, 21:18
В чувашском есть слово "с,илма" (река)?
Название: Re: чувашский
Отправлено: Darkstar8 от марта 31, 2009, 21:23
пысак < *пыс,а^к  = тур. bu"yu"k (большой) Я не думаю, что это какое-то заимствование
Название: Re: чувашский
Отправлено: Darkstar10 от апреля 1, 2009, 00:00
Вот еще интересно:

Метатеза в чувашском

эбэ^ < *бэ: (men)
эсэ^ < *cэ: (sen)
ан < на:

Поэтому ан = на
Название: Re: чувашский
Отправлено: Антиромантик от апреля 1, 2009, 09:55
Цитата: Darkstar10 от апреля  1, 2009, 00:00
эсэ^ < *cэ: (sen)
эзэ^
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от апреля 3, 2009, 12:59
Чув. me^n < *neme (тоже метатеза), cр. алт neme, хак. nime
Были разговоры про инородное происхождение этого вопр. мест.

В других тюркских -me потеряно, отсюда тур. ne
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от апреля 3, 2009, 13:42
Цитата: Darkstar от апреля  3, 2009, 12:59
Чув. me^n < *neme (тоже метатеза), cр. алт neme, хак. nime
Были разговоры про инородное происхождение этого вопр. мест.

В других тюркских -me потеряно, отсюда тур. ne
Стоп-стоп, это же личное местоимение.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от апреля 3, 2009, 16:44
Какое местоимение?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от апреля 3, 2009, 20:03
эбэ^
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от апреля 5, 2009, 16:10
Вопрос к чувашским товарищам: какая именно из двух букв из чувашского алфавита - Ӱӱ или Ӳӳ? В очередной раз хочу навести порядок в чувашских Лингво-словарях, но не знаю правильный вариант. Заранее спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: Хворост от апреля 6, 2009, 16:38
Цитата: tmadi от апреля  5, 2009, 16:10
какая именно из двух букв из чувашского алфавита - Ӱӱ или Ӳӳ?
вторая (Ӳӳ).
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от апреля 6, 2009, 16:41
Спасибо
Название: чувашский
Отправлено: син от апреля 10, 2009, 06:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?
Название: чувашский
Отправлено: murator от апреля 10, 2009, 08:40
тат. киндер
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от апреля 10, 2009, 09:29
Цитата: "син" от
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

Везде примерно то же самое.
Название: чувашский
Отправлено: Марк Ромилий от апреля 10, 2009, 09:59
Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?
Название: чувашский
Отправлено: син от апреля 10, 2009, 10:59
tmadi, везде заканчивается на на -р, как в татарском "киндер?
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от апреля 10, 2009, 11:06
да
Название: чувашский
Отправлено: син от апреля 10, 2009, 12:32
tmadi, спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: tmadi от апреля 10, 2009, 12:39
син, не за что

Цитата: "Марк Ромилий" от
Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?

арс / арыс / ас - горностай.
Название: чувашский
Отправлено: teri от июля 21, 2009, 14:36
Скажите пожалуйста, как будет по чувашски фраза "АНАЛИЗЫ ДЛЯ НАРОДА"? Очень надо. В универе просили перевести.
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от августа 25, 2009, 15:35
Цитата: Хворост от апреля  6, 2009, 16:38
Цитата: tmadi от апреля  5, 2009, 16:10
какая именно из двух букв из чувашского алфавита - Ӱӱ или Ӳӳ?
вторая (Ӳӳ).

Не всё так просто.
Типографии используют вторую Ӳӳ .
Но эта буква в компьютерных программах вызывает много проблем.
Поэтому на официальной комиссии чувашского языка в 2009 http://commission.chv.su/ru/node/9 (http://commission.chv.su/ru/node/9) принято решение использовать в программной среде Ÿÿ. Компьютерные программы дефакто уже давно перешли на Ÿÿ.
http://commission.chv.su/ru/node/20 (http://commission.chv.su/ru/node/20)
Название: чувашский
Отправлено: Сувар С. от августа 25, 2009, 15:38
Цитата: teri от июля 21, 2009, 14:36
Скажите пожалуйста, как будет по чувашски фраза "АНАЛИЗЫ ДЛЯ НАРОДА"? Очень надо. В универе просили перевести.
Ответ здесь  http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=85633&pid=3871622&st=30&#entry3871622 (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=85633&pid=3871622&st=30&#entry3871622)
Название: чувашский
Отправлено: илюзя от сентября 19, 2010, 18:23
Цитата: Чăваш от января 13, 2009, 16:01
Кстати ШĂПĂР'ом еще называют чувашскую волынку, данный музыкальный инструмент в настоящее время почти утерян ( в музеях есть конечно, ну и парочка мастеров вроде есть, которые умеют делать, насчет этого точно не знаю, может и нет их уже в живых), хотя в древности, да и в дореволюционное время активно использовался на свадьбах и гуляньях.
Название: чувашский
Отправлено: улатимер от октября 10, 2010, 23:07
Цитата: tmadi от декабря 31, 2008, 00:24
Цитата: Сувар С. от декабря 29, 2008, 05:14
Чуваш - это русское название соседнего с ним народа.Поэтому нет смысла копать в эту сторону.
Чуваши же себя называли тăваш. И только с социализмом ( лет 90 назад) стали употреблять это имя сами.
Роль газет и прочих ...   :)

В дореволюционных книгах и газетах остались старые и верные самоназвания народа- тăваш.

Я давно подозревал что этот этноним неродной. Потому что не мог тюркский народ себя ТАК назвать. "Шуаш" по-казахски (а значит, "чуаш / чуваш" на большинстве тюркских) - грибок на ногах, пот на пальцах ног. Это могло быть только презрительной кличкой, данной чужаками. Я уже задавал вопрос здесь (http://forum.eurasica.ru/topic12s20.html?p=35311&#entry35311), не афишируя, разумеется, источника своего интереса. Никто в тот раз не ответил.

Цитата: RiverRat от декабря 30, 2008, 17:29
По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).

По-казахски "жуас".
Если рядом умный, мирный, земледелческий народ, со множеством ялов и городов, то конечно и тутарам и выросам  надо посмеяться.  Тутар - по чувашски  убегай  в горы, выр ос- пожинай  ум. Подумайте  со своими  противочувашски настроенными мозгами, если  чуваши мирные были, слабые  были они быстро бы поменяли  веру, вот богатые, продажные чуваши стали мусульманами, и теперь хотят именоваться булгарами, да хоть американцами себя  называйте. Чуваши никогда, запомните, никогда не меняли веру ни под арабами  в Волжской Булгарии, ни под монголами Узбека, ни Иваном Грозным. Чуваши  до сих пор, если Вы чуть-чуть чувашскую  культуру, обычаи, традиции знаете исповедует Тору, Тура, свою  религию, которая  больше  подходит  к  Зороастризму. Чуваши  вроде  считаются  православными, но перевалируют зороастрийские традиции. А зороастризм  был  раньше, чем христианство и мусульманство. Многим  этого не понять. Вода, огонь, воздух, земля - 4 стихии, все это передалось  новым религиям. Считайте языческим, все равно  чуваши не перестанут   свои  традиции. Это  может только сильный  духом  народ.
         Сколько узоров  сохранили  чуваши, а какие  наряды?. Это Вам  не  фабрики  по заказу политиков  шьют,  а  чисто народное. Да  хранит господь наш  народ, Туро пулоштор, хамор та  торошар!
Название: чувашский
Отправлено: улатимер от октября 10, 2010, 23:11
Цитата: teri от июля 21, 2009, 14:36
Скажите пожалуйста, как будет по чувашски фраза "АНАЛИЗЫ ДЛЯ НАРОДА"? Очень надо. В универе просили перевести.
Халохшон тишкерни.
Название: чувашский
Отправлено: улатимер от октября 10, 2010, 23:17
Цитата: tmadi от апреля 10, 2009, 12:39
син, не за что

Цитата: "Марк Ромилий" от
Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?

арс / арыс / ас - горностай.
Арщынсен мар ши, ахортнех  арщынсен  йохе,  човашон  ама щыннисем те  вораххмалта пулно. Возможно ащынсен- мужщинсен, даже в великий  могучий  русский язык  чувашско-пулгарский  корень  щын  вощел, а до сих  пор  суффиксом  отмечают. Это антинаучно,  во многих  языках  мира Щын, Син, Жен, Сон-это человек. Мужщина=АРЩЫН, жЕНЩИНА= херщын. Арсеев-Арщысен.
Название: чувашский
Отправлено: улатимер от октября 10, 2010, 23:34
Цитата: син от апреля 10, 2009, 06:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?
Булгары ли гунны ли дали имя  озеру Кандыр кюл, что на Южном  Урале, может совместно с мадьярами дали название- переводится озеро для  конопли,  находится  в лесостепной зоне,  вокруг  возделывалась  конопля. По  технологии  изготовления  нитей  из  конопли, надо было  выдерживать в  воде.  На  берегу потом  били,  образовались  нити. Из этих  нитей  и ткани у  современных  чуваш сельских,  почти  историческая  реликвия  в каждой  семье  хранится.(обратите внимание слово кондрашки - попало в  русский   язык от  волжских булгар,  это связано  с коноплей, и хандра недалеко стоит, поэтому  многим  словарям  я не верю)   Другой  озеро Асли куль тоже  как  ни крутите дал "слабый, мирный" чувашский  народ- Великое  озеро, действительно между Волгой-Адылом и Уралом это великое  озеро. А Жигули-это Жив гюлли. Про глухость чувашских звуков-это ученые  придумали. Есть такой термин наполовину звонкие- значит звук сасо(обратите  внимание на схожий русский  термин гол-ос)
50% звонкий, 50 % глухой. Наверное грамматику чувашского языка  нужно поменять. Разрешить писать и Шубашкар, а не только Шупашкар, Комба, а не только компа. Это недостаток сегодняшнего  времени.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 12, 2010, 19:20
Крик души !  :)
В слове Арщин главное щин. В фамилии Арсеев его нет. Арслан - лев, Арс - горностай.

Если удмурты марийцев называют Пор, им теперь повеситься, или Тунгусам, например ? Таких недоразумений полно. Стоит ли на них обращать внимание ?  ;)  :)
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от октября 12, 2010, 21:35
Цитата: улатимер от октября 10, 2010, 23:34
Про глухость чувашских звуков-это ученые  придумали. Есть такой термин наполовину звонкие- значит

Так что, "пула", "пар" немного с "б" тогда произносится?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 12, 2010, 23:30
Цитата: Darkstar от октября 12, 2010, 21:35
Цитата: улатимер от октября 10, 2010, 23:34
Про глухость чувашских звуков-это ученые  придумали. Есть такой термин наполовину звонкие- значит

Так что, "пула", "пар" немного с "б" тогда произносится?
Пула - "рыба" - не слышал, а вот "пуле" - "может быть", "пар" - "дай" и т.д.... да, бывает слышно, даже очень.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от октября 13, 2010, 00:53
Так это когда уже между гласными -- это описано в каждой книжке. А просто "пула", "пул"? "Пирен йыта пур."
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 13, 2010, 01:41
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 00:53
Так это когда уже между гласными -- это описано в каждой книжке. А просто "пула", "пул"? "Пирен йыта пур."
Почему между? Бар, бар мана ! Булать буле ?  ;)

Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 13, 2010, 01:47
[
Цитата: "Марк Ромилий" от
Может кто-нибудь подскажет, какое происхождение у распространенной в Чувашии фамилии Арсеев? Что обозначает её корень "арс"?
Подумал, что есть еще одна этимология.
Арса-Арза-Эрзя - скорняк. Арзамас (куча древних имен с этим окончанием : Алмуш - Алмас)
Мордва, вообще то, мокошь по чувашски (словарь Ашмарина).
Название: чувашский
Отправлено: Хворост от октября 13, 2010, 11:51
Цитата: улатимер от октября 10, 2010, 23:07
Если рядом умный, мирный, земледелческий народ, со множеством ялов и городов, то конечно и тутарам и выросам  надо посмеяться.  Тутар - по чувашски  убегай  в горы, выр ос- пожинай  ум. Подумайте  со своими  противочувашски настроенными мозгами, если  чуваши мирные были, слабые  были они быстро бы поменяли  веру, вот богатые, продажные чуваши стали мусульманами, и теперь хотят именоваться булгарами, да хоть американцами себя  называйте.
Вы вообще понимаете, кому и на что отвечаете?
Название: чувашский
Отправлено: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 17:17
Цитата: Антиромантик от октября 18, 2008, 09:55
Какой еще АЗАК в соседстве булгарских  с кыпчаксими и огузскими? Должен быть АЯК тогда!

Антиромантик, а как тебе нравится башк. аҙаҡ "потом", "затем" при нормальном аяҡ "нога"?
Название: чувашский
Отправлено: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 17:23
Цитата: син от апреля 10, 2009, 06:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

По-башкирски киндер. По-казахски кендiр. По-венгерски, если интересно, kender.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:24
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 17:17
Цитата: Антиромантик от октября 18, 2008, 09:55
Какой еще АЗАК в соседстве булгарских  с кыпчаксими и огузскими? Должен быть АЯК тогда!

Антиромантик, а как тебе нравится башк. аҙаҡ "потом", "затем" при нормальном аяҡ "нога"?
Еще и слово азак 'конец' к татарском.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 28, 2010, 11:35
Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:24
Еще и слово азак 'конец' к татарском.
Как объясняется?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:39
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 11:35
Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:24
Еще и слово азак 'конец' к татарском.
Как объясняется?
Анна Владимировна сказала, что заимствование из хорезмийского.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 28, 2010, 11:46
Из огузского?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:46
Нет, это старый карлукский, караханидского толка, только еще раньше.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 28, 2010, 11:51
На территории Хорезма? Когда? Где почитать?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:55
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 11:51
На территории Хорезма? Когда? Где почитать?
Литературный язык был в Поволжье карлукским.

В различных татарских словарях и грамматиках написано про это.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 28, 2010, 12:15
Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:55
Литературный язык был в Поволжье карлукским.
Чагатайский, тюрки? Зачем его по-другому называть? Но был ли там -з-?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 28, 2010, 12:33
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 12:15
Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2010, 11:55
Литературный язык был в Поволжье карлукским.
Чагатайский, тюрки? Зачем его по-другому называть? Но был ли там -з-?
Нет, не тюрки, в тюрки уже -й- был.
А в том языке еще -д-.
Название: чувашский
Отправлено: PANTURKIST от декабря 1, 2010, 14:42
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 17:23
Цитата: син от апреля 10, 2009, 06:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

По-башкирски киндер. По-казахски кендiр. По-венгерски, если интересно, kender.
Очень интересно. У нас в азери есть слово KƏNDİR="веревка" (возможно она вязалась из конопляных нитей)
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 5, 2010, 21:41
Когда появилось в чувашском начальное в-? Ср.: общ.тк. от//ут "огонь" > чув. вот//вут , общ.тк. орлок//урлук "семя" > чув. вǎрлǎх, общ.тк. ун//он "десять" > чув. вун//вон и т.д.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от декабря 5, 2010, 22:18
Не пережиток начального h- в некоторых словах ли?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 5, 2010, 23:22
Не знаю. По мне так, начальное h-, в тюркских, само есть загадка.

Судя, по этимологическому словарю Федотова, начальное в- в чувашском, гораздо более постоянное и регулярное явление, чем начальное h- в тюркских.
Название: чувашский
Отправлено: Xico от декабря 5, 2010, 23:28
   Насколько регулярна эта протеза (вырăс -  русский)?
Название: чувашский
Отправлено: autolyk от декабря 6, 2010, 07:16
Offtop
Цитата: PANTURKIST от декабря  1, 2010, 14:42
Очень интересно. У нас в азери есть слово KƏNDİR="веревка" (возможно она вязалась из конопляных нитей)
Конечно. Это же пенька.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июня 9, 2011, 13:10
Цитата: PANTURKIST от декабря  1, 2010, 14:42
Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 17:23
Цитата: син от апреля 10, 2009, 06:42
На чувашском языке "конопля" - "кантӑр", а как, интересно, на других тюркских языках?

По-башкирски киндер. По-казахски кендiр. По-венгерски, если интересно, kender.
Очень интересно. У нас в азери есть слово KƏNDİR="веревка" (возможно она вязалась из конопляных нитей)
Чувашское кантра (произносится кандра/канра) - "веревка" тоже производное от кантăр -"конопля"
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 3, 2011, 22:09
Так "чуваш" это просто татаризированное произношение булгарского "сювар"? Так и не могу понять. Когда реально аттестировано слово "сувар"?
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 4, 2011, 14:45
Цитата: Darkstar от ноября  3, 2011, 22:09
Так "чуваш" это просто татаризированное произношение булгарского "сювар"? Так и не могу понять. Когда реально аттестировано слово "сувар"?
Эти основы не связаны.
Название: чувашский
Отправлено: ldtr от ноября 9, 2011, 11:48
Чувашский "ч" - это слитное т+ш или слитное  т+ç?
Т.е. [tʃ] или [tɕ]?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 9, 2011, 12:03
Цитата: ldtr от ноября  9, 2011, 11:48
Чувашский "ч" - это слитное т+ш или слитное  т+ç?
Т.е. [tʃ] или [tɕ]?
[tɕ].
Название: чувашский
Отправлено: ldtr от ноября 9, 2011, 12:25
Значит, лучше транслитерировать так: ç > ś, ч > ć, ш > š,
а не так: ç > ś, ч > č, ш > š?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 9, 2011, 18:40
Что чуваши делают в Сибири? (Когда-то давно уже спрашивал, еще раз спрашу...)
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от ноября 9, 2011, 18:44
Мигрировали.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 9, 2011, 18:48
Цитата: ldtr от ноября  9, 2011, 12:25
Значит, лучше транслитерировать так: ç > ś, ч > ć, ш > š,
а не так: ç > ś, ч > č, ш > š?
Транслитерировать-то можно как угодно, но с фонологической точки зрения это было бы последовательнее, да.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от ноября 9, 2011, 19:40
Цитата: Антиромантик от ноября  9, 2011, 18:44
Мигрировали.
В таких количествах, да так непрерывно/сплоченно и компактно расселились, что их оказалось возможно нанести на карту такого масштаба?  :???
Название: чувашский
Отправлено: ldtr от ноября 10, 2011, 11:05
А в каких еще тюркских языках можно говорить о [dʑ], [tɕ], [ʑ], [ɕ]?
Кажется, в татарском җ = [ʑ], ч = [ɕ].
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от ноября 10, 2011, 11:23
Цитата: ldtr от ноября 10, 2011, 11:05
А в каких еще тюркских языках можно говорить о [dʑ], [tɕ], [ʑ], [ɕ]?
Кажется, в татарском җ = [ʑ], ч = [ɕ].
Zhendoso, насколько артикуляционно близки чув. и тат. [ʑ], [ɕ]?
Название: чувашский
Отправлено: snn от ноября 10, 2011, 11:33
Цитата: Borovik от ноября  9, 2011, 19:40
Цитата: Антиромантик от ноября  9, 2011, 18:44
Мигрировали.
В таких количествах, да так непрерывно/сплоченно и компактно расселились, что их оказалось возможно нанести на карту такого масштаба?  :???
Целыми деревнями туда переезжали, потому и селились сплочённо и компактно.
Вопрос из той же категории как и "что русские делают в Сибири".
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от ноября 10, 2011, 11:41
Цитата: snn от ноября 10, 2011, 11:33
Цитата: Borovik от ноября  9, 2011, 19:40
Цитата: Антиромантик от ноября  9, 2011, 18:44
Мигрировали.
В таких количествах, да так непрерывно/сплоченно и компактно расселились, что их оказалось возможно нанести на карту такого масштаба?  :???
Целыми деревнями туда переезжали, потому и селились сплочённо и компактно.
Судя по карте, целыми районами как минимум. или, по-вашему, каждое пятно - это одна деревня? :)
Вообще говоря, при переселении селятся чересполосно как минимум, а чаще дисперсно.
Второй фактор - в на картах расселения народов в атласах других годов я не видел и близкого намека на такое компактное присутствие чувашей в Западной Сибири
Поэтому и возник такой вопрос.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2011, 11:46
Цитата: Borovik от ноября 10, 2011, 11:41
Судя по карте, целыми районами как минимум. или, по-вашему, каждое пятно - это одна деревня? :)
Вообще говоря, при переселении селятся чересполосно как минимум, а чаще дисперсно.
Второй фактор - в на картах расселения народов в атласах других годов я не видел и близкого намека на такое компактное присутствие чувашей в Западной Сибири
Поэтому и возник такой вопрос.
Это Питер, детка Сибирь же. Такими пятнами могут оказаться и реально отдельные деревни.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:49
Атлас вероятно 80-90-х, но инфа наверно 60-х, а то и раньше...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:51
Судя по большой дисперсности, вряд ли Сталин, похоже на спонтанную миграцию, например голод (20-30-х?)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2011, 11:53
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:51
Судя по большой дисперсности, вряд ли Сталин, похоже на спонтанную миграцию, например голод (20-30-х?)
Кто же в случае голода мигрирует деревнями на тысячи километров? Миграция на такие расстояния сама по себе требует наличия каких-то избыточных ресурсов.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:56
Мигрировали после неурожая-- исторический факт, на поездах видимо, уже... Они же не ждали пока окалеют...
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от ноября 10, 2011, 12:07
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 11:46
Это Питер, детка Сибирь же. Такими пятнами могут оказаться и реально отдельные деревни.
Ага, деревни 100*70 км. Вам реально нра представлять собеседников умственно отсталыми? Awwal12, вы были в Красноярском крае?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 12:09
Borovik, ну это же детская карта...
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от ноября 10, 2011, 12:11
ЦитироватьПо-настоящему массовая миграция чувашских крестьян в Сибирь происходите годы столыпинской аграрной реформы. К 1920 г. в Енисейской губернии насчитывалось уже свыше 3 тысяч чувашей.

В Сибири чувашские переселенцы до революции сохраняли традиционный тип хозяйств и культуры. В первые чувашские школы приезжали учителя из Симбирской губернии, оттуда же получали учебники.

Второй массовый поток чувашской миграции в Сибирь приходится на начало 1920-х годов. Только в голодном для Поволжья 1921 году за Урал выехало 18 тысяч чувашей. К 1926 г. на территории Красноярского края имелось уже 26 чувашских деревень и поселков, а общее число чувашей достигло почти 9 тысяч человек. В 1920-е годы расширилась сеть чувашских национальных школ и культурно-росветительских учреждений. В 1940/41 учебном году в Красноярском крае обучали чувашскому языку- 20 школ.

В дальнейшем чувашская диаспора Красноярского края пополнялась за счет ссыльнопоселенцев (1930—1940), а в послевоенный период — за счет молодежи, приезжавшей на освоение сибирских строек, а также по распределению после окончания учебных заведений.

В 1970—1980-х гг. численность чувашей Красноярского края оставалась стабильной. Хотя уже в эти годы активизировались процессы, приведшие к резкому уменьшению их количества (на 28%)  в 1990-е годы. Основная причина — смена национальной идентификации и ассимиляция.

Действительно, во второй элементы в культуре чувашей Красноярья занимают все менее значительное место. Народная специфика исчезает из свадебных обрядов, фольклора, народного искусства. Чувашские школы и учреждения культуры были переведены в 1960-е годы на русский язык обучения, и, как следствие, чувашский язык постепенно вытесняется из сферы внутриэтнического общения. Если в 1959 г., по данным переписи населения, чувашский язык считали родным 72,4% сельских чувашей Сибири, то в 1989 г. — только треть. К этому времени национально-культурные предпочтения сохраняли только 40% чувашского населения.

Углублению этноассимиляционных процессов среди чувашей способствовал также постепенный отказ от мононациональных браков в пользу межэтнических. Ныне (2002) чувашская диаспора в Красноярском крае насчитывает 16,9 тыс. чел. и является самой крупной в Сибирском федеральном округе. Чуваши проживают во всех территориях края, но главным образом в городах Красноярске (3,5 тыс. чел.), Норильске (1,8 тыс.), Лесосибирске (0,8 тыс.), Большемуртинском (0,9 тыс.) и Казачинском (1,1 тыс.) районах. Причем в последних двух районах на долю чувашей приходится соответственно 4,5 и 9 процентов всего населения данных территорий.

Характерной особенностью чувашского народа на территории Красноярского края. края является высокий удельный вес сельчан — 40,2% против 24,3% в среднем по краю. В восьми районах имеется 19 чувашских сел и деревень. Среди других социодемографических характеристик чувашей отметим существенное преобладание женского населения (54,1%) над мужским, слабое владение родным языком (47,0 %), а также прогрессирующая тенденция «старения» нации. С 1989 по 2002 г. удельный вес лиц старше трудоспособного возраста увеличился с 17,8 до 28,0 процента. Для молодежи (до 16 лет) наблюдается обратная пропорция — снижение их доли с 11,0 до 5,9 процента (один из самых низких показателей по региону).
http://www.krskstate.ru/society/nations/etnoatlas/0/etno_id/7
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2011, 12:12
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:56
Мигрировали после неурожая-- исторический факт, на поездах видимо, уже... Они же не ждали пока окалеют...
Во-первых, смысл-то какой? От переезда зерна сей же момент не прибавится. Наоборот, надо ещё тратить время и ресурсы на обживание нового места, возведение домов, распашку полей и пр.
Во-вторых, голод в Поволжье до XX в. вообще был обыденным явлением и происходил каждые десять лет, зачастую достигая при этом масштабов голода начала 1930-х. Зона высокопродуктивного, но рискованного земледелия, плюс интенсивное налогообложение государством, дэсу же.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 10, 2011, 12:13
У нас до сих пор одна из самых высоких в стране  плотность населения: 69,9 чел./км². Земли в прошлом катастрофически не хватало. Чуваши снимались с места и переселялись чуть ли не целыми деревнями и в царское и в советское времена.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2011, 12:24
Цитата: Borovik от ноября 10, 2011, 12:07
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 11:46
Это Питер, детка Сибирь же. Такими пятнами могут оказаться и реально отдельные деревни.
Ага, деревни 100*70 км. Вам реально нра представлять собеседников умственно отсталыми? Awwal12, вы были в Красноярском крае?
Пф. Во-первых, там пятна условным поперечником километров по пятьдесят, сравните масштаб по Яндекс-картам. Во-вторых, расстояния в пятнадцать километров между ближайшими деревнями для указанного региона - в порядке вещей, а плотность населения колеблется от 10 до 1 чел. на кв. км.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от ноября 10, 2011, 12:27
А в Средней Сибири вы, судя по всему, не были  :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2011, 12:37
Цитата: Borovik от ноября 10, 2011, 12:27
А в Средней Сибири вы, судя по всему, не были  :)
Зато у меня есть хорошие, годные карты с разрешением в десятки метров. В Сибири, конечно, тоже есть очаги с относительно высокой плотностью населения, но строить по ним общую картину несколько наивно. Например, если на пятьсот километров к югу от Томска плотность населения достигает 20 человек на кв. км (собс-но, это рекорд), то на пятьсот километров к востоку она колеблется в районе 1 чел. на кв. км.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 12:47
Borovik, по теме все понятно, спасибо...
Название: чувашский
Отправлено: flash от декабря 2, 2011, 23:57
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.
Название: чувашский
Отправлено: Dana от декабря 21, 2011, 14:37
Меня всегда удивлял чувашский язык в социолингвистическом плане.
С одной стороны — он очень хорошо удерживает свои позиции, довольно активно используется среди носителей и неплохо представлен в интернете. И медиа-контент (музыка, в основном) на нём немаленький. В этом отношении его можно сравнить, пожалуй, с якутским.
Но с другой стороны — по не практически невозможно найти ни одного учебника, по крайней мере, за пределами Чувашии. В интернете тоже учебных и справочных материалов по чувашскому практически нет.
Почему так получается? Как чуваши вообще относятся к изучению их языка представителями других народов? Нет ли такого мнения (общего, естественно, не частного), что ««чужаки» не должны знать наш язык»?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 14:41
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:37
В интернете тоже учебных и справочных материалов по чувашскому практически нет.
Кто ищет, тот найдёт.
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:37
Почему так получается?
Потому что это в первую очередь язык внутриэтнического общения.  Объективной потребности учить его у нечувашей практически нет, даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
Название: чувашский
Отправлено: Dana от декабря 21, 2011, 14:47
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 14:41
Потому что это в первую очередь язык внутриэтнического общения.  Объективной потребности учить его у нечувашей практически нет, даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
Ну то же самое можно сказать и о хакасском. Тем не менее, материалов по нему в сети много.
А, например, для удмуртского и коми языка есть даже учебники, ориентированные на не-носителей.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 14:41
даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Название: чувашский
Отправлено: snn от декабря 21, 2011, 14:55
Дана, тут нет никакой конспирологии. Более того, частенько раздаются обиженные голоса, что русские не хотят учить в Чувашии чувашский. Отсутствие хороших, толковых учебников - проблема для развития и изучения чувашского. Учебники, которые есть в сети, абсолютно негодные для самостоятельного изучения. Учебники вне сети - с такими же проблемами. Нет объяснений по грамматике с хорошими примерами. Почему так? Да всё просто. Хороший учебник надо написать. А это уже не просто. Возможно, Жендозо когда-нибудь решится на этот героический труд. :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 14:56
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:47
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 14:41даже на территории Чувашии русского вам будет достаточно.
А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Может, какого-то деда и можно отыскать при удаче, но вообще науке эти экземпляры неизвестны.
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:47
Ну то же самое можно сказать и о хакасском. Тем не менее, материалов по нему в сети много.
Вот у меня сейчас лежит на винте "чувашский глагол" Емельяновой, начальный курс Андреева, этимологический словарь Егорова, самоучитель Дегтярева, словарь Скворцова. На полке - начальный курс Николаевой. Это много или мало? Сомневаюсь, что у меня по сабжу вся существующая литература.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 21, 2011, 15:01
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:47
...А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Уже нет. Моя бабушка, мать матери была монолингвом.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 21, 2011, 15:04
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:37
Меня всегда удивлял чувашский язык в социолингвистическом плане.
С одной стороны — он очень хорошо удерживает свои позиции, довольно активно используется среди носителей и неплохо представлен в интернете. И медиа-контент (музыка, в основном) на нём немаленький. В этом отношении его можно сравнить, пожалуй, с якутским.
Dana, интересная оценка.
А можно попросить дать ранжированный список ТЯ по вышеуказанным признакам?
1) "социолингвистический"
2) Представленность в "традиционном/природном ареале", активность использования среди носителей, представленность в Инете.
3) Наличие контента о/на языке

Может, отдельную тему организовать? :-\
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:17
Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2011, 15:01
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 14:47
...А есть чуваши-монолингвы? Или билингвы (чувашский-татарский), не владеющие русским?
Уже нет. Моя бабушка, мать матери была монолингвом.

Интересно, а у нее акцент как-то отличался? У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные, а мягкие согласные тоже просто как смягчение перед мягким знаком...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:19
Цитата: flash от декабря  2, 2011, 23:57
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.

На uz.translations при битой ссылке, нажимается кнопка внизу справа, и они все исправляют в течение суток!
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 15:20
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:17
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:23
Не парсится слово "не парсится", что за дурацкий сленг, откуда? Кого имитируем? Плохих программистов?  >(
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 21, 2011, 15:28
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:23
Не парсится слово "не парсится", что за дурацкий сленг, откуда? Кого имитируем? Плохих программистов?  >(
Offtop
Darkstar, русский язык не спрашивает у вас, куда ему расти  :)
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:40
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 15:20
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:17
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.

Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 21, 2011, 15:52
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:40
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 15:20
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:17
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.

Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.
Для неискушённого уха артикуляционные базы e.g. волжско-финских кажутся "русскими". Но на поверку оказываются 1) имеющими мощные и давние местные корни 2) в целом независимыми от русской АБ
Так что вам, вероятно, кажется...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:54
Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 21, 2011, 18:14
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:54
Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.
Вы когда-нибудь слышали, как марийцы или эрзя говорят по-чувашски? Не слышали. Как русские говорят по-чувашски тоже не слышали. Жуть просто. Татары же обычно красиво говорят по-чувашски.
А вот украинская бабушка, научившаяся говорить по-чувашски уже взрослой, говорит абсолютно чисто. Потому что теперь она чувашка (и считает себя именно чувашкой):

Она работала в госпитале, ухаживая за ранеными, где и познакомилась с мужем-чувашем, который поправившись, завел ее в сельсовет в одном из закарпатских районов, "расписал" и увез к себе домой.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 18:35
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:40
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 15:20
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:17
У меня такое ощущение, что современные чуваши безударные гласные просто как русские безударные
У вас что-то со слухом.
Другой вопрос, что широко распространенные слабые гласные и система чувашского ударения действительно могут создавать такой эффект.
Это явно из русского. Другое дело, что, наверно, не в 20 веке, а значительно раньше и уже давно стало нормой.
ЧТО из русского?  :fp:
Сильные гласные в безударной позиции практически не отличаются от сильных гласных в ударной, тут чувашский не отличается от того же татарского.
Да, есть определенное сходство между слабыми гласными (которые редко попадают под ударение) и некоторыми русскими безударными аллофонами фонем /э/ и /а/. И?
В русском то же безударный [ə] после твердых (и кроме первого предударного слога) - это аллофон /а/, а чувашское /ă/ - полноценная фонема!
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:54
Либо русский от чувашского и ФУ, действительно. Хотя славянские мягкие вроде как лучше аттестированы.
:fp:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 21, 2011, 18:58
Аналогов чувашскому консонантизму в Поволжье вообще нет. Противопоставления по звонкости/глухости отсутствует, присутствует аллофонное позиционное, дополнительно связанное с положением в морфеме, причем по говорам в него вовлечены и сонанты, которые в интервокале часто геминируются (в зависимости от позиции в морфеме опять же, - аналог вокализации интервокальных аллофонов несонантов).
Поэтому утверждение о том, что в чувашском все несонорные - глухие ложно, как ложно и обратное утверждение о том, что в чувашском все несонорные - звонкие. Геминаты - особая песня.
Батыревские (и не только) чуваши старшего поколения, н-р, часто не умеют произносить анлаутный русский п-, н-р, слово пошли выговаривают как бошли, подобно арабам. При этом они никогда не озвончают родной чувашский анлаутный п- в начале фразы. И это тоже интересный момент.
Название: чувашский
Отправлено: flash от декабря 21, 2011, 19:41
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 15:19
Цитата: flash от декабря  2, 2011, 23:57
http://rapidshare.com/files/204452738/rus_chv_skvorcov_tm_v02.rar
ссылка на словарь не работает, перезалейте пожалуйста.

На uz.translations при битой ссылке, нажимается кнопка внизу справа, и они все исправляют в течение суток!
а причём тут uz.translations , эту ссылку выкладывал кто то на форуме тут , на том сайте я даже не нашёл ничё связанное с чувашским
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 21, 2011, 20:49
Русско-чувашский Скворцова и Скворцовой я, кажется, с twirpx.com скачал когда-то.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 21, 2011, 20:52
Там сейчас и тома Ашмарина появились.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от декабря 21, 2011, 21:30
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 14:56
начальный курс Андреева, этимологический словарь Егорова, самоучитель Дегтярева, словарь Скворцова. На полке - начальный курс Николаевой. Это много или мало? Сомневаюсь, что у меня по сабжу вся существующая литература.
Синонимичные учебники.
Мы с Александром Савельевым в перспективе запланировали разработку нового учебника, но это так, пока планы.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от декабря 21, 2011, 21:31
Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2011, 18:58
Батыревские (и не только) чуваши старшего поколения, н-р, часто не умеют произносить анлаутный русский п-, н-р, слово пошли выговаривают как бошли, подобно арабам. При этом они никогда не озвончают родной чувашский анлаутный п- в начале фразы. И это тоже интересный момент.
То есть свой п- полузвонкий фактически? :???

А сонорные при геминации оглушаются?
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:39
Словарь Сковроцова кстати классный, есть все что нужно с примерами и под рукой (в смысле в доке).
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:41
Жендозо и Аваль
То, что вы даете и говорите - для меня это какой-то язык, прочитанный с русским акцентом. Не слышу ничего местного.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:45
Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2011, 18:58
Аналогов чувашскому консонантизму в Поволжье вообще нет

Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 21:50
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:45
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.  :smoke:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 21, 2011, 21:51
Цитата: Антиромантик от
То есть свой п- полузвонкий фактически? :???
Мне думается, что лучше сказать "слабый", в отличие от аналогичной "исконной" геминаты (на письме пп) в слове аппа.
Цитата: Антиромантик от
А сонорные при геминации оглушаются?
Нет.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:58
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 21:50
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:45
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.  :smoke:
Научность это соответствие фактам, а не когда много непонятных слов.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 22:02
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:58
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 21:50
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:45
Да ладно, мордовский и марийский весьма похожи. То же что-то такое "руссифицированное".
Ваш подход просто блещет научностью.  :smoke:
Научность это соответствие фактам, а не когда много непонятных слов.
"Что-то такое русифицированное" - это, конечно, объективный факт, против которого не попрёшь, дооо.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 21, 2011, 22:07
По крайней мере, в плане фонологии. В тюркских этот номер не пройдет, там хотя бы есть велярный [к], хоть как-то украшает, если говорит не носитель. А тут ну все русское. Другое дело, что московский диалект с его редуцией гласных скорее всего складывался на марийской основе. Поэтому пока непонятно, кто на кого влиял...
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 21, 2011, 22:45
Чего русского-то в конечном счёте?..
В русском мягкие согласные - фонемы, и влияют в основном на фонетическую реализацию последующих гласных.
В чувашском мягкие согласные - только аллофоны, и качество их задается окружающими гласными фонемами, причём в равной степени как последующими, так и предыдущими.
В русском редуцированные звуки - безударные аллофоны.
В чувашском редуцированные звуки - полноценные фонемы. На них может падать ударение, а с другой стороны, безударный гласный - вовсе необязательно редуцированный.
В русском есть оппозиция по звонкости, в чувашском ее нет. Зато есть аллофоническое озвончение согласных в интервокале и после сонорных - чего, понятно, нет в русском.
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 22:07
В тюркских этот номер не пройдет, там хотя бы есть велярный [к]
Вы хотели сказать, увулярный? Велярный-то и в русском есть, тысячи его. Только вот в турецком или, скажем, азербайджанском тоже нет увулярного [q]. А всё русские виноваты...
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 22, 2011, 03:08
Awwal12
Вы рассказываете про какие-то абстрактные абстрации (фонемы, аллофоны). Я даже слов таких не знаю. Я просто говорю, что звуки-то, звуки речи на слух одинаковые...

"В русском есть оппозиция по звонкости, в чувашском ее нет. "

Это тоже абстракция. А на практике, если вы скажите б вместо п, то вас поправят. Если бы там были ПОЛУзвонкие, как в азер. и пр.... или аспирированные и пр.

"Вы хотели сказать, увулярный"
Не знаю. Может и так. Мне казалось, что дальний велярный.

"только вот в турецком или, скажем, азербайджанском тоже нет увулярного"
В турецком нерусские гласные, например, я их слышу. Во-первых там нет редукции, во вторых они отличаются по качеству. 

"А всё русские виноваты..."
А виноваты действительно, болгары, скорее всего... (офф)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 22, 2011, 08:44
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 03:08
Это тоже абстракция. А на практике, если вы скажите б вместо п, то вас поправят.
Если вы скажете "мОлОкО", вас поправят? Сомневаюсь.
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 03:08
В турецком нерусские гласные, например, я их слышу. Во-первых там нет редукции, во вторых они отличаются по качеству.
:fp: У вас все гласные мира делятся на "русские" и "нерусские", что ли?.. На русском языке свет клином сошелся?
В чувашском тоже нет редукции безударных. Там есть просто по жизни редуцированные гласные, навроде праславянских еров и ерей. Русский может сказать только [ма́мă] или [мама́] (предударный слабо редуцируется). Чуваш тоже может сказать [ма́мă] и [мама́], но ещё может сказать [мắмă] и [мăма́], чего русский, естественно, не может.
Название: чувашский
Отправлено: Darkstar от декабря 22, 2011, 15:41
Кстати, подумавши, на самой увуле смычный невозможно произнести, ибо она болтается.
Смотря что, конечно, называть увулой.
Но думаю, что все-таки задний велярный.
Название: чувашский
Отправлено: ldtr от декабря 22, 2011, 23:24
Если будем говорить про болгаров, я почувствую себя обязанным отметить, что произношение всех этих российских языков звучит, как будто русские говорят на них, после того, как изучали в школе. В смысле, почти все фонемы аппроксимированы к русским.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 23, 2011, 09:38
Цитата: ldtr от декабря 22, 2011, 23:24
Если будем говорить про болгаров, я почувствую себя обязанным отметить, что произношение всех этих российских языков звучит, как будто русские говорят на них, после того, как изучали в школе.
Всех 170 языков?  :o
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 4, 2012, 23:15
Интересно, в чувашском существуют залоги?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от января 5, 2012, 00:23
Цитата: Антиромантик от января  4, 2012, 23:15
Интересно, в чувашском существуют залоги?
;) Хитрый вопрос. Ответ на него зависит от того, что Вы собственно считаете залогом и относите ли каузацию к залоговой системе.
Название: чувашский
Отправлено: Антиромантик от января 5, 2012, 11:32
Каузацию я залогом не считаю в принципе ни в каком языке.
Но вот действительный - страдательный - возвратный?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от января 6, 2012, 00:01
Цитата: Антиромантик от января  5, 2012, 11:32
Каузацию я залогом не считаю в принципе ни в каком языке.
Но вот действительный - страдательный - возвратный?
Я особо раньше не задумывался над поднятой Вами проблемой. Несколько раз, правда, замечал, что валентность (падежная) многих глаголов в том или ином "залоге" не соответствует или не строго соответствует, а "залоговые" аффиксы, в целом, несистемны, и прочее, но особого значения не придавал. Вчера, увидев Ваш вопрос, задумался, и теперь действительно склонен думать, что чувашские аффиксы, считающиеся "залогокатегориеобразующими" (исключая каузативные), все же следует считать деривационными, а не категориеобразующими. То есть, категория залога (без спорной каузации) в чувашском получается, отстуствует. Надо это дело еще обмозговать.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от апреля 20, 2012, 14:50
Цитата: Borovik от ноября 10, 2011, 12:11
В Сибири чувашские переселенцы до революции сохраняли традиционный тип хозяйств и культуры. В первые чувашские школы приезжали учителя из Симбирской губернии, оттуда же получали учебники.

Второй массовый поток чувашской миграции в Сибирь приходится на начало 1920-х годов.
Название: чувашский
Отправлено: autolyk от апреля 20, 2012, 15:00
Цитата: Антиромантик от января  5, 2012, 11:32
Каузацию я залогом не считаю в принципе ни в каком языке.
Но вот действительный - страдательный - возвратный?
Как-то непоследовательно.
Название: чувашский
Отправлено: алерт от мая 1, 2012, 18:55
Уважаемые форумчане,
помогите мне дилетанту.
Я не нашёл на форуме тему про Булгарский язык, но знаю, что эти языки родственные. А, значит, в этой теме спецы и по Булгарскому языку.
А вопрос такой: Булгарский язык считается древнейшим языком. А с какого исторического периода он стал агглютинативным языком суффиксального типа? Был ли он таковым до перехода булгар на арабскую письменность? Может быть до этого фразы произносились с помощью слов, состоящих из односложных корневых морфем неопределённой формы?
Может быть вопрос глупый, но я университетов не заканчивал, а узнать хочется. :)
Название: чувашский
Отправлено: autolyk от мая 1, 2012, 19:09
Цитата: алерт от мая  1, 2012, 18:55
Я не нашёл на форуме тему про Булгарский язык, но знаю, что эти языки родственные. А, значит, в этой теме спецы и по Булгарскому языку.
Булгарский(Идель-Булгарский) язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4013.15/topicseen.html)
Но со спецами как-то туговато.
Название: чувашский
Отправлено: snn от мая 1, 2012, 19:42
Цитата: autolyk от мая  1, 2012, 19:09
Цитата: алерт от мая  1, 2012, 18:55
Я не нашёл на форуме тему про Булгарский язык, но знаю, что эти языки родственные. А, значит, в этой теме спецы и по Булгарскому языку.
Булгарский(Идель-Булгарский) язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4013.15/topicseen.html)
Но со спецами как-то туговато.
Самое ужасное, что туговато с текстами на булгарском языке. Слишком туговато... :)
Название: чувашский
Отправлено: autolyk от мая 1, 2012, 19:46
Цитата: snn от мая  1, 2012, 19:42
Самое ужасное, что туговато с текстами на булгарском языке. Слишком туговато... :)
Всё верно. :yes:
Поэтому со спецами проблема.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 11:54
Существуют кавказские заимствования в чувашском, хотя бы 10 слов? (для примера)

Offtop
желательно без кавказских слов из одного звука, и 3-5 кавказских слов-звуков в одном чувашском слове.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июля 30, 2012, 12:03
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 11:54
Существуют кавказские заимствования в чувашском, хотя бы 10 слов? (для примера)
Offtop
желательно без кавказских слов из одного звука, и 3-5 кавказских слов-звуков в одном чувашском слове.
Вопреки википедиям, мне неизвестно ни одного, был бы рад, если кто укажет
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 12:13
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2012, 12:03
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 11:54
Существуют кавказские заимствования в чувашском, хотя бы 10 слов? (для примера)
Offtop
желательно без кавказских слов из одного звука, и 3-5 кавказских слов-звуков в одном чувашском слове.
Вопреки википедиям, мне неизвестно ни одного, был бы рад, если кто укажет
Спасибо! для начала стоит ознакомится с кавказскими в тюркских. Есть что-то?
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 13:14
хĕвел - с какими тюркскими родственно?
и как произносится?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:26
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:14
и как произносится?
Очень и очень примерно - как произносилось бы русское "хевель" (с ударением на последний слог), хотя первый гласный заметно отличается.
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:14
хĕвел - с какими тюркскими родственно?
Этимологический словарь у меня на моей машине, а она сейчас в ремонте, к сожалению... На память не скажу.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 13:31
Offtop
Awwal12
Спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: snn от июля 30, 2012, 13:33
Этимологии чувашских слов смотрите вот тут:
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от июля 30, 2012, 13:34
Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1
Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4

1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар
Название: чувашский
Отправлено: snn от июля 30, 2012, 13:34
хĕвел - второй том.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 13:47
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 13:34
Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4
1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар
Цитата: snn от июля 30, 2012, 13:33
Этимологии чувашских слов смотрите вот тут:
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf
Цитата: snn от июля 30, 2012, 13:34
хĕвел - второй том.
Offtop
не могу найти (дупло нашёл - хĕвал)
snn Благодарен за Словарь

Насчёт kün - простите меня, не доходит (потому что не знаю) как получить хĕвел из kün.
Покажите Пожалуйста производное этимологии.

В знак благодарности за словарь, даю в изучение возможности родства

© чувашского хĕвел с кельтским howl (Солнце) ©
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:54
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:47
не могу найти (дупло нашёл - хĕвал)
Как-то вы странно искали, я нашел почти сразу.
Ср. древнетюркское "qуяш" - жара, зной; в языках народов Алтая "куйаш" - солнце.
По поводу колебаний "л"/"ш" - см. тут, ничего случайного тут нет.
(wiki/ru) Булгарский_ламбдаизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июля 30, 2012, 13:54
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:14
хĕвел ...и как произносится?
В литературном - практически как хве́ль. В моем говоре - часто типа хёве́ль (xǝʷvel), где ё - безударный и редуцированный.
Название: чувашский
Отправлено: snn от июля 30, 2012, 13:58
Цитировать© чувашского хĕвел с кельтским howl (Солнце) ©
http://www.etymonline.com/index.php?term=sol


Sol Look up Sol at Dictionary.com
    "the sun," mid-15c., from L. sol "the sun," from PIE *s(e)wol-, from root *saewel- "to shine, the sun" (cf. Skt. suryah, Avestan hvar "sun, light, heavens;" Gk. helios; Lith. saule; O.C.S. slunice; Goth. sauil, O.E. sol "sun," swegl "sky, heavens, the sun;" Welsh haul, O.Cornish heuul, Breton heol "sun;" O.Ir. suil "eye"). The PIE element -*el- in the root originally was a suffix and had an alternative form -*en-, yielding *s(u)wen-, source of English sun (q.v.).



http://www.slovopedia.com/22/209/1642191.html
СОЛНЦЕ
укр. сонце, др.-русск. сълньце, ст.-слав. слъньце (Остром., Супр.), болг. слънце, сербохорв. сунце, словен. sоlnсе, чеш. slunce, слвц. slnce, польск. sоnсе, в.-луж. sonco, н.-луж. sуnсо. Праслав. *sъlnьсе – уменьш. образование от *sъlnь, ср. посолонь (см.), ст.-слав. бесльньнъ (Супр.), а также солнопек, солноворот (Френкель, ZfslPh 13, 212). Образование аналогично сердце (Брандт, РФВ 24, 189). Родственно лит. saule "солнце", лтш. saule, др.-прусск. saule, др.-инд. svar- ср. р., вед. suvar, род. п. suras ср. р. "солнце, свет, небо", suras, surуаs "солнце", авест. hvar, род. п. vg ср. р. "солнце, солнечный свет", гот. sauil "солнце", кимр. haul, лат. sol ср. р., греч. , гомер. , дор. (и.-е. *savel), алб. hyll, уll "звезда" (*sul-), далее сюда же гот. sunno ж., д.-в.-н. sunnа "солнце", древняя и.-е. основа на -l : -n (см. Френкель, KZ 63, 168; Траутман, ВSW 251; Шпехт 9; М.–Э. 3, 773; Кречмер, KZ 31, 351; Педерсен, KZ 32, 256; Kelt. Gr. I, 62; Уленбек, Aind. Wb. 355; Г. Майер, Alb. Wb. 460; Отрембский, LР I, 337; Гофман, Gr. Wb. 107; Вальде–Гофм. 2, 553 и сл.). Относительно слав. *sъlnьсе как ласкат. образования ср. Хаверс 84 и сл.


Остановлюсь, пожалуй, пока тему в Псевдонауку не сослали. :)
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 14:00
Offtop
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:54
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:47
не могу найти (дупло нашёл - хĕвал)
Как-то вы странно искали, я нашел почти сразу.
Извините! - найду попозже. С "хĕв-" есть только 7 слов. Видимо не тот "ĕ". Я ищу "хĕвел" (солнце).
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 14:09
Offtop
Цитата: snn от июля 30, 2012, 13:58
Остановлюсь, пожалуй, пока тему в Псевдонауку не сослали.
в том то и дело - одно слово годиться для псевдонауки. Куча ИЕ слов дают шанс и этому слову быть подозреваемой в родстве с чувашским. Из того что я конкретно ищу, заметил и др. слов в чувашском с возможным родства с ИЕ корнями. Без русизмов.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 30, 2012, 14:16
Чем вас не устраивает quńał -> хĕвел?
Ср. qıł - > хĕл (при обычнотюркском qыш).
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 14:26
Offtop
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 30, 2012, 14:35
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 14:26
Это в случае если qıł тоже означает солнце.
Это "зима". Я просто демонстрирую, что в последовательном переходе глухого "л" в "ш" в одной ветви языков и в звонкий "л" в другой ветви нет ничего странного.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 14:38
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 14:35
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 14:26
Это в случае если qıł тоже означает солнце.
Это "зима". Я просто демонстрирую, что в последовательном переходе глухого "л" в "ш" в одной ветви языков и в звонкий "л" в другой ветви нет ничего странного.
Понял, пример - для "л" в "ш". Спасибо!

Offtop
а у этой зимы нету родственности с тюркским снегом? (L-R)
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от июля 30, 2012, 14:45
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 14:38
(L-R)
Это тут при чем? Z ~ R.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 30, 2012, 14:49
Цитата: Karakurt от июля 30, 2012, 14:45
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 14:38
(L-R)
Это тут при чем? Z ~ R.
Соглашусь что разные - не читал этимологию. Спасибо!

Offtop
qıł
по памяти помнил что есть  kar, хар, гар - снег. Спросил.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 31, 2012, 10:44
Zhendoso,
Вы довольны этимологией для "Ночь" в чувашском?
Обосновано, семантика ночь в чувашском (производная) родственна с др. тюркским "Север"? связано с закатом (Запад же)?
"На лево" - тоже составная часть этимологии для семантики "ночь"?
"На лево" и "Север" как-то связаны с чувашской мифологией (для ночь)?

Спасибо!

Offtop
см. приложение
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 10:55
Связь между "север" и "лево" - это древнетюркское
См. также каз. солтүстiк "север", где сол "левый"
Название: чувашский
Отправлено: snn от июля 31, 2012, 10:57
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 10:55
Связь между "север" и "лево" - это древнетюркское
См. также каз. солтүстiк "север", где сол "левый"
Интересно, почему возникла такая связь?
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 31, 2012, 10:59
Цитата: snn от июля 31, 2012, 10:57
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 10:55
Связь между "север" и "лево" - это древнетюркское
См. также каз. солтүстiк "север", где сол "левый"
Интересно, почему возникла такая связь?
Спасибо!
возможно, связь логическая, практичная - не только лингвистическая.
© Смотришь на Восход - с лево Север.©
Меня интересует какая взаимосвязь с ночью?
Название: чувашский
Отправлено: snn от июля 31, 2012, 11:06
У меня в загашнике есть вот такая работа:
Тема: Семантика систем ориентаций в культурном пространстве эвенов и эвенков
http://www.rosdiplom.ru/library/prosmotr.aspx?id=496235
Интересно, что скажут специалисты?
ЦитироватьСледует отметить, что соотнесение сторон света с ходом солнца, встречается у большинства народов: Восток - восход, Запад - закат, Север - полночь, Юг-полдень. Такие представления связаны с тем, что солнце может находиться в трех фазах: восход, зенит и закат.

Главной ориентационной системой в культурах Евразии являлась система, построенная на солярно-теологическом принципе, связанная с движением солнца. Одной из "подсистем", которую можно выделить из системы пространственной ориентации, например, у бретонцев, является именно ориентирование по солнцу и называние сторон света относительно положения солнца.

В бретонском языке только шесть из восьми сторон света имеют исконные названия.  Расположение сторон света относительно центра напрямую связано с ориентацией по солнцу. Соотнесение севера с левой стороной, а юга с правой характерно не только для бретонской, но и для ирландской, валлийской и корнской традиции, восходящей к индоевропейским представлениям о расположении оси мира в направлении восток-запад.

К расположению сторон света по горизонтали относительно гипотетического центра следует добавить расположение их по вертикали. Здесь можно провести параллель с ирландской традицией, где север соотносится с низом, а юг с верхом.

Следует отметить, что у тюрков, живущих в Южной Сибири, как и у большинства народов Европы, была зафиксирована четкая ориентация по четырем основным и четырем промежуточным странам света. Средний мир людей окружен четырьмя морями, чьи названия повторяют названия стран света, а сама Земля – Восьмиконечная – Восьмигранная по числу стран света.
Обратите внимание на первую же фразу, выделенную жирным шрифтом.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 11:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Offtop
Если честно, мне эта связь всегда казалась очевидной и в объяснении не нуждающейся...

Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 11:12
Ещё интересно, что север в кыпчакских передаётся также через *ters "обратная сторона"
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 31, 2012, 11:17
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Так и не только у тюрков! Ср. коми "вой" - 1. ночь 2. север.
И даже в русском: "полночь" - 3. север (поэтическое, диалектное).
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 11:19
Ещё
ЦитироватьПратюркский: *jɨr-
Англ. значение: left, North
Значение: левый, Север
Древнетюркский: jɨr-ɣaru (Orkh.), ir-, jir- (OUygh.)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июля 31, 2012, 11:22
(http://i002.radikal.ru/1207/ac/97b8291a12f0.gif)
У нас так. С чем связано, еще не выяснил (см. посты выше).
мал - перед, кай - зад, кăнтăр - юг
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 31, 2012, 11:23
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:19
Ещё
ЦитироватьПратюркский: *jɨr-
Англ. значение: left, North
Значение: левый, Север
Древнетюркский: jɨr-ɣaru (Orkh.), ir-, jir- (OUygh.)
Спасибо!
а ночь?

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 11:17
Так и не только у тюрков! Ср. коми "вой" - 1. ночь 2. север.
Спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 11:25
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 11:23
а ночь?
что ночь?

Во многих тюркских север - это *tündük, где tün - ночь
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 31, 2012, 11:28
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 31, 2012, 11:28
Цитата: snn от июля 31, 2012, 11:06
Следует отметить, что соотнесение сторон света с ходом солнца, встречается у большинства народов: Восток - восход, Запад - закат, Север - полночь, Юг-полдень. Такие представления связаны с тем, что солнце может находиться в трех фазах: восход, зенит и закат.
Такие представления вообще естественны для жителей высоких широт Северного полушария и объясняются в первую очередь тем, что стороны света естественным образом определяются по солнцу (ВНЕЗАПНО), а само положение солнца на небе имеет самое что ни на есть прикладное значение для измерения времени и, естественно, будет тут первично.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от июля 31, 2012, 11:29
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:25
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 11:23
а ночь?
что ночь?

Во многих тюркских север - это *tündük, где tün - ночь
Благодарю!

Offtop
интересная особенность
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 11:30
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 11:28
Такие представления вообще естественны для жителей высоких широт Северного полушария
Да вот только в высоких широтах из тюрков живут разве что якуты и долганы...
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июля 31, 2012, 11:38
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:30
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 11:28
Такие представления вообще естественны для жителей высоких широт Северного полушария
Да вот только в высоких широтах из тюрков живут разве что якуты и долганы...
"Высоких"  в данном случае означает "выше тропиков"... Где-нибудь в Судане ориентация "север-юг" исходя из пиковых положений солнца будет как минимум неочевидной...
Название: чувашский
Отправлено: snn от июля 31, 2012, 11:58
Цитировать"Высоких"  в данном случае означает "выше тропиков"... Где-нибудь в Судане ориентация "север-юг" исходя из пиковых положений солнца будет как минимум неочевидной...
А вот тут интересно будет для сравнения посмотреть, как обстоят дела с пространственной ориентацией в тех краях. :) Для сравнения с нашим евразийским опытом.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от июля 31, 2012, 16:16
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:25
Цитата: Ion Bors от июля 31, 2012, 11:23
а ночь?
что ночь?

Во многих тюркских север - это *tündük, где tün - ночь

Народная этимология?
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от июля 31, 2012, 16:32
Цитата: Karakurt от июля 31, 2012, 16:16
Народная этимология?
ДТС:
(http://i.piccy.info/i7/d8f3f0d4ca59690965224a6c7c0d928e/1-8-1248/52619651/noch_240.jpg) (http://piccy.info/view3/3317845/ae681e65787bcfb42b7470431401601e/)(http://i.piccy.info/a3/2012-07-31-13-31/i7-3317845/240x154-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2012-07-31-13-31/i7-3317845/240x154-r)
так что всё чётко: ночь - север
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от июля 31, 2012, 16:42
Я подумал что вы о слове "дымовое отверстие, окно".
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от августа 1, 2012, 11:34
Цитата: Zhendoso от июля 31, 2012, 11:22
(http://i002.radikal.ru/1207/ac/97b8291a12f0.gif)
Вот ещё хакасская система интересная

Север - алтынсарых (нижняя сторона)
Юг - ӱстiнсарых (верхняя сторона)
восток - icкер
запад - кидер (этимология последних двух для меня неочевидна)
Название: чувашский
Отправлено: I. G. от августа 1, 2012, 11:42
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Offtop
Если честно, мне эта связь всегда казалась очевидной и в объяснении не нуждающейся...
...и славян.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 1, 2012, 12:56
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Цитироватьtün ortu полночь (~ север?)
почему знаки "~" и "?" - ?
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от августа 1, 2012, 13:22
Цитата: Ion Bors от августа  1, 2012, 12:56
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Цитироватьtün ortu полночь (~ север?)
почему знаки "~" и "?" - ?
Думаю, потому, что в конкретном памятнике невозможно точно определить лексическое наполнение
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 1, 2012, 13:31
Цитата: Borovik от августа  1, 2012, 11:34
Вот ещё хакасская система интересная
Север - алтынсарых (нижняя сторона)
Юг - ӱстiнсарых (верхняя сторона)
восток - icкер
запад - кидер (этимология последних двух для меня неочевидна)
В чувашском ту/тăв (верх, гора в обычном смысле)- запад, анат - (низ в обычном смысле) - восток  :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 1, 2012, 13:50
Offtop
Цитата: Borovik от августа  1, 2012, 13:22
Цитата: Ion Bors от августа  1, 2012, 12:56
Цитата: Borovik от июля 31, 2012, 11:09
Связь между севером и ночью - у очень многих тюрков. Уже в др-тюрк. отмечено
Цитироватьtün ortu полночь (~ север?)
почему знаки "~" и "?" - ?
Думаю, потому, что в конкретном памятнике невозможно точно определить лексическое наполнение
дошло, Спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 1, 2012, 15:27
Из Википедии:
ЦитироватьВ основу современного чувашского языка лёг тюркский язык сувар, являвшихся одной из этнических групп Серебряной Булгарии и финно-угорский язык предков марийцев.
:green:
Название: чувашский
Отправлено: snn от августа 1, 2012, 15:32
Господи, ну за что?!  :fp:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 1, 2012, 15:35
Цитата: snn от августа  1, 2012, 15:32
Господи, ну за что?!  :fp:
Да ладно Вам, это ж Википедия, пусть пишут, что хотят. Мне даже ндравится, лихо завернули  :eat:
При этом он еще
ЦитироватьЧувашский язык восходит к древне- (4-11 вв.) и среднебулгарскому (13-16 вв.) языкам.
О как! Не хухры-мухры!  :green:
Название: чувашский
Отправлено: snn от августа 1, 2012, 15:35
ЦитироватьЧто за дятел телеграфный написал "В основу современного чувашского языка лёг тюркский язык сувар, являвшихся одной из этнических групп Серебряной Булгарии и финно-угорский язык предков марийцев."? Вот из-за таких ослов с клювом и хреномодераторов и нет уважения к этой "энцихлопедии" у нормальных людей. Неучи тупые.
:E:
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от августа 19, 2012, 12:16
Мать в сабже вроде ама? Финнизм?
Название: чувашский
Отправлено: Rachtyrgin от августа 19, 2012, 15:25
Цитата: Borovik от августа  1, 2012, 11:34

восток - icкер

А я-то в свое время голову сломал по поводу этимологии кучумовского Искера!..
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 19, 2012, 22:53
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 12:16
Мать в сабже вроде ама? Финнизм?
В литературном - анне.
В верховых говорах - апай,  апи, апук. Принадлежность 2-го лица, ед.ч. - апу, 3-го - амăшĕ
Ср.-низовое и низовое - анне. Принадлежность 2-го лица, , ед.ч - аннÿ (урмарские говоры- аму), 3-го - амăшĕ. То есть, *eme (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1009&root=config)(si)  восстанавливается в 3-м лице во всех говорах.
Ама сейчас повсеместно означает "самка", в этом значении форма принадлежности 3-го лица - ами. Значение "мать" в исходной форме сохраняется в названиях мифических реалий: Ама "Мать мира" (Бог), Ама ту "Мать Гора" (Мировая Гора), Ама йывăç "Мать дерево" (Мировое Дерево).
Название: чувашский
Отправлено: bvs от августа 19, 2012, 22:57
Цитата: Zhendoso от августа 19, 2012, 22:53
В литературном - анне.
Н мягкая? В венгерском anya (аня).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 19, 2012, 22:59
Мягкая.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2012, 00:06
В чувашском есть когнат ит "собака"? А когнат бит "вошь" пыйта? Интересно, что в казахском есть несколько исконных слов с и (когда не сокращение в словах типа биiк).
Название: чувашский
Отправлено: Dana от августа 22, 2012, 00:40
Цитата: Karakurt от августа 22, 2012, 00:06
В чувашском есть когнат ит "собака"? А когнат бит "вошь" пыйта?
Собака — йытă
Вошь — пыйтă
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2012, 00:44
Не кажется удивительным сходство в вокализме? Еще каз. ным и чув. лăм - когнаты?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 22, 2012, 09:40
Цитата: Karakurt от августа 22, 2012, 00:44
Еще каз. ным и чув. лăм - когнаты?
Федотов предполагает, что чувашское лăм "сырость, влага" <марЛ.  lum "снег"< *lume  (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=+502&root=config)
Татарский и башкирским дым "сырость, влага" семантически идентичен чувашскому лăм, который, на самом деле, вполне может оказаться когнатом казахского ным.
Жаль, фонетика идеофонной алтайской лексики никем толком не исследована, особенно лексики, связанной с семантикой "грязь, сырость, хлюпанье грязи" и т.п.  Н-р, в ДТ есть слово laɣzïn "свинья". Считать ли его производным заимствованного из уральских языков корня?  Считать ли, н-р, чувашский идеофон лач! "об ударе, треске, хлюпании, "грязетоптании"" заимствованием из ф.у. (из марийских или мордовских)? Данный идеофон в чувашском образует обширнейшее гнездо, связанное, в первую очередь с "сырой, хлюпающей семантикой", от "ударной" же идеосемантики родились значения типа "сильно, крепкий, плотный, основательный", которые распространены и в соседних ф.у. То есть, приходится считать, что чувашский, заимствовав (анлаут намекае) данный идеофон, самостоятельно расширил его семантику так, что предполагаемо первичная оригинальная ф.у. семантика кажется теперь вторичной, образованной метонимически. :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 22, 2012, 10:55
Интересен, н-р, вопрос об отношении казахского лай "глина, грязь, муть" к чувашскому лăй "слизь, тина, ил" (считается заимствованием из ф.у.)
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от августа 22, 2012, 11:39
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 10:55
казахского лай "глина, грязь, муть"
В башкирском лай "ил, тина"
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 22, 2012, 12:27
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier, и, если и заимствовано из уральских, то давно, а марийские формы (судя по морфологическому оформлению дериватов) восходят к чувашской. По поводу удмуртского не скажу, бо не знаю развития его вокализма.
Сам корень ностратический, старлинговый архетип - *ńorV  (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++54&root=config)
Характерно, что в чувашском нет когната ДТ jüz- со значением "плавать", понятие "плавать" в чувашском выражается глаголом иш- ~ ДТ eš "грести".
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2012, 12:45
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 12:27
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier, и, если и заимствовано из уральских, то давно, а марийские формы (судя по морфологическому оформлению дериватов) восходят к чувашской.
По крайней мере, это был бы не единичный случай цепочки "пермские -> волжско-булгарский -> чувашский -> марийский".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 22, 2012, 13:31
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 12:45
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 12:27
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier, и, если и заимствовано из уральских, то давно, а марийские формы (судя по морфологическому оформлению дериватов) восходят к чувашской.
По крайней мере, это был бы не единичный случай цепочки "пермские -> волжско-булгарский -> чувашский -> марийский".
Ну, да. Взять хотя бы тот же чув. сÿсмен (диал. хомут, деревянная часть хомута)<*süspän< перм. * sies pani (ср. удм.,  коми сиес "хомут", коми пань "ложка"). Марийское сӱспан "хомут, деревянная часть хомута", вопреки ЭСЧЯ считаю заимствованным из чувашского, бо несет чувашский отпечаток, выражающийся в специфической рефлексации дифтонга ie>ü.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 22, 2012, 13:59
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 12:27
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из
марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Но, у меня есть сильное подозрение, что чув. нÿр восходит к форме типа *nier,
Bravo!
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 13:31
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 12:45
пермские -> волжско-булгарский .
Ну, да.
Да, нует.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2012, 14:04
Цитата: Ion Bors от августа 22, 2012, 13:59
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 13:31
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 12:45пермские -> волжско-булгарский .
Ну, да.
Да, нует.
Шо таке? Заимствования из пермских в собственно чувашский невозможны по географико-хронологическим соображениям.
Название: чувашский
Отправлено: I. G. от августа 22, 2012, 14:15
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 12:27
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Коми-перм. нюр «болото».
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 22, 2012, 17:13
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 14:15
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 12:27
Возьмем еще чувашское нÿр "сырость, влага". Считается заимствованием из марийских, в которых производные от корня нӧ́р- практически тотально оформлены тюркскими аффиксами, а сам корень в чистом виде виде не бытует. Есть в пермских - удмуртское нюр "влага" (у Федотова в ЭСЧЯ).
Коми-перм. нюр «болото».
Угу, спасибо, хороший когнат для удмуртского слова.
Однако (это дальнейший ход моих рассуждений об этимологии чувашского нÿр), нынешние пермские формы не могут быть источником чувашского нÿр "влага", бо в этом случае в чувашском ожидалось бы несуществующее в значении "влага, сырость" нĕр. Или надобно предполагать очень позднее заимствование, что сомнительно по указанным Awwal12 причинам. Причины же, по которым марийские формы маловероятны в качестве источника для чувашского слова, указал выше. Остается 2 варианта:
1. нÿр  восходит к уральским формам типа *nier/*niar/*nior
2. нÿр - исконен, и, опять-таки, восходит к формам типа  *nier/*niar/*nior - прецеденты аномального удержания чувашским языком анлаутного n- имеются: н-р, нĕр "облик, внешний вид, красота"~ ПМ niɣur "лицо"~ДТ jüz "лицо" (чувашское çăвар "рот", указанное в старлинге в качестве когната к тюркским формам крайне сомнительно, имхо).
Сам пока склоняюсь к первому варианту, но меня настораживает отсутствие ожидаемого когната ДТ jüz- "плавать" в том же значении в чувашском.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2012, 17:20
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 17:13
Однако (это дальнейший ход моих рассуждений об этимологии чувашского нÿр), нынешние пермские формы не могут быть источником чувашского нÿр "влага", бо в этом случае в чувашском ожидалось бы несуществующее в значении "влага, сырость" нĕр.
...На этом месте в теме ожидался бы как минимум autolyk, который должен был бы нам поведать о состоянии пермских языков на VIII-IX вв. н.э., но его не будет. Так что все повисает в воздухе.
Название: чувашский
Отправлено: autolyk от августа 22, 2012, 17:30
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 14:15
Коми-перм. нюр «болото».
Удм. нюр «болото, влага, сырость»: общеперм. нöр «болото, сырость».
Название: чувашский
Отправлено: I. G. от августа 22, 2012, 17:31
Цитата: autolyk от августа 22, 2012, 17:30
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 14:15
Коми-перм. нюр «болото».
Удм. нюр «болото, влага, сырость»: общеперм. нöр «болото, сырость».
В топонимии есть Няр, предположительно от манс. «болото», вроде бы тоже когнат.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2012, 17:32
Цитата: autolyk от августа 22, 2012, 17:30
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 14:15
Коми-перм. нюр «болото».
Удм. нюр «болото, влага, сырость»: общеперм. нöр «болото, сырость».
Спасибо.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: autolyk от августа 22, 2012, 17:35
Цитата: autolyk от августа 22, 2012, 17:30
нöр
Ошибся: н'öр.
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 17:31
В топонимии есть Няр, предположительно от манс. «болото».
Возможно сюда же финск. noro «ручей».
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 22, 2012, 19:16
Цитата: Ion Bors от августа 22, 2012, 19:01
родственное для этой серии румыно-бо(у)лгарское noroi, tin(n)oroi (ил, грязь, слякоть)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:14
Цитата: Ion Bors от августа 22, 2012, 19:16
Цитата: Ion Bors от августа 22, 2012, 19:01
родственное для этой серии румыно-бо(у)лгарское noroi, tin(n)oroi (ил, грязь, слякоть)
На грани оффтопа, конечно, но интересно. Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:27
Цитата: autolyk от августа 22, 2012, 17:30
...общеперм. нöр «болото, сырость».
Цитата: autolyk от августа 22, 2012, 17:30
... н'öр.
Спасибо большое. Общепермское  ńör «болото, сырость» - годный архетип для чувашского нÿр "сырость, влага".
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 23, 2012, 08:28
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:14
Цитата: Ion Bors от августа 22, 2012, 19:16
Цитата: Ion Bors от августа 22, 2012, 19:01
родственное для этой серии румыно-бо(у)лгарское noroi, tin(n)oroi (ил, грязь, слякоть)
На грани оффтопа, конечно, но интересно. Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj.  http://dexonline.ro/definitie/noroi
http://dexonline.ro/definitie/tinoroi
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:51
Цитата: Ion Bors от августа 23, 2012, 08:28
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:14
...Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj...
:donno: не нашел. А не дериват от рыць "рыть" с префиксом на-?
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 23, 2012, 09:47
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:51
Цитата: Ion Bors от августа 23, 2012, 08:28
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:14
...Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj...
:donno: не нашел.
Цитироватьnoroi - from Bulgarian or Slavic naroj.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 10:07
Offtop
Цитата: Ion Bors от августа 23, 2012, 09:47
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:51
Цитата: Ion Bors от августа 23, 2012, 08:28
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 08:14
...Откуда в румынском noroi "ил, грязь, слякоть, тина"? Из венгерского?
из болгарского naroj...
:donno: не нашел.
Цитироватьnoroi - from Bulgarian or Slavic naroj.
:donno: Типа удой, забой, навой...?  Только вот, нарой ни в одном славянском пока не нашел.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 23, 2012, 10:11
Offtop
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 10:07
Типа удой, забой, навой...?
если не найдём "naroj" в болгарском с похожей семантикой - возможно и ошибочна этимология для рум. noroi (норой), в том. числе и глагол норои (увязнуть, пачкаться, ..)
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от августа 25, 2012, 22:57
Цитата: Borovik от августа 22, 2012, 11:39
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 10:55
казахского лай "глина, грязь, муть"
В башкирском лай "ил, тина"
В татарском есть еще форма лайла (окромя лай).

А как насчет таких слов: лабра "густая жидкая грязь", лэм/лэмэк "кусок грязи, полужидкая грязь", лышык-лышык, лыштырда- "звук хлюпания носом, хлюпать носом"? В чувашском или других есть?

Упомянутый лач в татарском тоже есть, из производных активно выражение лачма су "сильно пропитанный влагой, облитый (дождем, например)"
Название: чувашский
Отправлено: Samum от сентября 8, 2012, 22:18
Всем привет, я чуваш, знаю штук 6-7 языков.
-нар..  обычный суффикс названия деревень в чувашии, к примеру Эренар (коровий водопой), Кăганар
- нюрĕк - влажность
- лапра - грязь
Название: чувашский
Отправлено: Samum от сентября 8, 2012, 22:21
Лăштăрт лăштăрт утса пырать  - идет медленно хлюпая ногами
Название: чувашский
Отправлено: Samum от сентября 8, 2012, 23:29
Лапра - жидкая грязь, пыльчăк - прилипшая к сапогу грязь
Лăштăрт лăштăрт утса пырать - идет медленно шаркая
Лач лач - звук хлюпания
нăш ту - сморкнись
нÿрĕк - сырость или сыро, нÿр отдельно не употребляется, других подобных слов не знаю
-нар окончание названия, финноугорское, к примеру деревня Кăганар, Эренар, имя Нарспи (-пи = пиге т.е куколка, красавица)
лей, ляй в названии Шумерля (Клюквенное место с финноугорского). В чувашском мне незнакомо
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от сентября 9, 2012, 00:24
Аван-и, Samum!
нÿр пока еще употребляется (http://www.google.ru/search?q=%D0%BD%C3%BF%D1%80+%D0%B8%D0%BB%D0%BD%C4%95&rlz=1C1_____enRU490RU490&gs_l=heirloom-serp.3...18631.24045.0.24340.6.6.0.0.0.0.695.1844.2-5j5-1.6.0...0.0...1c.1j2.Gw_uuI9oFaU&oq=%D0%BD%C3%BF%D1%80+%D0%B8%D0%BB%D0%BD%C4%95).
Ага, эрзя лей, мокша ляй "река".
Название: чувашский
Отправлено: snn от сентября 11, 2012, 22:52
Ответы Напольских на вопросы по чувашскому языку:

Вопрос:
Связано ли появление редуцированных (сверхкратких) гласных в марийских языках со влиянием чувашского?

Ответ:
Вопрос скорее к А.В.Дыбо, но скажу, что знаю. Всё-таки, мне кажется, О.Мудрак в данном случае прав: чувашские редуцированные - это именно чувашское, достаточно позднее явление, не восходящее к булгарскому (даже волжско-булгарскому) времени. Далее уже мои соображения: развитие редуцированных гласных в чувашском - не изолированное явление. Его нельзя отделять от развития редуцированных в татарском (и башкирском, да и, вероятно, казахском), в марийском и в южноудмуртских диалектах. Это - общее ареальное явление, произошедшее, скорее всего, уже в золотоордынское время, толчок к которому дал почти наверняка не булгарский, а кыпчакские языки ареала. Возможность (дополнительного) влияния какого-то суб- / суперстрата (протославянского, древневенгерского, русского, наконец) исключать нельзя (всё же именно в Поволжье этот процесс распространился широко и в языках разных семей) - но пока никто этого не доказал.

Вопрос:
Есть ли связь между чувашским редуцированным ă и болгарским ъ?

Ответ:
Видимо, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос, нет. Хотя специально я этим не занимался.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,443.0.html
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от сентября 13, 2012, 09:47
tr. savaş - бой, война, сражение

Offtop
savaşçı - боец
savaş esiri - военнопленный
Zhendoso - как тут с исторической фонологией? в контексте исторических соседей и гостей данного региона.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2012, 10:27
Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 09:47
tr. savaş - бой, война, сражение
Посмотрите здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1917&root=config).
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от сентября 13, 2012, 10:39
Offtop
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2012, 10:27
Цитата: Ion Bors от сентября 13, 2012, 09:47
tr. savaş - бой, война, сражение
Посмотрите здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1917&root=config).
Спасибо!
а разве это отменяет более поздние
Караханидский: savaš- 'to fight' (MK)
Турецкий: savaš-
Среднетюркский: savaš-
Узбекский: savaš-
Туркменский: dial. savaš
Гагаузский: savaš-
Караимский: savaš-

не обязательно претендовать что этноним очень древний
значит не годиться даже как пятостепенная версия?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от сентября 13, 2012, 12:12
Не понял насчет отменяет. Если вы о возможном отношении самоназвания чувашей к глаголу savaš-, то это исключено - чувашское начальное č-   не может коррелировать с начальным ДТ s-.
Как-нибудь допишу таблицу тюркских анлаутных согласных рефлексов.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от сентября 13, 2012, 13:28
Offtop
Offtop
Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2012, 12:12
чувашское начальное č-   не может коррелировать с начальным ДТ s-.
может другие тюрки, не чуваши, назвали ту территорию бой, в памяти конкретного исторического события.

Сасибо! и извинте за такие беспокойства, осознавая заранее что этимология относительно мало вероятна. - проявляю интерес к Чувашии.
Название: чувашский
Отправлено: sasza от октября 13, 2012, 03:52
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa (http://books.google.ca/books?id=m6tIAAAAcAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false)? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 13, 2012, 08:51
Цитата: sasza от октября 13, 2012, 03:52
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa (http://books.google.ca/books?id=m6tIAAAAcAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false)? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Я читал ее лет двадцать назад на бумаге, но не знал, что она существует в PDF. Огромнейшее Вам спасибо! Это самое настоящее сокровище для чувашей. Язык ее отражает состояние верхового диалекта на начало 19 века. Читается легко. Фактически это литературная норма на основе верхового диалекта, неплохо в свое время проработанная.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 13, 2012, 12:02
Г.мар. суас < из тат. чуаш ?

ср.: Г.мар. сыван "чирей" < тат. диал. чыбан, чобан, тат.лит. чуан.
Г.мар. сава "хлопать в ладоши" < тат. чаба "хлопает", чабу "хлопать".

Вообще, слово чуаш случаем не однокоренное с татарским чуал- "спутываться"? Может оно первоначально означало "метис"? У глагола чуал- есть когнат в чувашском?
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 13, 2012, 12:41
Цитата: sasza от октября 13, 2012, 03:52
Такая книжка интересует: IV evangelia, charactere cyrillico impressa (http://books.google.ca/books?id=m6tIAAAAcAAJ&pg=PA1#v=onepage&q&f=false)? Случайно наткнулся, подумал, может кому пригодится. На самом деле под этим названием скрывается "Святой Еванггель" 1820 года, изданный при Казанском университете. Интересно, легко ли тогдашний язык современными чувашами читается?
Огромное вам спасибо! Покажу вашу ссылку чувашам-нативам и специалистам по чувашскому языку.

То Жендосо:
Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 13, 2012, 12:46
Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 12:02
Г.мар. суас < из тат. чуаш ?

ср.: Г.мар. сыван "чирей" < тат. диал. чыбан, чобан, тат.лит. чуан.
Г.мар. сава "хлопать в ладоши" < тат. чаба "хлопает", чабу "хлопать".

Вообще, слово чуаш случаем не однокоренное с татарским чуал- "спутываться"? Может оно первоначально означало "метис"? У глагола чуал- есть когнат в чувашском?
Вы про каких сейчас метисов? Вы полагаете, что чуваши метисы? Но не более, чем татары! Посмотрите чувашей и татар по однородительским маркерам и по аутосомам: пресловутая "финно-угорская" или "североевразийская" составляющая у чувашей и татар присутствует в одинаковом размере. Метисы это потомки межрасовых браков, если что. Так что, если быть точными, то ни к татарам, ни к чувашам это понятие не относится. А вот то, что и татар, и чувашей образовали множество разных предковых популяций, очевидно. Кстати, марийцы тоже вливались в состав татар.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 13, 2012, 13:08
Конечно все метисы. Я не про метисов, а про слово, может чуашами называли смешанное население? Районы со смешанным населением в казанском ханстве по-любому были, возможно предки верховых чувашей смешивались с горномарийцами именно в то время, тогда русские и тех и других называли горной черемисой. Но, я так подозреваю, что чуашами в казанском ханстве могли называть любое смешанное население, не только чувашей с горномарийцами.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 13, 2012, 13:25
Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 13:08
Конечно все метисы. Я не про метисов, а про слово, может чуашами называли смешанное население? Районы со смешанным населением в казанском ханстве по-любому были, возможно предки верховых чувашей смешивались с горномарийцами именно в то время, тогда русские и тех и других называли горной черемисой. Но, я так подозреваю, что чуашами в казанском ханстве могли называть любое смешанное население, не только чувашей с горномарийцами.
Фанис, если говорить строго, то чувашей и татар к метисам отнести очень сложно. :) Метисы это потомки межрасовых браков, но чуваши и татары никак на потомков межрасовых браков не тянут. А вот то, что чувашей и татар формировали разные, подчас родственные предковые популяции, очевидно. Но и по однородительским маркерам, и по аутосомам татары и чуваши в общем-то отличаются от марийцев. У марийцев несколько больше, чем у татар и чувашей североевразийской составляющей. Очевидно, что именно от своих финно-угорских соседей чуваши и татары и получили эту составляющую. А в общем, по аутосомам мы все в Поволжье похожи. А вот по однородительским маркерам чуваши и татары от финских соседей отличаются сильно.
Думаю, что в Казанском ханстве вообще всё население было смешанным, смотрите наши аутосомы. И, судя по аутосомам, финно-угорское население практически одинаково повлияло и на татар, и на чувашей. :)
Фанис, тема большая и сложная, согласен.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 14, 2012, 09:49
Цитата: snn от октября 13, 2012, 12:41
...Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Не надо за меня домысливать. Мои родные говоры: по отцу - низовой хирти (Кĕçен Таяба), по матери - средненизовой Канашского района (Çатăрк Çырми) . Верховые говоры во многом нивелированы литературным языком, то есть, тури диалект как специфическая данность вымирает, что не может не беспокоить.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 14, 2012, 11:24
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 09:49
Цитата: snn от октября 13, 2012, 12:41
...Жендосо, почему вы с таким болезненным рвением делаете всегда акцент на верховых чувашских говорах, как бы подразумеваю некоторую второстепенность и незначимость низовых чувашей? Некрасиво!
Не надо за меня домысливать. Мои родные говоры: по отцу - низовой хирти (Кĕçен Таяба), по матери - средненизовой Канашского района (Çатăрк Çырми) . Верховые говоры во многом нивелированы литературным языком, то есть, тури диалект как специфическая данность вымирает, что не может не беспокоить.
Согласен, все говоры надо стремиться сохранить. Но всё же ваш постоянный упор в сети на некоторую второстепенность низовых говоров, мягко говоря, странен. Этногенез штука сложная,  все чувашские говоры хранят в себе сюрпризы.  :)
Название: чувашский
Отправлено: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само горномарийское название чувашей suasla marК букв. 'татарский мариец'. Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Rдsдnen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тю. *Ver- 'войско' и чуваш < тю. *jawaA 'мирный, тихий'. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 14, 2012, 18:52
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само горномарийское название чувашей suasla marК букв. 'татарский мариец'. Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Rдsдnen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тю. *Ver- 'войско' и чуваш < тю. *jawaA 'мирный, тихий'. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Уважаемый Черемис! Обратите внимание, что Напольских делает акцент на том, что не марийская культура и язык оказали влияние на чувашскую культуру и язык, а булгарская культура оказала влияние на культуру и язык марийцев. А касаемо того, что чуваши сложились на основе местного финно-угорского компонента, то это же касается и татар. Просто альтернативы другой не было для чувашей и татар в регионе. :) И вливание финно-угорской крови в чувашей и татар примерно в одинаковом количестве хорошо видно по данным генетики. Но, всё же, генетически татары и чуваши отличаются от марийцев сильнее, чем между собой.
Название: чувашский
Отправлено: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке) . Так вроде звались афтохтонные предки чувашей . А как насчёт версии происхождения этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 14, 2012, 21:31
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке).
Согласно I Ревизии народонаселения России  (1718—1727 гг.) в стране числилось около 6 млн. человек, из них 61,9 тысяча марийцев всего по России против 217,6 тысяч чувашей в Среднем Поволжье. Для сравнения - татар в Среднем Поволжье насчитали 211,2 тысячи, а эрзи с мокшей -  77,3 тысяч (по России - 107,4 тыс). Принятие тезиса о том, что чуваши являют собой тюркизованных финно-угров противоречит простой арифметике - где же было взять столько финно-угров в Поволжье для отюречивания? Второй вопрос - какой же же в этом случае должна была быть численность тюркизирующего этноса? Третий вопрос - на какую планету улетел народ-тюркизатор финно-угров, успешно выполнивший свою миссию в Среднем Поволжье?
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
...веды (ветке). Так вроде звались афтохтонные предки чувашей...
Нет, так звался один из этносов ( предположительно, пермский ), ассимилированный, по видимому, верховыми чувашами и горными мари.
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
...этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Фонетически невозможно.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 14, 2012, 22:57
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 20:49
Да , это мне понятно , в марийском чувашизмов на порядо больше конечно . Но обулгаривание у нас не завершилось в отличии от веды (ветке) . Так вроде звались афтохтонные предки чувашей . А как насчёт версии происхождения этнонима чуваш из - мирный , тихий ?
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 14, 2012, 22:58
ЦитироватьТретий вопрос - на какую планету улетел народ-тюркизатор финно-угров, успешно выполнивший свою миссию в Среднем Поволжье?
Надо создать отдельную тему для обсуждения!  :D
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:08
Цитата: snn от октября 14, 2012, 22:57
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
При чем тут "зазорность/незазорность"? juvaš, помимо всего прочего, означает и "радушный, гостеприимный". Семантика исключительно позитивная. Но реальное  развитие этнонима чувашей не имеет отношения к нашим пристрастиям -
марийское суас невозможно вывести из juvaš, а годный архетип - *ɕuwaɕ (<*ɕobaɕ)
Название: чувашский
Отправлено: sasza от октября 14, 2012, 23:19
Цитата: Zhendoso от октября 13, 2012, 08:51
Огромнейшее Вам спасибо! Это самое настоящее сокровище для чувашей.

Цитата: snn от октября 13, 2012, 12:41
Огромное вам спасибо! Покажу вашу ссылку чувашам-нативам и специалистам по чувашскому языку.

Не за что! Спасибо Гуглю и Венской библиотеке :-) Хотелось бы, что источником сканов в первую очередь являлись российские библиотеки, в которых должно быть побольше подобной литературы.

Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху.

cheremis, загляните, пожалуйста, сюда: Марий йылме (Марийский язык) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21219.msg1466344.html#msg1466344%3Cbr%20/%3E)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 14, 2012, 23:42
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:08
Цитата: snn от октября 14, 2012, 22:57
Я, лично, ничего зазорного в происхождении этнонима из "мирный" не вижу. Мирный - значит сильный. Как говорится, мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД...  :green:
При чем тут "зазорность/незазорность"? juvaš, помимо всего прочего, означает и "радушный, гостеприимный". Семантика исключительно позитивная. Но реальное  развитие этнонима чувашей не имеет отношения к нашим пристрастиям -
марийское суас невозможно вывести из juvaš, а годный архетип - *ɕuwaɕ (<*ɕobaɕ)
А мнение Напольских? Нет, я вполне допускаю, что оно ошибочно.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:44
Цитата: snn от октября 14, 2012, 23:42
А мнение Напольских? Нет, я вполне допускаю, что оно ошибочно.
Errare humanum est
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 14, 2012, 23:47
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:44

Errare humanum est
Errare humanum est, ignoscere divinum.   :yes:
Название: чувашский
Отправлено: cheremis от октября 15, 2012, 06:30
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 21:31

Согласно I Ревизии народонаселения России  (1718—1727 гг.) в стране числилось около 6 млн. человек, из них 61,9 тысяча марийцев всего по России против 217,6 тысяч чувашей в Среднем Поволжье.
Думается 30-летнее противостояние с Москвой известное в истории как Черемисские войны неплохо численность черемис подкорректировало . В тоже самое время Горная сторона пребывала в это время в мире и покое . Около  6 лет были исбавлены от выплаты ясака (в первый раз за мирное вхождение , второй раз за выдачу вождя черемисских повстанцев Мамич-Бердея) . Вот и разница - мирный и воинственный . Вам смирность дала численность , нам воинственность дала гордость за предков =)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 15, 2012, 11:20
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
...Здесь вновь уместно вернуться к рассмотренной выше оппозиции этнонимов черемис < тюр. *čer- 'войско' и чуваш < тюр. *jawaš 'мирный, тихий'. Эта оппозиция довольно точно соответствует роли, которую играли оба народа в более позднее время в противостоянии Москвы и Казани, но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
Привет ВВН от псевдонауки! Помимо того, что как я уже писал, что этимологизация самоназвания чувашей от  *jawaš  невозможна фонетически из-за данных марийских языков и собственных чувашских диалектов, хотел бы проинформировать автора о том, что ни в одном из тюркских языков ни сам корень чув. çар "войско, воин", станд. тюрк. čerig id ни их дериваты не несут аттрибутивного значения "воинственный, немирный".
Автору посоветовал бы сопоставить этнонимы сяньби, марийцев,  возможно, сербов и "копать" в направлении поиска семантики типа "область, выставляющая вспомогательное войско", авось, продуктивнее будет.
Цитата: cheremis от октября 14, 2012, 18:08
...но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами (ср., например, термины мирные и немирные инородцы по отношению к сибирским и кавказским народам в русском языке XVIII-XIX вв.).
Напольских В. В. (Ижевск)
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Название: чувашский
Отправлено: Алексей И. от октября 15, 2012, 19:27
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:44
Errare humanum est
Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 10:37
Цитата: Алексей И. от октября 15, 2012, 19:27
...Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
Спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 11:38
Цитата: Алексей И. от октября 15, 2012, 19:27
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:44
Errare humanum est
Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
То, что новаторская - это факт, но насколько обоснованная - это большой вопрос. Норманская банально подтянула языки к историческим сведениям. Причем, не очень удачно. Вообще, удивительно обнаружение Норманской на пустынном плато Ордос столько видов деревьев. :green:
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 16, 2012, 12:02
Там же горы есть, Иньшань.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 12:03
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 11:38
Цитата: Алексей И. от октября 15, 2012, 19:27
Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:44
Errare humanum est
Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf
То, что новаторская - это факт, но насколько обоснованная - это большой вопрос. Норманская банально подтянула языки к историческим сведениям. Причем, не очень удачно. Вообще, удивительно обнаружение Норманской на пустынном плато Ордос столько видов деревьев. :green:
Может, раньше там климат другой был?  :what:
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 12:08
Цитата: bvs от октября 16, 2012, 12:02
Там же горы есть, Иньшань.
Надо смотреть, растут ли там все те растения, которые перечислены у Норманской.
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 16, 2012, 12:19
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 12:36
Цитата: bvs от октября 16, 2012, 12:19
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
bvs, а есть ли какие-нибудь исследования по ордосской флоре тех времён? Нормальные исследования, дабы мы тут фричество не развили.
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 13:42
Цитата: bvs от октября 16, 2012, 12:19
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 17:52
Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 11:20

А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Владимир Владимирович не пьёт. Он ест. А Вовка слушает, да ест...  :eat:
(http://s45.radikal.ru/i107/1210/8b/5509fb9cad08.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 17:58
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 13:42
Цитата: bvs от октября 16, 2012, 12:19
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!
Каково ваше мнение о тюркской прародине? Мне сдаётся, что вы много думаете на эту тему.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 16, 2012, 19:00
Из курьезов в работе Норманнской.
Цитировать
Туя, хотя и реконструируются на материале тюркских языков однозначно, но
была привезена в Европу из северной Америки только XVI в
Туя: PROTO *sag—r, *sagr— ATU saɣr— 'a k. of plant' (OUygh. - Suv.) TAT saw—r УЗБ
sawir СМ. ДТС 481, Дмитриева, 2001, 208.
Этот момент настораживает,если я правильно понял о чем речь.Возможно методика хромает.
Все построено на зыбкой почве реконструктов.При этом скорее всего реальных общетюркских терминов для флоры меньше.Но достаточно было найти когнат в нескольких тюркских языках-чтобы объявить его реконструируемым на общетюркском уровне. При этом из регионов предполагаемых прародин(которые тоже подходят) исключены несколько регионов,типа степей Восточной Европы и т.п.,так как "Как указывается в Лексика, 1997, согласно историческим источникам, сведения о
народах, могущих быть тюркскими, впервые всплывают в связи с появлением на
исторической арене гуннов. С".
Вообщем,по моему мнению,в работе не приведены какие-то однозначные аргументы,которые бы что точно доказывали.
А вполне логичное предположение,что тюркский язык формировался на большей территории чем плато Ордос(включая плато Ордос) само по себе является аргументом против строгой локализации.Хотя сама Норманская оговаривается,что ее доводы не исключают того,что тюркские племена сформировались в процессе кочевания между Саяно-Алтаем и Ордосом.Но сейчас модно носиться,как дураку с торбой,с утверждением,что тюркская предельно локализованная прародина наконец-то найдена(Ордос).
Вот удивительно,дравидийскую прародину так и не нашли(обширный треуголник-ближний Восток-Средняя Азия-Индия),индоевропейскую прародину так и не локализовали(в том числе из-за противоречивых данных по реконструируемой флоре на основе лингвистических данных-опять же обширный регион -Европа-Кавказ-Средняя Азия-Ближний Восток).Даже толком не знают откуда пошли японцы с корейцами и китайцами.
А вот прародину тюрков нашли-горы Ордоса.
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 20:32
Цитата: snn от октября 16, 2012, 17:58
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 13:42
Цитата: bvs от октября 16, 2012, 12:19
Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.
Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!
Каково ваше мнение о тюркской прародине? Мне сдаётся, что вы много думаете на эту тему.
О, да! Подумываю на досуге! ::)
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта. Я в одном из форумов приводил свои доводы по этому поводу, руководствуясь исключительно выкладками Норманской. Сейчас лень заново писать, если найду, приведу еще раз.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2012, 20:55
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 20:32
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта.
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства. Но минусы из нее выпирают во все стороны: в том же прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования, а пратюркских не просматривается, - хотя они ожидались бы, обитай пратюрки в районе Южного Урала и Поволжья. Если же "переносить" пратюрок на южную окраину Европейских степей, то становится совершенно непонятно, почему в языках Кавказа есть тонны поздних тюркских заимствований, но при этом ни одного (!) заимствования с собственно пратюркским фонетическим обликом.

Конечно, прародина тюркских языков дискутабельна, но относить ее на запад от Урала - это уже скорее из разряда фантастики...
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 21:09
ЦитироватьC одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:11
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:09
ЦитироватьC одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Ну как тохаров примерно, по ходу дела. :donno: Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 21:15
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:11
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:09
ЦитироватьC одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Ну как тохаров примерно, по ходу дела. :donno: Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.
Может, дрейф материковых плит?
:what:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:17
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:15
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:11
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:09
ЦитироватьC одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.
А и вправду, как занесло?  :???
Ну как тохаров примерно, по ходу дела. :donno: Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.
Может, дрейф материковых плит?
:what:
:green:
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2012, 20:55
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 20:32
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта.
C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства. Но минусы из нее выпирают во все стороны: в том же прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования, а пратюркских не просматривается, - хотя они ожидались бы, обитай пратюрки в районе Южного Урала и Поволжья. Если же "переносить" пратюрок на южную окраину Европейских степей, то становится совершенно непонятно, почему в языках Кавказа есть тонны поздних тюркских заимствований, но при этом ни одного (!) заимствования с собственно пратюркским фонетическим обликом.

Конечно, прародина тюркских языков дискутабельна, но относить ее на запад от Урала - это уже скорее из разряда фантастики...
Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. :) Да и где определить прародину финских народов в итоге?
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик. Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 21:25
Цитироватьэто попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:30
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. :) Да и где определить прародину финских народов в итоге?
1. Не народов, а языков. Это как бы две очень большие разницы.
2. Конкретно финских - Поволжье/Прикамье. Больше особо и негде.
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик.
Достаточно.
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
При чем тут пратюркский? Он как бы восстанавливается (ВНЕЗАПНО!) на материале тюркских языков, и восстаналивается исключительно на момент своего распада. Монгольские тут тащемта ни разу ни при чем...
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 21:43
Offtop
Цитата: snn от октября 16, 2012, 17:52
Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 11:20
...Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Владимир Владимирович не пьёт...
Я не про Напольских писал, а про племенную верхушку.
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 21:51
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:25
Цитироватьэто попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 21:58
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 21:43
Offtop
Цитата: snn от октября 16, 2012, 17:52
Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 11:20
...Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Владимир Владимирович не пьёт...
Я не про Напольских писал, а про племенную верхушку.
Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 21:59
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:51
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:25
Цитироватьэто попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Увы, это так.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 16, 2012, 22:00
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:51
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Подскажите,в карачаевском реально существует слово тыкъ со значением "толстый"?
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 22:00
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:30
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. :) Да и где определить прародину финских народов в итоге?
1. Не народов, а языков. Это как бы две очень большие разницы.
2. Конкретно финских - Поволжье/Прикамье. Больше особо и негде.
1. Язык без народа вряд ли может долго существовать. :srch:
2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим... :)
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 22:03
Цитата: тролль от октября 16, 2012, 22:00
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:51
После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!
Подскажите,в карачаевском реально существует слово тыкъ со значением "толстый"?
"Тыкъ" - это не "толстый", а "набитый чем-л". От глагола "тыгъаргъа" (набивать, втыкать).
Есть "токъ" со значением "упитанный".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 22:04
Offtop
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:58
...Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!
Все мы едим. отдельные недочеты (г.о. касающиеся "тюркских" моментов) в некоторых его работах не умаляют ни его значения как финно-угроведа. Могу отчаянно ругать спорные моменты здесь, на ЛФ, но в реальной жизни - я ноль, а он - таки уважаемый мною (и не только) ученый
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 22:05
Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 11:20

А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?
Жендосо, и всё же, вы не совсем, боюсь, правы.
Напольских пишет:
Цитировать...но, судя хотя бы по фиксации первого этнонима уже в письме кагана Иосифа в X в. (происхождение информации – на век раньше), может быть транспонирована и в булгарскую эпоху и отражать позицию племенной верхушки обеих групп во взаимоотношениях с булгарами
Просто Напольских представляет себе этногенез чувашей как нечто более сложное и интересное, нежели это представляете себе вы. Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 16, 2012, 22:06
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:30
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик.
Достаточно.
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 21:22
Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.
При чем тут пратюркский? Он как бы восстанавливается (ВНЕЗАПНО!) на материале тюркских языков, и восстаналивается исключительно на момент своего распада. Монгольские тут тащемта ни разу ни при чем...
Отнюдь не достаточно! Не будем выдавать желаемое за действительное!
И пратюркский тоже не восстанавливается внезапно.  :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 22:06
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 22:04
Offtop
Цитата: snn от октября 16, 2012, 21:58
...Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!
Все мы едим. отдельные недочеты (г.о. касающиеся "тюркских" моментов) в некоторых его работах не умаляют ни его значения как финно-угроведа. Могу отчаянно ругать спорные моменты здесь, на ЛФ, но в реальной жизни - я ноль, а он - таки уважаемый мною (и не только) ученый
Так поругайте эти спорные моменты, поругайте конкретно, аргументированно!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 22:23
Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 16, 2012, 22:53
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2012, 21:30
Достаточно.
Наверно имелось ввиду то,что пратюркский реконструирован Старостиным на основе ротацированных форм(что спорно).
Иначе что вы подразумевали под пратюркским фонетическим обликом?
В работе Норманской мне не понравилось то,что из имеющихся у нее фактов можно сделать целый ряд предположений,а не однозначные выводы. Ну вот человек без ноги.Может он родился такой.Может из-за гангрены отрезали.Может под трамвай попал.А у нее-однозначно воевал.
Точно нельзя сказать,каким образом на пратюркском уровне появилось слово виноград.
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?
Может места произрастания винограда-всего лишь самый край обширного ареала обитания.(не говорю про другие ареалы произростания винограда).И нужно ли обязательно всем тюркам жить возле дубовых рощь-чтоб в их лексиконе было слово дуб?Вот у якутов дуб-дууп.Нет у них "имена".А у алтайцев есть-но у них тоже дуб не растет.И так далее.
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине. И таких примеров-много.
Что касается индо-иранизмов в финских.Ну если отсечь разные натяжки,типа "осетин. аккаг 'достойный' – удм. южн. (детск.!!!) акак, акаке 'недостойный: грязный, поганый – нельзя в руки брать',то все равно остается ряд интересных параллелей.
ну ладно иранцы в Поволжье-скифы там и так далее.Но ведь еще есть финоугорско-греческие и финоугорско-германские параллели(вроде слегка по количеству уступающих иранским).А откуда в Поволжье германцы и греки?
В целом запутано все. И строить на таких данных однозначные выводы невозможно.
П.c.
Интресная штука.
Цитировать
Профессор И. В. Тараканов в удмуртском языке выявляет 15 древнетюркских заимствований, отсутствующих в местных тюркских – чувашском, татарском, башкирском языках, но наличных в тюркских языках Сибири, Средней и Центральной Азии – уйгурском, чагатайском, киргизском, хакасском, шорском, якутском и др. К ним он относит такие слова: аксым 'жадный '; ќчешены 'спорить, держать пари, заклад'; кќчыны 'кочевать, переселяться, переходить'; акшан 'сумерки' и др.33.
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 16, 2012, 22:56
Цитата: тролль от октября 16, 2012, 22:53
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?

А может тюркские каганы покупали вино за тыщу километров от своих стойбищ... :umnik:
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 22:58
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2012, 22:56
Цитата: тролль от октября 16, 2012, 22:53
Нужно ли для этого проживать среди виноградной лозы.Или как близко к ней-100-200-300 км.?

А может тюркские каганы покупали вино за тыщу километров от своих стойбищ... :umnik:
Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"?  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 16, 2012, 23:00
Цитата: snn от октября 16, 2012, 22:58
Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"?  :what:

А вы будете пить любую гадость, не спрашивая из чего её делают? :umnik:
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2012, 23:00
Цитата: snn от октября 16, 2012, 22:58
Покупка и употребление вина обязывают знать слово "виноград"?  :what:

А вы будете пить любую гадость, не спрашивая из чего её делают? :umnik:
Так ведь всё равно правды не скажут.
А потом, у кого тюркам было спрашивать на Ордосе? Ну, привезли какие-то люди бухло, а из чего зелье они и сами не знают. Они же не производители, а продавцы.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:03
Цитата: snn от октября 16, 2012, 22:23
Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?
:donno: Судя по данным чувашского языка, после распада пратюркского предки чувашей, похоже, довольно продолжительное время жили в отдалении от предков стандартных тюрок, а непосредственно перед миграцией на запад больше контактировали с монголоязычными народами нежели со стандартными тюрками.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:05
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:03
Цитата: snn от октября 16, 2012, 22:23
Жендосо, а что вы скажите про локализацию тюркской прародины и по критике теории Норманской, которую тут привёл уважаемый qarachayli?
:donno: Судя по данным чувашского языка, после распада пратюркского предки чувашей, похоже, довольно продолжительное время жили в отдалении от предков стандартных тюрок, а непосредственно перед миграцией на запад больше контактировали с монголоязычными народами нежели со стандартными тюрками.
Монголоязычные народы были сконцентрированы на западной границе ареала тюркских народов?
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:11
Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:14
Цитата: snn от октября 16, 2012, 22:05
... Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?
Вы снова толсто троллите. Изучайте историческое развитие чувашского языка, и вопрос о преемственности снимется  для Вас. Все батхерты - от недостатка знаний. Не пытаюсь Вас чем-то задеть, просто констатирую. Конкретно по "смирным" и "немирным"  - следовало посмотреть верховые формы самоназвания чувашей и выяснить, что  диалектный чувашский анлаутный š- никогда не ~ общетюркскому j-. Проблема всех поволжских исследователей в том, что, используя чувашский материал, в реальности они, в отличие, н-р, от "москвичей" и "питерцев", ничего о чувашском не знают и потому ошибаются весьма часто. 
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:20
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:14
Цитата: snn от октября 16, 2012, 22:05
... Для вас уже в булгарскую эпоху стоит знак равенства между чувашами и булгарами, а для Напольских - не стоит. Можете ли вы возразить аргументировано Напольских?
Вы снова толсто троллите. Изучайте историческое развитие чувашского языка, и вопрос о преемственности снимется  для Вас. Все батхерты - от недостатка знаний. Не пытаюсь Вас чем-то задеть, просто констатирую. Конкретно по "смирным" и "немирным"  - следовало посмотреть верховые формы самоназвания чувашей и выяснить, что  диалектный чувашский анлаутный š- никогда не ~ общетюркскому j-. Проблема всех поволжских исследователей в том, что, используя чувашский материал, в реальности они, в отличие, н-р, от "москвичей" и "питерцев", ничего о чувашском не знают и потому ошибаются весьма часто.
Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:29
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:11
Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?
Вы некорректно формулируете вопрос, включая в него сомнительную декларацию об априорно заимствованном характере всех общих тюрко-монгольских лексических элементов. Однако, помимо этого, об интенсивных прачувашско-раннемонгольских контактах свидетельствуют уникальные фонетические (и, видимо, просодические) изоглоссы между чувашским и монгольскими языками. Список их известен, часть из них я уже приводил на этом форуме.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:31
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:29
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:11
Жендосо, этот вывод вы делаете на основе наличия заимствований в монгольском языке из языка чувашского типа?
Вы некорректно формулируете вопрос, включая в него сомнительную декларацию об априорно заимствованном характере всех общих тюрко-монгольских лексических элементов. Однако, помимо этого, об интенсивных прачувашско-раннемонгольских контактах свидетельствуют уникальные фонетические (и, видимо, просодические) изоглоссы между чувашским и монгольскими языками. Список их известен, часть из них я уже приводил на этом форуме.
Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:34
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:20
...Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.
Трололо. В виду у Вас отсутствия сабжевых знаний, а главное - желания их получить, спор с Вами не представляется возможным. Пишите, что хотите, ведь за написанным Вами ничего не стоит, следовательно его даже за мнение выдать не получится. 
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:38
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:34
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:20
...Да при чём тут этот пресловутый этноним? По этнониму, предположим, Напольских может и ошибаться, но в целом его взгляд на чувашский этногенез разумный. Чуваши, как потомки булгар, но не булгары. Ни разу. И никогда.
Трололо. В виду у Вас отсутствия сабжевых знаний, а главное - желания их получить, спор с Вами не представляется возможным. Пишите, что хотите, ведь за написанным Вами ничего не стоит, следовательно его даже за мнение выдать не получится.
Жендосо, будем считать, что это ваш ответ Напольских.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:42
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:31
Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!
Что дают контакты в каждом конкретном случае - это и есть предмет научных исследований. О чувашско-монгольских изоглоссах написано много работ, с которыми Вам следует ознакомиться, а потом уже, исходя из усвоенной информации, выражать свое аргументированное мнение, а не писать всякое трололо, за которым ничего нет.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:44
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:42
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:31
Жендосо, вы же сами пишите о контактах! А контакты и давали именно заимствования!
Что дают контакты в каждом конкретном случае - это и есть предмет научных исследований. О чувашско-монгольских изоглоссах написано много работ, с которыми Вам следует ознакомиться, а потом уже, исходя из усвоенной информации, выражать свое аргументированное мнение, а не писать всякое трололо, за которым ничего нет, кроме непонятного мне потаенного желания в очередной выставить себя на посмешище.
Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:49
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:44
...Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?
Вам сюда (http://altaica.ru/). Начните с работ Поппе, н-р, и далее по хронологии. Года через три дойдете до современных авторов. А еще лет через пять будете шпынять знаниями любителей типа меня как котят.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 16, 2012, 23:56
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:49
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:44
...Так что же дают контакты-то?  И что это за работы, на которые вы ссылаетесь, кто авторы?
Вам сюда (http://altaica.ru/). Начните с работ Поппе, н-р, и далее по хронологии. Года через три дойдете до современных авторов. А еще лет через пять будете шпынять знаниями любителей типа меня как котят.
Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:

1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 17, 2012, 00:44
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:56
Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:
1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".
Если бы были знакомы, то вопросов бы не было. Вот проверочный вопрос "знакомому с Поппе" - какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким? Чем от чувашской рефлексации в аналогичной позиции отличается? 
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 17, 2012, 00:57
Все понятно. Для ответа на вопрос человеку, знакомому с сабжем, потребовалось бы меньше минуты. Спокойной ночи.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 17, 2012, 01:00
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 00:44
Цитата: snn от октября 16, 2012, 23:56
Жендосо, с этими работами уже знакомы. Вы поконкретнее давайте, поближе к делу.
Работы и авторы по следующим пунктам:
1. Булгары=чуваши.
2. О чувашско-монгольских изоглоссах - "многочисленные работы известных авторов".
Если бы были знакомы, то вопросов бы не было. Вот проверочный вопрос "знакомому с Поппе" - какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким? Чем от чувашской рефлексации в аналогичной позиции отличается?
Жендосо, набор терминов есть набор терминов, но не ответ на вопрос.

Итак, ещё раз. Вы изволили подвергнуть сомнению позицию Напольских. Это, безусловно, ваше право. Но можно же и аргументы привести.
По-вашему, чуваши=булгары, а у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар. Ваши аргументы, пожалуйста. А бессмысленные набор терминов с претензией на научность оставьте для других форумов. :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 17, 2012, 01:18
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 00:57
Все понятно. Для ответа на вопрос человеку, знакомому с сабжем, потребовалось бы меньше минуты. Спокойной ночи.
Так меня более часа на сайте не было. :) Сами не догадались? Не? И вам спокойной ночи. :)
Кстати, ваш наукообразный пассаж "какова в монгольских рефлексация анлаутного глухого дентального, находившегося в позиции перед неогубленным переднерядным узким" к сабжу никакого отношения не имеет. Если бы вы читали Поппе, то знали бы, что он не относил чувашский ни к тюркским языкам, ни к монгольским, а по отношению чувашского языка к волжско-булгарскому полагал, что чувашский, возможно, не есть прямой потомок булгарского, а всего лишь близкий к нему язык. А это уже как раз близко к позиции Напольских (относительно чувашей и булгар). :)
А ещё, Поппе завещал чувашским слоноведам не заниматься пустыми попытками прочитать с помощью чувашского языка Именник болгарских ханов. Похоже, Жендосо, Поппе вы не читали. :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 17, 2012, 07:49
Offtop
Ваше полное отсутствие знаний в тюркологии и основах общего языкознания давно неоднократно диагностировано. Это вовсе не зазорно, ведь в реальной жизни человеку, н-р, художнику-иллюстратору по профессии, в свободное время сидящему на ЛФ, знание о языках денег  не принесет, да и статус не повысит. Так что не расстраивайтесь.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 17, 2012, 11:32
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 07:49
Offtop
Ваше полное отсутствие знаний в тюркологии и основах общего языкознания давно неоднократно диагностировано. Это вовсе не зазорно, ведь в реальной жизни человеку, н-р, художнику-иллюстратору по профессии, в свободное время сидящему на ЛФ, знание о языках денег  не принесет, да и статус не повысит. Так что не расстраивайтесь.
Так вы до сих пор Поппе не прочли?  :) А зря! Он вам просил передать, что по его мнению, чувашский язык входит в алтайскую семью в качестве самостоятельной группы, не принадлежа ни к тюркским языкам, ни к монгольским. Также Николай Николаевич просил вам передать, чтобы вы читнули ещё чего-нибудь по теме - из более позднего. Например, критику алтаистики. И уже с учётом этой критики вернулись к прочтению работ Поппе. Ну и конечно, просил вас Николай Николаевич более не заниматься чтением Именника болгарских ханов через чувашский язык.
:)

Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 17, 2012, 12:59
Цитата: тролль от октября 16, 2012, 22:53
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.
ЦитироватьАзиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.
http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001 (http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/%EA%ED%FF%E7%FC+%E8%E3%EE%F0%FC/20001)
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 17, 2012, 14:12
Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 12:59
Цитата: тролль от октября 16, 2012, 22:53
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.
ЦитироватьАзиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.
http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001 (http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/%EA%ED%FF%E7%FC+%E8%E3%EE%F0%FC/20001)
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 17, 2012, 15:06
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 14:12
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Угу. Этот есть и в чувашском: услам-кайăк, ослам-кайăк, услан-кайăк и поздние тюркизмы араслан, арăслан.

У Фасмера в статье про слона приведена дунайскоболгарская форма (сиютлийская колонна)  Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ.
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń. 
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 17, 2012, 22:12
Цитата: Zhendoso от октября 16, 2012, 23:49
Начните с работ Поппе.
Поппе пишет, что между чувашским и монгольским сходство обусловлено заимствованием в чувашский язык монголизмов посредством других тюркских языков.
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 14:12
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 15:06
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 17, 2012, 22:48
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 14:12
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 15:06
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
А лев и медведь так сильно похожи! :green:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:53
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 14:12
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
:donno: В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 15:06
И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
Есть прецедент с верблюдом.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от октября 17, 2012, 22:59
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")?
urs(us)  :)
-----------------------
къаплан - тигр
аслан, арăслан - лев
аслан - котёнок
жылан, чылан – змея
кабылан - леопард
пулан - лось
холанах - колонок
лань
etc.

Qaplan Geray,
Aslan Geray
Тамерлан
Ἀλανοί
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 17, 2012, 23:01
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:53
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 14:12
На пратюркском уровне тоже имеется наименование для льва - арыслан и стяженная - аслан.
Это не может быть древним иранизмом из арс-лан (например осетинское арс "медведь")? Тот же суффикс в каб-лан "леопард".
:donno: В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.
А как же "арсыл анг" (рыжий зверь)?
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 17, 2012, 23:07
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:48
А лев и медведь так сильно похожи!
Ну, по крайней мере оба крупные хищники. К тому же вряд ли лев водился в монгольских степях, для тюрков это был экзотичный зверь. Можно еще вспомнить барса, название для которого вообще представляет бродячее слово.
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:53
В кырчакском ареале бытовал арстан. Это сомнительный, но плюс к отпричастной этимологии названия животного, обычной в тюркских.
арстан - это закономерный вариант арслана в восточно-кипчакских. А какой здесь может быть глагол? Еще есть слово а(р)с - горностай, так же с выпадением р .
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:53
Есть прецедент с верблюдом.
Верблюд и слон - крупные, травоядные, вьючные. Можно было и спутать, когда плохо представляешь, что это такое.
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 17, 2012, 23:16
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 23:07
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:48
А лев и медведь так сильно похожи!
Ну, по крайней мере оба крупные хищники. К тому же вряд ли лев водился в монгольских степях, для тюрков это был экзотичный зверь. Можно еще вспомнить барса, название для которого вообще представляет бродячее слово.
Ага, и тюрки, попав на территорию Восточной Европы и Западной Азии, почему-то заимствовали индоевропейское название медведя, а не льва. А ведь у тюрок и свои медведи, как известно, водились! И, честно говоря, с медведем льва перепутать ох как непросто... )))) Эт вам не лосе-верблюд с одинаковым профилем...
Да и пора уже, наверное, перестать твердить как мантру, что тюрки родом с монгольских степей... Давно пора рассмотреть и другие версии...



Ладно, всем спокойной ночи... До завтра!
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 06:00
Цитата: snn от октября 17, 2012, 01:00
у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар.
Нет. У Напольских чуваши - финно-угры невообразимым способом перенявшие булгарский язык. Точно так же как у Закиева. При этом булгары с их языком куда то совершенно бесследно испарились. Ну, или все без исключения отататрились, забыв язык. Эдакая выборочная татаризация.
Хотя, как приводил Zhendoso, если сравнивать численность чувашей с  соседями, этих самых "обулгаренных финно-угров" должно было быть раз в 10-15 больше, чем всех финно-угров в этом регионе вместе взятых. Вы в это верите?  ;D
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 06:32
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 06:00
Цитата: snn от октября 17, 2012, 01:00
у Напольских чуваши всего лишь потомки булгар.
Нет. У Напольских чуваши - финно-угры невообразимым способом перенявшие булгарский язык. Точно так же как у Закиева. При этом булгары с их языком куда то совершенно бесследно испарились. Ну, или все без исключения отататрились, забыв язык. Эдакая выборочная татаризация.
Хотя, как приводил Zhendoso, если сравнивать численность чувашей с  соседями, этих самых "обулгаренных финно-угров" должно было быть раз в 10-15 больше, чем всех финно-угров в этом регионе вместе взятых. Вы в это верите?  ;D
В то, что говорит Жендосо, я не верю. :)
У Напольских булгары никуда бесследно не исчезли, а смешались с местным населением Поволжья, повлияв на их языки, антропологию, культуру в той или иной степени. Больше всего этого влияния (по-Напольских) досталось чувашам.
Доля истины в такой позиции есть. Хотя, относительно чувашей и татар, то логичнее было бы сказать, что на тюрков Поволжья оказало влияние финское население, а тюрки оказали влияние на финно-угров. Всё же, генетическая разница есть и её не проигнорируешь. Языковую - тоже.
Ошибка Напольских в том, что он рассуждает о чувашах и марийцах в первом тысячелетии нашей эры. На тот период, имхо, можно говорить лишь только о разноплемённых предках и чувашей, и марийцев, и татар.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 06:38
Имхо, относительно тюркских народов, логично предположить, что на севере своей ойкумены они испытали влияние уральских народов, а на востоке - монгольских.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 11:12
Цитировать
Булгары=чуваши.

Политика все это, жаль что лингвисты, не разобравшись в истории, невольно приобщились к этому.

Сведенья о булгарских племенах сообщает Ибн Русте и Гардизи, всего три группы (вида) булгар: барсул, эскал(аскал), и блкар, т.е. собственно булгар. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал, но не упоминает барсилиев. В место вида барсул(барсилов) назван ал-баранджар, вероятно это название одного племени. Я думаю, что аскал и блкар более древние жители Поволжья. Скорее всего, чуваши потомки аскал.
Я считаю, что издревле среди хазар и булгар были отдельные особые роды, говорившие на особом р-языке. Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Константин Багрянородный сообщает о хазарах:«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». Историк Новосельцев А.П. пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно точно, что хазары говорили не на языке кабаров.
Хазарами называли множество родственных народов, в том числе три особых рода кабар(бунтовщиков). Кабары это потомки известных сувар. Хотя к этому этнониму надо подходить очень осторожно, т.к. суварами т.е. сабирами в разное время называли и самих хазар(имеется ввиду род кагана Иосифа). Тюрки под сабирами(суварами) понимали именно настоящих хазар из рода кагана Иосифа. В сочинении Махмуда Кашгари «Дивану...» написано: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся взлизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями». Здесь под суварами подразумеваются хазары. В более ранней исторической литературе так же имеется использование этого этнонима в отношении хазар, но сами хазары себя с савирами не путали. Это ясно из письма Иосифа, в перечислении потомков Тогары есть хазары, булгары и савиры.
О суварах, мы можем судить по языку на надгробных памятниках 2 –го стиля, они написаны на особом языке и особым почерком. Что можно сказать?
Появление памятников 2-го стиля почерком «куфи», может говорить об одном, что обладатели языка, приняли Ислам очень давно, в хазарский период. Среди хазар было три особых рода, которые говорили на особом языке, часть из них бежала к венграм, и их стали называть кабары, а оставшаяся известна как сувары. Эти сувары были мусульмане и говорили на одном с чувашами языке, но они не были язычниками, к чувашам отношения не имели. Ал – Гарнати: «И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молятся народность, которую называют «жители Сувара», она тоже многочисленна...» Язык на надгробных памятниках 2-го стиля это язык сувар. Сувары потеряли свой язык, смешавшись с основной массой тюркского населения Поволжья, а частью были истреблены Тамерланом(борцом за праведный ислам).
Чуваши потомки части более раннего булгарского населения, которые отказались принимать ислам в 922 году.
Татары – мишари казанских татар называют лёхор т.е. элек ар – прежний народ. Следовательно, как казанские татары, так и чуваши часть древнего булгарского населения. Чувашский язык сходен с суварским языком, и некогда был одним из гунно-булгарских языков, а его носители одним народом. Скорее всего, этноним булгар использовался в отношении родственных народов.
На мой взгляд, чувашский язык является наследником суварского языка(языка аскал), одного из колен булгар.

Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 11:44
Знак равенства между булгарами и чувашами ставят только фрики и ошалевшие нацики.
Можно говорить лишь о том, что чуваши одни из потомков булгар. Да и то - очень осторожно.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 11:47
ЦитироватьСобственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Чувашский к финно-угорским языкам относили давно. Финского там не более, чем в соседнем татарском. Другое дело, что чувашизмы и татаризмы распространены в языках соседей. Отсюда и кажущееся сходство. Известно же, что чувашский так повлиял на марийский, что в марийском произошли даже грамматические изменения. Обратное влияние минимально. Возможно, конечно, что чувашский не совсем тюркский, но финским он от этого не становится. От финских он дальше, чем от тюркских.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01
Никаких свидетельств существования этнической общности с самоназванием типа suwar в Поволжье не существует (у Фадлана название строптивцев - suwan или sawan, но не suwar). Связать название булгарского города Сувар с этнонимами типа sabir/sabar/sawar не выйдет по той простой причине,  что лабиализация первосложного а и дальнейшего его сужение до u - в чувашском языке являются достаточно поздними процессами (произошедшими, минимум,  после 14 века - в эпитафиях еще нет их признаков), а Сувар (рефлексируемый в чувашском как Сăвар "название Кузнечихинского городища; название мифического города, разрушенного врагами") уже в 11 веке был известен в форме Suwar.
В этой связи следует считать, что топоним Suwar не имеет отношения к историческим савирам и возник уже на месте, наряду с прочими, в собственно древнечувашском языке. Топоформант -вар в Поволжье твердо ассоциируется именно с чувашским языком - ср. названия чувашских ялов Хурăнвар, Муллавар и т.п. Этот же топоформант известен в Восточной Европе (в Венгриии, на Балканах), где, по мнению некоторых исследователей, связан с историческими аварами.

Резюмируя: анахроничное проецирование позднечувашских фонетических процессов в средневековье, а тем более, построение на этом анахронизме гипотезы о "суварском" этногенезе чувашей - антинаучно и является закономерным плодом скрещивания науки с политикой.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 12:05
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01

Резюмируя: анахроничное проецирование позднечувашских фонетических процессов в средневековье, а тем более, построение на этом анахронизме гипотезы о "суварском" этногенезе чувашей - антинаучно и является закономерным плодом скрещивания науки с политикой.
Но в таком случае, всё это верно и для "булгарского" этногенеза чувашей.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
Предками чуваш, савиры не были. Савиры  Ал – Гарнати это мусульмане. Я говорю о том, что предками чуваш были аскал, некогда один народ с савирами. История этнонима и история народа разные вещи. Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками. Это было бы просто чудо.
Хазары - евреи приняли ислам, об этом есть. Ибн ал-Асира: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные(иудеи), но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от октября 18, 2012, 12:51
Offtop
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01
названия чувашских ялов Хурăнвар, Муллавар и т.п.
если есть возможность - дайте пожалуйста ссылку, или поставьте в этой теме часть списка этих ялов (может карту), название старых чувашских топонимов (не современные топонимы которые на русском языке.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.

Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.

Не будьте слепы. Все это политика.

Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 13:20
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08


Не будьте слепы. Все это политика.

Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
Безусловно, политика.
Но как идентичность языков хазар и булгар связана с идентичностью языков татар-мишар и казанских татар? Что по мишарам и казанским татарам сообщает нам Хаукаль?  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:25
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов.
Языки татар-мишар и казанских татар действительно схожи. Все остальное пена.
:o Насколько понимаю, Вы пытаетесь "протолкнуть" тезис о происхождении среднего татарского диалекта от булгарского языка, а западного - от хазарского на основании родственности одного из языков в каждой паре между собой?
А чем обусловлен выбор пары: средний диалект-западный диалект татарского языка. С тем же успехом Вы бы могли дать пару - эрзянский язык-мокшанский язык. 
И почему умалчиваете о тезисе того же арабского автора о непохожести булгарского и хазарского на другие тюркские языки?
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 13:25
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 12:22
...Чуваши не были мусульманами. Нет ни одного источника где бы говорилось о том, что мусульмане булгары вдруг стали язычниками...
Тезис сформулирован некорректно, ну, да не суть. Изучайте чувашский язык, историю чувашей и Чувашии. По прошествии времени сами снимете свои же вопросы.
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.
Жендосо, всё дело в том, что вы дали ссылку на события 1588 года, когда некий мусульманин Атищ (кстати, о его чувашстве есть достоверные сведения?) основал Канаш. Но мы-то сейчас ведём речь о мусульманстве булгар, а не о мусульманстве отдельных чувашей пост-булгарской эпохи.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:26
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.
Не будьте слепы. Все это политика.
Вообще-то, это реально существующие данные архивов Российского государства.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 13:32
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:26
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 13:01
Вот, н-р, информация (http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=332331&st=75&p=8925927#entry8925927) по истории моего родного города.
Не будьте слепы. Все это политика.
Вообще-то, это реально существующие данные архивов Российского государства.
Будем уж до конца честны. По вашей ссылке Клубик, который дал информацию по истории Канаша, написал ещё и следующее:
ЦитироватьЕсли к тому времени инициативная группа соберет хоть какую-нибудь информацию с ссылками на корпус источников из архивов о первых поселенцах. Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать. На настоящий момент времени, насколько я понимаю, имеются только ссылки на работы краеведов. Причем Иванов, как я понял, свои работы в архив сдать не успел и они скорее всего сгинули. Может кто из форумчан знает где труды Иванова покоятся? Не стесняйтесь, сообщайте.
Так что, до архивов ещё только предстоит добраться.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от октября 18, 2012, 13:38
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар,
допустим, что из Vulgares они стали булгарами и имя не сменили. Что можем сказать о языке прикаспийских Вулгар в 354 г. до гуннов и хазар? говорили они тот же язык в 10 веке? небыли ассимилированы?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 18, 2012, 13:43
Эти чепецкие будто бы "чуваши" так и называются - каринские татары, говорят на татарском языке и исповедует ислам.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 13:57
Цитата: Ion Bors от октября 18, 2012, 13:38
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 13:08
Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар,
допустим, что из Vulgares они стали булгарами и имя не сменили. Что можем сказать о языке прикаспийских Вулгар в 354 г. до гуннов и хазар? говорили они тот же язык в 10 веке? небыли ассимилированы?
Мы ничего не можем сказать ни о языке прикаспийских булгар, ни о языке хазар или гуннов. Ни одного письменного источника этих языков не сохранилось. Отсюда и многочисленные спекуляции.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 14:06
Цитата: Фанис от октября 18, 2012, 13:43
Эти чепецкие будто бы "чуваши" так и называются - каринские татары, говорят на татарском языке и исповедует ислам.
Часть еще и по удмуртски говорит, Ислам не исповедуя.
Название: чувашский
Отправлено: Conservator от октября 18, 2012, 14:25
Цитата: snn от октября 18, 2012, 13:32
Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать.

ссылки на архивы называются сигнатурами. и там не страницы, а листы. даже если в дело подшито печатное издание, нумерацию меняют и делают листы.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 15:34
Цитировать
И почему умалчиваете о тезисе того же арабского автора о непохожести булгарского и хазарского на другие тюркские языки?

Хорошо, давайте это обсудим.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 15:41
Истахри пишет, что язык хазар отличатся от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков. Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов. Мукаддаси написал, что язык хазар весьма непонятный. Я отмечу, что арабы к 10 веку хорошо знали тюркские языки, так как в гвардии Халифата было много наемников из тюрок. Выходит язык хазар не тюркский? Но он идентичен языку булгар, следовательно, и язык булгар не тюркский. Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.

Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или очень, по крайней мере, близкий.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 15:53
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:41
...Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:41
Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или очень, по крайней мере, близкий.
См. выше.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 15:57
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 15:53
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?

Там написано, что этот язык 2-го стиля - язык булгар, прямо так написано?

Не смешите меня.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 15:59
Истахри, и другие восточные географы, делили хазар на два разряда: смуглых, черноволосых и "белых, красивых, совершенных по внешнему виду". Первых сравнивали с индусами. Следовательно, хазары состояли из двух типов людей, явно азиатской и европеоидной внешности. Обратимся к истории, когда древние тюрки появились за Волгой.
В 552г. хан Тумын, одержав победу над жужанями, создал Великий тюркютский каганат. Первое знакомство тюркоязычных народов с местным оседлым народом Прикаспийской низменности произошло при младшем брате хана Тумына, хане Истеми, который был поставлен во главе войска, имевшего задачу подчинения западных народов. Истеми дошел до Дона и берегов Черного моря. В 567 – 571 г. под его влияние попали хазары и булгары. Гумилев Л.Н. пишет: "инкубационный период хазарского этногенеза уложился в три поколения – около 70 лет, после чего с 627 г. становится уместным название "тюрко-хазары", теряющее смысл после 650 г., когда хазарами называют именно метисов тюрко-хазарского происхождения". Период от появления в Прикаспийской низменности хана Истеми до 650 г. можно считать тем временем, когда произошла метисация тюрков и местного оседлого населения.
Как хазары, так и булгары попали под власть восточных тюрок, вероятно, те и другие выглядели внешне одинаково, были смуглые, были и светлые. При этом хазары и тюркюты, странным образом, оказались близки и необходимы друг другу. "Хазары вместе с тюркютами ходили громить Азербайджан и Грузию, и привозили оттуда богатую добычу". Возникает невольно один вопрос: «Как они общались между собой, как понимали друг друга? На каком языке общались?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 16:10
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:57
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 15:53
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?
Там написано, что этот язык 2-го стиля - язык булгар, прямо так написано?
Не смешите меня.
Прошу модераторов отправить тему в псевдонауку.
Отныне о чувашском языке я буду писать только в собственном блоге.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 16:13
Чего Вы так испугались, обсуждения?


Тюркские языки при всей схожести все же разделяются, и даже близкие, делятся на диалекты. В этих диалектах имеются не просто фонетические различия между словами, но и смысловые. Все это говорит о различном происхождении владельцев диалектов. Историк Мухамадиев А.Г., будучи специалистом в области языка(второе его образование филологическое), сопоставил значения слов из произведения Кул Гали со значениями слов в караимском языке и сделал определенные выводы. Оказалось, что значения слов из произведения Кул Гали полностью совпадают со значениями слов в караимском языке, и эти значения слов отсутствуют в других тюркских языках(в «Дивану...»Махмуда Кашгари, «Кутадгу билик»), а многие из них, и в современном татарском языке. Но язык караимов в силу ряда обстоятельств, будучи в изоляции, сохранил древние значения слов. Поэтому, историк считает, что язык караимов это наследник языка хазар, а язык в произведении Кул Гали булгар.
Моя точка зрения немного другая. Об этом писал, повторюсь. Я считаю, что издревле среди хазар и булгар были отдельные особые роды, говорившие на особом р-языке. Собственно, этот чувашеподобный язык к тюркским языкам ни кто и ни когда не относил. Да и принадлежность современного чувашского языка к тюркским языкам выяснилась не так давно, а до этого его относили к угро-финским языкам.
Константин Багрянородный сообщает:«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». Историк Новосельцев А.П. пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно точно, что хазары говорили не на языке кабаров.
Хазарами называли множество родственных народов, в том числе три особых рода кабар(бунтовщиков). Кабары это потомки известных сувар. Хотя к этому этнониму надо подходить очень осторожно, т.к. суварами т.е. сабирами в разное время называли и самих хазар(имеется ввиду род кагана Иосифа). Тюрки под сабирами(суварами) понимали именно настоящих хазар из рода кагана Иосифа. В сочинении Махмуда Кашгари «Дивану...» написано: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся взлизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями». Здесь под суварами подразумеваются хазары. В более ранней исторической литературе так же имеется использование этого этнонима в отношении хазар, но сами хазары себя с савирами не путали. Это ясно из письма Иосифа, в перечислении потомков Тогары есть хазары, булгары и савиры.
Изучая язык караимов, историк Мухамадиев А.Г. не мог не обратить на особенность их языка, я имею ввиду, цокающий характер галицко-луцкого диалекта. Он совпадает с цокающим мишарским диалектом татарского языка, и с цокающим диалектом языка хазар из письма Иосифа и других источников. Да, еще подобный диалект существует у небольшой части балкарцев(малкарцев). Отметим, что дошедшие до нас хазарские слова не многочисленны, однако, даже по ним можно сделать определенные выводы. Среди таких слов отметим: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара и т.д., Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора. Цокающий характер языка говорит об общем происхождении или общем продолжительном тесном контакте. Это достоверные факты, т.е. то, что есть. Вывод первый: язык у хазар был цокающий.
Опираясь на подобные рассуждения, некоторые исследователи(например Мухамадиев А.Г.) приходят к выводу, что язык хазар обычный тюркский. Мы выводы по нескольким словам, делать не будем. Рассмотрим их язык дальше.
Другой момент из сказанного выше, все наследники обсуждаемых хазар и булгар, ныне, являются тюркскими народами (за исключением дунайских болгар, но о них разговор особый). Вывод второй: наследники хазар и булгар по языку ныне говорят на тюркских языках. А какой же был язык у хазар? Ведь, Мукаддаси отметил особенность, что язык хазар весьма непонятный. И это для араба знающего тюркский язык.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 16:23
Изучая первоисточники, мы обратили на ряд особенностей в языке хазар. В документе Кебриджского анонима упоминается имя Булшци он же Песах, а в письме кагана Иосифа в перечислении народов несколько необычно названы славяне – цлавиун. Так как древнееврейское письмо не отражает кратких гласных, можно считать их наличие чисто условным, но вот согласные говорили о том, что хазары не различали звуков [с] и [ц]. Песах это пычак, прозвище воеводы кагана. На цокающем мишарском диалекте пэцаг, что значительно ближе к хазарскому слову. Есть еще несколько подтверждений подобного чередования. Например, хазары брали дань по шэлэгу с сохи т.е. по ведру зерна, на современном мишарском диалекте - циләг перегодящее в шиләг.
Возникло предположение, что это особенность более древнего языка. Булшци – помощник(мишарская форма произношения - булышцы). Слово булышци хазары могли произносить – булышсы, а более древняя форма - булыш + ясы дословно - помощь делает. Получается, хазары говорили в древности на языке, где тюркские аффиксы есть отдельные слова, т.е. протодревнетюркском языке, и особенности этого языка сохранили до 10 века. Помощник это тот кто делает(оказывает) помощь. На татарском языке яса – делай, ясы – делает.
Можно предположить, что в тюркских языках аффиксы представляют собой фонетические искажения слов. В подтверждение приведу следующие примеры, аффикс множественного числа –лар восходит к слову они - арал. Гвардию кагана называлась аларсии(ларсии) т.е. алар суя, дословно – они зарежут, прозвище головорезов. В древнетюркском языке встречается другой аффикс множественного числа –ат, -ит, -т. Генезис этого аффикса восходит к татарскому слову йат – чужой. Поэтому форма ед.числа+йат-чужой = форма мн.числа. Аффикс принадлежности(переводится как прилагательное) –ле < але, корень ал – возми и т.д. Например:
Основной падеж          ул(он)                         падежные суффиксы
Притяжательный         анын(его)                         >  - нын
Направительный          аңа(ему)                           >  - ңа
Винительный               аны(его)                           >  - ны
Исходный                     аннан(от него, оттуда)   >  - ннан   
Местно-временной      анда(у него, там)            >  - нда 

Интересно, что часть столицы на Итиле, хазары называли разными именами. Встречается у Ибн Хордадбеха – Хамлидж, у Берки – Хтслг, у Гардизи – Халыг и т.д.
Эта часть города - место проживания простых людей, это следует из тюркского(на современном языке) названия у Гардизи – Халыг. Название столицы, содержащее наиболее полно особенности хазарского языка, оказалась у Хордадбеха – Хамлидж, даже не из хазарского, а скорее из булгарского языка. Хотя эти языки и не сильно отличались. Для определения его смысла воспользуемся другим словом из письма Иосифа б.ц.р.h. Ученые под этим словам усматривают печенегов. На татарском языке бичара(бицара) халык(халыг). Почему они так назывались, имеется у Фадлана. На хазарском языке ха - народ, праформа к слову халык, где –лык аффикс обладания. Слово Хамлидж есть ха ямьле төш.  В произведении Кул Гали слово төш представлено дүш. Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов почти тюркские, а смысл всего непонятен. Поэтому, арабы, знающие тюркские языки пишут, что хазары, и тюрки, и не тюрки, и язык их весьма не понятный. Просто он протодревнетюркский, содержит много праформ тюркских слов. Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке, главное существительное на последнем месте, а все, что до него пояснения и дополнения. В нашем случае главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа.
У хазар и булгар был обычный, не чувашеподобный язык, но восходит он к более ранней ветви тюркских языков. Поэтому он быстро принял форму обычных тюркских языков. В хазарском языке словообразующие слова все тюркские, но корней сложных слов огромное количество. Они не всегда получаются тюркские. В тюркских языках многие конструкции приняли строгий порядок посредством аффиксов, сами аффиксы в них искаженные простые слова.
На мой взгляд, хазары понимали все сказанное на тюркских языках, а вот тюрки хазар, не всегда.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 16:24
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 16:13
Чего Вы так испугались, обсуждения?
...
Обсуждать псевду у меня нет ни желания, ни времени.
Предпочитаю работать с фактическим, наличествующим материалом.

Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 18, 2012, 16:30
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 16:23
....Слово булышци хазары могли произносить – булышсы, а более древняя форма - булыш + ясы дословно - помощь делает... 
Гвардию кагана называлась аларсии(ларсии) т.е. алар суя, дословно – они зарежут, прозвище головорезов. В древнетюркском языке встречается другой аффикс множественного числа –ат, -ит, -т. Генезис этого аффикса восходит к татарскому слову йат – чужой. Поэтому форма ед.числа+йат-чужой = форма мн.числа...
...Слово Хамлидж есть ха ямьле төш.  В произведении Кул Гали слово төш представлено дүш. Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов почти тюркские, а смысл всего непонятен.
...Просто он протодревнетюркский...Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке... ....главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа...
:o Iskandar, переместите, пожалуйста, тему по назначению.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от октября 18, 2012, 16:46
Offtop
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 16:30
переместите, пожалуйста, тему по назначению
Всю тему не надо - тема стара как ЛФ. Можно пересмотреть её содержание за текущий октябрь.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 18, 2012, 18:44
Цитата: Red Khan от октября 17, 2012, 12:59
Цитата: тролль от октября 16, 2012, 22:53
Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.
ЦитироватьАзиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.
http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001 (http://lingvoforum.net/tags/words/journal/%EA%ED%FF%E7%FC+%E8%E3%EE%F0%FC/20001)
Да промашка со львом.
Но все равно-это только юг русской равнины.Бук не растет.Но раньше рос на западе и юге русской равнины.
Все равно остается вопрос-как далеко должен жить народ от мест обитания льва-чтобы в его лексиконе был собственный термин для льва.Думаю, можно было жить на севере русской равнины-но знать о "грозном хищном звере",обитающем на юге.Ну вообще можно там найти противоречия.Тот же термин для обезъяны.Хотя и многие утверждают,что заимствован у семитов-но тогда получается,что и протосемиты жили где-то рядом.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 18, 2012, 19:35
Цитата: тролль от октября 18, 2012, 18:44
Тот же термин для обезъяны.Хотя и многие утверждают,что заимствован у семитов-но тогда получается,что и протосемиты жили где-то рядом.
А как на ИЕ реконструируется обезьяна?

(wiki/en) Old_World_monkey (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_World_monkey)
ЦитироватьThe Old World monkeys are native to Africa and Asia today, inhabiting a range of environments from tropical rain forest to savanna, shrubland and mountainous terrain, and are also known from Europe in the fossil record.

(wiki/en) Barbary_macaques_in_Gibraltar (http://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_macaques_in_Gibraltar)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 18, 2012, 20:05
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 22:00
1. Язык без народа вряд ли может долго существовать. :srch:
И? Иногда разные народы говорят на одном и том же языке, а иногда один народ говорит на нескольких языках. Тюркские языки существуют существенно дольше, чем любой из ныне живущих тюркских народов, причем большая часть последних по факту не имеет к собственно пратюркам вообще никакого отношения, кроме языкового. Этногенез и глоттогенез - вопросы вполне себе параллельные.
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 22:00
2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим... :)
Не иранизмов в финских, а конкретно аризмов в прафинском (андроновской эпохи). Подробнее - к Iskandar-у. Тучи же иранизмов в отдельных финских (напр., мордовских и пермских: шаромс, нянь, ваз/ваза и т.д.) - тупо факт, но мы не о них, т.к. они отражают более позднюю эпоху.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 20:26
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 11:12
Цитировать
Политика все это, жаль что лингвисты, не разобравшись в истории, невольно приобщились к этому.

Сведенья о булгарских племенах сообщает Ибн Русте и Гардизи, всего три группы (вида) булгар: барсул, эскал(аскал), и блкар, т.е. собственно булгар. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал, но не упоминает барсилиев. В место вида барсул(барсилов) назван ал-баранджар, вероятно это название одного племени. Я думаю, что аскал и блкар более древние жители Поволжья. Скорее всего, чуваши потомки аскал.
Ибн Фадлан вообще не упоминает племя Аскал, это имя одного из четырех подчиненных царей. Болгар, кстати, он тоже ни разу не упомянул. У него 15 раз записаны ас-сакалиба. А Болгар - название города. Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Примечательно, что ни Ибн Русте, ни Гардизи, ни Ибн-Даст не упомянули как племя или народ упомянутых Ибн Фадланом... Саван или Саваз. Это не народ и не племя, очевидно, а "люди" - клан, как правильно эти авторы поняли Ибн Фадлана, а Ковалевский правильно перевел.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 20:35
Zhendoso !   :)

Случайно обнаружил Вашу "исходную форму"!  ;)
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Dybo_2007LingivistContactsOfEarlyTurksRu.htm

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

ЦитироватьМежъязыковые контакты в раннесредневековом Синьцзяне (East Turkestan, or Uiguristan;)

Наконец, мы обнаруживаем довольно любопытную группу заимствований, характеризующую географически узко территорию Синьцзяна и прилетающие, а именно, это тюркские слова, засвидетельствованные в Средние века в Центральной Азии, гапаксы Махмуда Кашгарского или поздних древнеуйгурских памятников, не имеющие тюркской этимологии и рефлексов в живых тюркских языках. Такие слова вполне могут оказаться иранскими или тохарскими заимствованиями 242. Действительно, среди них выделяются следующие категории.

Сакский 243 => тюркский



6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: "no doubt a l.-w., but of unknown origin") - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.

:yes:
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 20:41
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 20:26
Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Для кого очевидно, а для кого нет. Свечку не держали рядом.

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159]. Всего у этих авторов три группы (вида) булгар: барсула, эсгал (аскал) и блкар, т. е. собственно булгары. Если сопоставить это с делением волжских булгар у Ибн Фадлана, то обнаружим любопытную вещь. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал [160], но не упоминает барсилиев. Зато у него есть род ал-баранджар [161], и это, возможно, подтверждает идентичность тюркизированных басилов (барсилов) и баланджар".
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 20:46
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 20:41
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 20:26
Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Для кого очевидно, а для кого нет. Свечку не держали рядом.

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159]. Всего у этих авторов три группы (вида) булгар: барсула, эсгал (аскал) и блкар, т. е. собственно булгары. Если сопоставить это с делением волжских булгар у Ибн Фадлана, то обнаружим любопытную вещь. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал [160], но не упоминает барсилиев. Зато у него есть род ал-баранджар [161], и это, возможно, подтверждает идентичность тюркизированных басилов (барсилов) и баланджар".
Тут самое ценное - это отождествление барсил и баранджар.
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему... ;)

ЦитироватьОдним из самых впечатляющих фактов, содержащихся в этом произведении, является то, что с первой до последней строки Ибн Фадлан именут правителя Волжской Булгарии - малик ас-сакалиба - царь славян. Этот факт по-видимому настолько поразил переводчика А.П.Ковалевского и издателя, академика И.Ю.Крачковского, что они всместо оригинального названия: Книга Ахмада Ибн Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян, вынесли в заголовок нечто нейтральное: Путешествие Ибн Фадлана на Волгу. Б.Н.Заходер в своем Каспийском своде (3,4) в весьма пространном рассмотрении произведения Ибн Фадлана предпочел оставить этот факт без упоминания, лишь глухо признав, что "в комплексе сведений (восточных авторов. К.Е.) можно выделить некоторые элементы относящиеся не к руси-славянам, а к волжским булгарам.(4.78). Поспешил отмежеваться от этой проблемы А.П.Новосильцев, привлекавший политические аргументы в большей, чем было бы нужно это делать, степени: "В то же время в ней отразились пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (5) (и ряда других исследователей (6)). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы."(7). Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси (8).

http://www.istorya.ru/articles/as_sacalib.php
Название: чувашский
Отправлено: qarachayli от октября 18, 2012, 20:49
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2012, 20:05
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 22:00
1. Язык без народа вряд ли может долго существовать. :srch:
И? Иногда разные народы говорят на одном и том же языке, а иногда один народ говорит на нескольких языках. Тюркские языки существуют существенно дольше, чем любой из ныне живущих тюркских народов, причем большая часть последних по факту не имеет к собственно пратюркам вообще никакого отношения, кроме языкового. Этногенез и глоттогенез - вопросы вполне себе параллельные.
Разумеется, только мы с вами, полагаю, расходимся в мнении о том, какие именно тюркские народы не имеют к пратюркам отношение, а какие имеют... :)
Что касается одного народа, говорящего на нескольких языках, то такое не может продолжаться долго, если этот народ, разумеется, не разобщен по разным государствам, как евреи... Та же мордва, наверное, все-таки, не совсем один народ. Там мокша и эрзя...

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2012, 20:05
Цитата: qarachayli от октября 16, 2012, 22:00
2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим... :)
Не иранизмов в финских, а конкретно аризмов в прафинском (андроновской эпохи). Подробнее - к Iskandar-у. Тучи же иранизмов в отдельных финских (напр., мордовских и пермских: шаромс, нянь, ваз/ваза и т.д.) - тупо факт, но мы не о них, т.к. они отражают более позднюю эпоху.
Эти "тучи" связаны с распространением в Прикамье сасанидского серебра. Так что, странного ничего нет в наличии иранизмов в финских языках. Что же касается "аризмов" в прафинском, то тут нужно, как говорится, работать, работать и работать, чтобы определить, насколько это "аризмы" :). Пока эти реконструкции не вызывают большого доверия...
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 18, 2012, 20:55
Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:49
Та же мордва, наверное, все-таки, не совсем один народ. Там мокша и эрзя...
Шотландцы. Китайцы (хань).
Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 20:49
Эти "тучи" связаны с распространением в Прикамье сасанидского серебра. Так что, странного ничего нет в наличии иранизмов в финских языках.
Где серебро, а где колеса и хлеб, вплоть до собс-но этнонимов (худо-бедно этимологизирующихся только с привлечением иранских)?..
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 21:16
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 20:46
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему... ;)

Не только эту работу, когда я вам привожу аргументы известных историков(книги которых имеют рецензию член-корр.), это веский аргумент т.к. ученые этого круга не пишут книги по одному источнику, неужели вы считаете свои знания выше знаний историка Новосельцева. Есть историческая методология изучения исторических первоисточников. Это не только отрывки из первоисточников. Что вы привели цитаты, ну и что? 
В арабских источниках ас -сакалиба не только славяне.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 21:17
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 20:41
Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159].
У Ибн Фадлана "Дом" в переводе Ковалевского. Всего 5000 человек, вероятно с женщинами и детьми. Трудно делать выводы о вкладе баранджар в численность волжских болгар не зная сколько же их было к этому 922 году. Кажеться, что маловато баранджар, все таки. Их бы и не упомянул, вероятно, Ибн Фадлан как не упомянул и другие группы волжских болгар, если бы эти баранджары не были уже исламизированы к его приезду.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 21:33
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 21:16
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 20:46
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему... ;)

Не только эту работу, когда я вам привожу аргументы известных историков(книги которых имеют рецензию член-корр.), это веский аргумент т.к. ученые этого круга не пишут книги по одному источнику, неужели вы считаете свои знания выше знаний историка Новосельцева. Есть историческая методология изучения исторических первоисточников. Это не только отрывки из первоисточников. Что вы привели цитаты, ну и что? 
В арабских источниках ас -сакалиба не только славяне.
В некоторых вопросах, да, вероятно, больше...  ;) Потому, что после написания этих работ признанными и уважаемыми без сомнения корифееями прошло много времени, а уже написаны новые работы или стали доступными старые, которые у нас просто не печатались.  :yes:

На севере Китая в 6 веке, кстати, отмечены Булгары (bu-lo-chi - в китайской транскрипции), остатки южных хунн, есть даже перевод - "пять племен". Что вполне соответствует высказыванию Б.Мункачи об этимологии Болгар - "пять угров".
Об этом же не пишут упомянутые Вами историки. Вероятно, у них не было некоторых старых работ. В данном случае работы Паркера, 1894 год.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 18, 2012, 21:48
В первоисточниках есть другое толкование смысла этнонима булгар.
Ал-Гарнати:
«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием[11], который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни[12], да помилует его Аллах».
«11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г».

Понятно, что в «Истории Булгара» нашла отражение какая-то древняя легенда, ибо в исторической литературе этноним булгар известен за долго до появления арабов. Но главное для нас то, что легенда приоткрыла смысл этнонима.
Поэтому пеласги.
Посмотрите мои предположения в псевдонауке:
*Язык филистимлян и пеласги (http://lingvoforum.net/index.php?topic=52721.new;topicseen#new)
У филистимлян было пять главных городов: Газа, Аскалон, Азот(Ашот), Екрон и Геф. Корни, входящие в названия городов совпадают с корнями в названиях части хазаро-булгарских племен.
Газ с корнем хаз(каз) от которого происходит хазар.
Аскал с описанным у Ибн Фадлана булгарским племенем аскал.
Аз(Аш) с названием булгар,  которые в русских летописях называются ясы, предков казанских татар.
Пять городов – пять племен.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 18, 2012, 21:58
Цитата: Red Khan от октября 18, 2012, 19:35
А как на ИЕ реконструируется обезьяна?
Proto-Germanic *apô ("monkey, ape"), from Proto-Indo-European *abō- ("ape").
Сюда же наверно русск. обезьяна.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 22:07
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 14:25
Цитата: snn от октября 18, 2012, 13:32
Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать.

ссылки на архивы называются сигнатурами. и там не страницы, а листы. даже если в дело подшито печатное издание, нумерацию меняют и делают листы.
Это не мои слова. Это слова одного из форумчан-насвязистов по ссылке Жендосо. Суть там в том, что приводятся слова некоего краеведа, а не цитаты из архивных документов. Краевед и документ - это три большие разницы. :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 22:11
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 15:53
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 15:41
...Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.
А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?

Ну, как было справедливо замечено, на этих эпитафиях не указано, что под ними лежат именно булгары.
А потом, господа, посмотрите на датировки этих эпитафий - сплошь Золотоордынские времена. Волжская Булгария как бы уже разрушена. Так о каких булгарских эпитафиях вообще может идти речь? Только о золотоордынских! :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 22:16
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 20:35
Zhendoso !   :)

Случайно обнаружил Вашу "исходную форму"!  ;)
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Dybo_2007LingivistContactsOfEarlyTurksRu.htm

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

ЦитироватьМежъязыковые контакты в раннесредневековом Синьцзяне (East Turkestan, or Uiguristan;)

Наконец, мы обнаруживаем довольно любопытную группу заимствований, характеризующую географически узко территорию Синьцзяна и прилетающие, а именно, это тюркские слова, засвидетельствованные в Средние века в Центральной Азии, гапаксы Махмуда Кашгарского или поздних древнеуйгурских памятников, не имеющие тюркской этимологии и рефлексов в живых тюркских языках. Такие слова вполне могут оказаться иранскими или тохарскими заимствованиями 242. Действительно, среди них выделяются следующие категории.

Сакский 243 => тюркский



6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: "no doubt a l.-w., but of unknown origin") - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.

:yes:
А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам. :)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 23:16
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 21:48
В первоисточниках есть другое толкование смысла этнонима булгар.
Ал-Гарнати:
«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием[11], который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни[12], да помилует его Аллах».
«11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г».
Я, конечно, не знаю, как звучало в волжско-болгарском "ученый" в 12 веке, но на современном чувашском Пал - знать, узнавать кого то или что то, Пел - знать что то. Вполне может быть, что в 12 веке до палатализации чувашского языка это звучало как Бал и Бел.
Но только совершено точно знаю, что на эпитафиях 13-14 века Беле-Биле - "пять". В современном Пилек. Билиры - самоназвание волжских болгар и название города, о чем здесь и говориться, если вспомнить Татищева, это от Пяти, видимо.

Интересная вещь у Дыбо обнаружилась (там же):

ЦитироватьПратюркский и тохарский

Список предположительных тохаризмов в пратюркском, предлагаемый А.Рона-Ташем в ряде его работ, кажется содержащим ряд сомнительных предположений, мы предпочли бы здесь относительно скептическую точку зрения, предложеную в Reinhart 1990 234. Кроме общепринятых поздних заимствований, о которых см. ниже, практически все эти предполагаемые заимствования имеют достаточно обоснованные алтайские этимологии — см. EDAL. Исключение составляет тюрк. *bel'k 'пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pans 'пять' Adams №2099.
:o  Ничего себе!  :???
Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 21:48
Понятно, что в «Истории Булгара» нашла отражение какая-то древняя легенда, ибо в исторической литературе этноним булгар известен за долго до появления арабов. Но главное для нас то, что легенда приоткрыла смысл этнонима.
Поэтому пеласги.
Посмотрите мои предположения в псевдонауке:
*Язык филистимлян и пеласги (http://lingvoforum.net/index.php?topic=52721.new;topicseen#new)
У филистимлян было пять главных городов: Газа, Аскалон, Азот(Ашот), Екрон и Геф. Корни, входящие в названия городов совпадают с корнями в названиях части хазаро-булгарских племен.
Газ с корнем хаз(каз) от которого происходит хазар.
Аскал с описанным у Ибн Фадлана булгарским племенем аскал.
Аз(Аш) с названием булгар,  которые в русских летописях называются ясы, предков казанских татар.
Пять городов – пять племен.
Болгары родились на востоке. Точнее в Китае... где нибудь в Ордосе.  :yes:

Про казанских татар - это, конечно, круто!   ;up:
Прочитайте про них у Дыбо в самом конце работы. Интересно.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2012, 23:21
Цитата: snn от октября 18, 2012, 22:16
А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам. :)
Я писал про чувашей?  :negozhe:
На этот вопрос ответит многоуважаемый Zhendoso... Я нашел только исходную форму, каковую он искал.  :yes:

Я, конечно, могу на свой лад объяснить... но я ж не лингвист...   ;)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 23:25
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 23:21
Цитата: snn от октября 18, 2012, 22:16
А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам. :)
Я писал про чувашей?  :negozhe:
На этот вопрос ответит многоуважаемый Zhendoso... Я нашел только исходную форму, каковую он искал.  :yes:

Я, конечно, могу на свой лад объяснить... но я ж не лингвист...   ;)
Увы, но и ответ Жендосо к настоящему положению дел касательно чувашей не относится. :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 18, 2012, 23:35
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 23:16


Интересная вещь у Дыбо обнаружилась (там же):

ЦитироватьПратюркский и тохарский

Список предположительных тохаризмов в пратюркском, предлагаемый А.Рона-Ташем в ряде его работ, кажется содержащим ряд сомнительных предположений, мы предпочли бы здесь относительно скептическую точку зрения, предложеную в Reinhart 1990 234. Кроме общепринятых поздних заимствований, о которых см. ниже, практически все эти предполагаемые заимствования имеют достаточно обоснованные алтайские этимологии — см. EDAL. Исключение составляет тюрк. *bel'k 'пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pans 'пять' Adams №2099.

Вот именно, что ничего! :) Каким боком это к данной дискуссии? :)
ЦитироватьБилиры - самоназвание волжских болгар и название города, о чем здесь и говориться, если вспомнить Татищева, это от Пяти, видимо.
Если вспомнить Татищева, то город Булгар называется Боогард, а булгары и хунны - славяне.  :green:
ЦитироватьБолгары родились на востоке. Точнее в Китае... где нибудь в Ордосе.  :yes:
Ну, в таком случае чуваши и татары даже на отдалённых потомков булгар не тянут, так как генетические оба народа (чуваши и татары) представители Западной Евразии.  :)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 19, 2012, 00:16
Цитата: snn от октября 18, 2012, 23:25
Увы, но и ответ Жендосо к настоящему положению дел касательно чувашей не относится. :)
Откуда Вы знаете что относиться, а что нет?  ;)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 19, 2012, 00:24
Цитата: snn от октября 18, 2012, 23:35
Вот именно, что ничего! :) Каким боком это к данной дискуссии? :)
Знать бы прикуп...  :yes:
Цитата: snn от октября 18, 2012, 23:35
Если вспомнить Татищева, то город Булгар называется Боогард, а булгары и хунны - славяне.  :green:
Отнюдь...  :negozhe:

"Булер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град."

Напомнило пословицу:
"Что русскому хорошо, то немцу... "  :D

Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/

Цитата: snn от октября 18, 2012, 23:35
Ну, в таком случае чуваши и татары даже на отдалённых потомков булгар не тянут, так как генетические оба народа (чуваши и татары) представители Западной Евразии.  :)
Западная Евразия - она большая... Урал посередь или сбоку?  ;)
А так, конечно... Особенно язык...  ;D
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 19, 2012, 01:02
SWR, Татищев считает, что исконное, булгарское названия города Булгар - Боогард. Давайте, не будем перевирать Татищева, коль уж на него ссылаемся. :)
Западная Евразия, да, большая. И чуваши имеют разные западноевразийские составляющие в своём геноме. Как и татары. И, как и татары, практически не имеют восточноевразийских составляющих. Урал, да, тоже Западная Евразия. Но только у чувашей в геноме Урал занимает далеко не главное место. Как и у татар. Кстати, уральская составляющая у чувашей и татар явно от финно-угорских соседей, так как у финно-угорских соседей её явно больше. Следуя вашей логике, самые главные "булгары" и "гунны" в регионе в таком случае марийцы, удмурты, коми и так далее. А уж совсем главные - саамы.  :)
А вот и наш любимый Татищев :) :
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis025.htm
ЦитироватьПосему  болгар  от Волги производить невозможно, но следует от главного их города, который на их языке  Боогард , т. е. Главный град, а у русских Великий град именован.  И  это более прилично, что от города столь знатного, а скорее же от посторонних,  думаю , так именованы. Сему в пример от Гордорики всю страну Русскую северные писатели Гордорики  и  от Хуны Хунигарди  именовали . Равно же татары в 15-м веке, обладав северными по Иртышу  и  Тоболу сарматами, город на Иртыше построив, назвали Сенбирь, т. е. ты первый, или главный; но  русские , взяв оный в 1580-м году, испортив  имя  города  и  разорив оный, всю страну оную  и  не принадлежащую татарам назвали Сибирь, а поляки от города Москвы всю Руссию Московия  именовали .  Собственное  же их  имя , по Карпеину, видится  билиры , татары именуют булир.
И далее, к спорам о религиозных делах:
Цитировать5. Закон  болгар . Перехождение душ. Магометанство в Болгарии. Серебреные  болгары . Тучин. Брахимов, Ашла.  Боогард .  Билиры . Теперь, об имени оставив, прочие их обстоятельства рассматривая, по истории русской нахожу, что  болгары  хотя когда-то с русскими воевали, однако ж видно, что немного в том прилежали  и  не искали чужого приобрести, но свое более защищать старались, из-за чего их по Геродоту или Аристею святыми  именовали . В плодах земных они преизобиловали, так, что неоднократно  и  Руссию во времена недородов житами обеспечивали,  и  более в ремеслах  и  купечестве прилежали. Закон у них был брахманов, как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но  и  магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел, ибо оный, как видно, в 10-м веке после Христа при Владимире имели,  и  Карпеин довольно это удостоверивает. Однако ж магометанский более в городах место имел.
Так что, Татищевым ого-го как круто можно попу прикрывать!
И вот что пишет ещё Татищев о булгарах:
ЦитироватьРусские  их всех вместе в  имя   болгар  заключали, а местами от градов  и  урочищ многими названиями разделяли, о чем ниже яснее скажу. Геродот, кн. 4, гл. 16, именует аргипеи,  и  оное, думается, греческое, значит мудрый или белый.
.................................................................
Он указывает от устья Дона 15 дней до них езды, весьма сходственно написал. 2) К ним ездят греки из Борисфена  и  других градов с торгом.
Геродот, кстати, 5 век до нашей эры. А булгары уже грекам знакомы. Где в это время тюрки были? А? :) Пятнадцать дней езды от устья Дона - это явно не Ордос.  :green:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 19, 2012, 08:57
В псевдонауку!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 19, 2012, 09:18
Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 08:57
В псевдонауку!
Уважаемые модераторы!
Выскажу своё скромное имхо. Не стоит тему переносить в "Псевдонауку" только из-за того, что кто-то приводит аргументы, которые не нравятся нашему уважаемому Жендосо.
Предложение Жендосо о том, чтобы тема была перенесена в "Псевдонауку", а обсуждение чувашского языка переехало к нему в личный блог, СЧИТАЮ НЕДОПУСТИМЫМ!!!
Так как в личном блоге Жендосо модерация будет целиком в его руках, и он попросту не опубликует комментарии своих оппонентов, что изначально лишит дискуссию всякого смысла.
Предлагаю, чтобы тема по чувашскому языку осталась в тюркском разделе, а уважаемый Жендосо, конечно же, может открыть собственную тему в своём блоге.
Остальным участникам дискуссии предлагаю спокойно рассмотреть все имеющиеся на сегодняшний день работы по чувашскому языку профессиональных лингвистов, а также привлечь исторические свидетельства, данные генетики и данные по эпиграфике города Булгар.
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
Впрочем, на мой взгляд, все участвующие в дискуссии в общем-то и стараются этому следовать. Единственно что, давайте без призывов к переносу темы в Псевду и чувашско-татарских разборок на тему "сам ты не тюрок, а слон, олень, тюлень и соловей".

С уважением ко всем участникам дискуссии, искренне ваш Эсэнэнь.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 19, 2012, 10:08
В данной теме количество дискредитирующих ее псевдонаучных постов, имхо, давно превысило критическую отметку. Посему научной и познавательной пользы от нее практически не вижу, а наблюдаю только вредные заблуждения и псевдонаучный бред. Мне, как носителю языка и радетелю за его выживание, больно и неприятно это видеть.
Чистить же тему никто не будет. Поэтому проще открыть новую, а эту отправить туда, где ей самое место - в раздел альтернативной "науки".
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 19, 2012, 10:26
Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 10:08
В данной теме количество дискредитирующих ее псевдонаучных постов, имхо, давно превысило критическую отметку. Посему научной и познавательной пользы от нее практически не вижу, а наблюдаю только вредные заблуждения и псевдонаучный бред. Мне, как носителю языка и радетелю за его выживание, больно и неприятно это видеть.
Чистить же тему никто не будет. Поэтому проще открыть новую, а эту отправить туда, где ей самое место - в раздел альтернативной "науки".
Уважаемые модераторы! Не переносите тему чувашского языка в "Псевдонауку"!
От того, что в этой теме высказаны точки зрения, которые не нравятся отдельным участникам, тему не стоит отправлять в "Псевду" по настойчивым просьбам этих отдельных участников или чистить по их же просьбам, снося мнения оппонентов.
Также не стоит принимать во внимание всяческие спекуляции на национальной почве.
Если кто-то недоволен тем, какой оборот приняло обсуждение, то пусть откроет собственную тему в личном блоге.
Да, возможно в данной теме и есть спорные суждения, но, принимая во внимание крайне скудные сведения по истории чувашского языка и различные спекуляции вокруг булгарской темы и булгарского наследия, я прошу оставить эту тему всё же именно в тюркском разделе, не смотря на все издержки обсуждения.

С искренним уважением ко всем участникам дискуссии, ваш Эсэнэнь. :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 19, 2012, 12:05
Цитата: snn от октября 19, 2012, 10:26
....но, принимая во внимание крайне скудные сведения по истории чувашского языка и различные спекуляции вокруг булгарской темы и булгарского наследия, я прошу оставить эту тему всё же именно в тюркском разделе, не смотря на все издержки обсуждения...
Именно по этой причине тема заслуживает отправки в псевду, так как реально превратилась в очередной сетевой  рассадник различных спекуляций и бредовых тезисов, связанных с   моим народом и моим языком, который причислен ЮНЕСКО к списку исчезающих.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 19, 2012, 13:15
Так почему бы её не превратить из источника спекуляций и заблуждений в место, где эти спекуляции и заблуждения будут разобраны? Только делать это надо без взаимных татаро-чувашских обид. Беда в том, что все мы ставим перед собой какую-то цель и начинаем её упорно доказывать, подгоняя под собственные домыслы всё, включая исторические источники и научные статьи.
К примеру, тот же Татищев. Почему бы не посмотреть и не разобрать его? Татищев сообщает нам, что чуваши потомки булгар, и даже находит что-то в чувашских верованиях общее с брахминской верой. Но кроме совершенно не разработанной религиозной параллели, упомянутой вскользь, Татищев более никаких доказательств преемственности между чувашами и булгарами не приводит! Но самое интересное, что Татищев считает булгар и гуннов за славян. Хронология от Татищева утирает нос хронологии от Фоменко, татищевские булгары уже известны грекам в 5 веке до нашей эры, при этом живут всё там же - в 15 днях езды от устья Дона. Ну и как? :) Вот мы с вами разобрали Татищева как источник. Как вам? Будем ещё ссылаться на него? Или сразу перейдём к теме о достоверности Ибн Фадлана? Там тоже есть о чём поговорить, только Фадлан, в отличие от Татищева, чувашей вообще не упоминает. Так что, к чувашам его можно притянуть только через заранее принятое за аксиому допущение, что чуваши потомки булгар. Всё это касается и татарской версии. :)
Почему обсуждении чувашского всегда скатывается к обсуждению булгар-хазар-гуннов, языки которых не известны? Всё опять же в области допущений и предположений.
Никто не хочет обсудить живой реальный чувашский. Никто не хочет обсудить диалекты, к примеру, малокарачинский.
Вон, лежит ссылка на Евангелие на чувашском. Где дебаты? Нету дебатов.  :)
Может, попросить модераторов снести всю булгарскую белиберду в Псевду, а в теме чувашский язык нещадно тереть всяких булгар, гуннов, шумеров, пеласгов и отюреченных финнов?
Всем любителям смелых идей о финских или прочих корнях чувашского языка предлагать подтвердить своё мнение современными научными работами, а не лирическими заметками времён царя Гороха.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 19, 2012, 16:47
Татищев
Цитировать
«Татара волские сами сказывают, что их сущей язык чегодайский, а нынешней болгорским поврежден».
Надо же.А кто-то тут надрывно доказывал,что чагатайский никакого отношения к татарскому не имел и не имеет,и даже эпитафии на з-языке суть не татарские,а оставлены некими загадочными чагатайцами,каким-то образом проникших в Поволжье.
Татищева-в топку вообще. Как первого политизированного и идеологизированного историка.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 19, 2012, 16:52
Цитата: тролль от октября 19, 2012, 16:47
Татищев
Цитировать
«Татара волские сами сказывают, что их сущей язык чегодайский, а нынешней болгорским поврежден».
Надо же.А кто-то тут надрывно доказывал,что чагатайский никакого отношения к татарскому не имел и не имеет,и даже эпитафии на з-языке суть не татарские,а оставлены некими загадочными чагатайцами,каким-то образом проникших в Поволжье.
Татищева-в топку вообще. Как первого политизированного и идеологизированного историка.
Чагатайский  - не кыпчакский.  А тему - в псевду.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 19, 2012, 17:18
Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 16:52
Чагатайский - не кыпчакский. А тему - в псевду.
Тут все дело в том,что Татищев-пожалуй первый сторонник чуваше-болгарской теории.И вот тут мы можем его уличить в обыкновенном вранье.
Татары(казанские) обыкновенно вели свое происхождение от болгар,и никогда чувашей болгарами не считали и не назвали,тем более в то время. И уж тем более не могли идентифицировать болгарский язык с чувашским,а татарский-с чагатайским(хотя бы из-за отсутствия сведений об чувашскости болгарского языка и вообще сведений о древнеболгарском языке)
А по сему-это фраза Татищева-чистейшая выдумка. Бывает,что ученый искренне заблуждается,бывает,что делает неверные выводы,но когда откровенно врет...
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 19, 2012, 17:23
Цитата: тролль от октября 19, 2012, 17:18
Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 16:52
Чагатайский - не кыпчакский. А тему - в псевду.
Тут все дело в том,что Татищев-пожалуй первый сторонник чуваше-болгарской теории.И вот тут мы можем его уличить в обыкновенном вранье.
Татары(казанские) обыкновенно вели свое происхождение от болгар,и никогда чувашей болгарами не считали и не назвали,тем более в то время. И уж тем более не могли индетифицировать болгарский язык с чувашским,а татарский-с чагатайским.
А по сему-это фраза Татищева-чистейшая выдумка. Бывает,что ученый искренне заблуждается,бывает,что делает неверные выводы,но когда откровенно врет...
Скорее не во вранье, а в неаргументированности позиции. :)
Каким был булгарский язык мы не знаем, так как никаких письменных памятников на нём не сохранилось. И это первое, что следует признать. Татищев же, увы, никаких аргументов не привёл.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 22, 2012, 11:49
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 11:59
Цитата: Khazar от октября 22, 2012, 11:49
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Но справедливости ради, стоит отметить, что и булгары не всегда были  мусульманами и ислам был распространён среди городского населения в основном. Так что, теоретически возможно обособление части булгар до принятия ислама или же просто части сельского населения, на которое ислам оказал поверхностное влияние.
Но, согласен, притягивание булгарской теории к чувашам сомнительно из-за малого количества фактов.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2012, 12:11
Цитата: Khazar от октября 22, 2012, 11:49
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Настоятельно рекомендую Вам изучать труды ведущих тюркологов (которым скромный Zhendoso никак не мог задурить голову). И внимательнее читайте работы татарских исследователей - на древнечувашском была написана эпитафия сыну, а эпитафия отцу была написана на карлукском (хорезмско-золотоордынском) языке, а не наоборот.
Начало формирования среднего говора татарского языка я отношу ко времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами. Об этом говорят многие факты, самыми весомыми из которых являются - отсутствие татаризмов в коми языках, отсутствие фонетически адаптированных татаризмов в марийских языках и в чувашском языке, отсутствие кыпчакоязычных средневековых эпитафий, общепризнанный чувашский субстрат в среднем диалекте татарского языка, данные этнографии.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 13:08
Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.
Цитировать... времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами.
Да, помнится об этом было у кого-то на чувашском форуме. А, вспомнил, у Хэвелпи. Она обратила внимание по картам Балановских на мощный след, который оставило нашествие калмыков в Восточную Европу, на бегство на территорию Чувашии населения Ногайской Орды.  Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Жендосо, бегство населения Ногайской Орды, да, было, но каким боком вы это прилепили к нашей теме? Посмотрите, вы пишите, что бежавшие из Ногайской Орды коассимилировались главным образом с чувашами, и тут же пишите, что с этим же бегством связано формирование татарского языка. Совершенно не понятно, почему коассимиляция беженцев произошла с чувашами, а влияние этого массового исхода почему-то сказалось именно на татарском языке?  :o
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 13:10
Кстати, что вы вкладываете в термин "коассимиляция"?  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2012, 14:01
Цитата: snn от октября 22, 2012, 13:08
Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.
:o
Spoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓

Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 13:08
... Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Вас забанили за проявленное на том ресурсе хамство в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины, мои же просьбы не имеют к Вашему бану никакого отношения. Как не имеют отношения к сабжу Ваши обвинения меня в том, что я содействовал Вашим банам где бы то ни было. Не тащите на этот форум свои дрязги с участниками других ресурсов.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 14:07
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2012, 14:01

Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 13:08
... Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Вас забанили за проявленное на том ресурсе хамство в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины, мои же просьбы не имеют к Вашему бану никакого отношения. Как не имеют отношения к сабжу Ваши обвинения меня в том, что я содействовал Вашим банам где бы то ни было. Не тащите на этот форум свои дрязги с участниками других ресурсов.
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
ЦитироватьSpoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓
Слишком краткий и не слишком убедительный список.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2012, 14:17
Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 14:07
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Пожалуйста, помечайте оффтоп соответствующими тегами. Участникам, лояльным чувашской самоидентичности, с большой долей вероятности будет неприятно читать не имеющие отношения к сабжу личные оценки кого бы то ни было в теме о его родном языке.
Цитата: snn от октября 22, 2012, 14:07
Слишком краткий и не слишком убедительный список.
Достаточный для понимания многих моментов исторического развития чувашского языка.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 14:22
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2012, 14:17
Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 14:07
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Пожалуйста, помечайте оффтоп соответствующими тегами. Участникам, лояльным чувашской самоидентичности, с большой долей вероятности будет неприятно читать не имеющие отношения к сабжу личные оценки кого бы то ни было в теме о его родном языке.

Ещё раз. Участница Хэвелпи не просто лояльна к чувашской самоидентификации, она позиционирует себя везде и всегда как чувашку. И никакого тут оффтопа.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 14:23
Список убог.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 22, 2012, 16:05
Вопрос Жендосо.
Вот определение Чагатайского языка.
(wiki/ru) Чагатайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%E3%E0%F2%E0%E9%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA)
Цитировать
средневековый среднеазиатско-тюркский письменно-литературный язык, достигший наибольшего оформления и единообразия как язык классический в тимуридских уделах Мавераннахра во 2-й пол. XV—XVI вв.
Сказано,что он собственно как диалект со своими особенностями оформился только в 15-16 веках в уделах Мавераннахра.
Так о каком чагатайском языке можно говорить в 14 веке в Поволжье?Максимум о чем я читал-о неких  "чагатаизмах" в булгарских эпитафиях.
Теперь собственно что из себя представлял чагатайский.
Цитировать
Вобрал в себя арабо-персидскую лексику и многие инодиалектные формы, обусловленные близостью проживания и активными контактами между представителями карлукской, кыпчакской и огузской групп тюркских наречий, став наддиалектным языком.
Вообщем какая то дикая смесь практически всех тюркских наречий с огромным пластом арабо-персидской лекcики.
Как можно короткие булгарские эпитафии индентифицировать как чагатайские(к тому же сам чагатайский еще к этому времени не оформился)-не понятно.
Вот в частности.
(wiki/ru) Крымчаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
Цитировать
До конца XIX века крымчаки называли свой язык «чагатай»
...
Крымчакский язык близок крымскотатарскому языку и относится к кыпчакско-половецкой подгруппе тюркских языков. Однако в современной разговорной и особенно в письменной речи много огузских элементов, так что язык крымчаков с полным правом можно считать смешанным кыпчакско-огузским языком. Крымчакский язык сохранил древнейшие архаичные черты, которые, несмотря на заметное влияние османского или огузского языка, разительно сближают его с карачаево-балкарским языком больше даже, чем с караимским.

А вот определение татарского языка.
(wiki/ru) Татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитировать
Современный татарский язык в своём становлении претерпел множество изменений, сформировался из смешения древне-булгарского с кыпчакскими и чагатайскими диалектами тюркских языков.
А теперь с учетом вышеприведенной информации вопросы.
1) Какая этническая группа говорила на "чагатайском" в Волжской Булгарии?(исключим ,допустим, предков татар).
Чуваши?Или все же булгары говорили на "чагатайском"?
2)Как известно,поволжский тюрки,на котором писали татарские литераторы вплоть до начала 20 века отличается от современного татарского.Значит ли что литераторы не были татарами по национальности?
Как видите,вопросы вообщем-то не касаются тонкостей различий между тюркскими языками,поэтому ответ можно не перегружать лингвистической терминологией.Жду просто логического ответа.




Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2012, 17:07
В расширении временных границ т.н. чагатайского языка некоторыми тюркологами нет ничего удивительного - караханидский, хорезмско-золотоордынский (собственно язык эпитафий "1-го стиля"), чагатайский и возникшие на основе последнего позднейшие локальные варианты литературных языков - это одна неразрывная письменная традиция, несмотря на то, что классификационно, хаканский, н-р, тяготеет к древнеуйгурскому, а хорезмско-золотоордынский сложился явно в карлукской среде, как и более поздний собственно чагатайский. Еще более поздние варианты локальных литературных языков, включая, т.н. "старотатарский" заметно отличаются от более ранних литературных норм использованием  многих лексических, фонетических и морфологических особенностей обслуживаемых языков.
Ну, это так, упрощенно и просто к слову.
Одним же главных и неопровержимых доказательств того, что волжскобулгарский язык=древнечувашский язык, является, н-р, т.н. "прапермский маркер". Дело в том, что в коми языках выявлено несколько десятков древнечувашских слов, и, как минимум, двадцать из них, присутствуя практически во всех пермских языках и их диалектах, связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями. Это говорит о том, что данная лексика проникла в пермские языки еще до распада пермской общности, который датируется рубежом 1-го и 2-го тысячелетий нашей эры.
А вот татаризмов в коми языках, увы, нет, что однозначно говорит о том, что стандартотюркизмы в прапермский не проникали, что недвусмысленно говорит о древнечувашском характере волжскобулгарского языка. Так что вот так.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 17:52
Цитата: тролль от октября 22, 2012, 16:05
Сказано,что он собственно как диалект со своими особенностями оформился только в 15-16 веках в уделах Мавераннахра.
Так о каком чагатайском языке можно говорить в 14 веке в Поволжье?Максимум о чем я читал-о неких  "чагатаизмах" в булгарских эпитафиях.
Теперь собственно что из себя представлял чагатайский.
И даже чуть раньше, чем в 14 веке. Стандартнотюркские эпитафии появляются в середине 13 века, а р-язычные - ближе к концу 13 века.
ЦитироватьSpoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓
Жендосо, а теперь представьте, какой длинный список из стандартнотюркских лексем и даже целых фраз могут в ответ выложить татары.
И ещё. Вы пишите, что это краткий список волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля". Дайте, пожалуйста, не краткий список. С указанием авторов исследований, ссылками на их труды в интернете или полными сканами страниц с цитатами и с выходными данными изданий.
В противном случае, заява о том, что "список краткий" - не убедительна.
Название: чувашский
Отправлено: Khazar от октября 22, 2012, 18:11
Жендосо обратите внимание, если бы предки современных чуваш имели близкое отношение к булгарам, то они обязательно унаследовали бы  арабскую письменность. Культура письма передалась татарам, потому как, они и есть прямые потомки булгар.
Другой момент, чуваши никогда не назвали себя булгарами, а татары считали, что их деревни основаны предками булгарами и вплоть до XX века себя называли булгарами, а называться татарами стали по названию татар-мишарей, которым данный этноним достался от монголов.
Нельзя умолчать и о том, что балкарцы говорят на языке близком к татарскому, а малкарцы имеют диалектные особенности присущие хазарам. Если бы булгары говорили на чувашеподобном языке, то у балкарцев сохранились бы элементы р-языка, а их нет.

В XII веке булгары говорили на обычном з-языке. Однако, более ранний язык отличался особенностями, по которым его считали особым(но это не значит, что он был р-языком). Языки хазар и булгар восходят к более ранней ветви тюркских языков, древнее чем древнетюркский, впрочем, и язык сувар(чувашский) также восходит к более древнему языку. Все это говорит об общей истории предков чуваш и предков татар.  Призываю вас занять конструктивную позицию и признать факты.

Жду просто логического ответа.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 18:14
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2012, 17:07

Одним же главных и неопровержимых доказательств того, что волжскобулгарский язык=древнечувашский язык, является, н-р, т.н. "прапермский маркер". Дело в том, что в коми языках выявлено несколько десятков древнечувашских слов, и, как минимум, двадцать из них, присутствуя практически во всех пермских языках и их диалектах, связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями. Это говорит о том, что данная лексика проникла в пермские языки еще до распада пермской общности, который датируется рубежом 1-го и 2-го тысячелетий нашей эры.
А вот татаризмов в коми языках, увы, нет, что однозначно говорит о том, что стандартотюркизмы в прапермский не проникали, что недвусмысленно говорит о древнечувашском характере волжскобулгарского языка. Так что вот так.
Это надо бы подтвердить соответствующими цитатами. Из Напольских, к примеру.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 22, 2012, 20:48
Цитата: snn от октября 22, 2012, 17:52
И даже чуть раньше, чем в 14 веке. Стандартнотюркские эпитафии появляются в середине 13 века, а р-язычные - ближе к концу 13 века.
Дальше последует мое ИМХО как нелингвиста.
Совершенно очевидно,что лингвисты просто запутались в классификациях тюркских.А самих вариантов классификаций(от известных лингвистов) несколько.Чисто научное желание разложить все по полочкам наткнулась в случае с тюркскими языками на малодифференцированность этих языков(в отличие от индоевропейских),что выражается во многих случаях в крайней неустойчивости определяющих признаков(особенно это касается средневековых языков).При этом встает вопрос о правомерности применения терминов "смешанный" и "недифференцированный" к старым языкам. Отсюда появляются словосочетания "огузо-кыпчакский",кыпчако-карлукский и т.д.
Классификацию Дьячка я уже приводил.
(wiki/ru) Тюркские_языки#Классификации_А% В% Дыбо_и_О% А% Мудрака (http://ru.wikipedia.org.s11.hideme.ru/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.90..C2.A0.D0.92..C2.A0.D0.94.D1.8B.D0.B1.D0.BE_.D0.B8_.D0.9E..C2.A0.D0.90..C2.A0.D0.9C.D1.83.D0.B4.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B0)
Цитировать
Проблемы
Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;
описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы (тюркские смешанные языки).
Вот классификация Дыбо.(Причем постоянно уточняющаяся)
Цитировать
Лексикостатистическая классификация А. В. Дыбо (использующая гораздо меньше языков), тоже постоянно уточняющаяся, кардинально отличается от классификации О. А. Мудрака, содержательно примерно совпадает с классификацией М. Т. Дьячка.
1.отсутствие ближайшего родства якутского с саянскими и хакасскими, а огузских с карлукскими и кыпчакскими — это отдельные ветви, при современном уровне знаний не выводимые из орхоно-енисейских.
Цитировать
2.карлукско-кыпчакские не разделяются на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается) является архаизмом, а не заимствованием, из традиционно выделяемых кыпчакских подгрупп сохранена только ногайская;
Цитировать
3.огузские объединены с древнетюркским, караханидским и халаджским в «макроогузские» —
караханидский оказывается продолжением древнетюркского, но халаджский отдельным ответвлением;
Цитировать
4.отсутствие в генеалогическом древе крымскотатарского языка обусловлено сложностью его описания (это карлукско-кыпчакский язык, но со значительным огузским воздействием),
Ну и как Вам?
В первом пункте фактически ставиться под сомнение "древнетюркость" орхоно-енисейского(то есть получается,что о-е.-диалект тюркского).
Во втором пункте утверждается, что между карлукскими и кыпчакскими нет принципиальной разницы(Это к вопросу мог ли быть "чагатайский" предком татарского).
В третьем пункте утверждается,что орхоно-енисейский и огузские очень близки.
Ну а в четвертом пункте типичный пример смешанного(или малодифференцированного?) огузо-карлукско-купчакского монстра.
После этого, утверждения типа "язык эпитафий включает чагатаизмы,поэтому не может быть предком татарского" выглядят уж как-то совсем не убедительно.
Всю эту мешанину нужно еще как-то сопречь с алтайской гипотезой и с гуннской(гунны-как первые тюрки в европе).Да и куда засунуть особый чувашский.
Нелегкая задачка.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 22, 2012, 21:57
ЦитироватьНу и как Вам?
Знакомо!  :yes:
А вот ещё и Гаджиева:
http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-80.htm
ЦитироватьПосле этого, утверждения типа "язык эпитафий включает чагатаизмы,поэтому не может быть предком татарского" выглядят уж как-то совсем не убедительно.
Всю эту мешанину нужно еще как-то сопречь с алтайской гипотезой и с гуннской(гунны-как первые тюрки в европе).Да и куда засунуть особый чувашский.
Нелегкая задачка.
Тут вообще остаётся только согласиться.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от октября 23, 2012, 11:43
Цитата: тролль от октября 22, 2012, 16:05
Вот определение Чагатайского языка.
Цитата: тролль от октября 22, 2012, 16:05
Вот определение татарского языка.
Язык невозможно определить перечислением отличительных черт - это не математика. То, что вы цитируете - это описание, но не строгое определение. Искать логические противоречия в "определительной базе" - это другая наука, не лингвистика

Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 23, 2012, 19:14
Хочу спросить Жендосо.
Вот есть такой "лингофрик" Стецюк.
Здесь он предлагает чуваше-германские параллели.
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Germanic/ChuvGer.html
Здесь
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Lex/Kont.html
тюрко-индоевропейские.
Какие по Вашему мнению параллели заслуживают внимания и как их объяснить?
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 23, 2012, 21:06
Может и в оффтоп, но выложу ссылку:
Фестиваль языков в Чебоксарах:
на чувашском языке
http://www.lingvafestivalo.org/cv/node/28
на русском языке
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/2

Приняла  участие Дыбо Анна Владимировна.
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/11

Лекции:
http://www.lingvafestivalo.org/ru/node/65
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2012, 21:44
Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы Дыбо не писала о якобы отсутствующих специфических признаках, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, они существуют (н-р, в системе гласных, лексике, морфологии и т.д.), и именно на их основе в большинстве классификаций кыпчакские последовательно разграничиваются от карлукских. The devil is in the details.
Изыски Стецюка комментировать не буду, ибо там такая мешанина, что понадобится целый день для отделение зерен от плевел.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 24, 2012, 08:28
Offtop
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2012, 21:44
Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы... не писала...
Правильно:
Что бы... ни писала...
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 24, 2012, 11:17
Цитата: Zhendoso от октября 24, 2012, 08:28
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2012, 21:44
Кратко отвечу на вопросы участника с ником тролль.
Что бы... не писала...
Правильно:
Что бы... ни писала...
Вообще-то читать в адрес всемирно известного учёного Анны Владимировны Дыбо такую заяву от бухгалтера Жендосо как-то странно.
Я понимаю, что и Дыбо может быть далеко не во всём права, я понимаю, что любой Жендосо вправе иметь своё мнение. Более того, Жендосо может и критиковать Дыбо.
Но если у Жендосо не хватает аргументов, знаний и прочего для достойной критики Дыбо, то зачем переходить на хамство? Да ещё и хамство с сексистским уклоном.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 24, 2012, 12:13
Жендосо! Вынужден принести вам публичные извинения! Я виноват и напрасно на вас наехал, но удалить свой предыдущий пост, увы, уже не могу.

Я вижу, что вы не в огород Анны Владимировны камень кинули, а просто исправили ошибку в предыдущем высказывании.
Ещё раз прошу у вас лично прощения за напрасный наезд.
Господа, я не разобравшись ругнулся на Жендосо, а Жендосо абсолютно не виноват.

:yes:
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 28, 2012, 21:54
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2012, 21:44
Изыски Стецюка комментировать не буду, ибо там такая мешанина, что понадобится целый день для отделение зерен от плевел.
Странно,увлекаетесь лингвистикой несколько лет,а тут жалко потратить одного дня на интересную тему.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от октября 28, 2012, 22:31
По поводу иранизмов и "аризмов" в чувашском-просто хотелось  узнать-если какая то связь с таковыми в ФУ.
Для примера.
Цитировать
чув. ăsta (мастер) - древнеир. ostad, совр. ﺍﺳﺘﺎﺩ (мастер)
чув. hajcă (ножницы) - древнеир. gejci, совр. ﻗﻴﭽﻰ (ножницы)
чув. hastar (усердный) - древнеир. hastar, совр. ﺧﻮﺍﺳﺘﺎﺭ (желание)
чув. kăsja (карман) - древнеир. kise, совр. ﻛﻴﺴﻪ (карман)
чув. săra (пиво) - древнеир. šire, совр. ﺷﺮﺍﺏ (вино, спиртное)
чув. suntal (наковальня) - древнеир. sendal, совр. ﺳﻨﺪﺍﻥ (наковальня)
чув. sutu (торговля) - древнеир. souda, совр. ﺳﻮﺩﺍ (торговля)
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от октября 29, 2012, 19:18
Offtop
Цитата: snn от октября 24, 2012, 12:13
:yes:
:UU:за дружбу! и за научный спор! - полезны.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 08:27
Offtop
Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:40
...Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" ....
Предыстория такова, что чуваша Кузьмина-Юманади не существует в этой реальности (проверено). Закиев выдумал его после прочтения в одном этнологическом журнале, печатавшемся в Казани, в целом, положительной статьи о чувашах с двусмысленным названием "Дети дуба" (Юманади - это искаженное чув. юман ачи "дитя дуба"). Короче, Юманади - это чувашская ипостать самого Закиева (закономерная, ибо булгаризм для татарина вреден и неизбежно приводит к рождению "внутреннего чуваша"  в голове жертвы), впоследствии полностью перехватившая контроль над разумом доктора наук, о чем, помимо упомянутого Вами труда свидетельствуют дальнейшие многочисленные шаурмологические труды "очувашившегося" мэтра. Особенно меня порадовала "Правдивая история татарского народа", где доктор наук доказывает, н-р, что Авесту написали предки татар (типа avesta<тат. avuč "горсть, пригоршня", а Зороастр<тат. җараштыр- "быть пригодным, примерять, приспосабливаться").
Думаю, академика не стоит судить строго, бо, кто знает, что будет с нашим сознанием в его возрасте, и доживем ли мы вообще до его лет. Но ссылаться на его работы, написанные после 1980 года не считаю бонтоном, и вообще, советую не читать их никому, особенно татарам, во избежание прорастания квазичувашского желудя в голове.
Интересный поворот дела.Сразу скажу,что я достаточно далек от чуваше-татаро-болгарских споров.Поэтому не будет лишним если вы вкратце меня немного просветите в этом вопросе.
Действительно,ничего в поисковиках не нашел про Кузьмина-Юманади. Как и на нашел информации о разоблачение Закиева "под ником Кузьмина".
Еще более странно,что на Кузьмина-Юманади ссылается сам Димитриев.
http://www.lib.cap.ru/pdf/smirnov.pdf
Цитировать
Теперь даже некоторые чувашские авторы полностью перешли на позиции казанских.
Чуваш Я.  Ф.  Кузьмин-Юманади,  пригласив в соавторы самого ярого противника ашма-
ринской теории болгаро-чувашской языковой и этнической преемственности М. 3. Закиева,
выпустил книгу "Волжские булгары и их потомки" (Казань, 1993). В ней декларируется, что
древними предками чувашей были хунны-монголы,  которые,  оказавшись в Восточной
Европе,  тюркизировались в Хазарии в мифических проточувашей,  не имевших никакого
отношения к волжским болгарам - предкам казанских татар. Хазарские проточуваши-хунны
оказались каким-то образом на Волге в виде чувашского народа.
Я.  Ф.  Кузьмин-Юманади прислал бывшему директору Чувашского института
гуманитарных наук доктору экономических наук С.  Р. Малютину рукопись "Путешествие в
прошлое чувашского народа (Исторические этапы формирования чувашского этноса,  его
языка и культуры)" на 211 страницах для публикации. С. Р. Малютин, переложил положениярукописи Я.  Ф.  Кузьмина-Юманади и выпустил свою книгу "Проблемы этногенеза и
этнической истории чувашей. Вып. I Хуннская эпоха" (Чебоксары: ЧГИГН, 1996. 80 с.).
В письме от 4  декабря 1997  года на имя С.  Р. Малютина,  копия которого прислана
автором в ЧГИГН для сведения, Я. Ф. Кузьмин-Юманади пишет: "Признаюсь, вначале, когда
прочитал Вашу брошюру "Проблемы этногенеза...", то сильно разозлился на Вас за Вашу
ложь, за утверждение, что Вы будто первый пришли к выводу о хуннском происхождении
чувашей...  хотя при написании этих слов перед Вами уже лежала моя рукопись... Ведь я
посылал рукопись для обсуждения с местными историками и для публикации,  а Вы,
оказывается, не обсуждали ее и даже никому не показывали,  а быстренько сделали с нее
свою статью (то есть брошюру. - В. Д.) И издали. Но меня волнует не столько Ваш поступок,
сколько состояние избранной мною научной проблемы,  которую Вы,  кстати,  одобрили и к
которой благоразумно присоединились, отказавшись от господствующей булгарской теории.
За это Вам спасибо. В сущности Ваша брошюра мне даже нравится, потому что она отвергает
булгаро-чувашскую концепцию и пропагандирует мою концепцию...".
Академик М.  Р. Федотов убедительно показал в своей рецензии "К вопросу о хунно-
чувашских этнолингвистических связях" полную несостоятельность попытки С. Р. Малютина
"утверждать" об этническом равенстве между древними хуннами и современными чувашами.
"Попытки С. Р. Малютина опровергнуть обоснованную И. И. Ашмариным теорию болгаро-
чувашской языковой и этнической преемственности не увенчались успехом,  контртезисы
оказались не аргументированными.  "Аргументы"  против ашмаринской теории,
позаимствованные из книги М. 3. Закиева и Я. Ф. Кузьмина-Юманади "Волжские булгары и
их потомки", не заслуживают доверия" (Известия НАНИ ЧР 1996 №2. С.37-44).
Замечание нашего выдающегося лингвиста не отрезвило С. Р. Малютина. Он написал и
при поддержке ряда ученых ЧИНГН (А. П. Хузангая, Г. Б. Матвеева, А. К. Салмина, Г. Г.
Иванова и др.)  издал вторую книгу "Этногенез чувашского народа"  (Чебоксары:  ЧГСХА,
2000).

Огорчает только тут то,что главный чувашевед Димитриев весь научный спор описывает чуть ли не в терминах войны.
В связи с этим ряд вопросов.
Если Кузьмин-ипостась Закиева,то во второй книге кто такой Кулешов-тоже ипостась?
И почему Димитриев пишет о Юманади как о неком реальном персонаже(может псевдоним?).
Из этой статьи также следует что все же некоторые чуваши согласны с булгаро-татарской гипотезой и даже выпустили книги(Малютин,А. П. Хузангая, Г. Б. Матвеева, А. К. Салмина, Г. Г. Иванова и др).
И еще .Если действительно выяснится,что Закиев-это тот самый Юманади-то конечно,авторитет Закиева сведется к нулю.
Однако это не отменяет объективно существующих фактов,существующих вне зависимости от Закиева,как то :тюркоязычные эпитафии старше чувашских;булгары были мусульманами,чуваши-нет; чувашеподобные эпитафии найдены только на территории Чувашии;хазарские ковары,вошедшие в состав мадьяр -и прочая вереница фактов.
Как нельзя все отрицать на том основании,что некая книга(по-моему с названием  "булгар тарихи") является подделкой.
Другое.
Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.
И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?
Просто я предполагаю,что многие тюркские этнонимы образованы от одного слова-агыз,авыз,аас,ооз-что означет "рот,ущелье,устье". И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар").Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма.Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.




Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 19, 2012, 15:15
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
...Действительно,ничего в поисковиках не нашел про Кузьмина-Юманади. Как и на нашел информации о разоблачение Закиева "под ником Кузьмина".
Еще более странно,что на Кузьмина-Юманади ссылается сам Димитриев.
Димитриев тогда еще не знал, что опус об этногенезе чувашей от имени Юманади, был прислан Закиевым. Собственно после того, как Закиев признался в авторстве, и начался детектив по поиску таинственного Кузьмина-Юманади, в результате которого выяснилась его мнимость.
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
Огорчает только тут то,что главный чувашевед Димитриев весь научный спор описывает чуть ли не в терминах войны.
Там была некрасивая история, суть которой сводится к тому, что целый ряд чувашских исследователей был обвинен кое-кем в плагиате, краже материалов упомянутого опуса об этногенезе чувашей. История не моя, подробностей сообщать не буду, извините. 
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
Если Кузьмин-ипостась Закиева,то во второй книге кто такой Кулешов-тоже ипостась?
К моменту выхода этой книги, научный авторитет, и, что куда важнее,  политическое влияние академика Закиева в РТ практически свелись к нулю. Поэтому его поздние труды (шаурмологические, в целом) уже никого не интересуют, как и его соавторы.

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43Однако это не отменяет объективно существующих фактов,существующих вне зависимости от Закиева,как то :тюркоязычные эпитафии старше чувашских;
Традиция ставить эпитафии была принесена на Волгу хорезмийцами, поэтому нет ничего странного в том, что самые ранние памятники написаны на языке, близком к хорезмско-тюркскому.
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
булгары были мусульманами,чуваши-нет;
Хромой аргумент, и неудобный для самих татар. Читаем Сигизмунда Герберштейна (Заметки о Московии):
Цитировать...живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере [...]. У них свой язык, и следуют они учению Магомета...
Александр Гваньини ("Описание Московии"):
Цитировать...они [черемисы] исповедуют учение не христианское, а магометанское [...]. Они имеют собственный язык и исповедуют магометанскую религию...
И т.п. То есть, если следовать Вашей логике, то казанских татар следует признавать потомками обашкирившихся/окыпчакившихся черемисов.
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
чувашеподобные эпитафии найдены только на территории Чувашии
Напротив, памятников 2-го стиля на территории Чувашии найдено лишь несколько - дело в том, что чуваши заселили Чувашию поздно - верховые - где-то к 15 веку, остальные - в конце 16, начале 17 веков, после того, как царская администрация стала массово отбирать земли жителей бывшего  Казанского ханства и раздавать их монастырям, русским помещикам и верным "служилым" людям из аборигенов. А в золотоордынское время чуваши населяли лишь часть юго-востока и северо-востока современной Чувашии.
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.
Посмотрите данные монгольских и тунгусо-манчжурских языков, н-р, здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1). Еще поищите материалы о заимствованных  в пратюркский китаизмах. По ротацизму я не искал, но вот пример стандартнотюркского сигматизма: кит. *kiəm liən (серебро)> ПТ *kümüĺ>ДТ kümüš (ср. чув. кĕмĕл )
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?
Слово савар по-чувашски означает "давай полюбим" (от корня сав- "любить")  :). Рот по-чувашски будет çăвар, произносится как если бы было написано по-татарски чывар  (только согласный в не губно-губной, а губно-зубной)
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар").Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма.
Весьма сомневаюсь в былом существовании на территории Волжской Булгарии этнической группы с самоназванием типа sawar/suwar.  Само слово - думаю, иранское. Фадлановские же саваны/суваны вполне могли быть огузами, впоследствии вошедшими в состав кыпчаков (род Суан есть у казахов).
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.
Извините, не припомню. Не укажете, где именно?
Название: чувашский
Отправлено: тролль от декабря 19, 2012, 16:33
Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 15:15
Димитриев тогда еще не знал, что опус об этногенезе чувашей от имени Юманади, был прислан Закиевым. Собственно после того, как Закиев признался в авторстве, и начался детектив по поиску таинственного Кузьмина-Юманади, в результате которого выяснилась его мнимость.
Спасибо за информацию. Все таки еще не все можно раскопать в могучей Сети.

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 15:15
Традиция ставить эпитафии была принесена на Волгу хорезмийцами, поэтому нет ничего странного в том, что самые ранние памятники написаны на языке, близком к хорезмско-тюркскому.
Можете дать ссылку на лингвистический анализ з-язычных текстов эпитафий?
А то разговоров про язык этих эпитафий много-там я так понял всего 50 слов и не понятно как по ним решили что он чагатайский.
И еще. Утверждение о хорезмийском происхождении-это  факт, или это всего лишь вариант объяснения происхождения з-язычных эпитафий?Не ради спора,а для себя на заметку-просто не понятно на что вы ссылаетесь.
Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 15:15
Хромой аргумент, и неудобный для самих татар. Читаем Сигизмунда Герберштейна (Заметки о Московии):
Я придерживаюсь того мнения,что в таких запутанных случаях процентов 80-90% информации будут говорит за одну основную версию,процентов 5-10%-за основную альтернативную,и по 1-2%-за совсем маргинальные версии.
Это связано с путаницами древних авторов,неточностями, существованием явлений "на стыке" и так далее.
В таком случае я не знаю иного способа,как применить статистический метод.То есть какой информации больше.
Например, некоторые древние авторы отождествляют половцев и готов(не один источник). Какой вывод должен быть сделан?
Насколько надежно можно судить о массовом распространении мусульманства у чувашей?Наличие определенного количества мусульман среди чувашей не отрицается(еще бы,они жили в мусульманском государстве). Но почему то мусульманами остались только татары.А среди чувашей много язычников до сих пор.
Цитировать
Напротив, памятников 2-го стиля на территории Чувашии найдено лишь несколько - дело в том, что чуваши заселили Чувашию
Хотелось бы уточнить-получается,что Закиев ввел в заблуждение:чувашеподобные эпитафии распространены не только в Чувашии и приграничных территориях,но и по всей бывшей ВБ?

Цитировать
Посмотрите данные монгольских и тунгусо-манчжурских языков, н-р, здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1). Еще поищите материалы о заимствованных  в пратюркский китаизмах. По ротацизму я не искал, но вот пример стандартнотюркского сигматизма: кит. *kiəm liən (серебро)> ПТ *kümüĺ>ДТ kümüš (ср. чув. кĕмĕл )
Этимология-вещь достаточно скользкая. На ней подскальзывалось не мало хороших лингвистов.
В свое время Анна Дыбо  сократила список китаизмов в тюркских,составленных ее предшественниками, в частности исключив слово "жемчуг"  и ряд других.  Возможно таже история повториться и с ее построениями. Данный пример не слишком убедителен.
Иными словами,гипотетическое начальное р-л-язычие подтверждается гипотетическим китаизмом. Есть ведь наверно примеры и более однозначные?
Цитировать
Извините, не припомню. Не укажете, где именно?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=N3AaMUaCmFw
öz language?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 20, 2012, 05:59
"Чагатайский язык" булгарскиих памятников 1-го стиля - это, вообще-то, очередной бред озабоченного фрика. Сложение чагатайского литературного приходится на более позднее время и в чистом виде его в Поволжье никогда не было, было лишь его влияние.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 20, 2012, 06:14
Язык булгарских памятников 1-го стиля относится ко временам более раннего литературного тюркского.
ЦитироватьХорезмско-булгарско-тюркский вариант «тюрки», который еще сохранял некоторые карлукско-уйгурские черты, в процессе применения в Хорезме и Булгарии приобрел новые огузско-кыпчакские особенности и послужил основой для двух последующих локально-временных вариантов, которые могли бы быть названы:

1) сельджукским (огузским) с памятниками: «Чарх-наме» Ахмеда Факиха, стихи Джелалетдина Руми, «Ребаб-наме» Султана Веледа, собрание стихов Шаййада Хаман и анонимная книга эпических сказаний огузов «Китаб-и Деде Коркуд», датируемые XIII—XIV вв. Этот вариант «тюрки» послужил в дальнейшем основой для староосманского литературного языка, которым пользовались позже турки и крымские татары; затем — основой староазербайджанского и старотуркменского языков;

2) джучидским, или золотоордынским, или поволжским, с двумя еле заметными разновидностями: а) восточной с огузо-кыпчакскими особенностями (памятники: «Диван-и Хикмат» Ахмеда Есеви», «Нахдж ал-фарадис» Махмуда ибн Али, «Хусрау ва Ширин» Кутба, «Муин ал-Мурид» Шайха Шариф-Ходжа, «Кысас ал-анбийа» Насираддина Рабгузи и др.); б) западной с кыпчакскими особенностями, иногда называемой языком западнозолотоордынским или поволжско-тюркским и мамлюкско-египетским (памятники: «Кысса-и Юсеф» Кул Гали, «Мухаббат-наме» Хорезми, «Гулистан бит турки» Саифа ас-Сараи и анонимные «Мифтах ал-адль» и «Мерадж-наме» и др.). Установлено, что все эти произведения пользовались популярностью и у населения Волжской Булгарии, некоторые из авторов имели тесные связи с городом Булгаром. Кроме того, джучидский вариант «тюрки» нашел некоторое отражение в жалованных актах Джучиева Улуса. Несмотря на то, что эти акты хронологически выходят за пределы среднетюркского периода — созданы в XIV— XVI вв., язык их представляет канцелярско-деловой стиль старотюркского языка. Вместе с тем нельзя не отметить его близость к канцелярско-деловому стилю старотатарского языка. Джучидский вариант старотюркского языка лег затем в основу старотатарских литературных норм.
Название: чувашский
Отправлено: тролль от декабря 20, 2012, 15:29
Фанис,может проясните(Жендосо не охотно отвечает),  почему Жендосо в качестве подтверждения якобы широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом приводит цитаты о черемисах(марийцах),живущих подле Н. Новгорода?И что странного что среди локальных марийцев в прошлом было распространено магометанство?Даже географически не очень вяжется:"по сю сторону Волги до Суры",тогда как чуваши живут за Сурой?
Вот этот отрывок,на который ссылается в первой цитате Жендосо.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/text5.phtml
Цитировать
По своему плодородию и всяческому изобилию страна эта не уступает Владимиру. Здесь находится восточная граница (распространения) христианской религии. Ибо хотя государь Московии и имеет за этим Новгородом крепость, называемую Сурой (Sura) 407, однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере. Черемисы же живут за Волгой на север; для различения от них живущие около Новгорода называются черемисами верхними или горными 408, не от гор, которых там нет, а скорее от холмов, которые они населяют.
Из цитаты можно понять,что марийцы живут рядом с Новгородом до реки Сура,а также "за Волгой на cевер".

Тем более что нет никаких оснований считать,что Герберштейн путает марийцев и чувашей.
В другой части "записок о Московии" упоминаются чуваши уже вместе с черемисами(в разделе о стране татар).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext7.htm
Цитировать
(НГ Орда или) Царство (-, Reich) Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем (НГ северном) берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге (НГ вниз по Волге) это царство ограничено пустынными степями; с северо-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими (Schibanski) и кайсацкими (Kosatzki) 609. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши (Czubashi, Zuwaschi) — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства. Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки
Черемисами на Руси назвали марийцев(от татарского чирмыш).
По второй цитате тоже самое:
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/frametext1.htm
Цитировать
Дальше этого города христианская религия не распространяется. Ибо, хотя государь Московии имеет и за этим Новгородом крепость, которая называется Сурой от реки того же названия, однако племена являются смешанными и называются черемисами. А они исповедуют учение не христианское, а магометанское. Есть там также и другие племена, называемые мордва и смешанные с черемисами.
Речь идет о черемисах мусульманах. Там же утверждается,что и среди мордвы есть мусульмане.
Да и среди современных марийцев есть мусульмане. При этом о вере чувашей Герберштейн ничего не говорит-видимо по причине их язычества.
Название: чувашский
Отправлено: cetsalcoatle от декабря 20, 2012, 15:44
Offtop
"тролль" пишется с одной "л"
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 20, 2012, 16:28
Цитата: тролль от декабря 20, 2012, 15:29
...почему Жендосо в качестве подтверждения якобы широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом приводит цитаты о черемисах(марийцах),живущих подле Н. Новгорода?И что странного что среди локальных марийцев в прошлом было распространено магометанство?
Цитаты о магометанстве марийцев я привел вовсе не в качестве подтверждения факта "широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом", который давно уже не нуждается в каких-то особых доказательствах. Я просто продемонстрировал то, что не следует проецировать поздние картинки в прошлое, ведь ушедшие реалии могут значительно отличаться от ныне представленных. Предки мари исповедовали Ислам, и этот засвидетельствованный факт не вызывает у татбулгаристов никакого батхерта лишь потому, что мари не претендуют на "булгарство".
  Известно, что Ислам булгары приняли от хорезмийцев в IX-X веках. В те времена в Хорезме и Хорасане аскеты-каррамиты были наиболее влиятельным и многочисленным направлением. Сектантами тогда их назвать нельзя было никак, в силу тогдашней многочисленности и влияния.  Чувашская "языческая" религия сохранила многие представления каррамитов, включая представления о семислойном мире с человекоподобным Богом, обитающем в верхнем, седьмом слое. Аскеза каррамизма пронизывает всю стилистику содержания булгарских памятников 2-го стиля, включая манеру письма (почти исключительно  куфический шрифт) что весьма отличает их от более поздних ханафитских татарских, совершенно идентичных ханафитским же ногайским, писанных, в основном, сульсом.

Цитата: тролль от декабря 20, 2012, 15:29
...Черемисами на Руси назвали... (от татарского чирмыш).
Нет, иначе в русском было бы не черемис, а чермиш. Русские переняли именно древнечувашское название марийцев - ср. чув. çармăс<*ɕærɘmɘs (ср. еще чув. Çарăмсан "река Черемшан" и тат. Чирмешән id).
Название: чувашский
Отправлено: тролль от декабря 22, 2012, 16:55
Offtop

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2012, 16:28
Цитаты о магометанстве марийцев я привел вовсе не в качестве подтверждения факта "широкого распространения мусульманства среди чувашей в прошлом", который давно уже не нуждается в каких-то особых доказательствах. Я просто продемонстрировал то, что не следует проецировать поздние картинки в прошлое, ведь ушедшие реалии могут значительно отличаться от ныне представленных. Предки мари исповедовали Ислам, и этот засвидетельствованный факт не вызывает у татбулгаристов никакого батхерта лишь потому, что мари не претендуют на "булгарство".
Известно, что Ислам булгары приняли от хорезмийцев в IX-X веках. В те времена в Хорезме и Хорасане аскеты-каррамиты были наиболее влиятельным и многочисленным направлением. Сектантами тогда их назвать нельзя было никак, в силу тогдашней многочисленности и влияния.  Чувашская "языческая" религия сохранила многие представления каррамитов, включая представления о семислойном мире с человекоподобным Богом, обитающем в верхнем, седьмом слое.
Вы сами то в это верите?Могли исповедовать,могли и не исповедовать. Из информации можно только понять,что среди части марийцев был распространен ислам-в какой мере-неизвестно. Куда девались?Так вроде именно эта часть марийцев и оказывала особо сильное сопротивление Ивану Грозному и последующим. Что с ними произошло-мы примерно знаем из истории.
Короче,все ясно.
Резюмирую я все это наглядной картинкой.
Хазарский каганат. 9-10  век.
(http://sarkel.ru/images/hazariya_k_seredine_9_veka_01.jpg)
(http://library.by/shpargalka/belarus/006/522-01.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/05/Chuvashia_map.png)
На юго-западе Хазарский каганат граничит с мадьярами-к которым убежали хазарские ковары в 9 веке после неудачного восстания. На северо-западе граничит с Волжской Булгарией по реке Волга.
Территория современной Чувашии более чем полностью  входит в состав Хазарского каганата. Территория современного Татарстана в ходит в Хазарский коганат до реки Волга,это часть составляет примерно 15% от территории Татарстана.
Стоило ли наводит тень на плетень?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 26, 2012, 00:05
Ислам и тюркская культура и язык в  какой-то момент сильно повлияли на марийцев, часть марийцев вполне вероятно были полностью отатаризованы, в моем селе, к примеру, живут марийцы и молодое поколение чувствуют себя скорее татарами и говорят на татарском, т.е. процесс местами происходит до сих пор.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от декабря 29, 2012, 09:06
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 16:33
И еще. Утверждение о хорезмийском происхождении-это  факт, или это всего лишь вариант объяснения происхождения з-язычных эпитафий?Не ради спора,а для себя на заметку-просто не понятно на что вы ссылаетесь.
Ну есть же классика!  ;)

"Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян" 

<<... И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка, то обмывают его обмыванием мусульман...>>

Очевидно, что хорезмийцы  в 922 году жили в ВБ.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: SWR от декабря 29, 2012, 09:13
Цитата: тролль от декабря 22, 2012, 16:55
Территория современной Чувашии более чем полностью  входит в состав Хазарского каганата. Территория современного Татарстана в ходит в Хазарский коганат до реки Волга,это часть составляет примерно 15% от территории Татарстана.
Стоило ли наводит тень на плетень?
На чем основана карта? На сведениях из письма хазарского царя Иосифа? Тогда абсолютно не соответствует этим самым единственным сведениям.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 29, 2012, 09:34
Ответ (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf) Алий Ахматовича Чеченова (балкарца по национальности), тюрколога, доктора филологических наук, профессора, реликтовым татбулгаристам.
Название: чувашский
Отправлено: snn от декабря 29, 2012, 12:16
Цитата: Zhendoso от декабря 29, 2012, 09:34
Ответ (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf) Алий Ахматовича Чеченова (балкарца по национальности), тюрколога, доктора филологических наук, профессора, реликтовым татбулгаристам.
А заодно и реликтовым чувашским булгаристам.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 29, 2012, 12:46
Цитата: snn от декабря 29, 2012, 12:16
Цитата: Zhendoso от декабря 29, 2012, 09:34
Ответ (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf) Алий Ахматовича Чеченова (балкарца по национальности), тюрколога, доктора филологических наук, профессора, реликтовым татбулгаристам.
А заодно и реликтовым чувашским булгаристам.  :)
Рина, ты не в теме, и я знаю, что не поняла совершенно ничего из работы Чеченова. Прежде чем, что-то писать в ветке "тюркские языки" - иди учи матчасть (https://www.dropbox.com/sh/3d7ww2t8cl7ilwr/E6umw2LqjT/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) (знаю, что посылать на матчасть какбэ запрещено правилами, но в твоем случае справедливо, бо  ты до сего момента демонстрировала лишь нулевые познания по тюркским).
И вообще, во избежание флуда, предлагаю модераторам закрывать доступ в языковые разделы людям, не имеющим ни малейшего представления по темам, в которых они постятся. Флуд достал уже.
Название: чувашский
Отправлено: snn от декабря 29, 2012, 13:16
Цитата: Zhendoso от декабря 29, 2012, 12:46

И вообще, во избежание флуда, предлагаю модераторам закрывать доступ в языковые разделы людям, не имеющим ни малейшего представления по темам, в которых они постятся. Флуд достал уже.
Вы предлагаете оставить доступ в такие разделы только вам и тем, кто разделяет ваши взгляды?
А теперь перечитайте работу Чеченова. И обратите внимание на страницы 19
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&page=19&c=50decfa7c00f
и 20
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50ded0f86474&page=20
а также 21
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50ded0f86474&page=21
и 22
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50ded0f86474&page=22
Р-язычные надписи присутствуют именно на могилах выходцев из Средней Азии. И язык этих эпитафий не эталонный булгарский, а язык обулгаризировавшихся кыпчакоязычных мигрантов. Это вывод Чеченова.
Название: чувашский
Отправлено: snn от декабря 29, 2012, 13:35
Кстати, Жендозо, про "матчасть" вашу. Я понимаю, что вам хочется лишний раз прорекламировать вашу подборку материалов. Но это далеко не все материалы, имеющиеся по тюркским, монгольским и так далее языкам. А уж о том, что взгляды алтаистов разделяются не всеми учёным, я и вовсе молчу. Так что, ваша матчасть слишком уж узкая и неполная. Коль претендуете на крутого знатока матчасти, то уж извольте выложить работ поболее.
А касаемо правил форума, то правила прежде всего запрещают переходить на личности. А у вас именно переход от обсуждения темы на обсуждение моей личности.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от декабря 29, 2012, 14:14
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 13:43
Хотелось бы у вас спросить о ротацизме в монгольском. Что там со звуком "з" в аслауте в исконных монгольских словах?
Просто в обычнотюркских языках  нет запрета на конечный "р",поэтому я сомневаюсь,что тюркские языки претерпели эволюцию р>з.
И что помимо "рта" означает еще чувашское "савар"?
Просто я предполагаю,что многие тюркские этнонимы образованы от одного слова-агыз,авыз,аас,ооз-что означет "рот,ущелье,устье". И ваше "савар" очень походит на этноним "сувар"(как вариант встречается и "савар"). Авар-возможно от туда же,как ротацированная форма. Вроде и тадарский диалект называется "оз"-если я правильно понял из вашей недавней ссылки.
Савар(чув.) -  агыз, авыз, аас, ооз - "рот, ущелье, устье".
Сувар - вар(чув.) - öz  - "сердцевина, внутренность" (др.-тюрк.)... Авар, Уар, Сувар - Барсула (Барсилы-Баранджары).

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 15:15
Весьма сомневаюсь в былом существовании на территории Волжской Булгарии этнической группы с самоназванием типа sawar/suwar.  Само слово - думаю, иранское. Фадлановские же саваны/суваны вполне могли быть огузами, впоследствии вошедшими в состав кыпчаков (род Суан есть у казахов).
Поддерживаю. Сувар -савар-савир по смыслу соответствуют персидскому, иранскому ( восточно-иранскому)-аланскому(осетинскому) - "воин, всадник".
Но любопытно, что средний (из пяти) ранг (два рога - левый и правый) хунн имел значение "маршалы, военоначальники" по китайским летописям, что сохранилось в аналогичной хуннской иерархии тюрков Ашина.
Вар - "середина, нутро" в чувашском. Кстати, по Дыбо названия титулов(рангов) у хунн и тюрков Ашина имеют восточно-иранскую этимологию.
"Саван" у Ибн Фадлана не народ и не племя, а "люди" аристократии (клан). Очевидно, никакого отношения имя "людей" не имеет к имени народа (племени) Сувар. Думаю, что у огузов Суан изначально тоже не имя народа (если вспомнить, например, иерархию-жузы казахов).
Название: чувашский
Отправлено: о. Авваль от декабря 29, 2012, 14:47
Цитата: SWR от декабря 29, 2012, 14:25
Человек ищет, а не флудит бесцельно
Человек, о котором идет речь, по крайней мере имеет какое-то представление о том, как вообще работает наука. Но к вам это, к сожалению, на данный момент пока не относится, как и к некоторым другим посетителям, насколько я только могу судить. Извините.
Название: чувашский
Отправлено: Alone Coder от декабря 29, 2012, 14:49
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:53
Цитата: bvs от октября 17, 2012, 22:36
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 15:06И там же высказывается Фасмерова имха, что русский слон, похоже, вырос из тюркского льва - ср. др.польск. wsłoń.
Как-то мало похожи эти звери.
Есть прецедент с верблюдом.
И эти люди отрицают путаницу собаки со свиньёй.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от декабря 29, 2012, 16:10
Цитата: о. Авваль от декабря 29, 2012, 14:47
Цитата: SWR от декабря 29, 2012, 14:25
Человек ищет, а не флудит бесцельно
Человек, о котором идет речь, по крайней мере имеет какое-то представление о том, как вообще работает наука. Но к вам это, к сожалению, на данный момент пока не относится, как и к некоторым другим посетителям, насколько я только могу судить. Извините.

Спасибо за оценку.  :yes:
Но я не фричествую, пардон, а привожу лишь факты... которых Вы не знаете, кстати. Поэтому и оценка Ваше слегка ... хромает, уж извините, г-н Авваль.

Видите ли, искать этимологию древних слов, какими являются Сувар, Авар... безсмысленно без знания исторических связей и, как следствие, очевидно, с заимствованием культурной лексики.

Цитировать<<Я уже в «China Review, vol. XX» довольно долго доказывал, что гиен-ну, скифы, гунны и тюрки были различными стадиями исторического развития одних и тех же племен; затем Шавань, Хирт и другие авторы более детально исследовали данную проблему.>>

Е. Г. Паркер.

Цитировать<<Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший — Колаксаис (Λιπόξαϊν καὶ Ἀρπόξαϊν καὶ νεώτατον Κολάξαιν). В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.>>

Цитировать<<В. И. Абаев в своей книге 1949 года предложил этимологии имён Колаксай как соответствия *Hvar-xšaya («владыка солнца») и Арпоксай (от корня ārp-, отражённого в осетинском ārf «глубокий») [11], Э. А. Грантовский в статье 1960 года [12] дополнил её, интерпретируя Липоксай от слова *ripa («гора», сопоставляя с названием Рипейских гор), что было принято Абаевым. Эти этимологии с тех пор являются наиболее популярными в науке, хотя и предпринимались попытки оспорить их. Таким образом, здесь видна связь с трехчленным разделением мира [13]:
Липоксай — Гора-Царь;
Арпоксай — Река-Царь (Глубь-Царь);
Колаксай — Солнце-Царь.>>

Вы думаете, что чувашское "Вар" означает что то другое, нежели осетинское "ārf "?  Отбросьте протез "В" в чувашском и увидите суть.  :yes:

Цитировать<<В. И. Абаев предложил этимологизировать имя Арпоксай как "владыка Днепра". Первая часть связана с древним названием Днепра, с сохранившимся в осетинском языке корнем арф - "глубокий"; вторая часть ксай означает "сиять", "блистать", "властвовать"; авест. "Xsay" - в осетинском сравни "хсарт" - "доблесть", "хсин" - княгиня, "хсид" - заря.>>

"Вар" название Днепра в гуннском, кстати. Кто бы сомневался...   ;)

Цитировать<<Арпоксай (Арпо-князь; "ксай" - сиятельный, царь) -... брат Липо-ксая и Коло-ксая (см.: эпос о происхождении скифов)...>>

Золин П.М

Если бы в осетинском было слово По-Пу князь, то Абаев непременно бы это указал. Но Пу - князь в чувашском.  :yes:
Арпоксай - СРЕДНИЙ брат!
Арпу - СРЕДНИЙ КНЯЗЬ, в чувашском с протезом "В" - ВАР ПУ !

Ар-пу-хсай - Средний Князь Сиятельный... с помощью осетинского и чувашского... Вас это удивляет?  ;D Меня нисколько!  ;up:

Если Вы не поленитесь  ;), то увидите аналогию имен Таргитай, Липоксай, Арпоксай и Колаксай в названии рангов хунн и тюрков Ашина. Это абсолютно аналогичная иерархия. Разве что только рангов у хунн и тюрков было на один больше, пять вместо четырех и несколько позже. Это вызвало бы удивление, если б было наоборот.  :)

P.S. Прав Паркер. Культурные взаимосвязи скифов и хуннов-гуннов-тюрков налицо.  :yes:

P.S.S. Секира изначально принадлежала Арпоксаю, очевидно.  ;)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 31, 2012, 12:16
Цитата: snn от декабря 29, 2012, 13:16
Р-язычные надписи присутствуют именно на могилах выходцев из Средней Азии.
Нигде у Чеченова не написано (работы Н.И.Егорова, на которую он ссылается, у меня пока нет), что под памятниками 2-го стиля покоятся исключительно выходцы из Средней Азии. В языковом отношении они ничем не отличаются от таковых, поставленных и людям без нисбов и тахаллусов и возможным представителям монгольской знати (имеется, минимум, два памятника с  явно указанным этнонимом дадар).
Это все говорит лишь о том, что весь этот иноязычный компонент был ассимилирован предками чувашей (адстратный пласт стандартотюркизмов т.н. первой волны в чувашском хорошо известен), о чем Чеченов и пишет.
Цитата: snn от декабря 29, 2012, 13:16
И язык этих эпитафий не эталонный булгарский, а язык обулгаризировавшихся кыпчакоязычных мигрантов. Это вывод Чеченова.
"Эталонный булгарский", к сожалению, ничем не представлен, поэтому вывод Чеченова следует интерпретировать как констатацию факта изменения местных огурских диалектов под адстратным стандартнотюркским влиянием в золотоордынский период.  Язык эпитафий 2-го стиля  можно разделить  на два диалекта по признаку t /č (современный низовой чувашский отличается от "чокающе-щокающих" верхового и средненизового диалектов "тьоканьем" и "сьоканьем").

Название: чувашский
Отправлено: snn от декабря 31, 2012, 15:56
Цитата: Zhendoso от декабря 31, 2012, 12:16
Цитата: snn от декабря 29, 2012, 13:16
Р-язычные надписи присутствуют именно на могилах выходцев из Средней Азии.
Нигде у Чеченова не написано (работы Н.И.Егорова, на которую он ссылается, у меня пока нет), что под памятниками 2-го стиля покоятся исключительно выходцы из Средней Азии.
Стр. 19 и 22 смотрим:
У волжских булгар не было традиции устанавливать каменные эпиграфические памятники. Эта традиция была привнесена с мигрантами, преимущественно из Хорезма. Язык эпитафий это язык обулгарившихся кыпчакоязычных мигрантов из Средней Азии.
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50e1982e2f92&page=19
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fx1%2Ffm1QOGdnR7j%2FcoWOIOUr2kGvO6%2BnEgoRVdrIyw8U%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=50e1999cb2f9&page=22
Название: чувашский
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2013, 08:20
Тема открыта
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от марта 19, 2013, 14:16
Цитата: Iskandar от марта 19, 2013, 08:20
Тема открыта
Спасибо!

Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от марта 19, 2013, 14:17
Вышел словарь спеллчекер чувашского для Firefox.
http://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/chuvash-spellchecker-dictio/
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:31
Вопрос по орфографии:
почему Атӑлçи́ Пӑлха́р? Так и произносится?
ЦитироватьГерольд Лукоянов также считает, что использование алфавита на латинской графике позволит отказаться от правил современной чувашской орфографии: «калатпăр кужак, Адăл, кагай — çыратпăр кушак, Атăл, какай» (говорим кужак, Адăл, кагай — пишем кушак, Атăл, какай)
Почему по орфографии подразумевается "одзвінчення", а не оглушение? Почему не пишут через звонкие?
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:35
Имхо, Българ было бы лучше (где ъ=ӑ, г=ɣ).
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:49
ЦитироватьОбозначение парных по глухости-звонкости согласных
Шумные согласные к, п, с, ç, т, х, ч, ш произносятся звонко в двух положениях в слове :

  • между двумя гласными звуками (ÿсă «польза»);
  • между сонорным согласным (в, й, л, м, н, р) спереди и гласным сзади (вăйсăр «бессильный»).
Как глухое, так и звонкое произношение шумных согласных в письме обозначается одинаково. Сравните: кас [kas] «резать» (конечный согласный произносится глухо) — касăть [kazatʲ] «режет» (тот же согласный озвончается). Шумные согласные, обозначаемые в письме удвоенными буквами, произносятся глухо аппă «старшая сестра», атте «отец», ÿссăр «бесполезный», кăнттăм «неуклюжий»).

Звонкое произношение согласных к, п, с, т, ш примерно совпадает со звонкими г, б, з, д, ж в русском языке.
Зачем так? Как это соотносится с произношением когнатов в остальных тюркских языках?
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:54
ЦитироватьПосле выхода этих книг Яковлев снова пересмотрел алфавит и внес незначительные изменения: знаки ъ, ь заменил буквами ӑ, ĕ, знак ј — буквой й;
Зачем? Ъ роднил с болгарами дунайскими. :'(
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:59
Прямо вредительство какое-то!
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:31
Вопрос по орфографии:
почему Атӑлçи́ Пӑлха́р? Так и произносится?
Атăлçи Пăлхар произносится adəlʑɯi bəlɣar, но в начале фразы или после глухого согласного Пăлхар будет произноситься pəlɣar
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:31
Герольд Лукоянов также считает, что использование алфавита на латинской графике позволит отказаться от правил современной чувашской орфографии: «калатпăр кужак, Адăл, кагай — çыратпăр кушак, Атăл, какай» (говорим кужак, Адăл, кагай — пишем кушак, Атăл, какай)

Почему по орфографии подразумевается "одзвінчення", а не оглушение? Почему не пишут через звонкие?
Латиница не поможет, ибо все те (включая реальных ученых зубров), кто говорят и пишут об озвончениях и оглушениях, просто не в теме и смотрят на чувашскую систему согласных сквозь призму русской (или индоевропейской). Классифицировать чувашские согласные по признаку  глухости/звонкости нельзя (!!!), ибо фактическая реализация чувашских согласных-несонантов зависит от позиции, неинтервокальной(сильной) или интервокальной(слабой) (есть и дополнительные нюансы). А вот для реализации сонантов интервокальность/неинтервокальность позиции не имеет значения (н-р, аван avan, сав sav), но, фактически, в разговорной речи даже для  сонантов есть слабые или сильные позиции, правда, правила реализации сонантов в таких позициях в литературном языке не закреплены.
Поэтому никакие ни кириллица, ни латиница затронутый Вами вопрос не решат. Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.  А вот гласные ă и ĕ не мешало бы заменить на ъ и ь. Излишние диакритики - ни к чему.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:41
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:54
ЦитироватьПосле выхода этих книг Яковлев снова пересмотрел алфавит и внес незначительные изменения: знаки ъ, ь заменил буквами ӑ, ĕ, знак ј — буквой й;
Зачем? Ъ роднил с болгарами дунайскими. :'(
Затем, что ъ и ь уже стали активно использоваться в подсистеме варваризмов. Но это было ошибкой, имхо. Перенасышенность этими диакритиками-кракозябрами утомляет при чтении и мешает школьникам при изучении чувашского языка. Большинство современных школьников тупо путают гласные а и ă, э/е и ĕ именно из-за тождества графической основы букв (действует аналогия), посему, н-р, слово пăрăх "труба" многие прочтут и читают как парах "дай уже", а разницу между э/е и ĕ 99% обучающихся чувашскому языку не познают никогда. Фактически тем самым Яковлев принес нормальную систему записи чувашских редуцированных гласных в жертву относительно небольшой подсистеме записи варваризмов (г.о. русизмов). Глупость неимоверная, но тогда он просто не мог осознавать масштабы последствий.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:45
Русские неадаптированные варваризмы - главная проблема письменностей РФ :(
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.
Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:45
Русские неадаптированные варваризмы - главная проблема письменностей РФ :(
Для чувашского эта проблема решаема, т.к. в реальной разговорной речи заимствования из русского обычно реализуются в адаптированном виде, н-р, автобус - axtabus, но боязнь выглядеть "смешными" (а для чувашей, в силу особенностей менталитета, это крайне значимый фактор) никто не пишет ахтапус, более того, появилась дурная тенденция заменять в речи адаптированные формы неадаптированными.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.
Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.
Пăлхар. По-русски, Болгария, никаких Палхарий.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:57
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.
Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.
Пăлхар. А по мне лучше бы смотрелось Пълхар.
Просто у соседних татар Болгар, да и всему остальному миру то государство известно так.
Я бы попытался как-нибудь этимологически расставить звонкие-глухие. Но как?
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:59
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.
Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.
Пăлхар. По-русски, Болгария, никаких Палхарий.
Та знаю. Просто выпадает чувашский из общего ряда: болгары пишут Волжка България, татары - Идел Болгары, русские - Волжская Болгария (Булгария).
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:00
Может писать крайние согласные морфем как в звонкой позиции, а средние - как есть?  :???
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:06
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:57
Просто у соседних татар Болгар, да и всему остальному миру то государство известно так.
У татар отличается по прозношению от чувашского пăлхар в начале фразы и после слова, оканчивающегося на согласный глухой аллофон на несколько большую вокализованность начального звука. В остальных случаях (а в речи их будет частотно больше) чувашское Пăлхар и татарское Болгар звучат идентично.
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:57
Я бы попытался как-нибудь этимологически расставить звонкие-глухие. Но как?
Это уже было сделано, в древнерусском: Болгар.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:08
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:59
Просто выпадает чувашский из общего ряда: болгары пишут Волжка България, татары - Идел Болгары, русские - Волжская Болгария (Булгария).
А зачем нам на кого-то оглядываться? Атăлçи Пăлхар (Атълçи Пълхар), имхо, смотрелось бы неплохо на чувашский глаз.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:09
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:00
Может писать крайние согласные морфем как в звонкой позиции, а средние - как есть?  :???
Пример?
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:16
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:09
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:00
Может писать крайние согласные морфем как в звонкой позиции, а средние - как есть?  :???
Пример?
Я языка не знаю. Не могу пример :(
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:16
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:08
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:59
Просто выпадает чувашский из общего ряда: болгары пишут Волжка България, татары - Идел Болгары, русские - Волжская Болгария (Булгария).
А зачем нам на кого-то оглядываться? Атăлçи Пăлхар (Атълçи Пълхар), имхо, смотрелось бы неплохо на чувашский глаз.
Так не на кого-то, а на родичей.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:27
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:16
Так не на кого-то, а на родичей.
У нас нет близких языковых родичей. Мы, судя по данным языка, есть (упрощенно) продукт ассимиляции стандартотюрков (золотоордынских и более ранних) волжскими огурами, которые, судя по данным археологии,были продуктом ассимиляции местных племен (г.о. финноугорских) кочевыми огурами.
Через золотордынский пласт лексики нам ближе всех кыпчаки, а в бытовом плане - казанские татары, мишары, марийцы, удмурты.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:28
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:16
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 09:09
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 09:00
Может писать крайние согласные морфем как в звонкой позиции, а средние - как есть?  :???
Пример?
Я языка не знаю. Не могу пример :(
Не обязательно именно реальный, достаточно схемы.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:08
Все равно не знаю :( А может просто ввести чередование?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:17
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:08
Все равно не знаю :( А может просто ввести чередование?
Тогда будет путаница при многочисленных случаях отпадения редуцированных, допустимых и на письме.
Ср. тăватă çын = тăват çын "четыре человека"
А, если последовать Вашему совету, то придется писать тавадă жьын и тăват çын, хотя, это одно и тоже.
Лучше не трогать существующую передачу согласных.
Offtop
И вообще, гляжу на чувашский консонантизм и думаю, уж не не были ли нашими языковыми предками отюреченные ханьцы  ;D
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:33
ЦитироватьШумные согласные, обозначаемые в письме удвоенными буквами, произносятся глухо аппă «старшая сестра», атте «отец», ÿссăр «бесполезный», кăнттăм «неуклюжий»).
А если писать только двойные как глухие, а остальные как звонкие?
апъ, ате, ѵсър, гънтъм.
А остальные как звонкие?
кас — касăть = газ — газътй.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:41
Кстати, а ведь латиница могла бы решить проблему г/к буквой C.
И всё. :) Больше никаких бонусов.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:47
г/к=c;
кк=k.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:50
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:33
ЦитироватьШумные согласные, обозначаемые в письме удвоенными буквами, произносятся глухо аппă «старшая сестра», атте «отец», ÿссăр «бесполезный», кăнттăм «неуклюжий»).
А если писать только двойные как глухие, а остальные как звонкие?
апъ, ате, ѵсър, гънтъм.
А остальные как звонкие?
кас — касăть = газ — газътй.
Тогда ради сомнительной выгоды графического "укорочения" геминат придется изобретать дополнительные буквы для х и ç, а уж о том, чтобы научить невладеющих чувашским школьников правильно читать по-чувашски вообще забыть.  Как же им объяснять, что гайрăм Ганажа надо будет читать ка(j)rəm ganaʐa. К тому же графика всегда влияет на орфоэпию, меня уже сейчас раздражает то, что даже на телевидении дикторы чересчур оглушают интервокальные несонанты (явно под влиянием письма). А, заменив "глухие" буквы на "звонкие" мы получим то, что они будут озвончать там неозвончавшееся.
Существующая письменность почти оптимальна, ее не улучшить. Оптимизировать же, заменив ă на ъ, ĕ на ь, ç на щ (ÿ можно оставить - редкочастотный звук), следовало бы.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:52
Для звонкого х уже есть ѓ или ґ.
Конечные звонкие под влиянием русского будут всё равно оглушать.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:53
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:47
г/к=c;
кк=k.
Частотность геминат не столь высока в речи, чтобы из-за нее заморачиваться и менять шило на мыло. Все существующие латиницы для чувашского - уродливы и останутся таковыми, бо фонетика чувашского, все же, ближе к русской, нежели к западноевропейским.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:54
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:53
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:47
г/к=c;
кк=k.
Частотность геминат не столь высока в речи, чтобы из-за нее заморачиваться и менять шило на мыло. Все существующие латиницы для чувашского - уродливы и останутся таковыми, бо фонетика чувашского, все же, ближе к русской, нежели к западноевропейским.
А разве они имеют собственную орфографию? Латиницы.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:59
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:52
Для звонкого х уже есть ѓ или ґ.
Вместо одних уродцев наплодить других? Я же написал уже, что не следует смотреть на чувашский консонантизм сквозь призму "это глухие, а это звонкие". Нет такого, есть сильные и слабые позиции в которых реализуются сответствующие им аллофоны. Поэтому все решения корнями из языков, где есть противопоставление согласных по звонкости/глухости, которого в чувашском нет,  для чувашского идеально подходить не будут. К иероглифике я не зову. Существующая система письма - наименьшее "зло", которое средствами латиницы в принципе нельзя улучшить, а оптимизировать его можно лишь в рамках кириллицы же.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:02
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:54
А разве они имеют собственную орфографию? Латиницы.
Было разработано несколько проектов. Ужасные все, имхо. Погуглите, я просто не хочу давать на них ссылки, чтобы конкретные их авторы не подумали, что я назвал ужасным именно его проект (мы маленький народ и чуть ли не все знаем друг друга, если даже не напрямую, так опосредованно, через одно рукопожатие, что у нас почти приравнивается к прямому знакомству).
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:34
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:59
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:52
Для звонкого х уже есть ѓ или ґ.
Вместо одних уродцев наплодить других? Я же написал уже, что не следует смотреть на чувашский консонантизм сквозь призму "это глухие, а это звонкие". Нет такого, есть сильные и слабые позиции в которых реализуются сответствующие им аллофоны. Поэтому все решения корнями из языков, где есть противопоставление согласных по звонкости/глухости, которого в чувашском нет,  для чувашского идеально подходить не будут. К иероглифике я не зову. Существующая система письма - наименьшее "зло", которое средствами латиницы в принципе нельзя улучшить, а оптимизировать его можно лишь в рамках кириллицы же.
В украинском есть одзвінчення, в русском - оглушение. Не всё так чётко и у нас, и-е-цев.
Кстати, я тут подумал. У латиницы есть и второй бонус: неразличие "южнорусского" г и х под графемой h. А кириллическая х всё же больше ассоциируется с греческой х.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:37
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:02
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:54
А разве они имеют собственную орфографию? Латиницы.
Было разработано несколько проектов. Ужасные все, имхо. Погуглите, я просто не хочу давать на них ссылки, чтобы конкретные их авторы не подумали, что я назвал ужасным именно его проект (мы маленький народ и чуть ли не все знаем друг друга, если даже не напрямую, так опосредованно, через одно рукопожатие, что у нас почти приравнивается к прямому знакомству).
Может ЛСкой напишете мне? )
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:42
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:50
Как же им объяснять, что гайрăм Ганажа надо будет читать ка(j)rəm ganaʐa
Так же как и нынче объясняют :)
Кстати, cajrăm Canaša как смотрится? :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:44
Никому не удастся изобрести латиницу для чувашского, хотя бы в чем-то превосходящую уже существующую письменность. При этом многочисленные диакритики и прочие болезни существующей системы письма неизбежно будут усугублены. Я уже представил в голове эти диграфы и триграфы для аффрикат, шипящих, диакритики для редуцированных, и все такое.
Даже не заморачивайтесь, это путь в никуда, на котором уже набито много шишек, и тем не менее манящий не знакомых с реалиями и недоверчивых.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:45
Я за кириллицу :) не волнуйтесь :) нащадки българ должны писать кириллицей :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:49
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:42
Кстати, cajrăm Canaža как смотрится? :)
Честно? - паршиво, и дело не только в дополнительной крышечке, или как ее там. Исходной формой будет  Canaš, совсем с другой буквой, а, если оставить Canaž, то придется вводить еще и напряжные правила "оглушительного" позиционного чтения, что есть тоже самое шило (сейчас действуют правила "озвончательного" чтения), еще и с дополнительной диакритикой.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:50
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:49
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:42
Кстати, cajrăm Canaža как смотрится? :)
Честно? - паршиво, и дело не только в дополнительной крышечке, или как ее там. Исходной формой будет  Canaš, совсем с другой буквой, а, если оставить Canaž, то придется вводить еще и напряжные правила "оглушительного" позиционного чтения, что есть тоже самое шило (сейчас действуют правила "озвончательного" чтения), еще и с дополнительной диакритикой.
Я ошибся там :) уже исправил :) cajrăm Canaša.
Думаю, нужно чисто статистически узнать чего больше в чувашском: сильных или слабых позиций.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:45
Я за кириллицу :) не волнуйтесь :) нащадки българ должны писать кириллицей :)
Не волнуюсь, сам пытался создать оптимальную латиницу для чувашского, но после пары дней потуг, понял, что лучше того, что есть, на ее основе сделать нельзя в принципе. Увы. Но это не значит того, что чувашские латиницы не имеют права на существование. Как дополнительные, для локального (н-р, для использования в латинографичных текстах, ориентированных на носителей латинографичных языков) применения, они годятся и нужны.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:16
Хотел попробовать транслитерировать текст, но передумал. Взял только заглавие.
Пирвайхи юрату: Виççĕмĕш пайĕ - оригинал,
Pirvajhi juratu: Vişşĕmĕš pajĕ - латиница выходит перегруженной,
Бирвайґи юраду: Вис́ьмьж байь - моё,
Пирвайхи юрату: Виççьмьш пайь - Ваше.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 13:32
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:16
Бирвайґи юраду: Вис́ьмьж байь - моё,
А ç негеминированный как будет?     
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:37
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 13:32
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:16
Бирвайґи юраду: Вис́ьмьж байь - моё,
А ç негеминированный как будет?   
а там долгая ç?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 13:48
Не вижу профитов, уж извините. Русскоязычным детям объяснить тонкости "оглушения" будет не менее сложно, чем тонкости нынешнего "озвончения". К тому же чувашские геминаты не есть просто аналог глухих, они реально геминаты.
Вис́ьмьж произносится [v'iɕ:ɘmɘʂ], где ɕ:=ɕɕ, а не единичному глухому ɕ как, н-р, в виçнĕ [v'iɕnɘ]. Сравните еще алла [allа] "руке" и ала [ala] "сито". То есть, обозначение несонантных геминат одной буквой, а сонантных двумя (что неизбежно) потребует еще одного правила чтения.
Замена чувашских геминат аналогичными краткими характерна, н-р, для чувашской речи татар.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:56
Ну, раз это не орфографическая условность, то тогда вопрос снят. :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от мая 23, 2013, 14:16
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 13:56
Ну, раз это не орфографическая условность, то тогда вопрос снят. :)
Угу. Геминация в чувашском частенько смыслоразличительна.
Вот такие вот пироги. Придется кушать, что есть.
Название: чувашский
Отправлено: daruga от июня 9, 2013, 23:49
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:45
Я за кириллицу :) не волнуйтесь :) нащадки българ должны писать кириллицей :)
Не волнуюсь, сам пытался создать оптимальную латиницу для чувашского, но после пары дней потуг, понял, что лучше того, что есть, на ее основе сделать нельзя в принципе. Увы. Но это не значит того, что чувашские латиницы не имеют права на существование. Как дополнительные, для локального (н-р, для использования в латинографичных текстах, ориентированных на носителей латинографичных языков) применения, они годятся и нужны.
Чувашская кириллица по жизни (т.е. на практике) взаимодействует с русской кириллицей. И с этим связаны её проблемы. А вот чувашская латиница, в случае её принятия, в повседневной жизни будет как-то соприкасаться с иностранными языками, прежде всего, конечно, с английским. Как это будет выглядеть? Несомненно, будут противоречия, ибо правила чтения для разных языков разные, несмотря на то, что графика одна и та же.
Название: чувашский
Отправлено: daruga от июня 10, 2013, 10:08
Я тоже не являюсь большим сторонником чувашской латиницы. Однако не могу не видеть некоторые её "плюсы".

1)Переход на латиницу мог бы стать не то что изменением, так сказать, цивилизационного выбора(который на самом деле таковым и не является), а появлением, в некоторой степени, некоей новой альтернативы, —без упования на один лишь русский мир.
2)Житель Чувашской Республики в повседневной жизни —на улице, внутри общественных зданий и т.д. —постоянно встречается с текстами на русском и чувашском языках. И оказывается —как бы это лучше сказать? —в странном состоянии. Иногда невозможно понять, где русские слова и где чувашские. Непонятно, ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ ЧИТАТЬ. Если произойдёт "разводка" (русский —
кириллица, чувашский —латиница), всё встанет на свои места: появляется надёжный маркер и идентификатор.

ВТОРОЕ НАМНОГО ВАЖНЕЕ ПЕРВОГО.
Название: чувашский
Отправлено: daruga от июня 11, 2013, 19:47
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 13:48
К тому же чувашские геминаты не есть просто аналог глухих, они реально геминаты.
С точки зрения профессионального лингвиста может быть и так. Но для простого человека это может показаться излишним нарочитым усложнением. Так называемые геминаты воспринимаются для обычного уха именно как глухие. В чувашском шуйттан и русском шайтан соответственно тт и т звучат практически одинаково. Русское карта в чувашском оформлении выглядит как карттă. Потому что орфограмма "карта" читалась бы как [карда́] и обозначала бы на самом деле ограду.

На мой взгляд, двойные написания типа тт, çç и т.п. в действительности не что иное, как своеобразный орфографический приём, позволяющий обходиться без звонких букв и как-то взаимодействовать с русской кириллицей.

Название: чувашский
Отправлено: daruga от июня 11, 2013, 20:12
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:31
Почему по орфографии подразумевается "одзвінчення", а не оглушение? Почему не пишут через звонкие?
Действительно, можно договориться писать "Шубашкар" вместо нынешнего Шупашкар. Но в этом случае, сказав А, придётся произнести и Б, —чтобы быть последовательным. Например "Канаша" будет выглядеть как Канажа, как справедливо было отмечено здесь выше. Нарушается фонематический (морфемный) принцип. Это возврат в дояковлевские времена. Ничего хорошего он не сулит. На мой взгляд, конечно.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июня 11, 2013, 23:27
Цитата: daruga от июня 11, 2013, 20:12
Например "Канаша" будет выглядеть как Канажа
ШуБашкар - это нормально, вполне можно услышать. Но никогда в жизни не слышал КанаЖа... Это откуда?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июня 11, 2013, 23:47
Цитата: SWR от июня 11, 2013, 23:27
Цитата: daruga от июня 11, 2013, 20:12
Например "Канаша" будет выглядеть как Канажа
ШуБашкар - это нормально, вполне можно услышать. Но никогда в жизни не слышал КанаЖа... Это откуда?
Сори! Прочитал выше.   :)
Название: чувашский
Отправлено: daruga от июня 11, 2013, 23:58
Цитата: SWR от июня 11, 2013, 23:27
ШуБашкар - это нормально, вполне можно услышать. Но никогда в жизни не слышал КанаЖа... Это откуда?
"Канаш" (название города): в дательном падеже будет "Канаша". Читается, по моей транскрипции, именно как Канажа.

Выше уважаемыми форумчанами приводился пример: Кайрăм Канаша. Моя транскрипция: [Ка́йрăм Канажа́] (Перевод: Я поехал в Канаш).

Ваше "сорри", SWR, принимаю. Хотя извиняться в этом случае, наверное, необязательно.
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от июня 12, 2013, 08:57
Цитата: daruga от июня  9, 2013, 23:49
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 12:45
Я за кириллицу :) не волнуйтесь :) нащадки българ должны писать кириллицей :)
Не волнуюсь, сам пытался создать оптимальную латиницу для чувашского, но после пары дней потуг, понял, что лучше того, что есть, на ее основе сделать нельзя в принципе. Увы. Но это не значит того, что чувашские латиницы не имеют права на существование. Как дополнительные, для локального (н-р, для использования в латинографичных текстах, ориентированных на носителей латинографичных языков) применения, они годятся и нужны.
Чувашская кириллица по жизни (т.е. на практике) взаимодействует с русской кириллицей. И с этим связаны её проблемы. А вот чувашская латиница, в случае её принятия, в повседневной жизни будет как-то соприкасаться с иностранными языками, прежде всего, конечно, с английским. Как это будет выглядеть? Несомненно, будут противоречия, ибо правила чтения для разных языков разные, несмотря на то, что графика одна и та же.
Не будет.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июня 12, 2013, 11:10
Цитата: daruga от июня 11, 2013, 19:47
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 13:48
К тому же чувашские геминаты не есть просто аналог глухих, они реально геминаты.
С точки зрения профессионального лингвиста может быть и так. Но для простого человека это может показаться излишним нарочитым усложнением. Так называемые геминаты воспринимаются для обычного уха именно как глухие. В чувашском шуйттан и русском шайтан соответственно тт и т звучат практически одинаково. Русское карта в чувашском оформлении выглядит как карттă. Потому что орфограмма "карта" читалась бы как [карда́] и обозначала бы на самом деле ограду.

На мой взгляд, двойные написания типа тт, çç и т.п. в действительности не что иное, как своеобразный орфографический приём, позволяющий обходиться без звонких букв и как-то взаимодействовать с русской кириллицей.
Нет, носители чувашского языка четко различают геминаты и "обычные" глухие, н-р, русские или татарские. Неправильная артикуляция геминат (встречается часто в чувашской речи татар и русских, в родных языках которых геминаты обычно не несут смыслоразличительного значения, разве что в некоторых заимствованиях) воспринимается как акцент.
В чувашском шуйттан и русском шайтан тт и т  звучат вовсе неодинаково. Чувашский согласный артикулируется упрощенно так: приступ, выдержка, неполный взрыв (или задержка выдержки), выдержка, полный взрыв. Русский же согласный реализуется - приступ, выдержка, полный взрыв.   
Поэтому чувашские геминаты ни в коем случае не следует произносить как соответствующие глухие краткие. Это будет восприниматься носителями как акцент.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июня 12, 2013, 11:15
Цитата: SWR от июня 11, 2013, 23:27
Цитата: daruga от июня 11, 2013, 20:12
Например "Канаша" будет выглядеть как Канажа
ШуБашкар - это нормально, вполне можно услышать. Но никогда в жизни не слышал КанаЖа... Это откуда?
Это дативо-аккузатив (дательно-винительный падеж) от Канаш.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июня 12, 2013, 11:24
Цитата: Zhendoso от июня 12, 2013, 11:15
Это дативо-аккузатив (дательно-винительный падеж) от Канаш.
Речь, полагаю, была о том, что озвончение /ш/ в чувашском достаточно непоследовательно. Я лично в речи как минимум половины чувашей уловить какое-либо озвончение /ш/ в интервокале затрудняюсь в принципе.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июня 12, 2013, 11:40
Цитата: Awwal12 от июня 12, 2013, 11:24
Я лично в речи как минимум половины чувашей уловить какое-либо озвончение /ш/ в интервокале затрудняюсь в принципе.
В норме ʂ (как и другие несонанты и негеминаты) в интервокале озванчивается всегда. Но в речи последующий редуцированный часто не произносится и позиция становится неинтервокальной. Поэтому, н-р, кашăк [káʐək] "ложка" может быть реализовано как кашк [kaʂk]. 
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июня 12, 2013, 11:51
Цитата: Zhendoso от июня 12, 2013, 11:40
Цитата: Awwal12 от июня 12, 2013, 11:24Я лично в речи как минимум половины чувашей уловить какое-либо озвончение /ш/ в интервокале затрудняюсь в принципе.
В норме ʂ (как и другие несонанты и негеминаты) в интервокале озванчивается всегда.
Есть, конечно, вариант, что я тупо не слышу разницы между чувашскими ʂ и ʐ (в русском озвончение звонких пар крайне мощное, так что это, в общем-то, возможно :)). Но тем не менее.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июня 12, 2013, 12:22
Цитата: Awwal12 от июня 12, 2013, 11:51
Есть, конечно, вариант, что я тупо не слышу разницы между чувашскими ʂ и ʐ (в русском озвончение звонких пар крайне мощное, так что это, в общем-то, возможно :)). Но тем не менее.
Это дело привычки. Сила голоса при реализации чувашских интервокальных может варьировать, т.е. связки могут вибрировать и не с максимальной амплитудой, но полного расслабления их не бывает никогда.
Название: чувашский
Отправлено: daruga от июня 12, 2013, 16:20
Цитата: Zhendoso от июня 12, 2013, 11:40
В норме ʂ (как и другие несонанты и негеминаты) в интервокале озванчивается всегда. Но в речи последующий редуцированный часто не произносится и позиция становится неинтервокальной. Поэтому, н-р, кашăк [káʐək] "ложка" может быть реализовано как кашк [kaʂk].
Писатель и музыкант Анатолий Кибеч (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%87,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87) рассуждал примерно таким же  образом. Даже пример у него был тот же: кашăк [ка́жăк]. Псевдоним писателя по-чувашски, кажется, пишется как Кипеч. Но сам Анатолий Ильич, как я понимаю, старается этого избегать принципиально. То есть у него и в чувашских текстах Кибеч.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?

Offtop
alma - улми  - понятно
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от августа 9, 2013, 08:34
Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?
Слово это устаревшее и ныне отдельно не употребляющееся. Судя по производному пантя/панте/панча "рассадник" в прошлом было переднерядным *pän и обозначало что-то типа "сад, огород,". Федотов сравнивает со встречающимся в сибирских тадарских языках словом man (<*ban) "забор, плетень, огороженное место" и глаголом mana- "огораживать". Правда, при этом не очень понятна былая переднерядность чувашского слова.
Еще есть диалектное пах улми, где первый формант восходит к персидскому باغ "сад, виноградник". В современном чувашском языке слово не употребляется, вместо него бытует пахча "сад, огород", восходящее к персидскому باغچه "сад". Забавно, что это слово, по видимому, было известно предкам чувашей (см. мокшанское пакся "поле, пашня"<древнечуваш. *paχɕa), но в нынешнем виде (пахча) его (его как и формант пах в диалектном пахулми "яблоко") следует считать заимствованием из стандартнотюркских, скорее всего, из татарского, ибо древнечувашское *paχɕa в современном чувашском должно было рефлексироваться как верхов. *poχɕa, ср.-низов.*pukɕa. Причина заимствования, думаю, заключается в том, что рефлекс  *paχɕa стал омонимичным рефлексу слова *poχɕa "навершие, колпак, шапочка" (совр. чуваш. пухча "шапка, колпак, горелка лампы", сейчас малоупотр.).

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
Offtop
alma - улми  - понятно
Угу, чув. улма ~ общетюрк. alma.
Название: чувашский
Отправлено: Ion Borș от августа 9, 2013, 19:10
Offtop
Zhendoso, Спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: Роман124567 от августа 24, 2013, 01:21
Цитата: DMS от июля 25, 2005, 09:32
Цитата: John SilverДа простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".

Любовь татар к их собратьям по булгарскому наследству неописуема :)

На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением 'смирный; тихий' (ср. тат. лит. юаш).
Все вранье чуваш от такого слова не происхоидт об этом можно узнать на сайте. http://religiachuvash.ru/
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 16, 2013, 02:55
Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?

Offtop
alma - улми  - понятно
Это видимо от пар (дай) - йывăç (дерево) панă (дали) улми, çĕр улми (картофель), çĕр - Земля
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 16, 2013, 03:12
Цитата: Chuvash от сентября 16, 2013, 02:55
Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?

Offtop
alma - улми  - понятно
Это видимо от пар (дай) - йывăç (дерево) панă (дали) улми, çĕр улми (картофель), çĕр - Земля
то есть пар - давай, панă - давал
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 16, 2013, 03:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:59
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.
Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.
Пăлхар. По-русски, Болгария, никаких Палхарий.
Та знаю. Просто выпадает чувашский из общего ряда: болгары пишут Волжка България, татары - Идел Болгары, русские - Волжская Болгария (Булгария).
Волжская Болгария по чувашски Атăл Пăлхар
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 16, 2013, 04:05
Цитата: Chuvash от сентября 16, 2013, 03:12
Цитата: Chuvash от сентября 16, 2013, 02:55
Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?

Offtop
alma - улми  - понятно
Это видимо от пар (дай) - йывăç (дерево) панă (дали) улми, çĕр улми (картофель), çĕр - Земля
то есть пар - давай, панă - давал
панă ещё - дал
Название: чувашский
Отправлено: DarkMax2 от сентября 16, 2013, 08:20
Цитата: Chuvash от сентября 16, 2013, 03:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:59
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:54
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:52
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
Имхо, лучше  в целом не трогать основанную на фонематическом принципе существующую систему чувашского письма.
Всё таки режет глаза эта Палхария. Я бы немного усложнил правила или инвертировал их.
Пăлхар. По-русски, Болгария, никаких Палхарий.
Та знаю. Просто выпадает чувашский из общего ряда: болгары пишут Волжка България, татары - Идел Болгары, русские - Волжская Болгария (Булгария).
Волжская Болгария по чувашски Атăл Пăлхар
Атӑлçи́ Пӑлха́р, вроде. :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от сентября 23, 2013, 01:38
Прекрасный электронный словарь чувашского языка:
http://cevelti.blogspot.ru/?view=mosaic

Там же список он-лайн словарей чувашского языка:
http://cevelti.blogspot.ru/p/chuvash-dictionary.html?view=mosaic

Автору низкий поклон.  :yes: Огромное спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 23, 2013, 02:50
Цитата: snn от сентября 23, 2013, 01:38
Прекрасный электронный словарь чувашского языка:
http://cevelti.blogspot.ru/?view=mosaic

Там же список он-лайн словарей чувашского языка:
http://cevelti.blogspot.ru/p/chuvash-dictionary.html?view=mosaic

Автору низкий поклон.  :yes: Огромное спасибо!
Уважаемый, в ваших словарях одни рекламы
Название: чувашский
Отправлено: cetsalcoatle от сентября 23, 2013, 09:29
Цитата: Роман124567 от августа 24, 2013, 01:21
Цитата: DMS от июля 25, 2005, 09:32
Цитата: John SilverДа простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".

Любовь татар к их собратьям по булгарскому наследству неописуема :)

На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением 'смирный; тихий' (ср. тат. лит. юаш).
Все вранье чуваш от такого слова не происхоидт об этом можно узнать на сайте. http://religiachuvash.ru/
Не нашёл. :what:
Название: чувашский
Отправлено: snn от сентября 23, 2013, 11:33
Цитата: Chuvash от сентября 23, 2013, 02:50
Цитата: snn от сентября 23, 2013, 01:38
Прекрасный электронный словарь чувашского языка:
http://cevelti.blogspot.ru/?view=mosaic

Там же список он-лайн словарей чувашского языка:
http://cevelti.blogspot.ru/p/chuvash-dictionary.html?view=mosaic

Автору низкий поклон.  :yes: Огромное спасибо!
Уважаемый, в ваших словарях одни рекламы
Словари не мои. Это первое.
Удивительно, у меня ни в основном словаре, ни в словаре Скворцова по ссылкам рекламы нет.
Скворцова словарь:
http://samah.chv.su/dict/1.html
Где реклама?
http://glosbe.com/cv/en
Да, тут сбоку реклама, но реклама и в яндексе есть. Где ваши вопли по поводу рекламы в яндексе?

Вы чем-то не довольны? Не довольны тем, что чуваш сделал чувашский словарь? Тогда кого чёрта у вас у самого ник "Чуваш"? И какого чёрта тогда все эти вопли сопливые по сети, что чувашский язык гибнет? А? Позор вам, тьфу.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от сентября 23, 2013, 12:05
Словари хорошие, Виктор молодец.
Название: чувашский
Отправлено: snn от сентября 23, 2013, 12:07
Цитата: Zhendoso от сентября 23, 2013, 12:05
Словари хорошие, Виктор молодец.
Правильно. И вообще, хватит сраться. Виктора пример нам всем делом заняться.
Название: чувашский
Отправлено: Timiriliyev от сентября 23, 2013, 12:16
Цитата: snn от сентября 23, 2013, 01:38
http://cevelti.blogspot.ru/?view=mosaic
В жизни не видел словаря в таком офигенном формате.
Название: чувашский
Отправлено: snn от сентября 23, 2013, 12:45
Цитата: Timiriliev от сентября 23, 2013, 12:16
Цитата: snn от сентября 23, 2013, 01:38
http://cevelti.blogspot.ru/?view=mosaic
В жизни не видел словаря в таком офигенном формате.
Нормуль формат.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от сентября 23, 2013, 12:48
Скачал в свое время словарь Скворцова в doc-формате. Вот это действительно офигенный формат. ;D
Название: чувашский
Отправлено: daruga от сентября 23, 2013, 16:21
Цитата: Chuvash от сентября 16, 2013, 04:05
Цитата: Chuvash от сентября 16, 2013, 03:12


то есть пар - давай, панă - давал
панă ещё - дал
Панă : 1)Глагол прошедшего времени: Дал, Давал; 2)Причастие прошедшего времени: Данный. Панă улма=Данное яблоко (здесь "данное" именно причастие, а не местоименное прилагательное, в противном случае было бы çак улма.
Название: чувашский
Отправлено: Cĕvĕlti от сентября 23, 2013, 21:28
ПАН УЛМИ.

Уважаемые словари (Егоров, Федотов, Ашмарин) говорят что ПАН УЛМИ или ПАХ УЛМИ - "садовый фрукт".
При образовании от ПАР "дать" мы бы имели ПАНĂ УЛМА, ПАН УЛМА - без изафета - к сожалению, не вспомню примеры, но слова, образованные подобным образом есть.

Удивительным образом  Ашмарин зафиксировал ПАН "яблоня". И если посмотреть на запад, а не на восток (Золотницкий алт.ман "изгородь"), мы имеем латинское слово неясного происхождения pomus (итальянский pomo, романьольский pàm, французский pomme, сицилийский pumu, валлонский pemî   )  "яблоко". Загадка...
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от сентября 24, 2013, 13:45
Цитата: Cĕvĕlti от сентября 23, 2013, 21:28
Удивительным образом  Ашмарин зафиксировал ПАН "яблоня". И если посмотреть на запад, а не на восток (Золотницкий алт.ман "изгородь"), мы имеем латинское слово неясного происхождения pomus (итальянский pomo, романьольский pàm, французский pomme, сицилийский pumu, валлонский pemî   )  "яблоко". Загадка...
Не, латинская этимология не годится  - чувашский сохранил бы конечный -m, да и вокализм (o>a) объяснить было бы невозможно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: Cĕvĕlti от сентября 23, 2013, 21:28
Удивительным образом  Ашмарин зафиксировал ПАН "яблоня".
Это вполне объяснимо контаминацией. Человеческая психология. На самом деле, раз улма (пан улми, палми) означает "яблоко", почему бы элемент "пан" не свести к яблоне?  :D

На этот счёт даже есть историческая аналогия. Ахмед ибн Фадлан, посетивший Волжскую Болгарию в X веке и обративший внимание на яблоню, на которой росли дикие яблоки, почему-то подумал, что их едят девушки. Дело в том, что в огурских языках слова девушка и дикий практически малоотличимы (сопоставьте чувашские слова хĕр и хир). Иначе говоря, арабский гость дикие яблоки принял за девичьи яблоки. Во всяком случае, другое объяснение этому казусу придумать очень сложно.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 29, 2013, 11:36
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 12:48
Скачал в свое время словарь Скворцова в doc-формате. Вот это действительно офигенный формат. ;D
Словари - http://yadi.sk/d/MxJXBKclA5KSx
Название: чувашский
Отправлено: Ayakran от сентября 30, 2013, 18:32
Тогда все сходится, пан улми яблоко из огорода домашнее яблоко, хир улми яблоко дикое, из дикого поля
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от сентября 30, 2013, 18:42
Цитата: Ayakran от сентября 30, 2013, 18:32
Тогда все сходится, пан улми яблоко из огорода домашнее яблоко, хир улми яблоко дикое, из дикого поля
хир улми нет такого, хир вообще поле, в башкирском алма = яблоко, а`лма = не бери, в чувашском не бери - ан ил
Название: чувашский
Отправлено: SWR от сентября 30, 2013, 18:50
Цитата: Agabazar от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: Cĕvĕlti от сентября 23, 2013, 21:28
Удивительным образом  Ашмарин зафиксировал ПАН "яблоня".
Это вполне объяснимо контаминацией. Человеческая психология. На самом деле, раз улма (пан улми, палми) означает "яблоко", почему бы элемент "пан" не свести к яблоне?  :D
Вот у Федотова в словаре о Пан:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2013, 13:48
Цитата: Chuvash от сентября 30, 2013, 18:42хир улми нет такого, хир вообще поле <...>
Думаете? Тогда попробуйте порассуждать, как говорят математики, от противного: Как называются по чувашски дикая яблоня
и дикие яблоки, а также кабан("дикая свинья"), который, вообще говоря, обитает в лесу.
Название: чувашский
Отправлено: Ayakran от октября 1, 2013, 17:18
Думаю у любого чуваша слово хир ассоциируется те только со словом поле, но и с чем то диким, просторным, необузданным. Поле это скорей уй или ана, а хир дикое поле.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 1, 2013, 17:53
Цитата: SWR от октября 18, 2012, 23:16Я, конечно, не знаю, как звучало в волжско-болгарском "ученый" в 12 веке...
В булгарских эпитафиях золотоордынского времени встречается слово галим учёный. Причём во множественном числе: галимсем. Это как раз тот случай, когда аффикс (-сем) говорит о языке гораздо больше, чем само слово. Не 12 век, но ничего...
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 5, 2013, 00:42
http://birdchuvashia.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=12:2011-03-16-17-01-32&catid=15:2011-03-16-16-52-05&Itemid=79

Почему-то сокола нет, как по-чувашски называются сокол и другие хищные птицы (коршун, ястреб..)?
Название: чувашский
Отправлено: Cĕvĕlti от октября 5, 2013, 14:31
сокол - кăйкăр, лаччăн
коршун - хăлат, хĕрен
ястреб - хурчка, варакшă
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 8, 2013, 15:50
Например в чувашском дом - пӳрт и çурт
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 9, 2013, 09:32
Цитата: Chuvash от октября  8, 2013, 15:50
Например в чувашском дом - пӳрт и çурт
Угу. Но, если точнее, то пӳрт - это изба, çурт - здание, а собственно дом (home) обозначается лексемой кил.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:49
ЦитироватьЗвонкое произношение согласных к, п, с, т, ш примерно совпадает со звонкими г, б, з, д, ж в русском языке.
Зачем так? Как это соотносится с произношением когнатов в остальных тюркских языках?
Со времён В.Г.Егорова считается, что чувашские звонкие согласные по сравнению с соответствующими русскими звуками "звонки́"  :)  на 70-80%. Хотя никто этого не подсчитывал с калькулятором на руках, не проводил предварительных экспериментальных исследований. Вопрос: откуда растут ноги? На этот счёт у меня есть одно предположение. В чувашском языке не бывает звонких согласных в анлауте и аслауте. Поэтому В.Г.Егорову, наверное, показалось, что и в инлауте не может быть полноценных звонких звуков.

Как это соотносится с произношением когнатов в других тюркских языках — исчерпывающе сказать не могу. Но вот что интересно: чувашское аппа и татарское апа произносятся совершенно одинаково.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 21, 2013, 23:35
Цитата: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 00:49
ЦитироватьЗвонкое произношение согласных к, п, с, т, ш примерно совпадает со звонкими г, б, з, д, ж в русском языке.
Зачем так? Как это соотносится с произношением когнатов в остальных тюркских языках?
Со времён В.Г.Егорова считается, что чувашские звонкие согласные по сравнению с соответствующими русскими звуками "звонки́"  :)  на 70-80%. Хотя никто этого не подсчитывал с калькулятором на руках, не проводил предварительных экспериментальных исследований. Вопрос: откуда растут ноги? На этот счёт у меня есть одно предположение. В чувашском языке не бывает звонких согласных в анлауте и аслауте. Поэтому В.Г.Егорову, наверное, показалось, что и в инлауте не может быть полноценных звонких звуков.

Как это соотносится с произношением когнатов в других тюркских языках — исчерпывающе сказать не могу. Но вот что интересно: чувашское аппа и татарское апа произносятся совершенно одинаково.
у чувашей мăнакка
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 22, 2013, 01:51
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27<...> все те (включая реальных ученых зубров), кто говорят и пишут об озвончениях и оглушениях, просто не в теме и смотрят на чувашскую систему согласных сквозь призму русской (или индоевропейской). Классифицировать чувашские согласные по признаку  глухости/звонкости нельзя (!!!), ибо фактическая реализация чувашских согласных-несонантов зависит от позиции, неинтервокальной(сильной) или интервокальной(слабой) (есть и дополнительные нюансы). А вот для реализации сонантов интервокальность/неинтервокальность позиции не имеет значения (н-р, аван avan, сав sav), но, фактически, в разговорной речи даже для  сонантов есть слабые или сильные позиции, правда, правила реализации сонантов в таких позициях в литературном языке не закреплены. <...>
В каком-то смысле, при каком-то особом тонком подходе, деление согласных по признаку глухости/звонкости, может быть, действительно неправильно. Но с точки зрения чистой физики, чистой акустики это правомерно. В этом я убеждён. Глухие и звонкие звуки в чувашском языке существуют реально.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2013, 09:13
Цитата: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25
  В чувашском языке не бывает звонких согласных в анлауте и аслауте. Поэтому В.Г.Егорову, наверное, показалось, что и в инлауте не может быть полноценных звонких звуков.
При выражении экспрессии анлаут может быть звонким:
баклаттар- (норм. паклаттар-) "ударить, ужалить", жан!жан! (норм. шан!шан!) подр. гулкому звону.
Цитата: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25
Но вот что интересно: чувашское аппа и татарское апа произносятся совершенно одинаково.
Неверно. Татары, говоря по-чувашски, произносят наши геминаты как краткие, без задержки фазы выдержки (спешат с размыканием), что сразу заметно на слух и воспринимается как акцент. 
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 22, 2013, 09:23
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2013, 09:13
Цитата: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25
  В чувашском языке не бывает звонких согласных в анлауте и аслауте. Поэтому В.Г.Егорову, наверное, показалось, что и в инлауте не может быть полноценных звонких звуков.
При выражении экспрессии анлаут может быть звонким:
баклаттар- (норм. паклаттар-) "ударить, ужалить", жан!жан! (норм. шан!шан!) подр. гулкому звону.
Цитата: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25
Но вот что интересно: чувашское аппа и татарское апа произносятся совершенно одинаково.
Неверно. Татары, говоря по-чувашски, произносят наши геминаты как краткие, без задержки фазы выдержки (спешат с размыканием), что сразу заметно на слух и воспринимается как акцент.
апа = упа
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2013, 09:26
Цитата: Agabazar от октября 22, 2013, 01:51
   ...Глухие и звонкие звуки в чувашском языке существуют реально.
Только вокализованность/невокализованность несонантов определяется единственно их позицией (изредка, экспрессией), поэтому говорить о том, что глухость/звонкость является в чувашском языке классификационным признаком несонантов (как н-р, в русском) не приходится.                       
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 22, 2013, 17:21
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2013, 09:13
Цитата: Agabazar от октября 21, 2013, 19:25Но вот что интересно: чувашское аппа и татарское апа произносятся совершенно одинаково.
Неверно. Татары, говоря по-чувашски, произносят наши геминаты как краткие, без задержки фазы выдержки (спешат с размыканием), что сразу заметно на слух и воспринимается как акцент.
Отличие татарского апа от чувашского аппа в плане произношения состоит скорей всего в огубленности гласных: "опо́". Вот именно это прежде всего воспринимается как акцент.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2013, 20:21
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 08:45
Русские неадаптированные варваризмы - главная проблема письменностей РФ :(
Варваризмы потому и так называются, что они неадаптированные; были бы адаптированные — они не назывались бы варваризмами. Но и это ещё не всё. Степень адаптации может быть разной. Причём, двуязычному человеку трудно установить эту самую степень адаптации. А равно и заниматься такой адаптацией. Для этого надо быть одноязычным человеком. (Билингв —плохо чувствует разницу...). Вот есть в русском языке выражение по крайней мере. Когда-то в устах одноязычных чувашей оно было превращено в ГЕНИАЛЬНОЕ СЛОВО пукранимĕр. Современные чуваши на такое словотворчество не способны, ибо они двуязычные.

Для письменности проблему составляют те варваризмы, у которых орфограммы основаны на чужих принципах. Например, слово-варваризм доктор (название учёной степени) для чувашской письменности не является проблемой. Разве что место ударения заранее не известно. Но это ничего... Между прочим, у этого слова есть адаптированный двойник: тухтăр (врач, лекарь). "Доктор" и "тухтăр" — это своего рода дублет.   
Название: чувашский
Отправлено: Timiriliyev от октября 24, 2013, 09:45
Цитата: Agabazar от октября 23, 2013, 20:21
Причём, двуязычному человеку трудно установить эту самую степень адаптации. А равно и заниматься такой адаптацией. Для этого надо быть одноязычным человеком. (Билингв —плохо чувствует разницу...).
:fp:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 24, 2013, 12:17
Цитата: Timiriliev от октября 24, 2013, 09:45
Цитата: Agabazar от октября 23, 2013, 20:21
...Билингв —плохо чувствует разницу...).
:fp:
Почему fp, он, во многом прав, билингвам нет нужды адаптировать варваризмы, они, по моим наблюдениям, просто употребляют их as is в большинстве случаев, хотя, н-р, я стараюсь при разговоре с ветхими старушками говорить ахтапус вместо автобус и т.п..   
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
...Представим себе, что понадобилась в каких-то целях "правильная адаптация" к чувашскому языку слова компьютер. В  идеале для этого необходимо найти человека, владеющего только чувашским языком и дать ему послушать это слово. А потом пусть попробует повторить....  Тому, кто владеет ещё и языком-донором, трудно понять, в каком направлении идти: кампуччĕр, камуччар, камиттер, кемпĕттер... Он сможет угадать, найти правильное решение только в том случае, если вооружён знанием каких-то фонетических закономерностей.  Простой билингв, у которого нет таких познаний, этого не сможет сделать.

Что касается вышеупомянутого слова доктор, с его употреблением в чувашской письменности, конечно же, всё-таки есть некоторые проблемы. Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как перепись, чечен, тир, батарея,металл, сюжет...  (Тир -место для стрельбы, а не кожа, чечен —этноним).
Название: чувашский
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 17:13
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
найти человека, владеющего только чувашским
А это вообще возможно в наши дни?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 24, 2013, 21:36
Цитата: Python от октября 24, 2013, 17:13
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
найти человека, владеющего только чувашским
А это вообще возможно в наши дни?
Лет 30 назад без проблем. В деревнях трудно было найти человека, сносно владеющим русским.
Глубоких стариков и бабушек в глухих деревнях, вероятно, и сейчас можно еще найти.
Название: чувашский
Отправлено: I. G. от октября 24, 2013, 22:08
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
:=
Южане - красавчики!!!
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 24, 2013, 22:12
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Радуете несказанно! Расскажите ещё!  :D
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2013, 22:51
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик...
То, что вы переводите как "красавчик" (точная семантика: изящный) на самом деле читается как [теде́нь]. То есть по произношению резко отличается от другого слова-варваризма, являющимся этнонимом. Это омографы.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 01:36
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 22:51
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик...
То, что вы переводите как "красавчик" (точная семантика: изящный) на самом деле читается как [теде́нь]. То есть по произношению резко отличается от другого слова-варваризма, являющимся этнонимом. Это омографы.
Чтобы не спорить, приведу вырезку из Федотова.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 03:04
Цитата: I. G. от октября 24, 2013, 22:08
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
:=
Южане - красавчики!!!

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Чеченцы

ЦитироватьЧ. высокого роста и хорошо сложены. Женщины отличаются красотой...
Ч. считаются людьми веселыми, остроумными ("французы Кавказа"), впечатлительными...

Ну, точно Чечен! Красноречивые (тюрк.)  :yes:

Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2013, 07:19
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 01:36
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 22:51
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик...
То, что вы переводите как "красавчик" (точная семантика: изящный) на самом деле читается как [теде́нь]. То есть по произношению резко отличается от другого слова-варваризма, являющимся этнонимом. Это омографы.
Чтобы не спорить, приведу вырезку из Федотова.
Федотов, то есть этимология, здесь ни при чём. Обычно в этимологических словарях слова-варваризмы не присутствуют. Ведь, собственно, что я хотел сказать? Такие слова влияют на письменность в зависимости от степени их адаптации. А что касается этимологии, то присхождение слова чечен 'изящный',   помнится, когда-то Жендосо объяснял совсем по-другому. Исправляю ранее допущенную ошибку: "...являющегося этнонимом".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2013, 08:10
Прошу модераторов зачистить тему от флуда.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер, чечеклен, это не чуваши назвали чеченцов чеченцами
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 25, 2013, 09:49
Цитата: Agabazar от октября 25, 2013, 07:19
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 01:36
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 22:51
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик...
То, что вы переводите как "красавчик" (точная семантика: изящный) на самом деле читается как [теде́нь]. То есть по произношению резко отличается от другого слова-варваризма, являющимся этнонимом. Это омографы.
Чтобы не спорить, приведу вырезку из Федотова.
Федотов, то есть этимология, здесь ни при чём. Обычно в этимологических словарях слова-варваризмы не присутствуют. Ведь, собственно, что я хотел сказать? Такие слова влияют на письменность в зависимости от степени их адаптации. А что касается этимологии, то присхождение слова чечен 'изящный',   помнится, когда-то Жендосо объяснял совсем по-другому. Исправляю ранее допущенную ошибку: "...являющегося этнонимом".
Это что за Agabazar? Явно не относящийся к чувашам
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 25, 2013, 11:11
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер, чечеклен, это не чуваши назвали чеченцов чеченцами
Безусловно!
Название: чувашский
Отправлено: Умар от октября 25, 2013, 11:35
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер
Чипер ,как я понял , это чемер .
1    чемер    мастер, умелец || умелый || мастерски, умело; сёзге ~ мастер слова; искусный оратор; ~ адам способный человек; ~ иш искусная работа; ~ къолла умелые руки; ~ суратчы талантливый художник;
2    чечен II   искусный мастер, умёлец || искусный; аны къолу ~ди у него умелые руки; он умелец
Экзоэтноним ,наверное , всё-таки . Чеченские башни видели ?

Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2013, 12:51
О словах-омографах чечен I чечен II (об их значениях) лучше всего посмотреть вот сюда:
http://samah.chv.su/s/чечен (http://samah.chv.su/s/%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD)
Повторяю, эти слова явно не омонимы, а омографы!
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2013, 13:43
Цитата: Agabazar от октября 25, 2013, 12:51
О словах-омографах чечен I чечен II (об их значениях) лучше всего посмотреть вот сюда:
http://samah.chv.su/s/чечен (http://samah.chv.su/s/%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD)
Повторяю, эти слова явно не омонимы, а омографы!
Угу, чечен "чеченец" - варваризм русского происхождения, произносится с геминированным срединным ч и твердым конечным согласным, а чечен - староадаптированный стандартотюркизм с нормальным вокализованным срединным интервокальным.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 25, 2013, 13:53
Цитата: Умар от октября 25, 2013, 11:35
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер
Чипер ,как я понял , это чемер .
1    чемер    мастер, умелец || умелый || мастерски, умело; сёзге ~ мастер слова; искусный оратор; ~ адам способный человек; ~ иш искусная работа; ~ къолла умелые руки; ~ суратчы талантливый художник;
2    чечен II   искусный мастер, умёлец || искусный; аны къолу ~ди у него умелые руки; он умелец
Экзоэтноним ,наверное , всё-таки . Чеченские башни видели ?
Какие башни?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 14:05
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2013, 13:43
Цитата: Agabazar от октября 25, 2013, 12:51
О словах-омографах чечен I чечен II (об их значениях) лучше всего посмотреть вот сюда:
http://samah.chv.su/s/чечен (http://samah.chv.su/s/%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD)
Повторяю, эти слова явно не омонимы, а омографы!
Угу, чечен "чеченец" - варваризм русского происхождения, произносится с геминированным срединным ч и твердым конечным согласным, а чечен - староадаптированный стандартотюркизм с нормальным вокализованным срединным интервокальным.
Ну, т.е. Чеченя (франт, щеголь) в русском - заимствованный "староадаптированный стандартотюркизм"?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2013, 14:10
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 14:05
Ну, т.е. Чеченя (франт, щеголь) в русском - заимствованный "староадаптированный стандартотюркизм"?
Угу.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 14:22
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер, чечеклен, это не чуваши назвали чеченцов чеченцами
А я писал про чувашей? Хотя, это зависит от того, что под этим именем Вы понимаете.  ;)
Чеченцев чеченами могли назвать любые тюрки и даже монголы, и передавать экзоэтноним как эстафетную палочку со времен гуннов.
"Французы Кавказа", красноречивые, остроумные и т.д... все это описывается одним словом на тюркском - Чечен.

Видимо, зря не привел всю строчку из словаря Брокгауза и Ефрона:

ЦитироватьЧ. считаются людьми веселыми, остроумными ("французы Кавказа"), впечатлительными, но пользуются меньшими симпатиями, чем черкесы, вследствие их подозрительности, склонности к коварству и суровости, выработавшихся, вероятно, во время вековой борьбы.

А кто соседи чеченцев?  ;)
Черкес, черкас - гуннизм или булгаризм. Это экзоэтноним (у адыгов) в других поздних тюркских языках не мог возникнуть.


Название: чувашский
Отправлено: Tibaren от октября 25, 2013, 14:41
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2013, 08:10
Прошу модераторов зачистить тему от флуда.
Зачистил.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2013, 15:36
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2013, 14:10
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 14:05
Ну, т.е. Чеченя (франт, щеголь) в русском - заимствованный "староадаптированный стандартотюркизм"?
Угу.
Тогда у людей может возникнуть такой вопрос: чувашское чечен 'изящный' заимствовано из стандартнотюркского через русских (так в словаре Федотова) или напрямую, без посредников?
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 25, 2013, 16:00
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 14:22
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер, чечеклен, это не чуваши назвали чеченцов чеченцами
А я писал про чувашей? Хотя, это зависит от того, что под этим именем Вы понимаете.  ;)
Чеченцев чеченами могли назвать любые тюрки и даже монголы, и передавать экзоэтноним как эстафетную палочку со времен гуннов.
"Французы Кавказа", красноречивые, остроумные и т.д... все это описывается одним словом на тюркском - Чечен.

Видимо, зря не привел всю строчку из словаря Брокгауза и Ефрона:

ЦитироватьЧ. считаются людьми веселыми, остроумными ("французы Кавказа"), впечатлительными, но пользуются меньшими симпатиями, чем черкесы, вследствие их подозрительности, склонности к коварству и суровости, выработавшихся, вероятно, во время вековой борьбы.

А кто соседи чеченцев?  ;)
Черкес, черкас - гуннизм или булгаризм. Это экзоэтноним (у адыгов) в других поздних тюркских языках не мог возникнуть.
Французы - романские народы и индоевропейцы
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2013, 16:16
Цитата: Agabazar от октября 25, 2013, 15:36
Тогда у людей может возникнуть такой вопрос: чувашское чечен 'изящный' заимствовано из стандартнотюркского через русских (так в словаре Федотова) или напрямую, без посредников?
Скорее всего, напрямую. У Федотова помета <рус. стоит лишь для удмуртской  лексемы.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 17:18
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 16:00
Французы - романские народы и индоевропейцы
Что тут не понятного. "Французы Кавказа" - образное определение еропейцев, де чеченцы - острословы, за словом в карман не полезут, красноречивые и т.д.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2013, 17:26
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:49Это что за Agabazar? Явно не относящийся к чувашам
Пригород столицы Волжской Болгарии назывался Агабазар. Пристань на волжском берегу.
http://www.kazved.ru/article/36682.aspx (http://www.kazved.ru/article/36682.aspx)
Название очень часто связывается с чувашским словом ака (акапуç) 'плуг '.  В венгерском языке тоже есть подобное слово.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 17:34
Цитата: Умар от октября 25, 2013, 11:35
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:42
Причем тут чувашский чечен и чеченцы, кроме чечен есть чипер
Чипер ,как я понял , это чемер .
Нет. Из Федотова:

P.S. Вообще, если верить лингвистам, в чувашском порядка 30 слов со значением близким "красивый".
Название: чувашский
Отправлено: Умар от октября 25, 2013, 19:02
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 13:53
Какие башни?
Боевые и жилые . Я имел в виду мастерство строительства .
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 17:34
Цитата: Умар от октября 25, 2013, 11:35Чипер ,как я понял , это чемер .
Нет. Из Федотова
Это именно то самое слово ,просто семантика другая ,посмотрите вашу же ссылку ,значение в киргизском .



Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 25, 2013, 20:27
Цитата: Умар от октября 25, 2013, 19:02
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 13:53
Какие башни?
Боевые и жилые . Я имел в виду мастерство строительства .
Цитата: SWR от октября 25, 2013, 17:34
Цитата: Умар от октября 25, 2013, 11:35Чипер ,как я понял , это чемер .
Нет. Из Федотова
Это именно то самое слово ,просто семантика другая ,посмотрите вашу же ссылку ,значение в киргизском .
Это да. Заметил тоже.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 26, 2013, 08:40
Цитата: Agabazar от октября 25, 2013, 17:26
Цитата: Chuvash от октября 25, 2013, 09:49Это что за Agabazar? Явно не относящийся к чувашам
Пригород столицы Волжской Болгарии назывался Агабазар. Пристань на волжском берегу.
http://www.kazved.ru/article/36682.aspx (http://www.kazved.ru/article/36682.aspx)
Название очень часто связывается с чувашским словом ака (акапуç) 'плуг '.  В венгерском языке тоже есть подобное слово.
Ну пасар есть в чувашском и акă но акапасара нет
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 26, 2013, 14:37
Как же так? Выльăх пасар (где скот продают) есть, шкул пасар 'школьный базар ' есть, имеется (имелся) даже пултран пасар (борщовниковый базар), —а вот ака пасар, получается, не может быть? Так что же, плуги нельзя что ли продавать? Акапасар -место, где продают плуги.   
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 26, 2013, 15:01
Цитата: snn от октября 24, 2013, 22:12
Цитата: SWR от октября 24, 2013, 21:32
Цитата: Agabazar от октября 24, 2013, 13:59
Но они не идут ни в какое сравнение с теми трудностями, связанными с такими словами-варваризмами, как
чечен...  чечен —этноним).
А какие сложности с "чечен"? В чувашском есть Чечен - красавчик. Считается заимствованием из русского - чеченя (франт). Хотя это типично тюркско-монгольское слово - сказитель, мудрый.
Вообще, похоже этноним внешний, возможно гунны так чеченцев назвали... за красоту и мудрость.  :yes:
Радуете несказанно! Расскажите ещё!  :D
в чувашском -чен (до, с) вообще оканчание
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 26, 2013, 15:25
Цитата: Agabazar от октября 26, 2013, 14:37
Как же так? Выльăх пасар (где скот продают) есть, шкул пасар 'школьный базар ' есть, имеется (имелся) даже пултран пасар (борщовниковый базар), —а вот ака пасар, получается, не может быть? Так что же, плуги нельзя что ли продавать? Акапасар -место, где продают плуги.
Может Выльăх пасарĕ и шкул пасарĕ или Выльăхăн пасарĕ и шкулăн пасарĕ? Откуда в школе Базар? Базар просто пасар, магазин - лавка
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 26, 2013, 19:54
Ага-базар - это "старший базар".
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2013, 05:58
Цитата: Chuvash от октября 26, 2013, 15:25Может Выльăх пасарĕ и шкул пасарĕ или Выльăхăн пасарĕ и шкулăн пасарĕ? Откуда в школе Базар? Базар просто пасар, магазин - лавка
Звук ĕ (как и ă) можно выбрасывать в подобных словах, в частности, связанных с категорией принадлежности (как здесь). Родительный падеж можно заменить именительным. "Шкул пасар" — это базар, где продают школьные принадлежности, например, накануне 1-го сентября.
Цитата: Фанис от октября 26, 2013, 19:54Ага-базар - это "старший базар".
Я не знаю, можно ли раскрыть точную этимологию, но другая версия, связанная с ака/акапуç, мне на данный момент кажется более предпочтительной.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 27, 2013, 08:22
Цитата: Фанис от октября 26, 2013, 19:54
Ага-базар - это "старший базар".
:no: Еще примеры употребления ага в значении "старший" в отношении не людей есть? - Нет.
Поэтому логично предполагать, что aga bazar - это обычная весенняя ярмарка по окончании ярового сева. Aga здесь должно означать не "плуг", а "сев", ср. ака туй "праздник перед яровым севом", ака яшки "праздник по окончании ярового сева", ака пăтти "моленье по завершении ярового сева".
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 27, 2013, 16:16
Сабантуй?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2013, 18:45
Цитата: Karakurt от октября 27, 2013, 16:16
Сабантуй?
Может статься, что понятия Сабантуй, Акатуй, Акапасар из одного гнезда. Не исключено. Ведь что такое "базар"? Своего рода праздник. "Туй" —тоже праздник.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 28, 2013, 07:33
Цитата: Karakurt от октября 27, 2013, 16:16
Сабантуй?
Сабантуи (чув. ака туй) в прошлом проводились до ярового сева (сейчас - после), а весенние ярмарки - после. 
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 28, 2013, 08:41
Цитата: Agabazar от октября 27, 2013, 18:45
Цитата: Karakurt от октября 27, 2013, 16:16
Сабантуй?
Может статься, что понятия Сабантуй, Акатуй, Акапасар из одного гнезда. Не исключено. Ведь что такое "базар"? Своего рода праздник. "Туй" —тоже праздник.
праздник - уяв
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 28, 2013, 09:50
Цитата: Chuvash от октября 28, 2013, 08:41
Цитата: Agabazar от октября 27, 2013, 18:45
..."Туй" —тоже праздник.
праздник - уяв
Значение "праздник" у слова уяв - вторичное и относительно недавнее. Уяв - это имя действия от глагола уя- "соблюдать, беречь, охранять", первоначально означало время междупарья, когда тревожить землю считалось у чувашей большим грехом. В это время чуваши предавались безделью и пиршествам. Т.е. уяв - это изначально "соблюдение, охранение".
А у лексемы туй значение "праздник" как раз являлось первичным, вершинным, а современное значение "свадьба" - это лишь частное.
 
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 28, 2013, 10:26
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2013, 09:50
Цитата: Chuvash от октября 28, 2013, 08:41
Цитата: Agabazar от октября 27, 2013, 18:45
..."Туй" —тоже праздник.
праздник - уяв
Значение "праздник" у слова уяв - вторичное и относительно недавнее. Уяв - это имя действия от глагола уя- "соблюдать, беречь, охранять", первоначально означало время междупарья, когда тревожить землю считалось у чувашей большим грехом. В это время чуваши предавались безделью и пиршествам. Т.е. уяв - это изначально "соблюдение, охранение".
А у лексемы туй значение "праздник" как раз являлось первичным, вершинным, а современное значение "свадьба" - это лишь частное.

А что Туй - чуствовать первично? Праздновать - уявла
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 28, 2013, 12:25
Цитата: Chuvash от октября 28, 2013, 10:26
А что Туй - чуствовать первично? ...
При чем здесь "чувствовать"? Это совершенно разные корни.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 28, 2013, 15:03
Цитата: Chuvash от октября 26, 2013, 15:01в чувашском -чен (до, с) вообще оканчание
Окончания -это флексии. А здесь —аффикс -чен (-ччен). Аффикс предельного падежа (чикĕ ÿкĕмĕ). Но данный падеж —"непризнанный", не входит, так сказать, в джентельменский набор.  Хотя о его присутствии в чувашском языке говорил ещё Йожеф Буденц (1836-1892). В настоящее время подобные конструкции считаются наречиями. Однако это довольно странно. У Педера Хузангая есть поэма "Автанран автанччен" (От петухов до петухов). Автанран —слово автан в исходном падеже. Логично было бы считать автанччен тем же словом, но в предельном падеже. Между прочим, исходный падеж тоже указывает на предел —только не верхний, а нижний предел.
Название: чувашский
Отправлено: Rashid Jawba от октября 28, 2013, 16:02
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2013, 09:50
Цитата: Chuvash от октября 28, 2013, 08:41
Цитата: Agabazar от октября 27, 2013, 18:45
..."Туй" —тоже праздник.
праздник - уяв
Значение "праздник" у слова уяв - вторичное и относительно недавнее. Уяв - это имя действия от глагола уя- "соблюдать, беречь, охранять", первоначально означало время междупарья, когда тревожить землю считалось у чувашей большим грехом. В это время чуваши предавались безделью и пиршествам. Т.е. уяв - это изначально "соблюдение, охранение".
А у лексемы туй значение "праздник" как раз являлось первичным, вершинным, а современное значение "свадьба" - это лишь частное.

Не пример ли это гл.-сущ.? Той - насытиться, праздник :UU:
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
Цитата: Zhendoso от октября 27, 2013, 08:22
Цитата: Фанис от октября 26, 2013, 19:54
Ага-базар - это "старший базар".
:no: Еще примеры употребления ага в значении "старший" в отношении не людей есть? - Нет.
Не знаю, навскидку не припомню.
Цитата: Zhendoso от октября 27, 2013, 08:22Поэтому логично предполагать, что aga bazar - это обычная весенняя ярмарка по окончании ярового сева. Aga здесь должно означать не "плуг", а "сев", ср. ака туй "праздник перед яровым севом", ака яшки "праздник по окончании ярового сева", ака пăтти "моленье по завершении ярового сева".
"Крупнейшая торговая площадка", "торговая пристань" международного значения, "перевалочный пункт" у вас превратился в... "обычную весеннюю ярмарку по окончании ярового сева".

Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2013, 03:47
Вот никак не думал, что слово Agabazar и всё, что связано с ним, вызовет столько споров, хотя я сам являюсь обладателем или носителем этого ника...
А где вообще оно впервые было зафиксировано? Откуда есть пошло? Можно ли восстановить точное произношение? Современное чувашское ака читается [ага́] ( и соответственно: акапуç — это [агабу́сь]). Что касается "стандартотюркского" ага 'старший родственник ', то в чувашском есть слово акка 'старшая сестра, старшая родственница '. Ака (акка) или ага —всё это по прошедствии тысячи лет, мне кажется, не имеет значения. А если семантика как-то заставляет кого-то задумываться, то, давайте, обратимся к аналогам. Например, город Торжок в Тверской области: в настоящее время там проживает примерно 50 тыс. человек.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:23
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.
В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  :o.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:33
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
"Крупнейшая торговая площадка", "торговая пристань" международного значения, "перевалочный пункт" у вас превратился в... "обычную весеннюю ярмарку по окончании ярового сева"...
А по Вашему весенние ярмарки должны быть мелкими и незначительными? Они, вообще-то всегда были крупнейшими, и в прошлом из-за них (чтобы, н-р, перенести на свою территорию и ослабить противника экономически) велись войны.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2013, 08:55
Цитата: Agabazar от октября 29, 2013, 03:47
<...> в чувашском есть слово акка 'старшая сестра, старшая родственница '.<...>
А есть ещё слово акам 'подруга ' (так девушки между собой общаются). Произношение: [ага́м]. Поговорка: Аккам çук та -акам пур (Нет <родной> сестры, но есть подружка). http://samah.chv.su/s/акам (http://samah.chv.su/s/%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC) Синонимом является слово силĕм. http://samah.chv.su/s/силĕм (http://samah.chv.su/s/%D1%81%D0%B8%D0%BB%C4%95%D0%BC).
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 29, 2013, 11:28
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:33
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
"Крупнейшая торговая площадка", "торговая пристань" международного значения, "перевалочный пункт" у вас превратился в... "обычную весеннюю ярмарку по окончании ярового сева"...
А по Вашему весенние ярмарки должны быть мелкими и незначительными? Они, вообще-то всегда были крупнейшими, и в прошлом из-за них (чтобы, н-р, перенести на свою территорию и ослабить противника экономически) велись войны.
Расскажите подробнее, со ссылками.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 29, 2013, 12:00
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:23
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.
В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  :o.
Хорошо, оставим удмуртский, обратимся к эпитафиям.

В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2013, 17:06
Цитата: Фанис от октября 29, 2013, 12:00В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).
Означает ли это, что в древнечувашском вообще (в принципе...) не могло быть звука г?
Название: чувашский
Отправлено: Гостья Shaliman от октября 29, 2013, 18:01
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:23
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.
В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  :o.
Удмуртско-русский словарь: Ок. 50 000 слов / РАН. УрО. Удм. ин-т ИЯЛ; Сост. Т.Р.Душенкова, А.В.Егоров, Л.М.Ившин, Л.Л.Карпова, Л.Е.Кириллова, О.В.Титова, А.А.Шибанов; Отв. редактор Л.Е.Кириллова. - Ижевск, 2008. - 925 с.

Улмо - это яблоко.
Словарь значения «картофель» не фиксирует.
Название: чувашский
Отправлено: Alenarys от октября 29, 2013, 18:06
Цитата: Гостья Shaliman от октября 29, 2013, 18:01
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:23
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.
В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  :o.
Удмуртско-русский словарь: Ок. 50 000 слов / РАН. УрО. Удм. ин-т ИЯЛ; Сост. Т.Р.Душенкова, А.В.Егоров, Л.М.Ившин, Л.Л.Карпова, Л.Е.Кириллова, О.В.Титова, А.А.Шибанов; Отв. редактор Л.Е.Кириллова. - Ижевск, 2008. - 925 с.

Улмо - это яблоко.
Словарь значения «картофель» не фиксирует.
Offtop
Несокрушимая вернулась! := :UU:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2013, 18:27
Цитата: Фанис от октября 29, 2013, 12:00обратимся к эпитафиям.
В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).
Если верить Марселю Ахметзянову, имеется, по крайней мере, одно слово с анлаутным г: галимсем 'учёные '.
http://сувары.рф/ru/content/neobulgarizm (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/neobulgarizm)
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 29, 2013, 20:43
Цитата: Agabazar от октября 29, 2013, 18:27
Цитата: Фанис от октября 29, 2013, 12:00обратимся к эпитафиям.
В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).
Если верить Марселю Ахметзянову, имеется, по крайней мере, одно слово с анлаутным г: галимсем 'учёные '.
http://сувары.рф/ru/content/neobulgarizm (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/neobulgarizm)
Арабизм.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от октября 29, 2013, 21:53
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:23
Цитата: Фанис от октября 28, 2013, 21:03
Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.
В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  :o.
Почему оно заимиствано имено из чувашского а например не из татарского или в ностратический период (авалах)?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 29, 2013, 21:59
Цитата: Фанис от октября 29, 2013, 20:43Арабизм.
А, собственно, какая разница? Слово-то, наверное, обнаружено в тюркской части надписи. Галимсем — арабизм. Но аффикс -сем вполне себе "чувашский". Не понимаю, зачем искать проблему там, где её нет? Мне представляется, звук г никакой экзотикой не может быть. Даже в раннее Средневековье.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 30, 2013, 07:39
Ну хорошо, допустим в текстах на булгарских памятниках 2-го стиля действительно не обнаружен звук [г]. Но ведь ещё есть булгаризмы (древнечувашизмы) в финно-угорских языках Урало-Поволжья, в то числе в удмуртском. Вот по ним можно установить наличие не только этого звука, но и других интервокальных звонких. Например, из анализа ойконима Хозан (Казан, Казань, Озанг...) вытекает наличие интервокального звонкого звука [з]. Разве этого мало?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 08:32
Цитата: Agabazar от октября 29, 2013, 17:06
Цитата: Фанис от октября 29, 2013, 12:00В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).
Означает ли это, что в древнечувашском вообще (в принципе...) не могло быть звука г?
В словах с предположительной переднерядной огласовкой в эпитафиях второго стиля употреблялся каф ﻙ, который, н-р, в тюркских арабографичных памятниках мог означать как k, так и g', поэтому проблем нет, читайте как хотите, пока не докажете, что это не так. Почему по поводу переднерядной огласовки я написал "предположительной"?  - да потому, что, строго говоря, переднерядная огласовка этих слов не доказана вообще. Не исключено, что сдвиг узких огубленных гласных по ряду происходил уже в 14 веке, и тот же ﺑـلﻭﻙ следует читать [paluk], а не [pälyk], хотя сам я склоняюсь ко второму варианту. К слову, о птичках - в арабице нет графемы для глухого губно-губного взрывного, поэтому анлаутный  بـ "ба‎‎", имхо, следует читать [p].
Еще для культпросвету - в куфическом шрифте начальные ба и йа пишутся одинаково, отсюда и причина того, что на свет божий появился, н-р, якобы булгарский титул [baltavar], вместо православно-кошерного [jältävär]~ ДТ ilteber.
По поводу g' - его нет в малокарачкинском наречии, и в интервокальном положении ему там соответствует увулярный слегка палатализованный ɣ'. Это черта объединяет это наречие с огузскими языками.   
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 08:41
Цитата: Гостья Shaliman от октября 29, 2013, 18:01Словарь значения «картофель» не фиксирует.
Смотри диалектологические словари. Ищи уммо.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 08:53
Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 07:39
Ну хорошо, допустим в текстах на булгарских памятниках 2-го стиля действительно не обнаружен звук [г]. Но ведь ещё есть булгаризмы (древнечувашизмы) в финно-угорских языках Урало-Поволжья, в то числе в удмуртском. Вот по ним можно установить наличие не только этого звука, но и других интервокальных звонких. Например, из анализа ойконима Хозан (Казан, Казань, Озанг...) вытекает наличие интервокального звонкого звука [з]. Разве этого мало?
Да ну, брось ты с ним спорить, толку нет, бо у них там, в казанях школа кривая вообще. Я скажу вот что - идиотский навязываемый из этих казаней постулат о том, что в эпоху Казанского ханства его типа официальным языком был татарский, мешает изучению развития как чувашского, так и местных ф.у. языков, и, более того, самих татарского и башкирского языков. Все старые стандартотюркизмы чувашского прекрасно объясняются из золотоордынского (джагатайского), а адаптированных явных татаризмов в чувашском вообще нет. Все татаризмы гуляют в чувашском as is, и они явно недавние. Татарское влияние в Поволжье возросло именно в царское время, т.к. царизм, начиная с Ивана IV, делал ставку именно на татар (позже на ногаев (обобливо выходных), пока калмыки их не прибили), как на наиболее верных и последовательных проводников их политики, это общеизвестно. Поэтому и массовое отатаривание местного населения происходило уже в составе России, а вот в Казанском ханстве, судя по данным местных ф.у. языков, чувашский язык находился в стадии расцвета.   :umnik:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 09:34
Уже приводилось сто пятьсот раз название Казани (тат. Qazan, чув. xuzan/xozan) в местных финно-угорских языках:
удм. Кузон, марГ Хасан (<*xosan), Асан (<*osan), Озан; марЛ Озан, марВ Озаҥ, Ожаҥ.
Архетипами для удмуртской и марийских горных и луговой форм могли быть только формы типа xozan/xosan/xozon, а для восточно-марийской - форма типа ozaŋ. Татарские казаны и прочие котелки пролетают как фанеры над парижами в ногайские степи.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 30, 2013, 12:52
На самом деле здесь вот какая штука. Есть верховой диалект чувашского языка. Который по фонетике от литературного языка и низового диалекта отличается прежде всего тем, что вместо звука у везде стоит о. Тот, кто живёт о-о-очень далеко от ареала вирьялов (верховых), этого может и не знать по причине того, что не учил чувашский язык в школе. Надо ли по этому поводу каждый раз давать какие-то громоздкие ссылки? Однозначно, нет! Даже если таких элементарнейших вещей, которые понятны и младенцу, не знать, тогда зачем участвавать в этой теме? Ничего, уважаемый Chuvash всё это в скором времени освоит!
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 13:08
Прикрепил торрент-файл для скачивания "Словаря чувашского языка" Ашмарина для тех, кто интересуется чувашским языком. Будет крайне полезен и интересующимся тюркскими языками вообще. Формат PDF, качество среднее, весит около 1,4 гигабайт.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 30, 2013, 13:18
Цитата: Chuvash от октября 29, 2013, 21:53
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2013, 08:23
В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  :o.
Почему оно заимиствано имено из чувашского а например не из татарского или в ностратический период (авалах)?
Неужели вы думаете, что учёные люди до сих пор не научились различать заимствования из (древне)чувашского и татарского языков? По поводу удмуртского "улмо" могу сказать вот что. Оно полностью совпадает со средненизовым чувашским. В Козловском и Урмарском районах Чувашской Республики (в центре ареала этой диалектной группы!) именно так говорят до сих пор. Второй и даже третий слоги огубляются (лабиализуются). Примеры: хăмло́ вместо литературного "хăмла" (хмель), Кăмоко́ (печь) вместо "кăмака".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2013, 13:51
Есть еще один нюанс. Зачастую носители сёкающих и цёкающих говоров низового диалекта чувашского языка, слабо знающие особенности остальных чувашских диалектов и говоров, экстраполируют эти свои родные особенности на весь чувашский язык, ни сном ни духом не ведая, что особенности эти - поздние и развились под влиянием (субстратным и адстратным) цокающих говоров западного диалекта татарского языка, доказательством чему служит то, что чувашское цёканье (употребление палатальной аффрикаты t's' вместо общечувашской t'ɕ) распространено, главным образом, в говорах, соприкасавшихся с мишарскими аулами. При этом дистрибуция этой новообразованной аффрикаты остается общечувашской же. Сёканье (употребление s' вместо ɕ) в этих говорах неразрывно связано с цёканьем и развилось под мишарским же влиянием.
Посему деятели (встречаются часто), что утверждают, что исконно-чисто-по-чувашски православно-кошерно абсолютно все чуваши должны произносить т's'ed'z'ek вместо t'ɕed'ʑek или s'ɨrma вместо ɕɨrma просто не знают истории фонетического развития как чувашского языка в целом, так и своего родного диалекта. Поэтому, чтобы подобных ляпов не делать, следует читать любые доступные академические работы по истории чувашского языка и его диалектов, сверяя при этом их данные со словарём Ашмарина - наиболее полным и архиценным тезариусом чувашского языка.
Название: чувашский
Отправлено: snn от октября 30, 2013, 15:20
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 15:15
Цитата: snn от октября 30, 2013, 14:49
Но вот хотелось бы, чтобы Жендосо сопровождал свои речи ссылками на труды учёных, соответствующими цитатами и так далее.
"Цёканье" иногда у чувашей встречается, но у меня это личное наблюдение. Хотелось бы знать, есть посвящённые этому работы?
Да открой же, наконец, словарь Ашмарина и посмотри слова, в транскрипции которых есть следующие знаки:
(http://ssmaker.ru/70947c4b.jpg)
Жендосо, я-то как раз не отрицаю факт "цёканья" у чувашей.

Поймите, никто ничего не должен открывать, чтобы проверять за Вами. Вам следовало начать с того, что у Ашмарина есть... и так далее. Дать номер страницы словаря, дать полноценный скан, а не выпиленный кусочек.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 2, 2013, 10:21
Тема разблокирована после профилактики. Просьба к участникам впредь неукоснительно руководствоваться буквой и духом правил форума.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2013, 14:20
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 08:32
Цитата: Agabazar от октября 29, 2013, 17:06
Цитата: Фанис от октября 29, 2013, 12:00В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).
Означает ли это, что в древнечувашском вообще (в принципе...) не могло быть звука г?
В словах с предположительной переднерядной огласовкой в эпитафиях второго стиля употреблялся каф ﻙ, который, н-р, в тюркских арабографичных памятниках мог означать как k, так и g', поэтому проблем нет, читайте как хотите, пока не докажете, что это не так. Почему по поводу переднерядной огласовки я написал "предположительной"?  - да потому, что, строго говоря, переднерядная огласовка этих слов не доказана вообще. Не исключено, что сдвиг узких огубленных гласных по ряду происходил уже в 14 веке, и тот же ﺑـلﻭﻙ следует читать [paluk], а не [pälyk], хотя сам я склоняюсь ко второму варианту. К слову, о птичках - в арабице нет графемы для глухого губно-губного взрывного, поэтому анлаутный  بـ "ба‎‎", имхо, следует читать [p].
Еще для культпросвету - в куфическом шрифте начальные ба и йа пишутся одинаково, отсюда и причина того, что на свет божий появился, н-р, якобы булгарский титул [baltavar], вместо православно-кошерного [jältävär]~ ДТ ilteber.
По поводу g' - его нет в малокарачкинском наречии, и в интервокальном положении ему там соответствует увулярный слегка палатализованный ɣ'. Это черта объединяет это наречие с огузскими языками.
Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2013, 14:22
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 13:08
Прикрепил торрент-файл для скачивания "Словаря чувашского языка" Ашмарина для тех, кто интересуется чувашским языком. Будет крайне полезен и интересующимся тюркскими языками вообще. Формат PDF, качество среднее, весит около 1,4 гигабайт.
Вот это дело.  ;up: Только торрентами я не пользуюсь и вообще ноут на ремонте.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2013, 14:47
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 08:53
Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 07:39
Ну хорошо, допустим в текстах на булгарских памятниках 2-го стиля действительно не обнаружен звук [г]. Но ведь ещё есть булгаризмы (древнечувашизмы) в финно-угорских языках Урало-Поволжья, в то числе в удмуртском. Вот по ним можно установить наличие не только этого звука, но и других интервокальных звонких. Например, из анализа ойконима Хозан (Казан, Казань, Озанг...) вытекает наличие интервокального звонкого звука [з]. Разве этого мало?
Да ну, брось ты с ним спорить, толку нет, бо у них там, в казанях школа кривая вообще. Я скажу вот что - идиотский навязываемый из этих казаней постулат о том, что в эпоху Казанского ханства его типа официальным языком был татарский, мешает изучению развития как чувашского, так и местных ф.у. языков, и, более того, самих татарского и башкирского языков. Все старые стандартотюркизмы чувашского прекрасно объясняются из золотоордынского (джагатайского), а адаптированных явных татаризмов в чувашском вообще нет. Все татаризмы гуляют в чувашском as is, и они явно недавние. Татарское влияние в Поволжье возросло именно в царское время, т.к. царизм, начиная с Ивана IV, делал ставку именно на татар (позже на ногаев (обобливо выходных), пока калмыки их не прибили), как на наиболее верных и последовательных проводников их политики, это общеизвестно. Поэтому и массовое отатаривание местного населения происходило уже в составе России, а вот в Казанском ханстве, судя по данным местных ф.у. языков, чувашский язык находился в стадии расцвета.   :umnik:
В каких еще "казанях". Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский. Про "чувашские Казанскме ханства" и сейчас никто не подозревает, кроме особо увлеченных чувашей.

Татары, на которых царизм мог делать ставку и делал ставку еще до распада Казанского ханства и после - это были мишари, точнее часть мишарей. Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2013, 15:05
 
ЦитироватьВсе старые стандартотюркизмы чувашского прекрасно объясняются из золотоордынского (джагатайского), а адаптированных явных татаризмов в чувашском вообще нет
Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы, если среди них есть чагатаизмы (а также персизмы и арабизмы), они заимствованы через татарский язык или его говоры. Именно так, Жендосо, а не иначе.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 2, 2013, 16:57
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 15:05Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы,  <...>
Вопрос на засыпку, Фанис: такой тюркизм в марийском языке, как сарзе 'воин ' вы тоже приобретением из татарского считаете?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2013, 21:16
Цитата: Agabazar от ноября  2, 2013, 16:57
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 15:05Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы,  &lt;...&gt;
Вопрос на засыпку, Фанис: такой тюркизм в марийском языке, как сарзе 'воин ' вы тоже приобретением из татарского считаете?
Ой, засыпали прямо...  :) Вопрос на логику: чем отличается общее от частного?
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2013, 22:09
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.
А я нет.  :( Не подскажете?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 2, 2013, 22:16
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2013, 22:09
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.
А я нет.  :( Не подскажете?
Перед захватом Казани.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 2, 2013, 22:18
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 22:16
Цитата: Red Khan от ноября  2, 2013, 22:09
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.
А я нет.  :( Не подскажете?
Перед захватом Казани.
А, тогда ясно. Я думал Вы про царские времена уже говорите.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 3, 2013, 15:20
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:20Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.
Затронуты какие-то "фундаментальные вопросы". Давайте разобраться.

Что такое самодеятельность? Что такое несамодеятельность? Это когда человек за свои труды получает деньги? Или об этом судят по наличию у человека степеней, званий, должностей, регалий, орденов, медалей, а также... дворцов, дорогих машин? И всё это может являться аргументом?

А может, надо просто вникнуть в то, что написано людьми и делать свои выводы, невзирая на лица? И опираться на силу истинных аргументов!

Если тот или иной текст можно читать по разному, следовательно, к нему так и надо относиться. Иронизировать по этому поводу ни к чему. Вот люди никак не могут разобраться (или не хотят), что же на самом деле написано у ибн Фадлана: Атл (3 раза так) или Этл (2 раза так).  (Речь идёт о названии Волги). М.Закиев полагает, что переписчик машинально поставил в трёх случаях лишнюю диакритику. Это протворечит даже элементарной статистике: 3>2.  С другой стороны. Я, многолетний пользователь чувашской письменности, где тоже есть диакритика, заявляю: это практически невозможно. Намного вероятнее обратное: часто забываем при написании чувашского текста от руки ставить "чёрточки" над буквами Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ. Вот такой пример.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 3, 2013, 19:19
Цитата: Agabazar от ноября  3, 2013, 15:20
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:20Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.
Затронуты какие-то "фундаментальные вопросы". Давайте разобраться.

Что такое самодеятельность? Что такое несамодеятельность? Это когда человек за свои труды получает деньги? Или об этом судят по наличию у человека степеней, званий, должностей, регалий, орденов, медалей, а также... дворцов, дорогих машин? И всё это может являться аргументом?

А может, надо просто вникнуть в то, что написано людьми и делать свои выводы, невзирая на лица? И опираться на силу истинных аргументов!
Несамодеятельность - это когда человек годами сурупулезно занимается в какой-то области науки, прекрасно в этом разбирается и пишет об этом монографии. Вот в таких случаях можно относиться с доверием или, как минимум, с уважением
Цитата: Agabazar от ноября  3, 2013, 15:20Если тот или иной текст можно читать по разному, следовательно, к нему так и надо относиться. Иронизировать по этому поводу ни к чему. Вот люди никак не могут разобраться (или не хотят), что же на самом деле написано у ибн Фадлана: Атл (3 раза так) или Этл (2 раза так).  (Речь идёт о названии Волги). М.Закиев полагает, что переписчик машинально поставил в трёх случаях лишнюю диакритику. Это протворечит даже элементарной статистике: 3>2.  С другой стороны. Я, многолетний пользователь чувашской письменности, где тоже есть диакритика, заявляю: это практически невозможно. Намного вероятнее обратное: часто забываем при написании чувашского текста от руки ставить "чёрточки" над буквами Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ. Вот такой пример.
Ну хорошо, предположим, там действительно Атыл, а не Этил. Однако, есть и другая проблема. Тогда откуда в кипчакских форма Этил или Эдил? Из чувашского Атыл? Но в кипчакских нет такого фонетического перехода [а>э], это в чувашском есть регулярное фонетическое явление - переход пратюркского или стандартнотюркского э в чувашское а. Вывод: чувашское слово заимствовано из какого-то кипчакского или другого стандартнотюрского языка. :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 4, 2013, 06:26
К любой научной "писанине" лучше относиться изначально со здоровым недоверием, независимо от того, уважаешь автора или нет.

Что до Атл и Этл, то я их привёл в данном случае в качестве примера разночтения. Я готов принять любой вариант, в случае чёткого обоснования.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 4, 2013, 06:56
Цитата: Agabazar от ноября  4, 2013, 06:26
К любой научной "писанине" лучше относиться изначально со здоровым недоверием, независимо от того, уважаешь автора или нет.
Впрочем, понятия "доверие—недоверие", "уважение—неуважение" относятся к тем категориям, которые к самой науке, аргументации прямого отношения не имеют.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 5, 2013, 03:05
Цитата: Фанис от ноября  3, 2013, 19:19Ну хорошо, предположим, там (В Мешхедской рукописи ибн Фадлана.—А.) действительно Атыл, а не Этил. Однако, есть и другая проблема. Тогда откуда в кипчакских форма Этил или Эдил? Из чувашского Атыл? Но в кипчакских нет такого фонетического перехода [а>э], это в чувашском есть регулярное фонетическое явление - переход пратюркского или стандартнотюркского э в чувашское а. Вывод: чувашское слово заимствовано из какого-то кипчакского или другого стандартнотюрского языка. :donno:
А не имеем ли мы здесь дело  с двумя вариантами (с заднерядной и переднерядной огласовками) одного и того же слова? Такое параллельное существование двух лексем -особенность и современного чувашского языка. Названия деревень: Атăк (Атыково, Батыревский район) и Этĕк (Адиково, Яльчикский район). Пример среди обычных слов: Катăк и Кĕтĕк 'кусок ' В Лингвофоруме есть специальная тема по этому поводу. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9767.0.html) Однако, в этом случае тоже возникает проблема: Мог ли один и тот же человек (ибн Фадлан) в одном и том же тексте воспользоваться разными вариантами одного и того же слова?
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 5, 2013, 14:54
Цитата: Agabazar от ноября  5, 2013, 03:05
Мог ли один и тот же человек (ибн Фадлан) в одном и том же тексте воспользоваться разными вариантами одного и того же слова?
А разве его записки сохранилились в оригинале?  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 5, 2013, 15:29
Цитата: Red Khan от ноября  5, 2013, 14:54
А разве его записки сохранилились в оригинале?  :what:
Нет, конечно. Поэтому я специально подчеркнул:"В Мешхедской рукописи..." Насколько квалифицированно и добросовестно выполнили свою работу переписчики - такого вопроса мы ведь тоже коснулись (см.предыдущие комментарии).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2013, 14:38
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский.
А здесь ни подозревать, ни представлять не надо - татарский язык - кыпчакский? - кыпчакский. Когда кыпчаки нарисовались в Южно-русских степях? - Вот то-то и оно.
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Про "чувашские Казанские ханства" и сейчас никто не подозревает, кроме особо увлеченных чувашей.
Это всего лишь вопрос времени. Никто этим пока не занимается просто.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 12, 2013, 15:05
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2013, 14:38
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский.
А здесь ни подозревать, ни представлять не надо - татарский язык - кыпчакский? - кыпчакский. Когда кыпчаки нарисовались в Южно-русских степях? - Вот то-то и оно.
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47
Про "чувашские Казанские ханства" и сейчас никто не подозревает, кроме особо увлеченных чувашей.
Это всего лишь вопрос времени. Никто этим пока не занимается просто.
Кипчакский - это название группы языков. Там до кипчаков много кто рисовался.

Как не занимаются, чуваши с удовольствием занимаются. :)
Название: чувашский
Отправлено: snn от ноября 12, 2013, 15:06
Цитата: Фанис от ноября  3, 2013, 19:19
Цитата: Agabazar от ноября  3, 2013, 15:20
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:20Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.
Затронуты какие-то "фундаментальные вопросы". Давайте разобраться.

Что такое самодеятельность? Что такое несамодеятельность? Это когда человек за свои труды получает деньги? Или об этом судят по наличию у человека степеней, званий, должностей, регалий, орденов, медалей, а также... дворцов, дорогих машин? И всё это может являться аргументом?

А может, надо просто вникнуть в то, что написано людьми и делать свои выводы, невзирая на лица? И опираться на силу истинных аргументов!
Несамодеятельность - это когда человек годами сурупулезно занимается в какой-то области науки, прекрасно в этом разбирается и пишет об этом монографии. Вот в таких случаях можно относиться с доверием или, как минимум, с уважением
Цитата: Agabazar от ноября  3, 2013, 15:20Если тот или иной текст можно читать по разному, следовательно, к нему так и надо относиться. Иронизировать по этому поводу ни к чему. Вот люди никак не могут разобраться (или не хотят), что же на самом деле написано у ибн Фадлана: Атл (3 раза так) или Этл (2 раза так).  (Речь идёт о названии Волги). М.Закиев полагает, что переписчик машинально поставил в трёх случаях лишнюю диакритику. Это протворечит даже элементарной статистике: 3>2.  С другой стороны. Я, многолетний пользователь чувашской письменности, где тоже есть диакритика, заявляю: это практически невозможно. Намного вероятнее обратное: часто забываем при написании чувашского текста от руки ставить "чёрточки" над буквами Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ. Вот такой пример.
Ну хорошо, предположим, там действительно Атыл, а не Этил. Однако, есть и другая проблема. Тогда откуда в кипчакских форма Этил или Эдил? Из чувашского Атыл? Но в кипчакских нет такого фонетического перехода [а>э], это в чувашском есть регулярное фонетическое явление - переход пратюркского или стандартнотюркского э в чувашское а. Вывод: чувашское слово заимствовано из какого-то кипчакского или другого стандартнотюрского языка. :donno:
Фанис, поймите одну простую вещь: фактического материала по булгарскому вопросу очень мало. В основном, обе стороны, чувашская и татарская, занимаются отборным фричеством. А булгаризм теперь стал просто прибежищем психически нездоровых господ, которые за счёт фричества, унижения оппонентов, бесконечных споров без должных доказательств просто повышают своё ЧСВ.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2013, 15:29
Цитата: Фанис от ноября 12, 2013, 15:05
...Как не занимаются, чуваши с удовольствием занимаются. :)
Никто не занимается и не хочет заниматься. При попытке поднять вопрос говорят, ты прав, вопрос интересный, но сейчас не время ругаться с татарами.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2013, 15:32
Цитата: snn от ноября 12, 2013, 15:06
Фанис, поймите одну простую вещь: фактического материала по булгарскому вопросу очень мало...
Материала, особенно языкового, вполне достаточно.   
Название: чувашский
Отправлено: snn от ноября 12, 2013, 16:17
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2013, 15:32
Цитата: snn от ноября 12, 2013, 15:06
Фанис, поймите одну простую вещь: фактического материала по булгарскому вопросу очень мало...
Материала, особенно языкового, вполне достаточно.
Достаточно для жанра форумного фричества и бесконечных чувашско-татарских баталий.
А по сути вопрос требует дальнейших и более серьезных исследований, в том числе, и нового прочтения имеющихся эпитафий, уточнения датировок. Ну и конечно стоит помнить, что от дозолотоордынского периода не осталось ничего в плане письменного языка.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2013, 18:07
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 14:47Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский.
На что опирался Татищев в своих выводах, теперь трудно сказать.

Что касается "самих чувашей", имеется корпус собранных исторических преданий и другого фольклора, записанного в 18, 19, 20 веках. Чего подозревали, чего нет —всё можно узнать. Есть многочисленные исследования по этому вопросу (Г.Ф.Юмарт, тот же В.Д.Димитриев и др.).

Ильминский не был сторонником учения о булгаро-чувашской языковой и этнической преемственности: << Н.И. Ильминский в 1865 г. обратил внимание на открытие Х. Фейзханова и сделал по существу научно неправильный вывод о том, что «из надписей болгарских можно вынести заключение о состоянии чувашского языка за 500 лет до нашего времени, когда он ближе стоял к татарскому языку, и о близости болгарского к татарскому» [3]. Следовательно, Н.И. Ильминского нельзя считать не только основоположником, но и последовательным сторонником теории болгарского происхождения чувашей.>>  http://сувары.рф/ru/content/o-knige-g-v-yusupova-vvedenie-v-bulgaro-tatarskuyu-epigrafiku (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/o-knige-g-v-yusupova-vvedenie-v-bulgaro-tatarskuyu-epigrafiku)
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 12, 2013, 19:32
Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 13, 2013, 06:57
Цитата: Chuvash от ноября 12, 2013, 19:32Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо
Нет, это не так. Более того, скажу по большому секрету: Я даже не знаком с Zhendoso.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 13, 2013, 07:19
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2013, 06:57
Цитата: Chuvash от ноября 12, 2013, 19:32Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо
Нет, это не так. Более того, скажу по большому секрету: Я даже не знаком с Zhendoso.
К сожалению, да. Но я надеюсь, мы это упущение скоро исправим  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 21, 2013, 06:04
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 21:16
Цитата: Agabazar от ноября  2, 2013, 16:57
Цитата: Фанис от ноября  2, 2013, 15:05Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы,  &lt;...&gt;
Вопрос на засыпку, Фанис: такой тюркизм в марийском языке, как сарзе 'воин ' вы тоже приобретением из татарского считаете?
Ой, засыпали прямо...  :) Вопрос на логику: чем отличается общее от частного?
Ну да, пустячок, конечно. Подумаешь, есть в марийском языке такое слово: сарзе! Мало ли чего там нет?  :-\

Воспринимаются с чужого языка такие слова, за которыми стоит что-то реальное. Но семантика этого слова сарзе особенная! Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства. Но тогда  соответствующее слово у марийцев почему не татарского происхождения?

Чуваши и марийцы  -это такие народы Урало-Поволжья, которые, по большому счёту, слабо соприкасаются между собой. По крайней мере, в новое время. Следовательно, чувашские слова в марийский язык могли проникать только в более отдалённые времена, когда такие условия были.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 21, 2013, 06:48
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2013, 06:04
Воспринимаются с чужого языка такие слова, за которыми стоит что-то реальное. Но семантика этого слова сарзе особенная! Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства. Но тогда  соответствующее слово у марийцев почему не татарского происхождения?...
Да и "ружье" и у мари, и у удмуртов не татарское, а русизм посредством чувашского. И название Казани в марийских из  чувашского. Да много в поволжских ф.у. языках подобного, крайне неудобного для современных татарских исследователей. Давно уже подозреваю, что в Казанском ханстве татарский язык не был распространенным языком и далее ханских покоев особо и не употреблялся.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 21, 2013, 16:06
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2013, 06:04
Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства.
Я что-то не пойму логики. У чувашей не было воинов? А если и были, то они воевали исключительно в одиночку и никогда не собирались большими группами?  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 16:50
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2013, 06:57
Цитата: Chuvash от ноября 12, 2013, 19:32Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо
Нет, это не так. Более того, скажу по большому секрету: Я даже не знаком с Zhendoso.
Вы модерируете вот этот форум?
http://forum.chuvash.org/

Это Ваши слова?
ЦитироватьОднако вот пример из языка ДУНАЙСКИХ болгар:керка девушка. Слово это редкое, не во всяком словаре можно найти. Если отбросить характерный славянский суффикс "-ка", получается "кер". На этом балканском языке конечно много тюркских слов(рядом Турция), но некоторые из них имеют явно "чувашеподобный"(огурский) вид. В их числе вышеприведённое слово с РОТАЦИЗМОМ. Вот из таких многочисленных примеров, как в мозаике, создаётся картина.
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 16:54
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2013, 16:06
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2013, 06:04
Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства.
Я что-то не пойму логики. У чувашей не было воинов? А если и были, то они воевали исключительно в одиночку и никогда не собирались большими группами?  :what:
Дело в том, что тут, похоже, хотят доказать, что языком Казанского ханства был чувашский язык:
Цитата: Zhendoso от ноября 21, 2013, 06:48
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2013, 06:04
Воспринимаются с чужого языка такие слова, за которыми стоит что-то реальное. Но семантика этого слова сарзе особенная! Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства. Но тогда  соответствующее слово у марийцев почему не татарского происхождения?...
Да и "ружье" и у мари, и у удмуртов не татарское, а русизм посредством чувашского. И название Казани в марийских из  чувашского. Да много в поволжских ф.у. языках подобного, крайне неудобного для современных татарских исследователей. Давно уже подозреваю, что в Казанском ханстве татарский язык не был распространенным языком и далее ханских покоев особо и не употреблялся.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 21, 2013, 17:04
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 16:54
Дело в том, что тут, похоже, хотят доказать, что языком Казанского ханства был чувашский язык:
Ну язык феодального государства - дело тонкое. Короли Англии чуть ли не до XV века не знали английского а разговаривали исключительно на французском. Но этому есть исторические доказательства. Есть ли такие доказательства относительно казанских ханов?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 21, 2013, 17:11
Цитата: AgabazarЧуваши и марийцы  -это такие народы Урало-Поволжья, которые, по большому счёту, слабо соприкасаются между собой. По крайней мере, в новое время. Следовательно, чувашские слова в марийский язык могли проникать только в более отдалённые времена, когда такие условия были.
Русские летописи именно их и не различают (за редкими исключениями); и те и другие - "черемиса", вот, например:
"4 языкъ варварскои, владеяша ими; едина убо Черемиса объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ, и та словетъ горная; другая же Черемиса объ ону страну Волги живетъ - и та ся наречетъ луговая, низоты ради и ровности земля тоя - и вся те луги, землепашъсцы и трудницы и злолютыя ратники. Въ тои же стране луговои есть Черемиса Кокшаская и Ветлушская, живетъ въ пустыняхъ лестныхъ, ни сеютъ, ни орютъ, но ловомъ зверинымъ и рыбнымъ, и воиною питаются и живутъ аки дикии..."
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 21, 2013, 17:17
А вот кто в центральных районах и городах живет: ""В лета 6906 [1398]... О болгарской войне. А князь великий слышав се и собра рати многи, посла брата своего князя Юрья Дмитреевича, а с ним воевод своих и старейших бояр и силу многу. Он же шед взя город Болгары Великия, и град Жюкотин, и град Казань, и град Керменчюк, и всю землю их повоева, и много бесермен и татар побиша, а землю татарскую плениша..."
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 21, 2013, 17:22
Или вот: ""В лета 6917 [1409]... Того же лета ходи Анфал на Болгары Камою и Волгою, [100 насадов Камою, а Волгою] 100 и 50. И избиша их в Каме татарове..."
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:30
Цитата: Фанис от ноября 21, 2013, 17:11
Цитата: AgabazarЧуваши и марийцы  -это такие народы Урало-Поволжья, которые, по большому счёту, слабо соприкасаются между собой. По крайней мере, в новое время. Следовательно, чувашские слова в марийский язык могли проникать только в более отдалённые времена, когда такие условия были.
Русские летописи именно их и не различают (за редкими исключениями); и те и другие - "черемиса", вот, например:
"4 языкъ варварскои, владеяша ими; едина убо Черемиса объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ, и та словетъ горная; другая же Черемиса объ ону страну Волги живетъ - и та ся наречетъ луговая, низоты ради и ровности земля тоя - и вся те луги, землепашъсцы и трудницы и злолютыя ратники. Въ тои же стране луговои есть Черемиса Кокшаская и Ветлушская, живетъ въ пустыняхъ лестныхъ, ни сеютъ, ни орютъ, но ловомъ зверинымъ и рыбнымъ, и воиною питаются и живутъ аки дикии..."
И что? И по сей день они там же сидят. Не забывайте, что большая часть Чувашии была заселена чувашами уже после взятия Казани, г. о. в 16-17 вв
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:34
Цитата: Фанис от ноября 21, 2013, 17:17
А вот кто в центральных районах и городах живет: ""В лета 6906 [1398]... О болгарской войне. А князь великий слышав се и собра рати многи, посла брата своего князя Юрья Дмитреевича, а с ним воевод своих и старейших бояр и силу многу. Он же шед взя город Болгары Великия, и град Жюкотин, и град Казань, и град Керменчюк, и всю землю их повоева, и много бесермен и татар побиша, а землю татарскую плениша..."
И что? И где доказательства того, что "татары" эти не чуваши? Луговые марийцы, н-р, д недавнего не знали этнонима татар, называя их суасами.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:38
Цитата: Фанис от ноября 21, 2013, 17:22
Или вот: ""В лета 6917 [1409]... Того же лета ходи Анфал на Болгары Камою и Волгою, [100 насадов Камою, а Волгою] 100 и 50. И избиша их в Каме татарове..."
То, что этноним чуваш не были известен русским в то время, но был известен марийцам, имхо говорит лишь за то, что русские не заморачивались и называли чувашей "татарами". В "татарах" тогда и потом половина соседей русских ходила.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 01:39
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:30
Не забывайте, что большая часть Чувашии была заселена чувашами уже после взятия Казани, г. о. в 16-17 вв
Вообще большая часть Дикого поля была заселена кем бы то ни было "уже после взятия Казани". :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:49
Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где, а чуваша ясачная Чувашской (переименованной именно после взятия Казани, о чем в нынешней Казани стараются не упоминать и рисуют ее Зюрейской и для эпохи КХ)  и  Арской даруг, двух основных центральных даруг, переселенцы из которых, собственно и заселяли Дикое поле, после переселения на Правый берег чудесным образом трансформировались из Фанисовых "татар" русских летописей в средненизовых  (а впоследствии и низовых) чувашей. Бред полный. Казанские татары - это продукт царизма, о чем свидетельствуют данные марийских, удмурского и чувашского языков.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 07:09
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:49
Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где, а чуваша ясачная Чувашской (переименованной именно после взятия Казани, о чем в нынешней Казани стараются не упоминать и рисуют ее Зюрейской и для эпохи КХ)  и  Арской даруг, двух основных центральных даруг, переселенцы из которых, собственно и заселяли Дикое поле, после переселения на Правый берег чудесным образом трансформировались из Фанисовых "татар" русских летописей в средненизовых  (а впоследствии и низовых) чувашей. Бред полный. Казанские татары - это продукт царизма, о чем свидетельствуют данные марийских, удмурского и чувашского языков.
Как уж неизвестно, прекрасно известно где прятались чуваши: "объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ". Там был отличный лесной массив (а не "дикое поле", и вообще, "дикое поле" у русских - это то, что не колонизировано собственно русскими "крестьянами", а не пустующие земли), очень удобный, чтобы прятаться от потенциальных завоевателей.

Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 07:18
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:38
Цитата: Фанис от ноября 21, 2013, 17:22
Или вот: ""В лета 6917 [1409]... Того же лета ходи Анфал на Болгары Камою и Волгою, [100 насадов Камою, а Волгою] 100 и 50. И избиша их в Каме татарове..."
То, что этноним чуваш не были известен русским в то время, но был известен марийцам, имхо говорит лишь за то, что русские не заморачивались и называли чувашей "татарами". В "татарах" тогда и потом половина соседей русских ходила.
А с чего вы взяли, что марийцы в то время знали этноним  чуваш и что вообще существовал такой этноним?

Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман. Ни за одним из них этноним татары не закрепилось, да и употреблялось редко, так что... :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 07:30
Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 07:18
Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман.
Необязательно мусульман. Хакасов тоже в XVII-XVIII вв. "татарами" называли.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 07:38
Вот оно, как русские называли чувашей и границы их расселения; Курбский: "Егда же же переправишася Суру-реку, тогда и черемиса горняя, а по их чуваша зовомые, язык особливый начаша встречати".
Пискаревский летописец: "едина убо Черемиса объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ, и та словетъ горная"

1. Черемиса горняя.
2. От Суры-реки до Волги,  примерно как и сейчас
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 07:53
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 07:30
Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 07:18
Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман.
Необязательно мусульман. Хакасов тоже в XVII-XVIII вв. "татарами" называли.
У них и самоназвание тадары, а не хакасы.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 09:12
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:49
Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где, а чуваша ясачная Чувашской (переименованной именно после взятия Казани, о чем в нынешней Казани стараются не упоминать и рисуют ее Зюрейской и для эпохи КХ)  и  Арской даруг, двух основных центральных даруг, переселенцы из которых, собственно и заселяли Дикое поле, после переселения на Правый берег чудесным образом трансформировались из Фанисовых "татар" русских летописей в средненизовых  (а впоследствии и низовых) чувашей. Бред полный. Казанские татары - это продукт царизма, о чем свидетельствуют данные марийских, удмурского и чувашского языков.
http://www.udmurt.info/library/churakov/doroga.htm
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 09:17
ЦитироватьСобственно в Казанском ханстве, исходя из данных ярлыков ханов Ибрагима (м/у 1467-1479) и Сахиб-Гирая (1523), обнаруженных соответственно в 1963 г. и 1912 г., в ханской канцелярии, судя по обороту «...и всем казанским вилайетам...» ярлыка Сахиб-Гирая и термину илагалары (мн. ч.) ярлыка Ибрагима, которому соответствует южноудмуртский термин эльйыр – 'сотник', основные провинции ханства обозначались арабским термином вилайет, а более мелкие территориальные подразделения термином ил.

В то же время в современных Казанскому ханству русских источниках его составные части называются, как правило, сторонами, причем перечисляются лишь четыре стороны Горная, Луговая, Побережная она же Ногайская и Арская. То, что основная территория ханства в административном отношении делилась только на эти четыре провинции, свидетельствует и употребление в отношении некоторых из них термина четверть – Арская четверть, Ногайская четверть. Термин же дорога в значении территориальной единицы применительно к Среднему Поволжью в русских источниках появляется лишь после окончательной ликвидации в 1552 г. Казанского ханства как самостоятельного государства.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:44
У Zhendoso, конечно, идеи одна оригинальнее другой. :)
Казанские татары не могут быть продуктом царизма по той простой причине, что они, как и чуваши - продукт религиозно-обусловленной этносоциальной дивергенции булгарского населения в рамках Золотой Орды, с сопутствующими ассимилятивными процессами с обоих сторон. Конкретные ареалы средневекового кыпчакско-мусульманского и огурско-языческого населения, конечно, дискутабельны.

Впрочем, все это - вопрос истории и этнологии, а не чувашского языка. Тему надо бы разделить.
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 09:45
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:44
Конкретные ареалы средневекового кыпчакско-мусульманского и огурско-языческого населения, конечно, дискутабельны.

А куды там делись кыпчаки-язычники и огуры-мусульмане? :umnik:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:50
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 09:45
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:44Конкретные ареалы средневекового кыпчакско-мусульманского и огурско-языческого населения, конечно, дискутабельны.
А куды там делись кыпчаки-язычники и огуры-мусульмане? :umnik:
Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:50
Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.
Что?! Я вовсе не оригинален, никаких следов кыпчакизации булгар до взятия Казани нет! А вот булгаризация явно была. Курим, н-р, Чеченова:
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:18
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:50Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.
Что?! Я вовсе не оригинален, никаких следов кыпчакизации булгар до взятия Казани нет!
Кто такие ваши сферические булгары в вакууме? :)
Эпитафии с зетацизмом встречаются на территории бывшей Булгарии с XIII в., практически уже с самого появления известных эпитафий. И это факт.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:22
Курим его же еще:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.
Простите, но в Золотой Орде язычники-огуры политически не делали погоды абсолютно и никакой престижностью их верования и диалекты также не обладали. Это тоже факт. В глобальном отношении современные чуваши - итог параллельного оттеснения на периферию языческих верований и огурских (булгарских) языков, уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:28
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:22
Курим его же еще:
Spoiler ⇓⇓⇓Spoiler ⇓⇓⇓Spoiler ⇓⇓⇓
Прочитал про "отсутствие языков стандартного типа в Европе X века" и дальше читать не стал. Огузские племена (включая летописных печенегов, торков и многих других) куда тов. Чеченов хочет деть? Тоже в чуваши записать? ;D
И при чем тут эпоха Орды, которая вообще этническую картину Восточной Европы перевернула?
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24
уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.

разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации? :???
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:32
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.
Простите, но в Золотой Орде язычники-огуры политически не делали погоды абсолютно и никакой престижностью их верования и диалекты также не обладали. Это тоже факт. В глобальном отношении современные чуваши - итог параллельного оттеснения на периферию языческих верований и огурских (булгарских) языков, уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.
P.S.: Собственно, единственная ошибка современных татаробулгаристов в том, что они этот процесс сильно задвигают хронологически, вплоть до конца 1-го тысячелетия н.э. Это вряд ли верно. В Волжской Булгарии явно доминировали огурские диалекты.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24
уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.
разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации? :???
Отчасти - возможно. Мы уже обсуждали похожую тему как-то.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:34
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:18
Кто такие ваши сферические булгары в вакууме? :)
Эпитафии с зетацизмом встречаются на территории бывшей Булгарии с XIII в., практически уже с самого появления известных эпитафий. И это факт.
Сферических булгар в вакууме давно нет, в эпоху ЗО и КХ они ассимилировали значительный стандартотюркоязычный переселенческий компонент, результатом чего и является современный чувашский язык с его перестройкой сингармонизма (имхо, под влиянием какого-то стандартнотюркского разговорного языка, в котором сингармонизм уже был разрушен, типа узбекского) и прочими фишками (лексическими и морфологическими), которые я вижу следами адстратного стандартотюркского влияния (на фонетику и морфологию, возможно, оказывали влияние еще и разговорные  языки ногайского типа). Однако, язык чувашский, в целом сохранил практически все черты своего непосредственного предка, булгарского языка.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:37
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:34
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:18Кто такие ваши сферические булгары в вакууме? :)
Эпитафии с зетацизмом встречаются на территории бывшей Булгарии с XIII в., практически уже с самого появления известных эпитафий. И это факт.
Сферических булгар в вакууме давно нет, в эпоху ЗО и КХ они ассимилировали значительный стандартотюркоязычный переселенческий компонент, результатом чего и является современный чувашский язык с его перестройкой сингармонизма (имхо, под влиянием какого-то стандартнотюркского разговорного языка, в котором сингармонизм уже был разрушен, типа узбекского)
Оккам плачет кровавыми слезами.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:46
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30
разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации? :???
Вовсе нет, а напротив, он стал катализатором кыпчакизации Поволжья, ибо царская власть через некоторое время сделала ставку именно на местную феодальную ногайско-кыпчакскую знать, которая постепенно добившись больших преференций, стала подминать инородцев под себя путем исламизации ханафитским толком. Этот процесс татаризации (особенностью местной исламизации было то, что он во всех случаях сопровождался переходом на татарский язык) особенно ускорился со конца царствования Екатерины II (которая известна у татар под уважительным именем Бабушка-царица) и продолжался до XX века. Так что процесс был прямо противоположным тому, что происходил здесь в эпоху ЗО и КХ. И не надо выставлять царизм спасителем инородцев Поволжья от татаризации, царизм чуть не угробил чувашский язык.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:53
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:37
Оккам плачет кровавыми слезами.
Курим матчасть, знакомимся с материалом чувашского, татарского, марийского, удмуртского языков. Курим их историческую фонетику, потом смотрим заимствования (культурные пласты, реалии, топонимику, оружие, административную  терминологию) вычисляем примерную датировку фонетических процессов, отраженных в них, после чего датируем заимствования и т.п.
  И выясняем то, что никакого влияния татарского языка на соседние языки еще не было ни в 15, ни в 16 вв.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 13:04
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:46
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации? :???
Вовсе нет, а напротив, он стал катализатором кыпчакизации Поволжья, ибо царская власть через некоторое время сделала ставку именно на местную феодальную ногайско-кыпчакскую знать
У вас какая-то альтернативная история России? :)
Знать Казанского ханства была по большей части уничтожена при завоевании. Много вы можете назвать казанско-татарских родов, восходящих к XVI в.? Вообще московская власть относительно толерантно относилась к народам (справделиво рассуждая, что рабочие руки есть рабочие руки), но конкурентов на своей территории терпела крайне неохотно и, как правило, по вынужденным соображениям (например, каких-либо реальных способов напрямую подчинить себе кочевников не было в природе, поэтому долгое время приходилось терпеть полуавтономный статус и впоследствии давать многочисленные привилегии башкирам, калмыкам и пр.).
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 14:00
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:49
Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где
Данные о численности "многочисленного народа" привести можете?
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 14:08
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:50
Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.
Что?! Я вовсе не оригинален, никаких следов кыпчакизации булгар до взятия Казани нет! А вот булгаризация явно была. Курим, н-р, Чеченова:
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.
Почему не указываете автора и не даёте ссылку на его работу?
Могли бы и указать Чеченова, это было бы хорошим тоном.
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 14:10
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 13:04

У вас какая-то альтернативная история России? :)

Для альтернативных историй есть раздел "Псевдонаука". Там подобной писанине и надлежит быть, а не мусолить глаза в разделе тюркских языков.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 22, 2013, 14:17
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:53
что никакого влияния татарского языка на соседние языки еще не было ни в 15, ни в 16 вв.
Страдаете отсутствием документальных свидетельств, подтверждавших бы ваши исключительно гипотетические утверждения.

Гипотезы нашего современника Чеченова, стоят не более, чем ваши собственные. Интересно, где ему померещились такие тахаллусы, я в курсе только о трех (ал-Булгари, ас-Сувари, ал-Африканди), только один из которых имеет отношение к Средней Азии.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 22, 2013, 14:22
Цитата: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 14:10Для альтернативных историй есть <...>
Альтернативных историй не бывает.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 22, 2013, 14:45
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 07:30
Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 07:18
Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман.
Необязательно мусульман. Хакасов тоже в XVII-XVIII вв. "татарами" называли.
Исламского прошлого и родства с венграми не отрицаем, у чувашей были имена которых нет у татар, например мĕкĕте, татарский язык не понимаем чтобы объявлять их родственниками
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 22, 2013, 14:51
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2013, 17:04
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 16:54
Дело в том, что тут, похоже, хотят доказать, что языком Казанского ханства был чувашский язык:
Ну язык феодального государства - дело тонкое. Короли Англии чуть ли не до XV века не знали английского а разговаривали исключительно на французском. Но этому есть исторические доказательства. Есть ли такие доказательства относительно казанских ханов?
Казанские ханы, естественно, никак не могли быть чувашеязычными. Но вопрос состоит в том, насколько далеко от ханских покоев простиралась сфера татарского языка. По моему, в такой постановке вопроса никакого "криминала" нет. С любой точки зрения! Если развивать ваши аналогии дальше, вот что имеем. Византийская империя была основана и управлялась в первые 2 века латиноязычными людьми. И только к VII веку там возобладал греческий язык. Или взять ту же Золотую Орду: в высших кругах происходила постепенная замена монгольского тюркским.  Кто может поручиться, что те же аналогичные процессы не могли произойти далее в Казанском ханстве в случае его дальнейшего свободного развития? Однако история не имеет сослагательного наклонения....
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 16:44
Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 14:17
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:53что никакого влияния татарского языка на соседние языки еще не было ни в 15, ни в 16 вв.
Страдаете отсутствием документальных свидетельств, подтверждавших бы ваши исключительно гипотетические утверждения.
Да тут дело даже не в том. Каковы бы ни были лингвистические теории Zhendoso, они скверно согласуются с фактами, а факты - это тесное долговременное соседство огурских и кыпчакских диалектов в ордынской Булгарии начиная с XIII в., что прямо и недвусмысленно следует из анализа обнаруженных эпитафий. Отсутствие заимствований при таких раскладах невероятно.

Это, естественно, не отменяет того факта, что собственное татарское языковое и культурное влияние на сопредельные народы продолжалось с не меньшей силой и после падения Казани, но, конечно, не в силу какой-либо "опоры царского правительства на ногайско-мишарскую аристократию", а просто в силу того, что татары принадлежали к мощной тюркомусульманской культуре, которая вполне была в состоянии составить конкуренцию русской и сама находилась с последней в отношениях взаимовлияния как минимум на локальном уровне (здесь не стоит учитывать тюркомусульманские элементы русской элитарной культуры XIV-XVII вв., поскольку они принципиально отличаются по происхождению).
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 22, 2013, 16:56
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 16:44
здесь не стоит учитывать тюркомусульманские элементы русской элитарной культуры XIV-XVII вв.
А это Вы про что? Можно немного поподробнее?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 16:59
Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 14:17
Гипотезы нашего современника Чеченова, стоят не более, чем ваши собственные...
У  вас научное звание выше дфн?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 17:10
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 16:44
Да тут дело даже не в том. Каковы бы ни были лингвистические теории Zhendoso, они скверно согласуются с фактами, а факты - это тесное долговременное соседство огурских и кыпчакских диалектов в ордынской Булгарии начиная с XIII в., что прямо и недвусмысленно следует из анализа обнаруженных эпитафий.
Стоп. А кто тебе сказал, что язык этих эпитафий кыпчакский? Классификационно он к карлукским относится  :green:
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 16:44Отсутствие заимствований при таких раскладах невероятно.
Я потому и написал, что прежде чем  судить-рядить в теме, надо ознакомиться с историческим развитием фонетики местных языков. Там как раз в XIV-XVI вв изменений много было. Так вот, скажу, что, как ни странно, нетути в местных языках татарских заимствований того времени. Если бы они были, то наблюдались бы в разных местных языках в трансформированном происходившими в этих языках фонетическими процессами виде. Только нет таких. Все татаризмы гуляют as is (включая заимствованные в чувашский пара десятков) и заимствованы недавно, в отличие от чувашизмов и русизмов, заимствованных в ф.у. языки в упомянутый период. У татар до XX века даже самоназвания не было, о какой древности можно говорить?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 22, 2013, 17:16
Цитата: Red Khan от ноября 22, 2013, 16:56
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 16:44здесь не стоит учитывать тюркомусульманские элементы русской элитарной культуры XIV-XVII вв.
А это Вы про что? Можно немного поподробнее?
Ну это всякое там бритье головы, ферязи, шахматы и иже с ними. Надо ведь понимать, что до начала XVII в. в принципе основным источником внешних культурных влияний были соседние мусульманские страны (благодаря высокому уровню культуры, большей доступности и достаточно современному состоянию военного дела), а в ордынскую эпоху это еще и усугублялось высоким престижем Сарая (золотоордынского хана долгое время называли царем, а по средневековым понятиям это далеко не пустая формальность). Урезание свобод женщины по сравнению с древней Русью тоже традиционно списывают на тюркомусульманское влияние, но это, конечно, недоказуемо.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 22, 2013, 17:21
Awwal12, спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: bvs от ноября 22, 2013, 17:22
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 17:16
Урезание свобод женщины по сравнению с древней Русью
В чем это проявлялось? заодно - старообрядческий "хиджаб" того же происхождения?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 22, 2013, 17:23
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 16:44
Да тут дело даже не в том. Каковы бы ни были лингвистические теории Zhendoso, они скверно согласуются с фактами, а факты - это тесное долговременное соседство огурских и кыпчакских диалектов в ордынской Булгарии начиная с XIII в., что прямо и недвусмысленно следует из анализа обнаруженных эпитафий. Отсутствие заимствований при таких раскладах невероятно.
Да нет, Awwal12, диссонанс ты испытываешь потому что с детства знаешь, что в Казани живут татары, а в Чувашии живут чуваши, и тебе мнится, что всегда так и было. Наши краеведы тоже испытывают диссонанс, когда выясняют, что Чувашия (не считаю северной части) была заселена, г.о. всего лишь примерно 400 лет назад.
Как раз факты твои хромают - кыпчакоязычных эпитафий эпохи ЗО не существует в природе, прошедших "горнило" фонетических изменений того времени татаризмов того времени тоже нет.
И в чем же заключаются факты. Или ты хочешь, чтобы я твою убежденность приравнял к фактам?
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 18:21
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 17:23
Да нет, Awwal12, диссонанс ты испытываешь потому что с детства знаешь, что в Казани живут татары, а в Чувашии живут чуваши, и тебе мнится, что всегда так и было. Наши краеведы тоже испытывают диссонанс, когда выясняют, что Чувашия (не считаю северной части) была заселена, г.о. всего лишь примерно 400 лет назад.


Зачем Вы всем известные вещи преподносите как откровение?
Вот выше сам Awwal12 Вам всё это же написал:
Цитировать
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 01:39
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:30
Не забывайте, что большая часть Чувашии была заселена чувашами уже после взятия Казани, г. о. в 16-17 вв
Вообще большая часть Дикого поля была заселена кем бы то ни было "уже после взятия Казани". :)
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 22, 2013, 19:32
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 17:23

кыпчакоязычных эпитафий эпохи ЗО не существует в природе
А что по этому поводу пишет Чеченов, которого Вы сами же предложили курнуть в качестве матчасти?
А вот что он, кстати, пишет:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 22, 2013, 20:51
Приведу один факт, который имеет отношение к вопросу о месте чувашского языка в Казанском ханстве и на его территории чуть позже. Ульяновские архивисты выявили самый ранний , находящийся в этом регионе,  документ, где упоминаются чуваши. Грамота Бориса Годунова 1605 года. Казанский уезд, деревня Арык. Говорится про какого-то чуваша по имени Курчукей Бурнашев. Я обнаружил сообщение об этом полгода назад по такой ссылке: http://www.ogugauo.ru/novostimai.html (http://www.ogugauo.ru/novostimai.html). К сожаленью, сейчас там этого нет.  Жаль.Надо было скопировать. Локоть близок да, не укусишь.
Название: чувашский
Отправлено: sasza от ноября 22, 2013, 21:00
Цитата: Agabazar от ноября 22, 2013, 20:51
К сожаленью, сейчас там этого нет.
http://web.archive.org/web/20111203184038/http://www.ogugauo.ru/novostimai.html
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 23, 2013, 13:02
Цитата: Agabazar от ноября 22, 2013, 20:51
Приведу один факт, который имеет отношение к вопросу о месте чувашского языка в Казанском ханстве и на его территории чуть позже. Ульяновские архивисты выявили самый ранний , находящийся в этом регионе,  документ, где упоминаются чуваши. Грамота Бориса Годунова 1605 года. Казанский уезд, деревня Арык. Говорится про какого-то чуваша по имени Курчукей Бурнашев. Я обнаружил сообщение об этом полгода назад по такой ссылке: http://www.ogugauo.ru/novostimai.html (http://www.ogugauo.ru/novostimai.html). К сожаленью, сейчас там этого нет.  Жаль.Надо было скопировать. Локоть близок да, не укусишь.
В какой-то момент в русском языке слово чуваша (обычно с прилагательным ясачная) стало общим названием всего местного инородческого ясачного населения, даже тех, кто никогда не имел никакого отношения к чувашам.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 23, 2013, 13:16
Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 17:10
Там как раз в XIV-XVI вв изменений много было. Так вот, скажу, что, как ни странно, нетути в местных языках татарских заимствований того времени.
Да что вы... В русском языке, о том, что было или не было, судят по письменным документам, а вы как судите о местных языках от которых не осталось письменных документов? Можете не утруждаться ответом, потому что разразитесь очередным бредом.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 17:10
Если бы они были, то наблюдались бы в разных местных языках в трансформированном происходившими в этих языках фонетическими процессами виде. Только нет таких. Все татаризмы гуляют as is (включая заимствованные в чувашский пара десятков) и заимствованы недавно, в отличие от чувашизмов и русизмов, заимствованных в ф.у. языки в упомянутый период. У татар до XX века даже самоназвания не было, о какой древности можно говорить?
Утверждает фриколингвист Жендосо. :)
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 23, 2013, 13:45
Этноним чуваш вообще появляется в письменных документах только в XVI веке и скорее всего изначально вовсе не был этнонимом, хотя к моменту фиксации уже был этнонимом. В кучу существующих этимологий можно добавить и такую: тат. *чуаш "спутанный, смешаный, метис", тат. чуал- "путаться (в прямом и переносном смыслах)".
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 23, 2013, 16:59
Цитата: Agabazar от ноября 22, 2013, 20:51
Приведу один факт, который имеет отношение к вопросу о месте чувашского языка в Казанском ханстве и на его территории чуть позже. Ульяновские архивисты выявили самый ранний , находящийся в этом регионе,  документ, где упоминаются чуваши. Грамота Бориса Годунова 1605 года. Казанский уезд, деревня Арык. Говорится про какого-то чуваша по имени Курчукей Бурнашев. Я обнаружил сообщение об этом полгода назад по такой ссылке: http://www.ogugauo.ru/novostimai.html (http://www.ogugauo.ru/novostimai.html). К сожаленью, сейчас там этого нет.  Жаль.Надо было скопировать. Локоть близок да, не укусишь.
Таких слов и имён у чувашей вроде никогда не было, но были хĕветĕр, мăрса.
Ерыкла - вроде татарское название.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 23, 2013, 19:56
Цитата: sasza от ноября 22, 2013, 21:00
Цитата: Agabazar от ноября 22, 2013, 20:51
К сожаленью, сейчас там этого нет.
http://web.archive.org/web/20111203184038/http://www.ogugauo.ru/novostimai.html
Спасибо. О грамоте Бориса Годунова 1605 года можно узнать ещё в следующей "Описи": http://сувары.рф/ru/content/opis-stolbcov-iz-kollekcii-simbirskoy-uchyonoy-arhivnoy-komissii (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/opis-stolbcov-iz-kollekcii-simbirskoy-uchyonoy-arhivnoy-komissii) Там же под номером 12 упоминается другая грамота (правда, не царская) 1629 года: Нагайская дорога, деревня Шетнево, чуваш Бурундук Малаев.... Где она, эта "Нагайская дорога"?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от ноября 23, 2013, 20:16
ЦитироватьТяглое нерусское население местного происхождения обычно называлось «чювашами», а нерусское население западных областей— «латышами». Крестьянские дворы (русские крестьяне) в хозяйствах феодалов указываются отдельно от «чювашских» и «латышских»1. Вообще, в Писцовой книге мы встречаемся довольно часто с крестьянами, имеющими русское происхождение. Так, например, среди людей Камая Смиленева предположительно можно выделить не менее 9 русских крестьян2, у Петра Смиленева — не менее 6 крестьян3, у Бакшанды Нурушева — 2 крестьянина4. На то, что это русские крестьяне, иногда имеются прямые указания — так, перечисляя зависимых людей Бакшанды Нурушева, писец записал: «И живут де за ним те русские люди и чюваша и латыши»5.
ЦитироватьВ спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.
http://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 24, 2013, 18:34
Цитата: Фанис от ноября 23, 2013, 20:16
Тогонай
Это явно к чувашам не относятся, у нас даже русские имена: борис - пурис, мирон - мирун, николай - микулай
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 24, 2013, 20:03
Цитата: Chuvash от ноября 24, 2013, 18:34
Цитата: Фанис от ноября 23, 2013, 20:16
Тогонай
Это явно к чувашам не относятся, у нас даже русские имена: борис - пурис, мирон - мирун, николай - микулай
хотя тăкăн (т-к-н) имеется в чувашском
Название: чувашский
Отправлено: Сова-сова от ноября 29, 2013, 20:30
Здравствуйте! У моего жениха чувашская фамилия Огадяров. Отца своего он не знает, корней своих чувашских соответственно тоже. Скоро роспись у нас и мне жуть как интересно, что означает эта фамилия :) Мне же тоже скоро ее носить :) Заранее благодарю за ответ.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2013, 23:36
В основе чувашской фамилии "Огадяров" лежит дохристианское чувашское имя "Ухатер" (Написание и произношение могут иметь варианты в зависимости от диалектных особенностей, вкусовых пристрастий, представлений людей насчёт "правильности/неправильности" и других подобных факторов).

Охатер Томеев: чувашский общественно-политический деятель начала XVIII века. [url=http://cv.wikipedia.org/wiki/Охатер](wiki/cv) Охатер (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80)](wiki/cv) Охатер[/url]]
"Ухатер": пьеса (1919 год) чувашского писателя Г.Тал-Мрза. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1998 (http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1998)

Справедливости надо заметить, в случае конкретного человека имя (или прозвище=второе имя) могло появиться в резултате "подгонки" обычного христианского имени (например "Афанасий") под старину.

Статья в Википедии о чувашских именах: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_имена](wiki/ru) Чувашские_имена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)[/url]
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 29, 2013, 23:54
Которое , скорее всего, восходит к *aqajdar, где aq - тюрк. "белый", а ajdar (<араб) "достойный". У казахов, н-р, это имя встречалось.
Там было переосмысление арабизма как производного от тюрк. aj "луна", отсюда и aq "белый" эпитетом идет.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 30, 2013, 00:05
Цитата: Chuvash от ноября 24, 2013, 18:34
Цитата: Фанис от ноября 23, 2013, 20:16
Тогонай
Это явно к чувашам не относятся, у нас даже русские имена: борис - пурис, мирон - мирун, николай - микулай
Ты, видимо, не знаешь, что чувашей окрестили три-четыре сотни лет назад, и что до этого они тоже безымянными не ходили. Купи или скачай, наконец, словарь Ашмарина и читай его.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 08:49
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2013, 00:05
Цитата: Chuvash от ноября 24, 2013, 18:34
Цитата: Фанис от ноября 23, 2013, 20:16
Тогонай
Это явно к чувашам не относятся, у нас даже русские имена: борис - пурис, мирон - мирун, николай - микулай
Ты, видимо, не знаешь, что чувашей окрестили три-четыре сотни лет назад, и что до этого они тоже безымянными не ходили. Купи или скачай, наконец, словарь Ашмарина и читай его.
У нас в казанской губернии помимо чувашей живут мордва, и никто среди чувашей насильно не был крещён
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 08:51
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2013, 23:36
В основе чувашской фамилии "Огадяров" лежит дохристианское чувашское имя "Ухатер" (Написание и произношение могут иметь варианты в зависимости от диалектных особенностей, вкусовых пристрастий, представлений людей насчёт "правильности/неправильности" и других подобных факторов).

Охатер Томеев: чувашский общественно-политический деятель начала XVIII века. [url=http://cv.wikipedia.org/wiki/Охатер](wiki/cv) Охатер (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80)](wiki/cv) Охатер[/url]]
"Ухатер": пьеса (1919 год) чувашского писателя Г.Тал-Мрза. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1998 (http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1998)

Справедливости надо заметить, в случае конкретного человека имя (или прозвище=второе имя) могло появиться в резултате "подгонки" обычного христианского имени (например "Афанасий") под старину.

Статья в Википедии о чувашских именах: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_имена](wiki/ru) Чувашские_имена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)[/url]
Наверное фамилии появились только с появлением паспорта и у чувашей фамилии все русские, так-же как и у тат-кряшеном, мишар, марийцев и удмуртов
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2013, 09:05
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 08:49У нас в казанской губернии помимо чувашей живут мордва, и никто среди чувашей насильно не был крещён
А вы там свечку держали или у вас есть иные доказательства? По вашему, как крестили? Уговорами?
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 08:51
Наверное фамилии появились только с появлением паспорта и у чувашей фамилии все русские, так-же как и у тат-кряшеном, мишар, марийцев и удмуртов
Пожалуйста, не пишите здесь всякие банальности, неопределённости, непонятности и другие совершенно бесполезные вещи. Извините.
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 30, 2013, 11:06
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 09:05
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 08:49У нас в казанской губернии помимо чувашей живут мордва, и никто среди чувашей насильно не был крещён
А вы там свечку держали или у вас есть иные доказательства? По вашему, как крестили? Уговорами?

А Вы там свечку держали?
Крестили в том числе и уговорами.
Цитировать
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 08:51
Наверное фамилии появились только с появлением паспорта и у чувашей фамилии все русские, так-же как и у тат-кряшеном, мишар, марийцев и удмуртов
Пожалуйста, не пишите здесь всякие банальности, неопределённости, непонятности и другие совершенно бесполезные вещи. Извините.
Очень верное и полезное замечание от пользователя Chuvash в русле данной дискуссии. Chuvash абсолютно прав в этом случае.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 30, 2013, 11:10
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 09:05
По вашему, как крестили? Уговорами?
В первую-то очередь, конечно, именно уговорами. Прочие средства шли в ход, когда уговоры уже не действовали.
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 30, 2013, 11:13
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2013, 23:36

Статья в Википедии о чувашских именах: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_имена](wiki/ru) Чувашские_имена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)[/url]
Читаю там следующее:
ЦитироватьОсобого внимания заслуживает «Краткий этимологический словарь чувашских дохристианских женских личных имён» Н. И. Егорова (чув.)русск., составленный на антропонимических материалах, собранных в 1984 году в девяти населенных пунктах Татарстана. Вывод этого исследования состоит в том, что чувашские имена заимствованы в различное время (начиная с XV в.) из татарского языка.
Судить о времени заимствования или появления того или иного имени очень трудно, определить на основе имени национальность тоже зачастую сложно.
Название: чувашский
Отправлено: Y.R.P. от ноября 30, 2013, 11:16
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2013, 11:10
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 09:05
По вашему, как крестили? Уговорами?
В первую-то очередь, конечно, именно уговорами. Прочие средства шли в ход, когда уговоры уже не действовали.
Как Вы думаете, почему чуваши и марийцы практически до сегодняшнего дня сохранили свои языческие верования?
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 12:23
Цитата: Y.R.P. от ноября 30, 2013, 11:16
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2013, 11:10
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 09:05
По вашему, как крестили? Уговорами?
В первую-то очередь, конечно, именно уговорами. Прочие средства шли в ход, когда уговоры уже не действовали.
Как Вы думаете, почему чуваши и марийцы практически до сегодняшнего дня сохранили свои языческие верования?
Какие языческие верования? У чувашей бог - турă, у марийцем - юмо
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 30, 2013, 12:35
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 12:23
турă
= тенгри же. разве это не язычество? были еще другие
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 12:49
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 12:35
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 12:23
турă
= тенгри же. разве это не язычество? были еще другие
Уважаемый Хурахурт, нам не известно тенгри
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 30, 2013, 12:57
Это слово и есть Тенгри.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:42
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 12:57
Это слово и есть Тенгри.
В чувашском вообще отсутствует ң
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2013, 20:50
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:42В чувашском вообще отсутствует ң
В таких словах как анкă-минкĕманкатункатаункă элемент нк на практике всегда звучит как ң. Носовой звук.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:54
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 20:50
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:42В чувашском вообще отсутствует ң
В таких словах как анкă-минкĕманка, тунката элемент нк на практике всегда звучит как ң. Носовой звук.
анкă-минки, манки - там звучит как мягкий к
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 30, 2013, 20:59
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:42
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 12:57
Это слово и есть Тенгри.
В чувашском вообще отсутствует ң
И что? Значит ли это, что его не было никогда?
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:06
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 20:59
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:42
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 12:57
Это слово и есть Тенгри.
В чувашском вообще отсутствует ң
И что? Значит ли это, что его не было никогда?
В славах банка, лунка тоже ң?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 30, 2013, 21:09
Я про историю языка, а не современное состояние. Вот в турецком тоже нет - но никто не сомневается что он был.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2013, 21:27
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:06В славах банка, лунка тоже ң?
Примеры нехорошие. В указанных русских словах элемент нк совсем не нг как в чувашских словах ункă или тунката. Чуваш слова "банка" и "лунка" обычно произносит так: [панккă] и [лунккă]. Нкк это не совсем не нк, так сказать.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 21:27
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:06В славах банка, лунка тоже ң?
Примеры нехорошие. В указанных русских словах элемент нк совсем не нг как в чувашских словах ункă или тунката. Чуваш слова "банка" и "лунка" обычно произносит так: [панккă] и [лунккă]. Нкк это не совсем не нк, так сказать.
ункă - откуда там твёрдый г когда ă как мягкий а (в татарском ə вроде как я)? Банка-панкă
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от ноября 30, 2013, 22:06
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 21:27
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:06В славах банка, лунка тоже ң?
Примеры нехорошие. В указанных русских словах элемент нк совсем не нг как в чувашских словах ункă или тунката. Чуваш слова "банка" и "лунка" обычно произносит так: [панккă] и [лунккă]. Нкк это не совсем не нк, так сказать.
ункă - откуда там твёрдый г когда ă как мягкий а (в татарском ə вроде как я)? Банка-панкă
и вообще в чувашском алфавите буквы произносятся не совсем как в русском алфавите
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 1, 2013, 08:21
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2013, 20:50
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 20:42В чувашском вообще отсутствует ң
В таких словах как анкă-минкĕманкатункатаункă элемент нк на практике всегда звучит как ң. Носовой звук.
тунката видима от туна
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от декабря 1, 2013, 18:34
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 21:09
Вот в турецком тоже нет - но никто не сомневается что он был.
Tanrı?
(wiki/tr) Tanrı_Dağları (http://tr.wikipedia.org/wiki/Tanr%C4%B1_Da%C4%9Flar%C4%B1)
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от декабря 1, 2013, 18:49
Я вообще про фонему.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 1, 2013, 19:10
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42
когда ă как мягкий а
Чего? :o
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 05:02
Цитата: Red Khan от декабря  1, 2013, 18:34
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2013, 21:09
Вот в турецком тоже нет - но никто не сомневается что он был.
Tanrı?
(wiki/tr) Tanrı_Dağları (http://tr.wikipedia.org/wiki/Tanr%C4%B1_Da%C4%9Flar%C4%B1)
Слово хан (видимо хун) нам тоже не известно
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2013, 19:10
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42
когда ă как мягкий а
Чего? :o
Сиртен лайăхрах пĕлеп-няк
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 2, 2013, 14:15
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2013, 19:10
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42когда ă как мягкий а
Чего? :o
Сиртен лайăхрах пĕлеп-няк
С учетом всего написанного вами в данной теме, ваше владение по меньшей мере литературным чувашским под громадным вопросом (в диалектах не разбираюсь).
/ă/ - это шва в безударной позиции (часто редуцируется до нуля звука), в ударной позиции может реализовываться в пределах от огубленной швы до [o̞] и [о]. ЕСТЕСТВЕННО, /ă/ - это "твердый" гласный ("мягких" гласных в литературном чувашском три четыре: сильные /и/, /ӳ/ и /е/, а также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 2, 2013, 14:43
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15
С учетом всего написанного вами в данной теме, ваше владение по меньшей мере литературным чувашским под громадным вопросом (в диалектах не разбираюсь).
chuvash из низовых. дэсу же
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 2, 2013, 14:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 14:43
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15С учетом всего написанного вами в данной теме, ваше владение по меньшей мере литературным чувашским под громадным вопросом (в диалектах не разбираюсь).
chuvash из низовых. дэсу же
Повторюсь, я не спец по диалектам, но с каких пор в низовом /ă/ стала мягкой?..  :uzhos:
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 2, 2013, 14:47
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:45
Повторюсь, я не спец по диалектам, но с каких пор в низовом /ă/ стала мягкой?..  :uzhos:
мне кажется, chuvash вкладывал в это слово какое-то своё значение :)
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 15:19
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2013, 19:10
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42когда ă как мягкий а
Чего? :o
Сиртен лайăхрах пĕлеп-няк
С учетом всего написанного вами в данной теме, ваше владение по меньшей мере литературным чувашским под громадным вопросом (в диалектах не разбираюсь).
/ă/ - это шва в безударной позиции (часто редуцируется до нуля звука), в ударной позиции может реализовываться в пределах от огубленной швы до [o̞] и [о]. ЕСТЕСТВЕННО, /ă/ - это "твердый" гласный ("мягких" гласных в литературном чувашском три четыре: сильные /и/, /ӳ/ и /е/, а также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
ă это то что между ш и в
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 15:20
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 14:43
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15
С учетом всего написанного вами в данной теме, ваше владение по меньшей мере литературным чувашским под громадным вопросом (в диалектах не разбираюсь).
chuvash из низовых. дэсу же
у чувашей нет диалектов
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 15:29
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 11:21
Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2013, 19:10
Цитата: Chuvash от ноября 30, 2013, 21:42когда ă как мягкий а
Чего? :o
Сиртен лайăхрах пĕлеп-няк
С учетом всего написанного вами в данной теме, ваше владение по меньшей мере литературным чувашским под громадным вопросом (в диалектах не разбираюсь).
/ă/ - это шва в безударной позиции (часто редуцируется до нуля звука), в ударной позиции может реализовываться в пределах от огубленной швы до [o̞] и [о]. ЕСТЕСТВЕННО, /ă/ - это "твердый" гласный ("мягких" гласных в литературном чувашском три четыре: сильные /и/, /ӳ/ и /е/, а также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
Это видимо у вас у вас О, камон - Awwalон
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от декабря 2, 2013, 15:55
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 15:19
ă это то что между ш и в
ш?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от декабря 2, 2013, 15:55
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 15:20
у чувашей нет диалектов
троллите?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 2, 2013, 16:15
Цитата: Karakurt от декабря  2, 2013, 15:55
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 15:20
у чувашей нет диалектов
троллите?
Просто неграмотный, которому место лишь во "вне лингвистики".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 2, 2013, 16:22
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
Он наличествует в малокарачкинском наречии чувашского языка, и как реликт сохраняется в некоторых устойчивых речевых формулах других диалектов, н-р, ср.-низ. килях! [k'il'äx] "добро пожаловать! (в отношении одного человека) ~ лит. килех!
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 16:46
Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2013, 16:22
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
килях
Таких слов и звуков нет, вместо [æ] - а, добро пожаловать что-то вроде ырă сунса кĕтетпĕр, килех - домой
Название: чувашский
Отправлено: Borovik от декабря 2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 2, 2013, 17:00
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
Не знаю, не нашёл на карте малокарачинска, башкирский тоже красивой язык хотя может пойму только одно слово
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 2, 2013, 17:04
Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2013, 16:22
Он наличествует в малокарачкинском наречии чувашского языка
Ну по тому, что я о нем читал, его впору как отдельный язык рассматривать. "Наречием" оно названо не в последнюю очередь просто потому, что его носители - этнические чуваши. Ср. "ливвиковский диалект карельского". :)
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 3, 2013, 02:42
Цитата: Karakurt от декабря  2, 2013, 15:55
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 15:19
ă это то что между ш и в
ш?
Нет в слове шăвар

Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 3, 2013, 04:04
Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2013, 16:22
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
Он наличествует в малокарачкинском наречии чувашского языка, и как реликт сохраняется в некоторых устойчивых речевых формулах других диалектов, н-р, ср.-низ. килях! [k'il'äx] "добро пожаловать! (в отношении одного человека) ~ лит. килех!
Вот это килях очень часто встречается а фольклорных произведениях. Народная песня "Уй варринче..." (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=4868)
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 16:46
Таких слов и звуков нет, вместо [æ] - а, добро пожаловать что-то вроде ырă сунса кĕтетпĕр, килех - домой
В слове килях во втором слоге не может быть звука [а] из-за принципа сингармонизма. Следовательно, там стоит именно [æ]. "Ырă сунса кĕтетпĕр!" —это калька с русского "Добро пожаловать!". Исконно чувашское приветствие в подобных случаях —"Килĕрех!" (мн.ч.) или "Килех!" (ед.ч.).  Кил (сущ.) —дом. => Килех ("тот самый дом"). Омонимные слова, так что нечего придираться.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 3, 2013, 04:25
Цитата: Agabazar от декабря  3, 2013, 04:04
Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2013, 16:22
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
Он наличествует в малокарачкинском наречии чувашского языка, и как реликт сохраняется в некоторых устойчивых речевых формулах других диалектов, н-р, ср.-низ. килях! [k'il'äx] "добро пожаловать! (в отношении одного человека) ~ лит. килех!
Вот это килях очень часто встречается а фольклорных произведениях. Народная песня "Уй варринче..." (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=4868)
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 16:46
Таких слов и звуков нет, вместо [æ] - а, добро пожаловать что-то вроде ырă сунса кĕтетпĕр, килех - домой
В слове килях во втором слоге не может быть звука [а] из-за принципа сингармонизма. Следовательно, там стоит именно [æ]. "Ырă сунса кĕтетпĕр!" —это калька с русского "Добро пожаловать!". Исконно чувашское приветствие в подобных случаях —"Килĕрех!" (мн.ч.) или "Килех!" (ед.ч.).  Кил (сущ.) —дом. => Килех ("тот самый дом"). Омонимные слова, так что нечего придираться.
Уй варринче - в середине месяца, поле-хир, ана
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 3, 2013, 04:43
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 04:25
Цитата: Agabazar от декабря  3, 2013, 04:04
Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2013, 16:22
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 14:15также слабая /ӗ/).
[ə] международного фонетического алфавита (шва) не имеет ни малейшего отношения к татарскому "ə" ([æ]). Последний звук в чувашском отсутствует.
Он наличествует в малокарачкинском наречии чувашского языка, и как реликт сохраняется в некоторых устойчивых речевых формулах других диалектов, н-р, ср.-низ. килях! [k'il'äx] "добро пожаловать! (в отношении одного человека) ~ лит. килех!
Вот это килях очень часто встречается а фольклорных произведениях. Народная песня "Уй варринче..." (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=4868)
Цитата: Chuvash от декабря  2, 2013, 16:46
Таких слов и звуков нет, вместо [æ] - а, добро пожаловать что-то вроде ырă сунса кĕтетпĕр, килех - домой
В слове килях во втором слоге не может быть звука [а] из-за принципа сингармонизма. Следовательно, там стоит именно [æ]. "Ырă сунса кĕтетпĕр!" —это калька с русского "Добро пожаловать!". Исконно чувашское приветствие в подобных случаях —"Килĕрех!" (мн.ч.) или "Килех!" (ед.ч.).  Кил (сущ.) —дом. => Килех ("тот самый дом"). Омонимные слова, так что нечего придираться.
Уй варринче - в середине месяца, поле-хир, ана
Посреди поля - хирте
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 3, 2013, 04:46
Глубокоуважаемый Chuvash, пожалуйста, перестаньте "валять дурака"! Спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 3, 2013, 05:22
Цитата: Agabazar от декабря  3, 2013, 04:46
Глубокоуважаемый Chuvash, пожалуйста, перестаньте "валять дурака"! Спасибо.
Помощь форуму с SEO а вы
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 3, 2013, 06:37
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2013, 17:04
Ну по тому, что я о нем читал, его впору как отдельный язык рассматривать. "Наречием" оно названо не в последнюю очередь просто потому, что его носители - этнические чуваши. Ср. "ливвиковский диалект карельского". :)
На отдельный язык он не тянет, на отдельный диалект тоже не тянет, классификационно его следует считать говором (самым архаичным) из северо-западной группы верховых говоров чувашского языка. Наречием его зовут просто традиционно.
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от декабря 3, 2013, 13:01
Цитата: Agabazar от декабря  3, 2013, 04:46
Глубокоуважаемый Chuvash, пожалуйста, перестаньте "валять дурака"! Спасибо.
Не за что, админы с chuvash.org не по чувашски отвечают не то что там модераторы
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
И это считается склонением слова Borovik по чувашским падежам?
Но здесь присутствуют не все официально признанные падежи. Это во первых. Во-вторых: нарушен принятый порядок перечисления падежей.

Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.

Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 28, 2014, 14:23
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
И это считается склонением слова Borovik по чувашским падежам?
Но здесь присутствуют не все официально признанные падежи. Это во первых. Во-вторых: нарушен принятый порядок перечисления падежей.

Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Камсен? (Камсан?) - Borovikсен (Borovikсан?)
Камсенче? - Borovikсенче
Камсенчен? - Borovikсенчен
Камшăн? - Borovikшăн
Ну их много
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 28, 2014, 15:12
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 14:23
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
И это считается склонением слова Borovik по чувашским падежам?
Но здесь присутствуют не все официально признанные падежи. Это во первых. Во-вторых: нарушен принятый порядок перечисления падежей.

Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Камсен? (Камсан?) - Borovikсен (Borovikсан?)
Камсенче? - Borovikсенче
Камсенчен? - Borovikсенчен
Камшăн? - Borovikшăн
Ну их много
Камсем? (Камсам?) - Borovikсем (Borovikсам?)
Камсемпе? (Камсампа?) - Borovikсемпе (Borovikсампа?)
В скобке это якобы у марийцев перешедших на чувашский язык
Камсемшĕн? - Borovikсемшĕн
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 28, 2014, 16:51
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 15:12
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 14:23
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
И это считается склонением слова Borovik по чувашским падежам?
Но здесь присутствуют не все официально признанные падежи. Это во первых. Во-вторых: нарушен принятый порядок перечисления падежей.

Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Камсен? (Камсан?) - Borovikсен (Borovikсан?)
Камсенче? - Borovikсенче
Камсенчен? - Borovikсенчен
Камшăн? - Borovikшăн
Ну их много
Камсем? (Камсам?) - Borovikсем (Borovikсам?)
Камсемпе? (Камсампа?) - Borovikсемпе (Borovikсампа?)
В скобке это якобы у марийцев перешедших на чувашский язык
Камсемшĕн? - Borovikсемшĕн
Камсене? (Камсана?) - Borovikсене (Borovikсана?)
Камри - Borovikри?
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 28, 2014, 17:31
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 16:51
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 15:12
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 14:23
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
И это считается склонением слова Borovik по чувашским падежам?
Но здесь присутствуют не все официально признанные падежи. Это во первых. Во-вторых: нарушен принятый порядок перечисления падежей.

Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Камсен? (Камсан?) - Borovikсен (Borovikсан?)
Камсенче? - Borovikсенче
Камсенчен? - Borovikсенчен
Камшăн? - Borovikшăн
Ну их много
Камсем? (Камсам?) - Borovikсем (Borovikсам?)
Камсемпе? (Камсампа?) - Borovikсемпе (Borovikсампа?)
В скобке это якобы у марийцев перешедших на чувашский язык
Камсемшĕн? - Borovikсемшĕн
Камсене? (Камсана?) - Borovikсене (Borovikсана?)
Камри - Borovikри?
Кажется ещё есть Кампалан - Borovikпалан
Камвалли - Borovikвалли кажется отдельно (Кам валли - Borovik валли)
Borovikна
Borovikне
Камсăр? - Borovikсăр
Камсемсĕр? (Камсамсăр) - Borovikсемсĕр (Borovikсамсăр)
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 29, 2014, 03:19
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 17:31
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 16:51
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 15:12
Цитата: Chuvash от января 28, 2014, 14:23
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Цитата: Chuvash от декабря  3, 2013, 02:45
Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 16:47
Разный чувашский?
кам - Borovik
кама - Borovikа
камра - Borovikра
камăн - Borovikăн
камран - Borovikран
кампа - Borovikпа
в башкирском тоже так же?
И это считается склонением слова Borovik по чувашским падежам?
Но здесь присутствуют не все официально признанные падежи. Это во первых. Во-вторых: нарушен принятый порядок перечисления падежей.

Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Камсен? (Камсан?) - Borovikсен (Borovikсан?)
Камсенче? - Borovikсенче
Камсенчен? - Borovikсенчен
Камшăн? - Borovikшăн
Ну их много
Камсем? (Камсам?) - Borovikсем (Borovikсам?)
Камсемпе? (Камсампа?) - Borovikсемпе (Borovikсампа?)
В скобке это якобы у марийцев перешедших на чувашский язык
Камсемшĕн? - Borovikсемшĕн
Камсене? (Камсана?) - Borovikсене (Borovikсана?)
Камри - Borovikри?
Кажется ещё есть Кампалан - Borovikпалан
Камвалли - Borovikвалли кажется отдельно (Кам валли - Borovik валли)
Borovikна
Borovikне
Камсăр? - Borovikсăр
Камсемсĕр? (Камсамсăр) - Borovikсемсĕр (Borovikсамсăр)
Камчен? - Borovikчен
Кам патне? - Borovik патне
Кам патна? - Borovik патна
Кам патĕнче? - Borovik патĕнче
Кам патĕнчи? - Borovik патĕнчи
Кам патĕнчен? - Borovik патĕнчен
Кам патнелле? - Borovik патнелле
Кам пек? - Borovik пек
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от января 29, 2014, 07:11
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Мĕн тума çыртăн-ши куна, Акапасар-тăванăм? Халĕ унăн çырнин вĕçĕ-хĕрри пулмĕ  :D
Название: чувашский
Отправлено: Chuvash от января 29, 2014, 09:11
Цитата: Zhendoso от января 29, 2014, 07:11
Цитата: Agabazar от января 27, 2014, 17:27
Так что вначале, пожалуйста,  разберитесь с чувашскими падежами. Прежде чем обратиться к башкирским.
Мĕн тума çыртăн-ши куна, Акапасар-тăванăм? Халĕ унăн çырнин вĕçĕ-хĕрри пулмĕ  :D
Нужно выяснить сколько падежей

Камах?- Borovikах
Камсемех? - Borovikсемех
Кампах? - Borovikпах
Камсемпех? - Borovikсемпех
Камшăнах? - Borovikшăнах
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 18, 2014, 17:39
"Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать." (Пастернак)

Есть чувашский глагол çĕн 'победи, побеждай '. Можно было бы ожидать образования от него существительного çĕнÿ (победа). Ведь есть же на татарском җинү? Но такого слова-аналога в чувашском фактически не существует. Ибо есть слово çĕнтерÿ=çĕн+тер+ÿ. По идее аффикс -тер придаёт глаголу возвратность. Действие переходит от субъекта к объекту (последние как бы меняются местами). Следовательно, слово çĕнтерÿ "теоретически" должно означать на самом деле... поражение. Но здесь решающую роль играет психология носителя языка, то, что у него в голове. Какая матрица у него отложилась по этому поводу. Что же произошло на самом деле? -Тер в действительности является возвратным аффиксом. Но в данном случае действие возвращается не к какому-то другому человеку, а к... самому себе. Çĕнтер — позволяй себе кого-то победить. Вот такой буквальный смысл. А какое же слово использовать для поражения? 1)Çĕнтерттерÿ=Çĕн+тер+т+тер+ÿ. 2)Çĕнттерÿ=Çĕн+т+тер+ÿ. 
Название: чувашский
Отправлено: ashirzhan от апреля 13, 2014, 07:59
Салам чувашларга!

Где-то в середине 90-х годов появилась песня Алины (или Алены) Егоровой - Амиго - http://muzofon.com/search/АМИГО Алена Егорова (http://muzofon.com/search/%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%93%D0%9E%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0).
Мне хотелось узнать, эту песню пела чувашская певица с тем же именем или совсем другая? О той исполнительнице этой песни в сети нет ни одной информации, кто и где она.

А это чувашская певица Алина Егорова

(http://i1.ytimg.com/vi/OQM8AIbFW4g/hqdefault.jpg)
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от апреля 16, 2014, 19:49
Часты ли в современном чувашском слова с интервокальным -в-?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от апреля 16, 2014, 19:53
Цитата: Фанис от апреля 16, 2014, 19:49
Часты ли в современном чувашском слова с интервокальным -в-?
Да. Фанис, я могу быть Вашим типа местным личным консультантом по чувашскому языку, если Вам действительно интересно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 17, 2014, 19:04
Как известно, в чувашском языке показателем множественного числа является аффикс -сем.  Но данный аффикс используется и в несколько иных ситуациях. Например, Мускавсем (Мускав+сем) —это москвич, житель Москвы. Иногда  подкрадывается шальная мысль: а не омонимичный ли это аффикс? Чтобы развеять подобные сомнения, попытался восстановить логику появления данной конструкции. Есть город Мускав. Жителя данного города можно назвать тем же словом. А во множественном числе это будет мускавсем (москвичи). Ну и с этого момента по принципу синекдохи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%B0) можно сделать шаг назад: отдельного представителя тоже так назвать! Вот и всё.
Правда, есть и более "странные" случаи: Петĕрсем мĕн ĕçлеççĕ-ха? (Чем занимается Петр и его окружение). Но и здесь то же самое явление синекдохи. Перенесение одного понятие на другие: те, кто окружает Петра, тоже как бы являются "Петрами"...
  Об этом я вспомнил ввиду того, что без понимания данного явления трудно установить правила написания ( слитно, раздельно или через дефис; с большой или маленькой буквы).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 17, 2014, 19:10
Цитата: Фанис от апреля 16, 2014, 19:49
Часты ли в современном чувашском слова с интервокальным -в-?
Часты.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от апреля 20, 2014, 11:41
Цитата: ashirzhan от апреля 13, 2014, 07:59
Салам чувашларга!

Где-то в середине 90-х годов появилась песня Алины (или Алены) Егоровой - Амиго - http://muzofon.com/search/АМИГО Алена Егорова (http://muzofon.com/search/%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%93%D0%9E%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0).
Мне хотелось узнать, эту песню пела чувашская певица с тем же именем или совсем другая? О той исполнительнице этой песни в сети нет ни одной информации, кто и где она.

А это чувашская певица Алина Егорова
Наша Алина Егорова в середине 90-х возможно еще и не родилась вовсе.  :yes:

Название: чувашский
Отправлено: ashirzhan от апреля 20, 2014, 13:35
Цитата: SWR от апреля 20, 2014, 11:41
Цитата: ashirzhan от апреля 13, 2014, 07:59
Салам чувашларга!

Где-то в середине 90-х годов появилась песня Алины (или Алены) Егоровой - Амиго - http://muzofon.com/search/АМИГО Алена Егорова (http://muzofon.com/search/%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%93%D0%9E%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0).
Мне хотелось узнать, эту песню пела чувашская певица с тем же именем или совсем другая? О той исполнительнице этой песни в сети нет ни одной информации, кто и где она.

А это чувашская певица Алина Егорова
Наша Алина Егорова в середине 90-х возможно еще и не родилась вовсе.  :yes:



Спасибо! :)

Жаль конечно, что не она пела. Значит та останется неизвестной певицей.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от апреля 20, 2014, 21:37
Цитата: ashirzhan от апреля 20, 2014, 13:35
Жаль конечно, что не она пела. Значит та останется неизвестной певицей.
Вероятно, Вы ищите эту Алину. Голос по моему похож на исполнительницу Амиго.  :yes:

http://promodj.com/Alina.Egorova

http://alinaegorova.com/fullwidth.html

http://vk.com/egorovalina

Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 20, 2014, 21:39
Эсвээре, что насчет этого моего запроса скажете? :)
Ищем (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67707.0.html)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от апреля 20, 2014, 21:45
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2014, 21:39
Эсвээре, что насчет этого моего запроса скажете? :)
Ищем (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67707.0.html)
У меня высвечивается "Ошибка". Вероятно, я не могу войти в этот раздел. Почему то...  :(
;)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 20, 2014, 21:48
Цитата: SWR от апреля 20, 2014, 21:45
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2014, 21:39
Эсвээре, что насчет этого моего запроса скажете? :)
Ищем (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67707.0.html)
У меня высвечивается "Ошибка". Вероятно, я не могу войти в этот раздел. Почему то...  :(
;)
Эге! Так вы не вступали в группу "Просто общение", а она дает доступ к разделу "Музыка".
Включил вас туда; если захотите, потом можете выйти.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от апреля 20, 2014, 21:56
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2014, 21:48
Цитата: SWR от апреля 20, 2014, 21:45
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2014, 21:39
Эсвээре, что насчет этого моего запроса скажете? :)
Ищем (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67707.0.html)
У меня высвечивается "Ошибка". Вероятно, я не могу войти в этот раздел. Почему то...  :(
;)
Эге! Так вы не вступали в группу "Просто общение", а она дает доступ к разделу "Музыка".
Включил вас туда; если захотите, потом можете выйти.
Мерси!  :yes: Нет, выходить не буду.
Будем искать Вашу песню.   :)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от апреля 20, 2014, 22:22
Вроде нашел. Гляньте.  :)
Название: чувашский
Отправлено: ashirzhan от апреля 21, 2014, 15:59
Цитата: SWR от апреля 20, 2014, 21:37
Цитата: ashirzhan от апреля 20, 2014, 13:35
Жаль конечно, что не она пела. Значит та останется неизвестной певицей.
Вероятно, Вы ищите эту Алину. Голос по моему похож на исполнительницу Амиго.  :yes:

http://promodj.com/Alina.Egorova

http://alinaegorova.com/fullwidth.html

http://vk.com/egorovalina



Нет, не думаю что она пела. Чтоб петь где-то 1990-х годах эта слишком молодо выглядит и голос вроде у той ниже, чем у этой питерской.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 1, 2014, 21:02
"Дательно-направительно-винительный" падеж. Йожеф Буденц в своё время (XIX век) выделял в чувашском языке ещё один направительный падеж с аффиксами -алла/-елле (вăрманалла, хирелле). Однако здесь морфемы выделены неправильно: Не вăрман+алла, а вăрман+а+лла.  То есть,  "направительность" придаёт на самом деле только аффикс . -Лла же является дополнительным аффиксом "настойчивости", "решительности". Это не падеж, а некий аспект. "Внепадежная" категория.
Название: чувашский
Отправлено: cv# от мая 2, 2014, 00:41
Цитата: Agabazar от мая  1, 2014, 21:02
"Дательно-направительно-винительный" падеж. Йожеф Буденц в своё время (XIX век) выделял в чувашском языке ещё один направительный падеж с аффиксами -алла/-елле (вăрманалла, хирелле). Однако здесь морфемы выделены неправильно: Не вăрман+алла, а вăрман+а+лла.  То есть,  "направительность" придаёт на самом деле только аффикс . -Лла же является дополнительным аффиксом "настойчивости", "решительности". Это не падеж, а некий аспект. "Внепадежная" категория.
Это от ăçталла? (ăçта+лла), кажется что похожее подставлятся и спереди слов: элле|тем пысăкĕш - очень большой, элле|тем чухлĕ - очень много
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от сентября 22, 2014, 17:19
В помощь интересующимся чувашским языком:
Матерiaлы для изслѣдованiя чувашскаго языка. Казань.1898 г.  (https://yadi.sk/i/0ALLhscwbbnaY)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 3, 2014, 05:16
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 19:38
Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2014, 22:44
В чувашском ... есть и другое желательное, в котором субъект желания и формально субъект  (я хочу):
чув. эп каясшăн "я хочу пойти"
Воображение у меня резвое.

И вот я представил некий школьный класс, где какая-нибудь Мариванна объясняет детям подобную конструкцию. Например, в ответ на вопрос чрезмерно любопытного ученика. Будет ли она объяснять таким образом или всё-таки по другому?  :umnik:
Можно так интерпретировать указанную конструкцию.
Прежде всего обращаем внимание на элемент  -шăн. Будучи падежным аффиксом, он должен присоединяться к существительным, местоимениям. "Каяс-" причастие будущего времени, но, как указывает и наличие указанного аффикса, в данном случае оно выполняет роль существительного. Это как бы некое состояние, в котором находится подлежащее ("Эпĕ", то есть "Я"). Я нахожусь в состянии отхода или отъезда. Или: Я нахожусь в состоянии желания отъезда (отхода).
Так что мы ситуацию объяснили без привлечения понятия "желательное наклонение".

Для сравнения и подтверждения можно привести в качестве примера известное чувашское приветствие "Ман килес!" ("Мой приход!" или "Мой приезд!").
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 4, 2014, 07:20
Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2014, 12:30
Цитата: Фанис от января 19, 2010, 07:31
   Я только не понял, у мишар баргым, у башкир баргым, а у татар было бы барасым. Татары что, особенные, что ли? :) Интересно, как будет это выражение ещё на каких-то тюркских?
В турецком - gidesim geldi "уйти захотелось"
В чувашском - кайассăм килчĕ "уйти захотелось".
Здесь то же самое, слово каяс вполне можно рассматривать как полноценное существительное.

Любопытно, например, сравнить два предложения:
1)Ман каяс килет (Мне хочется пойти = Моё [желание] пойти приходит)
2)Ман ывăл килет (Мой сын приходит)

В этих примерах слова "каяс" и "ывăл" с грамматической точки зрения ничем друг от друга не отличаются. Оба существительные.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 4, 2014, 07:35
Цитата: Agabazar от октября  4, 2014, 07:20
В чувашском - кайассăм килчĕ "уйти захотелось".
Может быть "qaytasim galdi"?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 4, 2014, 08:06
Цитата: Хусан от октября  4, 2014, 07:35
Цитата: Agabazar от октября  4, 2014, 07:20
В чувашском - кайассăм килчĕ "уйти захотелось".
Может быть "qaytasim galdi"?
Нет, в чувашском не обнаружен когнат стандартнотюркского qajt- "возвращаться".
Чувашское кай- "уходить" восходит к *käδ- "уходить"  ~ ДТ kẹt- "уходить". В старлинге в этом гнезде (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+244&root=config) - ошибка, чувашского kajt- "уходить" не существует, только kaj-.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2014, 04:42
Цитата: cv# от мая  2, 2014, 00:41
Цитата: Agabazar от мая  1, 2014, 21:02
"Дательно-направительно-винительный" падеж. Йожеф Буденц в своё время (XIX век) выделял в чувашском языке ещё один направительный падеж с аффиксами -алла/-елле (вăрманалла, хирелле). Однако здесь морфемы выделены неправильно: Не вăрман+алла, а вăрман+а+лла.  То есть,  "направительность" придаёт на самом деле только аффикс . -Лла же является дополнительным аффиксом "настойчивости", "решительности". Это не падеж, а некий аспект. "Внепадежная" категория.
...ăçталла? (ăçта+лла)....
В слове ăçталла тоже направительность задана уже мотивирующей основой ( то есть словом без "-лла"). Ведь "ăçта" имеет два значения: 1)где 2) куда.
Так что по любому аффикс -лла лишь придаёт новое стилистическое качество.
Никогда не слышал, что в других тюркских или вообще других языках есть нечто такое.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 5, 2014, 10:38
Цитата: Agabazar от октября  5, 2014, 04:42
В слове ăçталла тоже направительность задана уже мотивирующей основой ( то есть словом без "-лла"). Ведь "ăçта" имеет два значения: 1)где 2) куда.
Так что по любому аффикс -лла лишь придаёт новое стилистическое качество.
Никогда не слышал, что в других тюркских или вообще других языках есть нечто такое.
В древнетюркском был, н-р, аллатив на -qaru (с алломорфами), значение которого во многом совпадало с чув. аллативом на -alla.
Тюркский аффикс состоит из аффикса датива (ДТ -qa ~ чув. -a) и какой-то стяженной (?наречной) формы, образованной от неизвестного глагола.
В чувашском -alla было бы заманчиво сравнивать второй компонент -lla с финно-угорским аллативом на -la/-le, и считать его заимствованием в волжскобулгарский из ф.-у. языков, однако других примеров заимствования морфологических заимствований из ф.-у. в чувашский нет, к сожалению. В чувашском сохранилась небольшая группа лексем - мал "перед" (<*öŋ "передний" al), çиел/çыйал "верх"(<*jẹj "верхний" al), хыçал "зад" (<*qɨč "задний" al) из анализа которых очевидно видно, что в языке-предке чувашского было слово *al с явным значением "сторона". Этот *al было бы заманчиво сравнивать с ДТ al со значением "передняя сторона". То есть, несмотря на схожесть чувашского аллативного аффикса -alla c ф.-у. аффиксом аллатива -la, проблем с доказательством исконности его нет никаких, тем более, что структурно он схож с древнетюркским аллативом на -qaru, в котором первый компонент  тоже является аффиксом датива.
Меняет он не стилистику, а, все-таки, семантику и референцию: вăрмана "в лес", вăрманалла "в сторону леса, в лес". То есть, чувашский датив конкретен, а аллатив - неопределен.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2014, 11:12
Цитата: Zhendoso от октября  5, 2014, 10:38
В чувашском -alla было бы заманчиво сравнивать второй компонент -lla с финно-угорским аллативом на -la/-le, и считать его заимствованием в волжскобулгарский из ф.-у. языков, однако других примеров заимствования морфологических заимствований из ф.-у. в чувашский нет, к сожалению.
Подозреваю, что эти  -лла/-лле каким-то образом родственны с такими же аффиксами, которые обычно используются для сравнения.
Эпир вĕреннĕ Çеçпĕлле Тăван çĕре чунтан савмашкăн (Генн. Айхи). — "Мы приучены, подобно Сеспелю, любить родную землю".
Лично для себя я считаю, что здесь слово Çеçпĕлле находится в сравнительном падеже с аффиксом -ле.
Совпадение здесь почти стопроцентное, даже по семантике. Если в направительных случаях л всегда удваивается, то это тоже легко понять, ведь там впереди  аффиксы -а/-е (гласные звуки).

Но, тем не менее, происхождение этого явления, судя по всему, остаётся неясным.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2014, 12:48
Цитата: Zhendoso от октября  5, 2014, 10:38
Меняет он не стилистику, а, все-таки, семантику и референцию: вăрмана "в лес", вăрманалла "в сторону леса, в лес". То есть, чувашский датив конкретен, а аллатив - неопределен.
Всё равно последний отдельным падежом считать нецелесообразно. И аффикс "добавочный", и семантика "добавочная". Отдельный аспект.

Ну хотя бы ради удобства педагогических (образовательных) дел следует придерживаться этой линии.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 5, 2014, 15:28
Цитата: Agabazar от октября  5, 2014, 11:12
Цитата: Zhendoso от октября  5, 2014, 10:38
Эпир вĕреннĕ Çеçпĕлле Тăван çĕре чунтан савмашкăн (Генн. Айхи). — "Мы приучены, подобно Сеспелю, любить родную землю"
А мне кажеться, что подобно Сеспелю выглядело бы как Сеспель пик.
Может правильнее было бы перевести фразу как  "Мы приучены, благодаря Сеспелю, любить родную землю"  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2014, 16:09
Цитата: SWR от октября  5, 2014, 15:28
А мне кажеться, что подобно Сеспелю выглядело бы как Сеспель пик.
Çеçпĕл пек. Но можно и Çеçпĕлле
Цитата: SWR от октября  5, 2014, 15:28
Цитата: Agabazar от октября  5, 2014, 11:12
Эпир вĕреннĕ Çеçпĕлле Тăван çĕре чунтан савмашкăн (Генн. Айхи). — "Мы приучены, подобно Сеспелю, любить родную землю"
Может правильнее было бы перевести фразу как  "Мы приучены, благодаря Сеспелю, любить родную землю"  :what:
В данном конкретном случае всё-таки подобно Сеспелю.
Но вы правы в том плане, что в подобных конструкциях мы не всегда имеем дело с прямым сравнением. Поэтому название "сравнительный падеж" может быть не совсем удачное.
Благодаря Сеспелю это будет: Çеçпĕле пула или Çеçпĕле кура
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 6, 2014, 16:18
Цитата: Agabazar от октября  5, 2014, 16:09
Цитата: SWR от октября  5, 2014, 15:28
А мне кажеться, что подобно Сеспелю выглядело бы как Сеспель пик.
Çеçпĕл пек.
Ну вот, опять диалекты? Звучат и "пек" и "пик". "Ман пик", к примеру ("Как я, подобно мне").
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 6, 2014, 16:45
По чувашским диалектам отдельную тему открыли. Чувашские диалекты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72031.0.html)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2014, 06:52
Цитата: SWR от октября  5, 2014, 15:28
А мне кажеться, что подобно Сеспелю выглядело бы как Сеспель пик.
В чувашском языке есть несколько способов образования подобного сравнения, кроме слова пек.
Это хорошо видно из примеров в следующем стихотворении (http://chuvash.org/lib/haylav/1237.html)

1)С помощью аффикса -ла/-лла. В стихотворении кăвар кайăкла (Жар-птицей, как Жар-птица)
2)С помощью аффикса -ăн. То есть можно вот так: кăвар кайăкăн. В стихотворении в явном виде такого примера нет, зато есть другое:
3) Вут кайăклăн (Жар-птицей). То есть, сочетание первого и второго способов. На самом деле: Кайăклăн=Кайăк+ла+ăн (при сложении один звук исчезает).

Итак, мы насчитали ВСЕГО четыре способа.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2014, 07:09
Цитата: Agabazar от октября  7, 2014, 06:52
Итак, мы насчитали ВСЕГО четыре способа.
Чуть не забыл, можно ещё с помощью слова евĕр, имеющего то же значение, что и слово пек. ПЯТЬ способов.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 11, 2014, 18:44
Цитата: 11.10.2014 от октября 11, 2014, 16:45
Этот -кан помоему есть и в турецкам таркан, таракан - убегающий, таркăн - беглец
В слове таракан - убегающий на самом деле присутствует аффикс -акан, а не -кан (?).
В слове таркăн-беглец аффикс -кăн (См. также: Çăткăн=Çăт+кăн).
-акан не есть -кăн  (-акан ≠ -кăн)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 11, 2014, 19:10
Цитата: Zhendoso от октября 11, 2014, 14:13
Цитата: Agabazar от октября 11, 2014, 13:36
Может быть, здесь претензии связаны с тем, что у глагола неоправданно отсутствует  показатель первого лица?
Мин Сизгә бик каты ачуланганмын булган. Так?
В аналогичных чувашских выражениях ни показателя лица, ни показателя времени нет.
Но в татарском всё это, пожалуй, должно быть. В обязательном порядке. Мне так кажется.
Да не, в татарском - почти все те же тенденции, что и в чувашском, так что показатель не обязателен. Я уже писал, что в абсолютном большинстве случаев для того, чтобы правильно построить татарскую фразу достаточно тупо калькировать аналогичную чувашскую - совпадет вплоть до вара во всех его нюансах и синтаксических ролях, которому будет соответствовать татарский соң.
Это действительно очень интересно.
А ведь вара (чув.) и соң (тат.) внешне и, надо думать, по происхождению, очень сильно отличаются!

А правда ли, что это татарское соң родственно элементу -сăн в чувашских словах типа пулсассăн?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 11, 2014, 20:07
Цитата: Agabazar от октября 11, 2014, 19:10
А ведь вара (чув.) и соң (тат.) внешне и, надо думать, по происхождению, очень сильно отличаются!
Ага. татарское соң восходит к ДТ soŋ "после, затем; последующий", а чувашское вара родственно ДТ öð "время, пора" и являет собой застывшую форму датива, скорее всего.
Цитата: Agabazar от октября 11, 2014, 19:10
А правда ли, что это татарское соң родственно элементу -сăн в чувашских словах типа пулсассăн?
:donno: Судя по фонетическому облику (нет палатализации s>š), восходит к *-sassun. Больше пока ничего не можу сказать.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 21, 2014, 18:59
Уважаемые лингвисты! Кто мне может помочь с этим вопросом: почему в чувашском языке  в слове  jat ' имя' как и востальных тюркских ( at) в анлауте стоит "а", когда в этом случае вроде бы должно быть "u"  ,  то есть дошжно быть что-нибудь вроде "jut"  или "ut".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 21, 2014, 23:20
Цитата: Хамрял от октября 21, 2014, 18:59
...почему в чувашском языке  в слове  jat ' имя' как и востальных тюркских ( at) в анлауте стоит "а", когда в этом случае вроде бы должно быть "u"  ,  то есть дошжно быть что-нибудь вроде "jut"  или "ut".
В чувашском как раз правильный рефлекс праалтайского *pet "имя; ? судьба", которое>*iet>*jet>*jät>jat.
А вот в прастандартнотюркском произошло непонятное узаднение, судя по огузской долготе, через стадию *ɨat
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 22, 2014, 07:53
Благодарю Zhendoso! Еще есть такие вопросы:
1)В ЭСЧЯ  Федотова и у Егорова чув. Слово "numaj" ' много' , на узбекском и туркменском тоже "numaj" 'оптом, обильный' , но я не нашел монгольских и тунг.-мандж. соответствий, не может ли быть это заимствованием из ИЕ языков или еще откуда-нибудь
2) у Федотова слово " тĕрĕс" 'правильно' от перс. Слова "дорост", мне кажеться , что этг словг можео происходить от тÿрĕ(прямо)+с...
3) так же у Федотова Турă от Танары, не может ли это слово происходить от слова "ту" 'рожать'? Со смыслом 'рождающий' по аналогии славянского 'Род' ?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2014, 09:11
Цитата: Хамрял от октября 22, 2014, 07:53
1)В ЭСЧЯ  Федотова и у Егорова чув. Слово "numaj" ' много' , на узбекском и туркменском тоже "numaj" 'оптом, обильный' , но я не нашел монгольских и тунг.-мандж. соответствий, не может ли быть это заимствованием из ИЕ языков или еще откуда-нибудь
Судя по сепаратности (чув., узб., туркм.) - заимствование, возможно из персидского или согдийского. В персидском пока не нашел, но и словарь у меня не очень.
Цитата: Хамрял от октября 22, 2014, 07:53
2) у Федотова слово " тĕрĕс" 'правильно' от перс. Слова "дорост", мне кажеться , что этг словг можео происходить от тÿрĕ(прямо)+с...
Здесь, без сомнения, из персидского درست "истинный", язык-предок чувашского упрощал конечное сочетание -st>-s (сравните د"друг"  وست >чув. тус). Передний ряд, возможно, из-за контаминации с *törü "ровный, прямой, правильный, верный" (при этом непонятен передний ряд в турецком и части кыпчакских).
Цитата: Хамрял от октября 22, 2014, 07:53
3) так же у Федотова Турă от Танары, не может ли это слово происходить от слова "ту" 'рожать'? Со смыслом 'рождающий' по аналогии славянского 'Род' ?
Тогда бы морфологический состав слова был бы необъясним. Торă/турă прозрачно объясняется из *tawrɨ<*taɣrɨ<*taŋrɨ. В чувашском есть и другие примеры деназализации этимологического ŋ (н-р, в притяжательном аффиксе 2 лица ед. числа).
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 22, 2014, 13:16
Спасибо за помощь! Если не возражаете еще  вопрос:
Анчах  'но, только,лишь', я так поним заимствгванре из тюркских? (Тур.,аз.,крым. 'Анчиак'),у Федотова. Правдк я не нашел в словарях такого слова в тюркских.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 22, 2014, 19:22
Цитата: Хамрял от октября 22, 2014, 13:16
Анчах  'но, только,лишь', я так поним заимствгванре из тюркских? (Тур.,аз.,крым. 'Анчиак'),у Федотова. Правдк я не нашел в словарях такого слова в тюркских.
Это весьма интересное слово. Впервые в значениях "только, лишь, однако, но" (послелог  и противительный союз) встречается в среднетюркских памятниках малоазиатского происхождения. В ногайских кыпчакских (в башкирском и среднетатарском тоже) его, вроде как, нет. Сохранилось в половецких (включая мишарский диалект татарского), но не всех (н-р, не нашел в к.-б.).  В мишарском существует в качестве послелога "только, лишь", синтаксическую роль противительного союза не выполняет, вроде как.
А вот, н-р, в караимском выполняет роль противительного союза "но/однако/только". В чувашском к этому добавляется и роль послелога "только, лишь" как и в мишарском. В чувашский, судя по наличию во всех говорах (диал. анçах, лит. анчах, где первая форма архаичнее), заимствовано еще до миграции предков верховых чувашей на север и северо-запад современной Чувашии (то есть, как минимум до конца XIV века). Язык-источник для чувашского неизвестен,  предположительно - предок современного мишарского диалекта татарского языка.
Генезис - скорее всего, из *an (указательное местоимение) čaq "только, лишь (букв. вплоть до этого)". Похоже на огузизм, бо я считаю, что в тюркских произошло смешение двух корней: čaɣ "пора, время" и čaq "впору, как раз, вплоть до", да и к тому же существует г.о. в языках, испытавших в свое время влияние малоазиатского тюрки (XIII-XIV), г.о. половецких.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 23, 2014, 06:28
У Федотова соединительный союз "та, те" происходит от русского "да", не может ли в самком деле это быть просто сокращением от "тата" ?
Кстати "тата" не может ли быть заимствованием из тюркских "тага"?  Или может быть:
tada < tъda < toda (кстати у нас красноарм. говорят "tъda" ?)
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 23, 2014, 08:38
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 09:11
Цитата: Хамрял от октября 22, 2014, 07:531)В ЭСЧЯ  Федотова и у Егорова чув. Слово "numaj" ' много' , на узбекском и туркменском тоже "numaj" 'оптом, обильный' , но я не нашел монгольских и тунг.-мандж. соответствий, не может ли быть это заимствованием из ИЕ языков или еще откуда-нибудь
Судя по сепаратности (чув., узб., туркм.)...
Уточнение, есть только в хорезмском, узбеки и даже близкие к хорезмскому азербайджанцы, не используют
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 23, 2014, 08:48
Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 09:11
заимствование, возможно из персидского
Если так, то возможно персидский арабизм - нумў/в/ъ - "умножение, увеличение.."
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от октября 23, 2014, 11:06
Цитата: dahbed от октября 23, 2014, 08:38
есть только в хорезмском
Есть в литературном узбекском. Мўмай. Ў - лабиализованный.
Хорезмского - нет. Есть, судя по "Диалектологии" шестидесятилетней давности, более 12 говоров кыпчако-карлуко-огузской совмещенности, если уместно так сказать. Слово, наверное, из кыпчаксих, раз в огузском азб. нету.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 13:32
Цитата: Хамрял от октября 23, 2014, 06:28
У Федотова соединительный союз "та, те" происходит от русского "да", не может ли в самком деле это быть просто сокращением от "тата" ?
Кстати "тата" не может ли быть заимствованием из тюркских "тага"?  Или может быть:
tada < tъda < toda (кстати у нас красноарм. говорят "tъda" ?)
Уверен, что  чувашский сингармоничный союз та/те возник из усилительной частицы та/те, которая до сих пор жива и во многих контекстах ее тяжело отличить от союза. Тата/тăда<*ta(w)da/*tuda<*taɣɨ ta, где  *taɣɨ "еще" (<к тому же), а ta - усилительная частица. После того, как ta/te стал, в основном, выполнять функцию союза, функцию усилительной частицы частично взяло на себя наречие халĕ (<араб.) в постпозиции.
Тема долгая, но в основных моментах, думаю, разберетесь. Русский союз да, без сомнения, оказывал поддерживающее влияние, но в том, что генезис союза произошел на собственно чувашской почве, не сомневаюсь.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 13:47
Цитата: Удеге от октября 23, 2014, 11:06
Есть в литературном узбекском. Мўмай. Ў - лабиализованный.
Хорезмского - нет. Есть, судя по "Диалектологии" шестидесятилетней давности, более 12 говоров кыпчако-карлуко-огузской совмещенности, если уместно так сказать. Слово, наверное, из кыпчаксих, раз в огузском азб. нету.
В кыпчакских вообще не нашел.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 23, 2014, 14:27
Сасибо Zhendoso!
У меня накопилось еще достаточно много вопросов, касаемых чувашского языка. Сам я ничего не понимаю в лингвистике, поэтому, если вы не против еще такой вопрос :
"аран" 'еле, с трудом'. В тюрк. Есть и аран и эрен, но у монгольских арай, аран. Что это монголизм или закономерность.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:53
Цитата: Хамрял от октября 23, 2014, 14:27
"аран" 'еле, с трудом'. В тюрк. Есть и аран и эрен, но у монгольских арай, аран. Что это монголизм или закономерность.
Монголизм, скорее всего.
В чувашский мог войти в переднерядной форме в золотоордынский период, или же в заднерядной из какого-то позднезолотоордынского языка/диалекта неизвестной пока групповой принадлежности. Вопреки ЭСТЯ татарское диалектное аран является заимствованием уже из чувашского языка, как правильно указывает Федотов.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 15:31
Групповую принадлежность того самого стандартнотюркского языка, из которого поступали в чувашский позднезолотоордынские стандартотюркизмы определить сложно, но над этим вопросом надо работать. Надо искать ключевые заимствования и рассматривать весь комплекс. Одним из таких заимствований является, н-р, слово паян "сегодня", которое восходит к живой еще форме паяхăн/паякăн, которая является инструменталисом от *pajax/pajaq "недавно". То есть, в языке источнике слово звучало как *bajaq, что исключает татарский источник и "тащит" в чагатайскую сторону. Объяснить паякăн как стяжение от татарского baja ʁɨna uq (>тат. баягынак) невозможно, так как в этом случае сохранился бы гласный последнего слога.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2014, 15:34
Каз. арай не сюда ли? әрең есть, да.
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от октября 23, 2014, 16:07
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 13:47
В кыпчакских вообще не нашел.
В "Арабские слова и производные от них" узбекских этимологий тоже нет. Бардак-с.. В толковом без отсылок куда-либо.
Аранг и в узб. есть, однако.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 23, 2014, 17:07
Еще интересует слово "айда", каково его происхождение и в каких языках употребляется (из тюрк.)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2014, 17:58
Цитата: Хамрял от октября 23, 2014, 17:07
слово "айда"
Чувашское Атя́  (при обращению к одному человеку), или Атьăр (много людей).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:30
Цитата: Karakurt от октября 23, 2014, 15:34
Каз. арай не сюда ли? әрең есть, да.
Цитата: Удеге от октября 23, 2014, 16:07
Аранг и в узб. есть, однако.
Да это оно, монголизм (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=+874&root=config). Считается производным когната стандартнотюркского az "мало"
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 23, 2014, 18:40
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01
..что лабиализация первосложного а и дальнейшего его сужение до u - в чувашском языке являются достаточно поздними процессами (произошедшими, минимум,  после 14 века - в эпитафиях еще нет их признаков)...
а когда произошел переход из "е" в "а"
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2014, 18:41
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:30
Считается производным когната стандартнотюркского az "мало"
Ротацирующий когнат, однако.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2014, 18:43
И что?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2014, 18:46
Цитата: Karakurt от октября 23, 2014, 18:43
И что?
Кроме чувашского"аран" можно отметить топонимы чувашского края: Орбездна (Малая Бездна), Ар-Сундырь (Малый Сундырь).

Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:46
Цитата: Agabazar от октября 23, 2014, 18:41
Ротацирующий когнат, однако.  :)
Ну да. Кроме стандартнотюркских все остальные алтайские - "ротацирующие".
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2014, 18:47
Цитата: Agabazar от октября 23, 2014, 18:46
В чувашском кроме "аран" можно отметить топонимы: Орбездна (Малая Бездна), Ар-Сундырь (Малый Сундырь).
О чем это говорит?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2014, 18:52
Цитата: Karakurt от октября 23, 2014, 18:47
Цитата: Agabazar от октября 23, 2014, 18:46
В чувашском кроме "аран" можно отметить топонимы: Орбездна (Малая Бездна), Ар-Сундырь (Малый Сундырь).
О чем это говорит?
Это говорит видимо о том, что в старые времена существовало слово "ар" со значением "малый". Ныне такого слова нет.
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от октября 23, 2014, 19:07
Цитата: Agabazar от октября 23, 2014, 18:52
Это говорит видимо о том, что в старые времена существовало слово "ар" со значением "малый". Ныне такого слова нет.
Ой-йой! Давно хотел спросить, теперь ясно.
В узб. есть слово ориқ - худой, тощий. А озмоқ - худеть, озаймоқ - уменьшиться итд.
Это в отглагольном имени итп сохранился древний корень?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:08
Цитата: Agabazar от октября 23, 2014, 18:46
В чувашском кроме "аран" можно отметить топонимы: Орбездна (Малая Бездна), Ар-Сундырь (Малый Сундырь).
Это да. Топонимика показывает, что старочувашский когнат стандартнотюркского az "немного, мало" имел семантику "маленький, малый", из семантики "мало" он рано был вытеснен лексемой saɣal (<*säkäl). В семантике "малый, маленький" тоже не удержался. Однако чувашское аран "еле-еле", все же монголизм посредством стандартнотюркских - собственное образование должно  было бы звучать как *орăн/*урăн.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:14
Цитата: Удеге от октября 23, 2014, 19:07
В узб. есть слово ориқ - худой, тощий.
Не, это производное от другого корня ạrɨ-/ạru- "обессилевать, слабеть, истощаться".
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2014, 19:15
Они не связаны? Ары- с аз?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2014, 19:17
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:08
Однако чувашское аран "еле-еле", все же монголизм посредством стандартнотюркских - собственное образование должно  было бы звучать как *орăн/*урăн.
Это видно и по такому слову-синониму пĕчĕкĕн.
А также по антониму пысăкăн (по-большому, по-крупному).
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от октября 23, 2014, 19:21
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:14
Не, это производное от другого корня ạrɨ-/ạru- "обессилевать, слабеть, истощаться".
Да-с... Если так, то глагол аримоқ в узбекском перескочил на значение исчезать итд и перестал напоминать прежний смысл, выходит.
Юзингиздан кулги аримасин. К примеру.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:31
Цитата: Хамрял от октября 23, 2014, 18:40
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 12:01
..что лабиализация первосложного а и дальнейшего его сужение до u - в чувашском языке являются достаточно поздними процессами (произошедшими, минимум,  после 14 века - в эпитафиях еще нет их признаков)...
а когда произошел переход из "е" в "а"
Думаю, процесс начался после Тамерланова разорения, когда из разрушенных городов в "село" хлынула масса населения, говорившего на типа "вульгарном" булгарском. Дело в банальном акценте. Судя по всему, родным языком многих этих беженцев из разрушенных городов был язык, весьма схожий развитием гласных, н-р, с современным хорезмским диалектом узбекского. Новое произношение стало доминирующим.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:39
Цитата: Karakurt от октября 23, 2014, 19:15
Они не связаны? Ары- с аз?
Нет, в ạrɨ-/ạru- корневой гласный - узкий (ср. чув. ырхан "худой, сухощавый" от когната), а в туркменском āz долгий гласный.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 23, 2014, 19:48
И в азербайджанском тоже так: вместе э пишется а. В остальных огузских такое явление не имеется, по-моему.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:55
Это, конечно, смешно, но чувашский язык, действительно вовсе не похож на язык тюркизованных финноугров, как многие себе представляют. Он, скорее, похож на язык очувашенных узбеков.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 23, 2014, 20:20
Откуда чуваши в территории Узбекистана?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 23, 2014, 20:31
Цитата: Хусан от октября 23, 2014, 20:20
Откуда чуваши в территории Узбекистана?
В советское время, наверное, приехали, по направлениям всяким.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2014, 06:18
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:39
Цитата: Karakurt от октября 23, 2014, 19:15
Они не связаны? Ары- с аз?
Нет, в ạrɨ-/ạru- корневой гласный - узкий (ср. чув. ырхан "худой, сухощавый" от когната), а в туркменском āz долгий гласный.
А как расположится в этой системе координат чувашский глагол ыр- (в смысле уставать, синоним другого глагола ывăн-)?
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 24, 2014, 06:41

Еще интересует слово "айда", каково его происхождение и в каких языках употребляется (из тюрк.)
Подскажите если кто знает
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2014, 06:42
Цитата: Хусан от октября 23, 2014, 20:20
Откуда чуваши в территории Узбекистана?
Чуваши в Узбекистане присутствуют и присутствовали как неотъемлемая часть так называемого русскоязычного населения. Они, в общем то, не сплочены в особую группу. У меня были и есть такие знакомые.
Но изредка встречаются и "другие чуваши".
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:55
Это, конечно, смешно, но чувашский язык, действительно вовсе не похож на язык тюркизованных финноугров, как многие себе представляют. Он, скорее, похож на язык очувашенных узбеков.
Достаточно давно на Канашском автовокзале я встретил такого человека, которого можно назвать "очувашенный узбек". Привлёк моё внимание какой-то сатирический журнал на узбекском языке в его руке. Оказалось, этот человек переселенец с какого-то кишлака из Средней Азии. Родители его были чувашами, и, в свою очередь, тоже переселялись когда-то из Чувашии  "туда". Но сам он был с родным узбекским языком. Только оказавшись в Чувашии научился говорить по-чувашски. В то время он проживал в какой-то деревне в Канашском районе. Разговаривал по-чувашски с сильным узбекским акцентом. А по-русски — вообще коряво.... По нашим меркам, он его (русский язык) вообще не знал.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2014, 06:51
Цитата: Хамрял от октября 24, 2014, 06:41
Еще интересует слово "айда",
В чувашском языке такого слова нет. Зато есть слова "Атя" и "Атьăр".
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 24, 2014, 07:44
В узбекском: ҳайда, кетдик - води, пошли.
haydamoq
1 гнать, гонять, погонять; изгонять, выгонять; mol haydash прогон скота; mushukni uydan haydab chiqarmoq выгнать кошку из комнаты; podani dalaga haydab bormoq выгонять стадо в поле; otlarni otxonaga haydab keltirmoq (или kelmoq) пригонять лошадей в конюшню;
2 водить, управлять; ◆ avtomashina ~ водить автомашину; ◆ izvosh ~ 1) править лошадьми; 2) быть извозчиком; ◆ juvoz ~ сбивать масло на маслобойке (водя лошадь по кругу);
3 пахать; ◆ yer ~ пахать землю; ◆ traktor bilan yer ~ пахать землю трактором; ◆ qoʻsh ~ пахать землю тягловой силой (парой волов, лошадей и т. п.); yer haydasang - kuz hayda, kuz haydamasang - yuz hayda посл. если пахать, так паши осенью, упустил - паши сто раз;
4 хим. гнать, перегонять, возгонять; ◆ spirt ~ гнать спирт.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 24, 2014, 07:49
Цитата: Agabazar от октября 24, 2014, 06:42
Цитата: Хусан от октября 23, 2014, 20:20Откуда чуваши в территории Узбекистана?
Чуваши в Узбекистане присутствуют и присутствовали как неотъемлемая часть так называемого русскоязычного населения. Они, в общем то, не сплочены в особую группу. У меня были и есть такие знакомые.
Но изредка встречаются и "другие чуваши".
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:55Это, конечно, смешно, но чувашский язык, действительно вовсе не похож на язык тюркизованных финноугров, как многие себе представляют. Он, скорее, похож на язык очувашенных узбеков.
Достаточно давно на Канашском автовокзале я встретил такого человека, которого можно назвать "очувашенный узбек". Привлёк моё внимание какой-то сатирический журнал на узбекском языке в его руке. Оказалось, этот человек переселенец с какого-то кишлака из Средней Азии. Родители его были чувашами, и, в свою очередь, тоже переселялись когда-то из Чувашии  "туда". Но сам он был с родным узбекским языком. Только оказавшись в Чувашии научился говорить по-чувашски. В то время он проживал в какой-то деревне в Канашском районе. Разговаривал по-чувашски с сильным узбекским акцентом. А по-русски — вообще коряво.... По нашим меркам, он его (русский язык) вообще не знал.
Не верю. Мы не очувашенные, а Вы обузбеченные чуваши.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2014, 11:28
Цитата: Хусан от октября 24, 2014, 07:49
Мы не очувашенные
Кто-то утверждал? Тут говорилось о том, что чувашский переход ä/e > a можно объяснить среднеазиатским влиянием-субстратом.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 24, 2014, 11:58
Ка думаете, как могло бы выглядеть сегодня древнечувашское" täŋgir" 'море'. Мне кажеться могло бы быть "tangr" ?
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 24, 2014, 12:08
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:30
Цитата: Удеге от октября 23, 2014, 16:07Аранг и в узб. есть, однако.
Да это оно, монголизм.
Охо, вот не подумал бы, однако много открытий.
В тадж. без пометки на монголизм аранг/аранге/аранг-аранг - "мало-мало", "потихоньку", "еле", "с усилием"
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 24, 2014, 12:44
Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 11:28
Цитата: Хусан от октября 24, 2014, 07:49Мы не очувашенные
Кто-то утверждал? Тут говорилось о том, что чувашский переход ä/e > a можно объяснить среднеазиатским влиянием-субстратом.
Да, вот:
Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 19:55Это, конечно, смешно, но чувашский язык, действительно вовсе не похож на язык тюркизованных финноугров, как многие себе представляют. Он, скорее, похож на язык очувашенных узбеков.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2014, 12:50
Это про чувашей сказано. Вы при чем?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2014, 13:41
Хусан, послушайте, если Zhendoso в каком-то контексте говорит об очувашенных узбеках, то это никак не может быть связано с нашими временами. Неужели непонятно, куда он клонит?

Речь идёт о возможном влиянии на чувашский язык карлукских языков, а это могло быть только в 13-14 веках.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 24, 2014, 14:06
Цитата: Хусан от октября 24, 2014, 07:49
Не верю. Мы не очувашенные, а Вы обузбеченные чуваши.
У Вас проблемы с пониманием русского, извините? В моем посту была речь о предположении, что "сельский" булгарский язык подвергся влиянию городского булгарского койне, фонетика которого была подвергнута влиянию неизвестного стандартнотюркского языка, развитие гласных в котором было сходно с таковым, н-р, в хорезмском диалекте узбекского. Люди эти до перехода на булгарский язык на письме пользовались хорезмско-тюркским литературным языком (эпитафии I стиля). В булгарских городах жила туча переселенцев из Хорезма и их потомков. После того, как города были разрушены, эти многочисленные люди смешались с "сельским" булгарским населением, в результате чего их произношение стало доминирующим. Эта гипотеза довольно неплохо объясняет, н-р, некоторые моменты чувашского вокализма в сравнении с языком эпитафий второго стиля, а также сепаратные чувашско-узбекские лексические изоглоссы и другие моменты.
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
 author=Zhendoso link=msg=2283265#msg2283265 date=1414148806]
В булгарских городах жила туча переселенцев из Хорезма и их потомков. После того, как города были разрушены, эти многочисленные люди смешались с "сельским" булгарским населением, в результате чего их произношение стало доминирующим. Эта гипотеза довольно неплохо объясняет, н-р, некоторые моменты чувашского вокализма в сравнении с языком эпитафий второго стиля, а также сепаратные чувашско-узбекские лексические изоглоссы и другие моменты.
[/quote]
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 24, 2014, 15:26
Цитата: Хамрял от октября 24, 2014, 11:58
Ка думаете, как могло бы выглядеть сегодня древнечувашское" täŋgir" 'море'. Мне кажеться могло бы быть "tangr" ?
Ну да, в современном чувашском было бы *танкăр.  Кстати, чувашское тинĕс - тоже маркер (правда, расплывчатый). Заимствовано из языка в котором слово для "море" выглядело как teŋiz, то есть, вопреки ЭСТЯ (Севортян плохо знал чувашское развитие), татарский в качестве источника не годится - из современного татарского diŋgɘz в чувашском бы *тинкĕс получился, а из более ранней стадии *däŋgiz/*dеŋgiz в чувашском получился бы *танкăс/*тинкĕс.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 24, 2014, 15:46
Цитата: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?
К сожалению,  более-менее уверенно  ответить на этот вопрос не могу, не зная исторического развития (с датировками) фонетики хорезмского диалекта узбекского языка.
Нахожусь на стадии сбора материала.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2014, 16:32
Цитата: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?
Двусмысленный вопрос.
Где "умирал" хорезмийский (тюркский) язык? Собственно в Хорезме? Или в городах и весях Волжской Болгарии?
А тут ещё, оказывается, есть и третий смысл.
Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 24, 2014, 17:21
Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский :)
А! Если честно, к великому моему сожалению, я вообще ничего о нем не знаю, кроме того, что он - северовосточный иранский. Я не знаю, лежит ли он в субстрате хорезмского диалекта узбекского или нет (по идее, должен). То, что в городах Волжской Булгарии проживало много выходцев из Хорезма известно, но неизвестно в какой период на каком языке они говорили.
Труды Фреймана по этому языку я пытался найти в сети, но пока безуспешно.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 07:03
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 08:27
[quote author=DarkMax2 link=topic=2767.msg1686683#msg168А вот гласные ă и ĕ не мешало бы заменить на ъ и ь. Излишние диакритики - ни к чему.
Извините Zhendoso , но при всем моем уважении к вам, мне каэеться вы здесь не совсем правы ( может я просто нн праильно понимаю о чем вы пишете )
я дуваю, что эти буквы не стоит убирать , потому что тогжа будет не совсем понятно как читать такие слова в которых они стоят впереди, например " ăру" или " ĕлĕк"; к тому же есть в ЧЯ говоры в которых ударение в некоторых словах ставиться именно на эти гласные например "каврăш" 'ясень'. Как вы думаете ?
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 07:45
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 11:59
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2013, 11:52
Для звонкого х уже есть ѓ или ґ.
...К иероглифике я не зову. Существующая система письма - наименьшее "зло", которое средствами латиницы в принципе нельзя улучшить, а оптимизировать его можно лишь в рамках кириллицы же.
а может это былобы лучшим средством для сохранности разнообразия диалектов? Ведь действительно под воздействием общепринятых усредненных правил письмаписьма усредняется и язык. Нет возможности для естественного развития ... . Так же как вы приметили, некоторые, неправильно читают и произносят слова и чаще всего это наблюдается там, где вроде бы люди должны знать правила прочтения слов (радио и телевидение)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2014, 08:20
Ныне действующая чувашская письменность позволяет фиксировать диалектные проявления. Необходимость в этом иногда действительно возникает, например, в творчестве (художественная литература).
Ну а для научной фиксации есть международный фонетический алфавит. Между прочим, следует быть противником искусственного культивирования диалектов. Ни к чему хорошему оно не приводит. Зачем делать подарки тем, кто желает разделять и властвовать?
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 08:27
Цитата: Zhendoso от августа  9, 2013, 08:34
Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
яблоко - пан улми
что такое пан?
Слово это устаревшее и ныне отдельно не употребляющееся. Судя по производному пантя/панте/панча "рассадник" ...

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 20:20
Offtop
alma - улми  - понятно
Угу, чув. улма ~ общетюрк. alma. :wall:
слово "панча, панте, пантя" заимствование из тюркских я так понимаю( судя по анлаутному "а" ) ?
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 25, 2014, 08:53
Цитата: Agabazar от октября 24, 2014, 16:32
Цитата: dahbed от октября 24, 2014, 14:24
Мог ли в это времья, умирающий на тот момент хорезмийский язык, оставить какие-то следы в чувашском?
Двусмысленный вопрос.
Где "умирал" хорезмийский (тюркский) язык? Собственно в Хорезме? Или в городах и весях Волжской Болгарии?
А тут ещё, оказывается, есть и третий смысл.
Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 16:21
Он про иранский :)
Да, некая путаница с этими терминами, хорезмийский-иранский язык как раз таки 12-14 веках доживал свои последние времена...
Нынешний, тюрко-огузский, уже хорезмский  :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 08:56
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 08:27
слово "панча, панте, пантя" заимствование из тюркских я так понимаю( судя по анлаутному "а" ) ?
Судя по формам панте, пантя, это слово в прошлом было переднерядным.
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
Цитата: Zhendoso от октября 24, 2014, 17:21
То, что в городах Волжской Булгарии проживало много выходцев из Хорезма известно, но неизвестно в какой период на каком языке они говорили.
Труды Фреймана по этому языку я пытался найти в сети, но пока безуспешно.
Не только проживали и торговали, но и армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства
Название: чувашский
Отправлено: true от октября 25, 2014, 09:00
Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства
Это когда такое было? Наемники у хазар служили, а про остальное в первый раз слышу.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 09:19
Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
...но и армия состояла из хорезмцев...
Ага. Их захоронения, совершенные по мусульманскому обычаю (на боку, лицом на юг), были найдены в Донецкой области, в городе Славянске, где были найдены остатки крепости. Современный Донбасс до X века был хазарским. 
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 09:25
Цитата: true от октября 25, 2014, 09:00
Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства
Это когда такое было? Наемники у хазар служили, а про остальное в первый раз слышу.
Это гипотеза С.П. Толстова о вассальной зависимости Хазарского каганата от государства Хорезмшахов. Если честно, мне она видится сомнительной.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2014, 10:23
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 07:03
я дуваю, что эти буквы (ă,ĕ.—А.) не стоит убирать , потому что тогжа будет не совсем понятно как читать такие слова в которых они стоят впереди, например " ăру" или " ĕлĕк"; к тому же есть в ЧЯ говоры в которых ударение в некоторых словах ставиться именно на эти гласные например "каврăш" 'ясень'. Как вы думаете ?
Найдите, пожалуйста, в Чувашорге Старый Форум и там тему посвящённую как раз этим вопросам. Содержательность и увлекательность комментариев той темы гарантирую.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 08:56
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 08:27
слово "панча, панте, пантя" заимствование из тюркских я так понимаю( судя по анлаутному "а" ) ?
Судя по формам панте, пантя, это слово в прошлом было переднерядным.
я извиняюсь за свое невежество, но что означает переднерядный? И все таки это заимствование или нет? Спасибо !
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 25, 2014, 12:49
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
я извиняюсь за свое невежество, но что означает переднерядный?
Проще было указать, где об этом можно узнать (прочитать в сети). Но я вам скажу как нелингвист нелингвисту.

О переднерядных и заднерядных звуках нас учили в школе, кажется, в 5-ом (пятом) классе. Или в шестом. Надеюсь, вы знаете, что такое гласные звуки. Так вот, среди них есть такие, при "оформлении" которых кончик языка устремляется  назад: а,о,у,ы. Они Заднерядные. В противном случае — Переднерядные. То же самое со словами: в случае, если в слове только переднерядные гласные, то оно (слово) называется переднерядным. Например, эрешмен
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 12:52
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
...что означает переднерядный?
С переднерядными гласными типа е, и, ÿ и т.п. Заднерядные - это а, ы, у и т.п.
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
И все таки это заимствование или нет?
:donno: Не знаю, этомологии нет пока.
Компонент пан в панулми может восходить к формам вида *bän, *pän, *bänt, *pänt, *bäŋ, *päŋ с семантикой "сад, огород" из неизвестного языка-источника.   
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 25, 2014, 12:59
Цитата: true от октября 25, 2014, 09:00
Цитата: dahbed от октября 25, 2014, 08:57
армия состояла из хорезмцев, позже даже к концу Хазарского каганата входила в состав Хорезмского государства
Это когда такое было? Наемники у хазар служили, а про остальное в первый раз слышу.
Ну может "слона показал", но частично все-таки да
"...В 965 г. на Хазарию напали огузские племена. Хазарский царь обратился за военной помощью к Хорезму, хорезмийцы помогли ему на условии, что хазары обратятся в ислам, и вторглись на территорию Хазарии. Хазары, за исключением царя, приняли ислам. Лишь после этого, в 968–69 гг., на Хазарию напали войска не связанных с Киевом русов, разорили Атиль и Самандар, а затем ушли в Византию и Испанию. После этого часть хазар Нижнего Поволжья и Северного Кавказа оказалась в сфере влияния правителя Хорезма, часть — под покровительством ширваншаха, а часть — под властью русов...".
http://eleven.co.il/article/14401
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 13:36
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 12:52
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
...что означает переднерядный?
С переднерядными гласными типа е, и, ÿ и т.п. Заднерядные - это а, ы, у и т.п.
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 11:33
И в
:donno: Не знаю, этомологии нет пока.
Компонент пан в панулми может восходить к формам вида *bän, *pän, *bänt, *pänt, *bäŋ, *päŋ с семантикой "сад, огород" из неизвестного языка-источника.хз
Большое спасибо Zhendoso! умаете слово "васкк" - торопиться,спешить может быть родственно тюркским  ...асыгу,..ашыгу...ошук(торопиться) и монгольскому олдсонгуй (торопиться) или ближе к ДТ   usk (впереди) ?
,
может быть родственно тюрк ...асыгу...ашыгу..ошук...ошук(торопиться)
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 14:58
У федотова "вăй" от марийского "вий".
Но не может ли это слово происходить от того же, что и слово "вăйă, вылля" ?
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 25, 2014, 15:26
Подскажите как понимать (в строке "Чувашский")- что за ...-i-/-j-...?:
Пратюркский: *u(j)-PRNUM: PRNUM
Значение: мочь
Древнетюркский: u-(OUygh.,Orkh.)
Караханидск-ий:- u-(MK)
Чувашский: -i-/-j-
Якутский: uj-
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 15:37
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 13:36
слово "васкк" - торопиться,спешить может быть родственно тюркским  ...асыгу,..ашыгу...ошук(торопиться) и монгольскому олдсонгуй (торопиться) или ближе к ДТ   usk (впереди) ?
Горномарийское вäшке- "спешить"<др. чув. väskä- , указывает на былой передний ряд и на то, что Рясенен был прав, сближая чув. васка- "спешить" с ДТ üsk "впереди", только для прачувашского состояния следует восстанавивать широкий корневой: *wöskä- "опережать, находиться впереди, спешить".
Вопреки Севортяну, к ...асыгу,..ашыгу...ошук отношения не имеет. По поводу монгольского олдсонгуй ничего сказать не могу, не зная его генеза.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 15:57
Цитата: Хамрял от октября 25, 2014, 14:58
У федотова "вăй" от марийского "вий".
Он просто предполагает, что чувашское вăй/вый/вуй/вой "сила, могущество, средство" заимствовано из марийского вий. Предположение неверное, т.к. в этом случае переход в задний ряд объяснить совершенно невозможно. Поэтому Рамстедт и Рясенен правы, возводя чув. вăй к тому же корню, что и ДТ u- "мочь"
Название: чувашский
Отправлено: Rashid Jawba от октября 25, 2014, 22:27
Дайте названия дней недели, плиз.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 22:31
Цитата: Rashid Jawba от октября 25, 2014, 22:27
Дайте названия дней недели, плиз.
Тунти, ытлари, юн, кĕçнерни, эрне, шăмат, вырсарни
Название: чувашский
Отправлено: Rashid Jawba от октября 25, 2014, 22:43
С КБ и близко не сходится, вопреки приведенному выше источнику о Хазарии
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:00
Цитата: Rashid Jawba от октября 25, 2014, 22:43
С КБ и близко не сходится, вопреки приведенному выше источнику о Хазарии
А что, там указаны хазарские названия дней недели?  :o
Название: чувашский
Отправлено: Rashid Jawba от октября 25, 2014, 23:12
В том то и дело, что нет. Но утверждается, что КБ, чуваш. и караим. названия - из хазарского источника.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:13
Этимология чувашских названия понедельника и вторника не совсем ясна. Среда юн кун в переводе на ст.тюркский будет qan kün "день крови", четверг кĕçнерни кун - kiči adɨna kün "малая (младшая) пятница", пятница эрне кун - adɨna kün.
Суббота - шăмат кун <евр. שַׁבָּת
Название: чувашский
Отправлено: Türk от октября 25, 2014, 23:19
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:13
adɨna kün "малая (младшая) пятница"
Это тюркское слово?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:26
Цитата: Türk от октября 25, 2014, 23:19
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:13
adɨna kün "малая (младшая) пятница"
Это тюркское слово?
Тюркские adɨna/atna/ajna (+ чув. арня/эрне)  восходят к персидскому названию пятницы آدینه‎ (что-то типа адинэ)
Название: чувашский
Отправлено: Türk от октября 25, 2014, 23:50
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:26
Цитата: Türk от октября 25, 2014, 23:19
Цитата: Zhendoso от октября 25, 2014, 23:13
adɨna kün "малая (младшая) пятница"
Это тюркское слово?
Тюркские adɨna/atna/ajna (+ чув. арня/эрне)  восходят к персидскому названию пятницы آدینه‎ (что-то типа адинэ)
В чувашском как оказался?
Название: чувашский
Отправлено: Rashid Jawba от октября 26, 2014, 00:04
Может, через хорезмцев ?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 00:23
Цитата: Rashid Jawba от октября 26, 2014, 00:04
Может, через хорезмцев ?
:donno: Судя по -d->-r- не ранее конца X века. Верхнюю дату пока не знаю точно, одно могу сказать, что к началу интенсивных  булгаро-финноугорских контактов этот процесс уже завершился. А вот датировка перехода от политики "у вас бабы чоткие и жрачки много - я у вас зимую" к политике "торгуем" в отношении к местным ф.у. для меня пока темна.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 26, 2014, 00:47
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 00:23
А вот датировка перехода от политики "у вас бабы чоткие и жрачки много - я у вас зимую" к политике "торгуем"
:E:
А не наоборот? Сперва "Есть чё погра... торговать" а уже потом "а мне здесь понравилось,  я у вас зимую".
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 26, 2014, 00:52
А разве они там зимовали? Наоборот же, летовки были, а зимовья на юге.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:09
Еще интересный момент. Чувашское слово кĕнеке [k'ɘ(o)n'eg'e] у Федотова, оказывается, из русского книга.
Крайне сомнительно, разве что из какого третьего языка, в котором русский ударный гласный и мог бы адаптироваться как широкий е. Для чувашского это невозможно. Всю жизнь думал, что чувашское кĕнеке прозрачно из *könüv "письмо, лист бумаги" + -ege (уподобительный аффикс). Ан нет - и у Фасмера токмо что глянул - праславянская форма *kъnęga пролетает над Парижом "повисает в воздухе". Короче, сколько я жил - все зря   :'(
И что же это за язык-посредник? Русское книга не годна на архетип чув. [k'ɘ(o)n'eg'e], рази токмо она была кюнега на момент заимствования.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:17
Цитата: bvs от октября 26, 2014, 00:52
А разве они там зимовали? Наоборот же, летовки были, а зимовья на юге.
На юге злой король каган был - лошадков требовал, барашков. А тут бабы сена накосят - и всю зиму в тепле (потому и сепаратствовали, басурманство приняли тайком от кагана и все такое). Авары тожа на югах (там византийцы всякие злобствовали) не зимовали, а к чехам забуривались новых чехов плодить от разбойников их заборонять.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:20
Цитата: Red Khan от октября 26, 2014, 00:47
А не наоборот? Сперва "Есть чё погра... торговать" а уже потом "а мне здесь понравилось,  я у вас зимую".
Не, на стадии "есть чё погра..." словами не обмениваются, вроде.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 26, 2014, 01:23
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:20
Цитата: Red Khan от октября 26, 2014, 00:47
А не наоборот? Сперва "Есть чё погра... торговать" а уже потом "а мне здесь понравилось,  я у вас зимую".
Не, на стадии "есть чё погра..." словами не обмениваются, вроде.
Ну это как получится, смотря сколько народу у той стороны. :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:24
  ;D
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 26, 2014, 07:07
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:20
Цитата: Red Khan от октября 26, 2014, 00:47
А не наоборот? Сперва "Есть чё погра... торговать" а уже потом "а мне здесь понравилось,  я у вас зимую".
Не, на стадии "есть чё погра..." словами не обмениваются, вроде.
Раньше "есть чё погра...", проводимое централизованно, называлось "сбором дани". :)
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 26, 2014, 07:34
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:17
Цитата: bvs от октября 26, 2014, 00:52
А разве они там зимовали? Наоборот же, летовки были, а зимовья на юге.
На юге злой король каган был - лошадков требовал, барашков.
.
Кстати о Каганах... в чувашском есть слово "хун" , это что перенятое "хан" и переделанное под чувашский или же собственно чувашское слово.?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 10:36
Цитата: Хамрял от октября 26, 2014, 07:34
Кстати о Каганах... в чувашском есть слово "хун" , это что перенятое "хан" и переделанное под чувашский или же собственно чувашское слово.?
Сейчас уже не узнаем. Дело в том, что у предков чувашей кагана не стало уже в конце X века, с падением Каганата. Но и к тому времени в Хазарии правили уже не каганы, остававшиеся правителями лишь номинально, а булгарские беки.
Волжская Булгария формально считалась провинцией каганата, а местные правители носили булгарский титул jältäwär, соответствующий древнетюркскому ilteber и означающий примерно "наместник, губернатор". Одновременно они, с принятием магометанства, носили арабский титул   الأمير аль-амир "правитель, предводитель мусульман".
Вот дирхем знаменитого Алмиша Шилки:В чувашских говорах сохранилось слово ĕмпÿ "царь"< *iŋ büv "главный бек", которое исторически восходит ко временам Хазарского каганата (титул хазарского царя, не кагана) или соответствует стандартнотюркскому beglerbeg "старший бек (букв. бек беков)".
Слово же хун/хон есть в загадках, н-р, хун хĕрĕ хура кĕççе çинче ларать "царевна (дочь хана) сидит на черной кошме" или хун хĕрĕ çăри çити çитмест "царевна до замка не достает", а также, н-р, в предании о том, как чуваши победили то ли Тербет-хана, то ли тербетского (<? дербет - подразделение ойратов) хана.
Средненизовые и низовые чуваши русских царей называли персидским по происхождению словом патша, которое, судя по фонетическому облику, заимствовали у татар.
Написал дохрена, а толкового ответа Вам так и не дал, извините. Однако точно не новодел.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 26, 2014, 13:38
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 10:36
хун хĕрĕ хура кĕççе çинче ларать "царевна (дочь хана) сидит на черной кошме"
А ведь здесь анафора: хун — хура.  Паре "хан — хура", или даже "хан—хора" никак не присуще подобное созвучие.
Так что здесь изначально было "хун/хон". То есть:
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 10:36
не новодел.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 26, 2014, 15:15
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2014, 07:07
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 01:20
Цитата: Red Khan от октября 26, 2014, 00:47
А не наоборот? Сперва "Есть чё погра... торговать" а уже потом "а мне здесь понравилось,  я у вас зимую".
Не, на стадии "есть чё погра..." словами не обмениваются, вроде.
Раньше "есть чё погра...", проводимое централизованно, называлось "сбором дани". :)
Не, крыша это другое, там за беспредел могут и предъявить, как Игорьку Киевскому. :)
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 26, 2014, 15:19
Спасибо большое   Zhendoso вполне исчерпывающий ответ.
Кстати не думали ли вы о том, чтобы издать ЭСЧЯ? Я думаю вы бы могли принести огромную пользу Чувашскому Народу?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 26, 2014, 15:29
Глубокоуважаемый Хамрял, мне кажется, вы слишком пафосно говорите. Ну да, ещё один этимологический словарь чувашского языка не помешает.
Но не следует зацикливаться на одной этимологии.
Не этимологией единой жив язык.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 26, 2014, 15:56
В евангелии на чувашском языке 1820 г. Есть примечание: дважды гг , выговаривается как латинская литера G. Как я понимаю в те годы в верховомдиалекте ЧЯ присутствовала фонема, которая впоследствии просто исчезла в языке или это всего лишь "ɣ"?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 26, 2014, 16:12
Цитата: Хамрял от октября 26, 2014, 15:19
Кстати не думали ли вы о том, чтобы издать ЭСЧЯ? Я думаю вы бы могли принести огромную пользу Чувашскому Народу?
У меня сейчас не хватит знаний на это, да и сил. Работа над полноценным ЭСЧЯ займет много времени, а мне надо кормить детей.
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 26, 2014, 16:35
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 16:12
Цитата: Хамрял от октября 26, 2014, 15:19
Кстати не думали ли вы о том, чтобы издать ЭСЧЯ? Я думаю вы бы могли принести огромную пользу Чувашскому Народу?
У меня сейчас не хватит знаний на это, да и сил. Работа над полноценным ЭСЧЯ займет много времени, а мне надо кормить детей.
ну на счет знаний вы скромничаете. Думаю для ЭС у вас их более, чем достаточно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2014, 10:05
Цитата: Хамрял от октября 26, 2014, 15:19
ЭСЧЯ
Заглядывая время от времени в Этимолгический словарь Федотова очень часто не нахожу там нужных слов.
Если поставить вопрос о новом словаре, то для начала это можно сделать как раз для тех слов, которым "не хватило места" У Михаила Романовича. А потом можно идти ещё дальше.

Однако повторюсь, мне кажется, мы почему-то слишком большое значение усматриваем в этимологии. Как будто свет клином на ней сошёлся. Есть вещи не менее важные....
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 27, 2014, 11:12
Цитата: Agabazar от октября 27, 2014, 10:05
Цитата: Хамрял от октября 26, 2014, 15:19
ЭСЧЯ
Заглядывая время от времени в Этимолгический словарь Федотова очень часто не нахожу там нужных слов.
Если поставить вопрос о новом словаре, то для начала это можно сделать как раз для тех слов, которым "не хватило места" У Михаила Романовича. А потом можно идти ещё дальше.

Однако повторюсь, мне кажется, мы почему-то слишком большое значение усматриваем в этимологии. Как будто свет клином на ней сошёлся. Есть вещи не менее важные....
почему бы вам не заняться решением этих вопросов или хотя бы как то посодействовать этому? А кто то займеться этимологией...
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2014, 15:09
Цитата: Хамрял от октября 27, 2014, 11:12
qпочему бы вам не заняться решением этих вопросов или хотя бы как то посодействовать этому? А кто то займеться этимологией...
Offtop
:) Говорите словно колхозный бригадир на вечернем наряде перед собравшимися своими подчинёнными...
Название: чувашский
Отправлено: Хамрял от октября 27, 2014, 17:02
Цитата: Agabazar от октября 27, 2014, 15:09
Цитата: Хамрял от октября 27, 2014, 11:12
qпочему бы вам не заняться решением этих вопросов или хотя бы как то посодействовать этому? А кто то займеться этимологией...
Offtop
:) Говорите словно колхозный бригадир на вечернем наряде перед собравшимися своими подчинёнными...
Пишите по сути...
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 27, 2014, 18:00
Скажите, а как можно (если возможно) транскрибировать имя Павӑл на русский? Я знаю что это Павел, но желательно именно передать чувашское звучание, изюминку, так сказать.
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 27, 2014, 18:01
Offtop
Цитата: Agabazar от октября 27, 2014, 10:05
мы почему-то слишком большое значение усматриваем в этимологии
Что мне интересно в этом, то, что за каждым словом кроится фрагметик истории, реальной.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2014, 18:38
Цитата: Red Khan от октября 27, 2014, 18:00
Скажите, а как можно (если возможно) транскрибировать имя Павӑл на русский? Я знаю что это Павел, но желательно именно передать чувашское звучание, изюминку, так сказать.
Предлагаю такую транскрипцию: [Па́вол]

Можно бы и [Па́вал], но при этом, при неправильном ударении, получается какая-то ерунда. Па́вол — тут уж и при неправильном ударении не слишком режет слух.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2014, 18:53
Цитата: dahbed от октября 27, 2014, 18:01
Offtop
Цитата: Agabazar от октября 27, 2014, 10:05
мы почему-то слишком большое значение усматриваем в этимологии
Что мне интересно в этом, то, что за каждым словом кроится фрагметик истории, реальной.
Так-то оно так, только вот ... мертвечиной немножко попахивает.
На самом деле куда важнее вопросы повседневного использования языка. Теория и практика подобных вопросов. Знание истории слов мало помагает в этом. Мне так кажется.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 27, 2014, 19:08
Цитата: Agabazar от октября 27, 2014, 18:53
...Знание истории слов мало помагает в этом. Мне так кажется.
Знание истории слов может помочь при расширении корневых гнезд при новом словообразовании. Знаете, почему я не участвую в мероприятиях, н-р, по чувашскому терминообразованию (хотя пару раз и засветился на сабжевом сайте)? - да просто потому, что абсолютно все, кто там что-то проталкивают, не имеют ни малейшего представления об истории какого-либо корня и его производных, не знают ни реального развития семантики, ни допустимо возможного. Нельзя просто так взять, придумать и пытаться внедрить какой-либо термин только потому, что он кажется "изобретателю" удачным. Термин должен быть органично и всесторонне связан с уже существующей системой языка и выводиться, в первую очередь, именно из языка, а не просто из головы волонтера.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 27, 2014, 19:21
Цитата: Agabazar от октября 27, 2014, 18:38
Предлагаю такую транскрипцию: [Па́вол]

Можно бы и [Па́вал], но при этом, при неправильном ударении, получается какая-то ерунда. Па́вол — тут уж и при неправильном ударении не слишком режет слух.
Спасибо. Проставить ударение возможности нет, к сожалению.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 27, 2014, 19:37
Цитата: Red Khan от октября 27, 2014, 19:21
Проставить ударение возможности нет, к сожалению.
В "быстром ответе" (внизу каждой темы) есть возможность такая.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 27, 2014, 20:00
Цитата: Zhendoso от октября 27, 2014, 19:37
Цитата: Red Khan от октября 27, 2014, 19:21
Проставить ударение возможности нет, к сожалению.
В "быстром ответе" (внизу каждой темы) есть возможность такая.
Не, я имею в виду там, где буду "Павол" писать.
Название: чувашский
Отправлено: Юлташ от октября 27, 2014, 20:11
"Zhendoso
Этимология чувашских названия понедельника и вторника не совсем ясна. "

А разве это не с давних времен? Тунти кун - тунӑ кун - день творения (понедельник); ытлари кун - ут (ат) ларнӑ кут - день всадника (вторник)... Возможно я ошибаюсь, но где то об этом читал.
Название: чувашский
Отправлено: Toman от октября 27, 2014, 21:06
Цитата: Red Khan от октября 27, 2014, 18:00
Скажите, а как можно (если возможно) транскрибировать имя Павӑл на русский?
А почему бы не самоочевидное, просто по звуковому составу, Павэл? Или (внезапно!) просто Павл. Ведь в русском произношении там практически наверняка прозвучит почти тот самый гласный, который нужно. А не прозвучит - так и тоже не страшно, никто как бы и не заметит. И перепутать ударение уж точно никто не сможет при всём желании, так что, раз ударение не указать по условию задачи, так это, пожалуй, самое то что надо.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 27, 2014, 21:26
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
А почему бы не самоочевидное, просто по звуковому составу, Павэл? Или (внезапно!) просто Павл. Ведь в русском произношении там практически наверняка прозвучит почти тот самый гласный, который нужно.
Ну дык. Павал, Павэл, Павл, Павол, что угодно. :) В СРЛЯ они все произносятся идентично.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 28, 2014, 01:05
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
А почему бы не самоочевидное, просто по звуковому составу, Павэл?
Как-то по иностранному выглядит, как будто не чувашский. "Э" всё таки ассоциируется с "западными" словами.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
Или (внезапно!) просто Павл.
Как вариант.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 28, 2014, 07:11
Цитата: Red Khan от октября 28, 2014, 01:05
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
А почему бы не самоочевидное, просто по звуковому составу, Павэл?
Как-то по иностранному выглядит, как будто не чувашский. "Э" всё таки ассоциируется с "западными" словами.
Опять-таки увидевший орфограмму Павэл человек может ошибиться с ударением, тогда с чувашской точки зрения получается совсем непотребное слово.
Цитата: Red Khan от октября 28, 2014, 01:05
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
Или (внезапно!) просто Павл.
Как вариант.
Как будет склоняться это слово "Павл"? Точно так же, как и слово "Павел".
Следовательно, у того, кто это видит, может создасться впечатление, что произношения этого имени на русском и на чувашском ничем не отличаются. Поэтому подобная транскрипция "свою задачу" до конца не выполняет.

А слово Павол можно склонять по другому.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 28, 2014, 07:27
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
И перепутать ударение уж точно никто не сможет при всём желании
Практика показывает, что очень даже можно перепутать.
Например увидев орфограмму Турă (Бог) или даже транскрипцию "Тура", русский человек обычно произносит Тура́, что на самом деле обозначает не Бога, а .... гребёнку, расчёску. А вот если написать "Туро", то и неправильное ударение не слишком-то портит картинку.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 28, 2014, 10:20
Цитата: Agabazar от октября 28, 2014, 07:27
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
И перепутать ударение уж точно никто не сможет при всём желании
Практика показывает, что очень даже можно перепутать.
Например увидев орфограмму Турă (Бог) или даже транскрипцию "Тура", русский человек обычно произносит Тура́, что на самом деле обозначает не Бога, а .... гребёнку, расчёску. А вот если написать "Туро", то и неправильное ударение не слишком-то портит картинку.
В чувашском ударение плавает?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 28, 2014, 11:00
Цитата: Red Khan от октября 28, 2014, 10:20
В чувашском ударение плавает?
Плавает. Но его местоположение легко определяется по некоторым признакам-правилам.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 28, 2014, 11:15
Цитата: Red Khan от октября 28, 2014, 10:20
В чувашском ударение плавает?
По говорам есть небольшие различия. В большинстве низовых говоров в отдельно произнесенном слове ударение будет на последнем слоге всегда, независимо о качества гласного. Правда, в говоре хирди в глаголах качество гласного может-таки влиять на ударение и в этом случае, н-р, в хирди пи́тĕр- "запирать". При этом в потоке речи тактовое ударение будет такое же как в литературном языке - главное ударение падает на последний гласный полного образования, а если таковых нет - на первый гласный неполного.
В верховых говорах место ударения совпадает с вышеприведенным правилом. А вот в некоторых средненизовых говорах система ударения сложнее, опишу позже, пока занят.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 28, 2014, 12:02
Вот тут (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=4860) про чувашское ударение.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 28, 2014, 13:44
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2014, 11:15
Цитата: Red Khan от октября 28, 2014, 10:20
В чувашском ударение плавает?
По говорам есть небольшие различия.
Red Khan имеет в виду, наверное, "плавание" не по говорам, а по слогам, в зависимости от  слова.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:41
Цитата: Red Khan от октября 28, 2014, 10:20
Цитата: Agabazar от октября 28, 2014, 07:27
Цитата: Toman от октября 27, 2014, 21:06
И перепутать ударение уж точно никто не сможет при всём желании
Практика показывает, что очень даже можно перепутать.
Например увидев орфограмму Турă (Бог) или даже транскрипцию "Тура", русский человек обычно произносит Тура́, что на самом деле обозначает не Бога, а .... гребёнку, расчёску. А вот если написать "Туро", то и неправильное ударение не слишком-то портит картинку.
В чувашском ударение плавает?
В стандартном чувашском ударение падает на последний сильный гласный, а если сильных гласных нет - то на первый слабый. Не является смыслоразличительным; в песнях, стихах и пр. может нарушаться.

ту́сӑм ['tuzəm] - друг мой
авта́н [aʋ'dan] - петух
вӑ́рӑ ['ʋərə] - вор
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 28, 2014, 15:00
Цитата: Agabazar от октября 28, 2014, 13:44
Red Khan имеет в виду, наверное, "плавание" не по говорам, а по слогам, в зависимости от  слова.
Ну да, обычно в тюркских на последнем слоге же. Спасибо всем за ответы.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 29, 2014, 21:18
Незамеченный никем прикол в чувашском:
диал. нини/нинни/нинне "жена старшего родственника" ~ ДТ jẹnge
ниме "коллективная помощь" <nüme (живая форма)<*jümä<jüm-/wöm- "собираться, работать сообща" (сев. зап. виме<*wümä)
нимĕр "пюре, кисель, кашица" <*nemür<*jẹmür<*jẹm- "мять, плющить" (сюда же, чув. нимĕр- "мять, толочь")
диал. нÿне, нÿнÿ "слизь" <*jüne, *jünüv<*jüŋ-/*wöŋ- "заплесневеть, заслизиться" ~ каз.  өңез "слизистый налет (на внутренних стенках кожаной посуды от молочных продуктов)"
Есть и другие примеры назализации перед последующим йотом.

Не совсем понятны дуплетные  диал. лăнкă ~ диал. нăнкă "много" , лăйма ~ диал. нăйма "слизь".
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 29, 2014, 21:21
Такие колебания вроде известны в алтайских (в широком смысле).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 29, 2014, 21:41
А чувашский понедельник тунти кун, наверное, все-таки <*tundavi kün, где *tun "перед, начало" ~ ДТ tun "первый". Только не совсем понятна вторичная лабиализация первосложного, ведь ожидалось бы *тăнти. Впрочем, нельзя исключать влияния губного гласного в кун, который в настоящее время является практически неотъемлимой частью названия понедельника (тунтикун).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 29, 2014, 21:53
Цитата: Karakurt от октября 29, 2014, 21:21
Такие колебания вроде известны в алтайских (в широком смысле).
Ну да, а назализация йота перед последующим носовым характерна для хакасских, н-р.
Тут еще прикол - похоже, что в чувашском смешались, как минимум два булгарских языка/диалекта, один из которых рефлексировал праалтайское p'ŏ- (через стадию h'ŏ-, скорее всего) как wö-, а другой как *jü- (сразу сужая).
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от октября 30, 2014, 07:31
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 21:41
А чувашский понедельник тунти кун, наверное, все-таки <*tundavi kün, где *tun "перед, начало"
Интересный момент, в тюркских, в чувашском, дни недели начинались с "понедельника"?
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 30, 2014, 07:40
Да.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 14:31
Когда пришло понятие недели? На востоке воскр. был первым, не?
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 30, 2014, 14:34
В Хорезме понедельник это birinchi gun.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2014, 14:36
А душанбе от ду "два"
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от октября 30, 2014, 14:47
Заимствование
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 30, 2014, 17:29
Чувашский вторник ытлари (кун), скорее всего, восходит к *ạrtlaðaxi "находящийся в избытке, нерасходуемый, лишний".
Этимологизировать его как "день всадника" невозможно - формы *утлари (кун) не существует ни в одном говоре. То есть, в прошлом чуваши даже в народной этимологии не сближали название вторника с "посадкой на лошадь".
Вырсарни, думаю, все знают - буквально это "русская пятница", т.е. русский праздничный день.
Название: чувашский
Отправлено: Юлташ от октября 31, 2014, 20:04
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2014, 17:29
Чувашский вторник ытлари (кун), скорее всего, восходит к *ạrtlaðaxi "находящийся в избытке, нерасходуемый, лишний".
Этимологизировать его как "день всадника" невозможно - формы *утлари (кун) не существует ни в одном говоре. То есть, в прошлом чуваши даже в народной этимологии не сближали название вторника с "посадкой на лошадь".

Возможно эти названия дней недели пришли еще с тех времен, когда у тюрок была 3-х дневная неделя. И возможно от соседних народов (племен) адаптировали под свой язык...  :umnik:   :-\
"Ытлари (кун)" - в данном виде это название вторника появилось после появления письменности, но возможно ранее оно произносилось иначе...   :-[
То же самое можно предположить о названиях созвездий - "шалча çăлтăр" и кĕвенте çăлтăр", которые совпадают с названием у других народов.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 4, 2014, 15:01
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:41
В стандартном чувашском ударение падает на последний сильный гласный, а если сильных гласных нет - то на первый слабый.
Для меня это слишком мудрёно.
Сформулирую правила ударения по-другому.
1) Если слово состоит только из гласных ă, ĕ, то ударение падает непременно на первый слог
2)Если в слове нет гласных ă, ĕ, то ударение падает непременно на последний слог
3)Если в слове наряду с гласными ă, ĕ есть и "другие" гласные, то ударение падает непременно на слог с одним из этих "других", расположенный ниболее удалённо от начала слова.
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:41
в песнях, стихах и пр. может нарушаться.
Это касается старинных песен и стихов.
Объясняется просто: В старину не было общепринятых норм ударения.
В современной же поэзии и современных песнях, отступление от общепринятых ударений, безусловно, следует считать перебором. Это не поощряется. Да, нестандартные ударения в стихотворном и песенном потоке возможны. Но это очень тонкая материя и чрезвычайно важно тут не переборщить.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 4, 2014, 22:25
Цитата: Agabazar от ноября  4, 2014, 15:01
В современной же поэзии и современных песнях, отступление от общепринятых ударений, безусловно, следует считать перебором.
И всё равно встречается. :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 5, 2014, 13:36
Знаю.
Именно поэтому многие люди  вместо графем Ăă и Ĕĕ предлагали использовать другие знаки без шапок, чтобы в текстах была возможность нормальным образом поставить знаки ударения (штрихи сверху). Ради того, чтобы не нарушать при чтении стихов ритм  и не прозевать рифмы.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 8, 2014, 13:40
Цитата: Awwal12 от октября 28, 2014, 14:41
В стандартном чувашском ударение...  Не является смыслоразличительным;
В русском языке: кружки́ и кру́жки. (Примеры типа мука́—му́ка не являются удачными, потому что там смыслоразличение происходит не столько за счёт ударения, сколько из-за различия звуков в аслауте).

Действительно, подобных случаев в чувашском затруднительно найти; может быть, их вообще нет.

Но и в других языках ударение чрезвычайно редко играет роль в смыслоразличении. Петербу́рг. Можно сказать Пе́тербург или Пете́рбург. Но нового смысла не возникает. Просто это неправильно. Не более того. Но и не менее, конечно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 8, 2014, 19:08
Цитата: Юлташ от октября 31, 2014, 20:04
То же самое можно предположить о названиях созвездий - "шалча çăлтăр" и кĕвенте çăлтăр", которые совпадают с названием у других народов.
Тимĕр Шалча (http://ezhe.ru/ib/issue1046.html) (Железный Кол).
"Кĕвенте " (Коромысло), насколько я знаю, созвездие Орион.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2014, 20:09
Скажите, правильно ли я понимаю что это список языческих чувашских имён?
(wiki/cv) Чăваш_арçын_ячĕсем (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%C4%83%D0%B2%D0%B0%D1%88_%D0%B0%D1%80%C3%A7%D1%8B%D0%BD_%D1%8F%D1%87%C4%95%D1%81%D0%B5%D0%BC)

Тогда у меня вопросы по имени Явантей. Что оно значит? Пишется и произносится по-русски так же?
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2014, 20:45
И ещё, как я понимаю Yeçtirek это Яштирек?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:01
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2014, 20:09
Пишется и произносится по-русски так же?
Произносится примерно как "Явандей", только с билабиальным "в" и без редукции.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2014, 20:09
Скажите, правильно ли я понимаю что это список языческих чувашских имён?
Примесь христианских имен вижу невооруженным глазом, причем она какая-то рандомная.
Явантей - это же русское Ивантей, от ц.-сл. Ивантий.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:07
Awwal12, спасибо.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:01
Примесь христианских имен вижу невооруженным глазом, причем она какая-то рандомная.
Явантей - это же русское Ивантей, от ц.-сл. Ивантий.
А само название статьи-то как переводится? :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:10
Цитата: Agabazar от ноября  8, 2014, 13:40
(Примеры типа мука́—му́ка не являются удачными, потому что там смыслоразличение происходит не столько за счёт ударения, сколько из-за различия звуков в аслауте).
Так в русском именно ударение задает качество гласных, а не наоборот. Причем разница в качестве обычно даже не воспринимается сознанием; для многих носителей становится открытием, что "а" в этих двух словах они произносят как-то по-разному...
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:11
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:07
Awwal12, спасибо.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:01
Примесь христианских имен вижу невооруженным глазом, причем она какая-то рандомная.
Явантей - это же русское Ивантей, от ц.-сл. Ивантий.
А само название статьи-то как переводится? :)
"Чувашские мужские имена".  :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:16
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:01
Явантей - это же русское Ивантей, от ц.-сл. Ивантий.
А Ивантей это производное от Иван? Что за -тей? Есть аналоги в других языках?
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:20
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:11
"Чувашские мужские имена".  :donno:
А, ну значит я не так понял. Спасибо.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:29
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:20
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:11"Чувашские мужские имена".  :donno:
А, ну значит я не так понял. Спасибо.
Обсуждали же слово "арçын" в "этимологии" не так давно. :)
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:16
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:01Явантей - это же русское Ивантей, от ц.-сл. Ивантий.
А Ивантей это производное от Иван? Что за -тей? Есть аналоги в других языках?
Найти этимологию имени не смог.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:41
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:29
Найти этимологию имени не смог.
(wiki/ru) Пандульф_I_(князь_Беневенто) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84_I_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE))
ЦитироватьРодителями Пандульфа были князь Беневенто Ландульф II и Ивантия.
ЦитироватьHis mother was Yvantia.
Тоже имя интересно или нет? :what:

Но сам факт что это христианское имя уже для меня достаточен, спасибо.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 01:35
И ещё помогите понять вот это.
Цитата: http://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d09a29КĂТЯРИККА (*Кăтярин-ка), яз. и. ж. Рысайк. // Хр. и. ж. Екатерина. К.-Кушки (Ашм. Сл. VII, 204), Чув. < русск. разг. Катерина, Катеринка к Екатерина (Петр. СРЛИ, 108).
Я так понимаю что это христианское Катерина. Что же оно тогда делает в разделе "Чувашские дохристианские имена"?  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 02:30
И будьте любезны переведите ещё это:
ЦитироватьТĂХТАМАН, яз. и. м. Рысайк., Ялюха М., Рекеев, Патраклă, Сред. Юм., Иревли, Менча Ч., СПВВ, ИА. Тăхтаман — çуралнă ачасем вилсех пырсан улăштаракан ят, улăштарса хуракан ят... Пĕр çыннăн аслă ывăлĕсем вилсе пĕтсен, пĕр кĕçĕн ывăлĕ анчах юлсан, ăна Тăхтаман тенĕ (Ашм. Сл. XV, 10-11). См. Тохтаман.
Название: чувашский
Отправлено: 11.11.2014 от ноября 11, 2014, 02:52
https://cv.wikipedia.org/wiki/Чăваш_хĕрарăм_ячĕсем - может там марийские имена? У нас имена были другие, например Неля, языческие?
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 03:16
И ещё, есть ли женское имя Савинтик (мы обрадовались)?
Название: чувашский
Отправлено: 11.11.2014 от ноября 11, 2014, 03:56
Там многие имена с чувашским языком не сходятся, например там:
Ирина - Ирина
Иринана, Иринуна - Ируну
Иранаран - от Ирины
Иранапа - с Ириной
Иринара - у Ирины
Иринари

Нарспи
Нарспине
Нарспирен Нарспинчен?)
Нарспипе
Нарспире (Нарспинче?)
Нарпири (Нарспинчи?)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 06:23
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 01:35
И ещё помогите понять вот это.
Цитата: http://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d09a29КĂТЯРИККА (*Кăтярин-ка), яз. и. ж. Рысайк. // Хр. и. ж. Екатерина. К.-Кушки (Ашм. Сл. VII, 204), Чув. < русск. разг. Катерина, Катеринка к Екатерина (Петр. СРЛИ, 108).
Я так понимаю что это христианское Катерина. Что же оно тогда делает в разделе "Чувашские дохристианские имена"?  :what:
В чувашских дохристианских именах полно таких. Чуваши ассимилировали полоняников, а их имена становились чувашскими.
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 02:30
И будьте любезны переведите ещё это:
ЦитироватьТĂХТАМАН, яз. и. м. Рысайк., Ялюха М., Рекеев, Патраклă, Сред. Юм., Иревли, Менча Ч., СПВВ, ИА. Тăхтаман — çуралнă ачасем вилсех пырсан улăштаракан ят, улăштарса хуракан ят... Пĕр çыннăн аслă ывăлĕсем вилсе пĕтсен, пĕр кĕçĕн ывăлĕ анчах юлсан, ăна Тăхтаман тенĕ (Ашм. Сл. XV, 10-11). См. Тохтаман.
Тохтаман - заменное имя на случай, если родившиеся дети умирали один за другим, подменное имя. Если у какого-нибудь человека старшие сыновья умирали, и оставался один только младший, то его переименовывали в Тохтамана.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от ноября 11, 2014, 06:54
У нас тоже в таких случаях дают имена, Тўхта, Тўхтабой, ...
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 11, 2014, 07:23
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 01:35
И ещё помогите понять вот это.
Цитата: http://ru.chuvash.org/e/d0a7d183d0b2d0b0d188d181d0bad0b8d0b520d0b4d0bed185d180d0b8d181d182d0b8d0b0d0bdd181d0bad0b8d0b520d0b8d0bcd0b5d0bdd0b02028d09a29КĂТЯРИККА (*Кăтярин-ка), яз. и. ж. Рысайк. // Хр. и. ж. Екатерина. К.-Кушки (Ашм. Сл. VII, 204), Чув. < русск. разг. Катерина, Катеринка к Екатерина (Петр. СРЛИ, 108).
Я так понимаю что это христианское Катерина. Что же оно тогда делает в разделе "Чувашские дохристианские имена"?  :what:
Так ведь всё зависит от восприятия людей.
Если люди воспринимали имя как нехристианское , значит так оно и есть.
Не исключено, подобные имена проникали в чувашскую среду ещё до их массовой христианиазации, которая произошла никак не раньше XVIII века.
Кроме того, среди "языческих" имён полно таких, которые можно назвать мусульманскими. Но к XIX веку их тоже воспринимали однозначно как "языческие".

И наоборот, если сегодня кто-то даёт своим детям старинные имена, это никак не значит, что человек перешёл в "язычество" или ислам.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:31
Цитата: Agabazar от ноября 11, 2014, 07:23
Кроме того, среди "языческих" имён полно таких, которые можно назвать мусульманскими. Но к XIX веку их тоже воспринимали однозначно как "языческие".
Да я тут уже посмотрел, Кĕлйамал (Гөльҗамал), Пахтийер и прочее. Но в данном случае меня интересует этимология, насколько у имени чистые тюркские корни.

И ещё хочу спросить, как лучше на русском написать вот эти имена: Кăлаç, Тимĕреç, Кĕлйамал, Иçливан.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:33
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 06:23
В чувашских дохристианских именах полно таких. Чуваши ассимилировали полоняников, а их имена становились чувашскими.
И они становились язычниками?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 11, 2014, 07:37
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:31
И ещё хочу спросить, как лучше на русском написать вот эти имена: Кăлаç, Тимĕреç, Кĕлйамал, Иçливан.

Разработанных правил транскрипции и транслитерации чувашских имён и вообще чувашских слов "на русский лад" ("по-русски") на сегодняшний день не существует.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:11
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:33
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 06:23
В чувашских дохристианских именах полно таких. Чуваши ассимилировали полоняников, а их имена становились чувашскими.
И они становились язычниками?
Они становились чувашами. Чувашская этническая религия - это монотеизм, а точнее, забавный рефлекс древнего магометанства, смешанного с доисламскими представлениями и обычаями.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:14
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:31
И ещё хочу спросить, как лучше на русском написать вот эти имена: Кăлаç, Тимĕреç, Кĕлйамал, Иçливан.
Клащ, Тимире́щ, Кельяма́л, Ищлива́н
PS Или, если традиционно (русские в прошлом, до того как щ стала означать ɕ:/ɕ адаптировали чувашский ɕ как s'), то Клась, Тимире́сь, Кельяма́л, Исьлива́н.
Но первый ряд к литературным оригиналам звучит ближе, второй ряд - ближе к современному низовому произношению.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:21
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:14
Тимире́щ
Может, Тимере́щ?.. :) Разница в московском произношении, конечно, нулевая, но ведь не все диалекты икающие...
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:24
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:21
Может, Тимере́щ?.. :) Разница в московском произношении, конечно, нулевая, но ведь не все диалекты икающие...
Согласен
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:25
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 06:23
В чувашских дохристианских именах полно таких. Чуваши ассимилировали полоняников, а их имена становились чувашскими.
"Полоняники" прекратились, самое позднее, в 16 в. Да и типологически это очень странно. Можете назвать еще исторических примеров, когда имена пленных получали хождение в народе, их захватившем?
Эти имена стоило бы скорее связывать с общим культурным влиянием великороссов в дохристианский период.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:30
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:25
Эти имена стоило бы скорее связывать с общим культурным влиянием великороссов в дохристианский период.
P.S.: Т.е., собственно, с тем же процессом, который несколько ранее породил обилие мусульманских и тюрко-мусульманских имен у чувашей и мордовских народов соответственно.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:52
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:25
"Полоняники" прекратились, самое позднее, в 16 в. Да и типологически это очень странно. Можете назвать еще исторических примеров, когда имена пленных получали хождение в народе, их захватившем?
Эти имена стоило бы скорее связывать с общим культурным влиянием великороссов в дохристианский период.
Я склонен это связывать, скорее с очень высокой детской смертностью. Свои "счастливые" практически закончились - дошло до того, что чуваши называли детей (в переводе на русский) и щепками, и зернышками, и воробьями, и грачами, и бог еще знает кем, чтоб только "обмануть" нечисть, насылающую болезни. Никто бы не назвал ребенка именем уже умершего. Потому чуваши без зазрения дербанили "счастливые" имена у всех подряд.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 13:26
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:14
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:31
И ещё хочу спросить, как лучше на русском написать вот эти имена: Кăлаç, Тимĕреç, Кĕлйамал, Иçливан.
Клащ, Тимире́щ, Кельяма́л, Ищлива́н
PS Или, если традиционно (русские в прошлом, до того как щ стала означать ɕ:/ɕ адаптировали чувашский ɕ как s'), то Клась, Тимире́сь, Кельяма́л, Исьлива́н.
Но первый ряд к литературным оригиналам звучит ближе, второй ряд - ближе к современному низовому произношению.
Спасибо! ;up: Только хотел спросить почему последнее стало фамилией Исливанов.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 11, 2014, 15:53
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:14
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:31
И ещё хочу спросить, как лучше на русском написать вот эти имена: Кăлаç, Тимĕреç, Кĕлйамал, Иçливан.
Клащ, Тимире́щ, Кельяма́л, Ищлива́н
PS Или, если традиционно (русские в прошлом, до того как щ стала означать ɕ:/ɕ адаптировали чувашский ɕ как s'), то Клась, Тимире́сь, Кельяма́л, Исьлива́н.
Но первый ряд к литературным оригиналам звучит ближе, второй ряд - ближе к современному низовому произношению.
Взял второй вариант, он как-то более удобен. Тем более что Иçливан стало фамилией Исливанов.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 11, 2014, 16:52
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 13:26
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 08:14
Исьлива́н.
Спасибо! ;up: Только хотел спросить почему последнее стало фамилией Исливанов.  :)
Есть не только фамилия Исливанов.
Мне известна также фамилия Исли. http://suvar.su/1366.html
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 11, 2014, 21:29
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:30
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2014, 08:25
Эти имена стоило бы скорее связывать с общим культурным влиянием великороссов в дохристианский период.
P.S.: Т.е., собственно, с тем же процессом, который несколько ранее породил обилие мусульманских и тюрко-мусульманских имен у чувашей и мордовских народов соответственно.
А до этого обилие венгерских имен (Алмуш, Вираг...), тюркютских имен (Аскал...)  и бог его знает каких еще вплоть до имен готов... как известно из источников.  Все это говорит скорее о культурном взаимообмене, а не об однонаправленном влиянии. Любопытство не порок...  :yes:

Кстати, мой дед носил мусульманское имя Пимулла. Но был как и все в роду язычником.

Еще интересный факт. Фамилий у чувашей не водилось. Как и у казанских татар, кстати.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 11, 2014, 21:34
Offtop
В одной из глав в набросках моей будущей книги один из героев отправился красть себе удачливое имя.  В далеком прошлом люди зачастую скрывали свои подлинные имена, даже от родственников.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 11, 2014, 23:42
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2014, 21:16
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:01
Явантей - это же русское Ивантей, от ц.-сл. Ивантий.
А Ивантей это производное от Иван? Что за -тей? Есть аналоги в других языках?
Нашел эдакое:
Цитировать-ТЕЙ. Аффикс-компонент, образующий множество мужских имён. Происходит от чуваш. тете («дядя, старший брат, почётное название старших мужчин»). Примеры: Авантей, Савантей, Тиментей, Тумантей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F3%E2%E0%F8%F1%EA%E8%E5_%E8%EC%E5%ED%E0
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 07:00
Заёмное имя Явантей < Ивантей/Ивантий удачно легло на уже существующую в языке модель. К нему имеет отношение к фамилия Ивантаев (http://www.labyrinth.ru/content/card.asp?cardid=37746)
В текстах 1920х годов встречается в форме Ивандаев

Только вот -тей вряд ли имеет отношение к "тете".
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от ноября 12, 2014, 07:47
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 07:00
Заёмное имя Явантей < Ивантей/Ивантий удачно легло на уже существующую в языке модель. К нему имеет отношение к фамилия Ивантаев (http://www.labyrinth.ru/content/card.asp?cardid=37746)
В текстах 1920х годов встречается в форме Ивандаев
Только вот -тей вряд ли имеет отношение к "тете".
Может у вас сохранилось это:
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 10:00
Как часть имени есть не только в тюркских, но и в монгольском.
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от ноября 12, 2014, 11:53
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 06:23
Тохтаман - заменное имя на случай, если родившиеся дети умирали один за другим, подменное имя. Если у какого-нибудь человека старшие сыновья умирали, и оставался один только младший, то его переименовывали в Тохтамана.
Цитата: Хусан от ноября 11, 2014, 06:54
У нас тоже в таких случаях дают имена, Тўхта, Тўхтабой, ...
Интересно, у нас Мунат - "пусть останется"
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 12:17
Друзья! Где можно послушать в сети разговорную чувашскую речь без русского акцента?  :)
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от ноября 12, 2014, 12:20
Цитата: dahbed от ноября 12, 2014, 11:53
Интересно, у нас Мунат - "пусть останется"
В таджикском?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2014, 12:42
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 12:17
Друзья! Где можно послушать в сети разговорную чувашскую речь без русского акцента?  :)
А что такое русский акцент в чувашском? В нем нет каких-то суперспецифических звуков, артикуляционно сильно отличающихся от близких русских. Если Вам непременно надо найти гортанящих, абруптивтивящих и прочих "тру" чувашей, то таковых, увы, не существует. Чувашская речь русофонам, на первый взгляд, всегда кажется похожей на русскую или звучащей с "русским" акцентом. Но это вряд ли Вам поможет при изучении и попытках говорить на нем. Вот речь Игнатьева (вполне себе нейтива):
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от ноября 12, 2014, 12:46
Цитата: Хусан от ноября 12, 2014, 12:20
Цитата: dahbed от ноября 12, 2014, 11:53
Интересно, у нас Мунат - "пусть останется"
В таджикском?
Да, в таджикском
Offtop
(яж немножка таджик :))
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 14:49
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 12:17
Друзья! Где можно послушать в сети разговорную чувашскую речь без русского акцента?  :)
А что такое "чувашская речь с русским акцентом"? Существует ли она вообще в природе? Вот я хорошо представляю себе чувашскую речь С ТАТАРСКИМ акцентом. То есть, то, как говорят татары по-чувашски.
А русофоны? Чтобы они попытались заговорить по-чувашски? Нет, этого я представить не могу.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 14:58
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 14:49
Существует ли она вообще в природе?
Видимо, да. Так же, как и русский акцент у любого постсоветского языка, ибо фонологии не могут совпадать полностью.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 15:59
Я имею в виду не теоретическую возможность. А существование чувашской речи с русским акцентом как феномена, как реального явления.  Обычно русофона в обыденной жизни очень трудно "заставить" заговорить по-чувашски, если даже он как бы умеет. Конечно, бывает,  что на каких-то праздниках и шоу русскоговорящие дети читают, например, чувашские стишки. (Взрослые заставляют!).  Но это — не разговорная речь.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 16:10
Человек может говорить на языке даже если не полностью им владеет -- тогда скорее всего у него будет акцент.
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 16:36
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 14:49
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 12:17
Друзья! Где можно послушать в сети разговорную чувашскую речь без русского акцента?  :)
А что такое "чувашская речь с русским акцентом"? Существует ли она вообще в природе? Вот я хорошо представляю себе чувашскую речь С ТАТАРСКИМ акцентом. То есть, то, как говорят татары по-чувашски.
А русофоны? Чтобы они попытались заговорить по-чувашски? Нет, этого я представить не могу.


Я слушал на ютюбе чуваша, говорившего на чувашском, и у него слышен был русский акцент. Для многих чувашей русский язык 'первый язык' на котором они постоянно общаются.
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 16:40
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 14:58
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 14:49
Существует ли она вообще в природе?
Видимо, да. Так же, как и русский акцент у любого постсоветского языка, ибо фонологии не могут совпадать полностью.

Я слушал финно-угорские языки. Произношения эстонцев, финнов и венгров сильно отличались от произношеней носителей финно-угорских языков России. Произношения последних мне показались с русским акцентом.
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 16:48
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2014, 12:42
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 12:17
Друзья! Где можно послушать в сети разговорную чувашскую речь без русского акцента?  :)
Если Вам непременно надо найти гортанящих, абруптивтивящих и прочих "тру" чувашей, то таковых, увы, не существует. Чувашская речь русофонам, на первый взгляд, всегда кажется похожей на русскую или звучащей с "русским" акцентом. Но это вряд ли Вам поможет при изучении и попытках говорить на нем. Вот речь Игнатьева (вполне себе нейтива):

Мне не изучать, а интересно послушать , как звучит чувашская речь без сильного 'русского акцента'. Спасибо за видео.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 16:58
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 16:36
Для многих чувашей русский язык 'первый язык' на котором они постоянно общаются.
Если для чуваша русский язык 'первый', то собственно чувашский язык для него "вторым" обычно не становится. Я таких случаев не знаю. То, что утрачено, уже утрачено НАВСЕГДА.

Бывает, что для чуваша материнским, родным является чувашский язык, но с течением времени он перестаёт говорить на нём. Скажем, после некоторого перерыва он как-то заговорит на якобы "полузабытом" чувашском. И подобную речь следует считать "с акцентом"??? Нет, ни в коем случае! Это нечто другое.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:14
Вот я, природный чуваш, практически в течении всей жизни, пользуюсь, наряду с чувашским, ещё и русским языком. Последним, может быть, даже поболее. Но не думаю, что из-за этого у меня появился какой-то акцент. Никакой чуваш вне мира русского языка прожить не может. Если бы даже захотел. Разве что в погреб спуститься...  :)
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 17:17
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 16:58
Бывает, что для чуваша материнским, родным является чувашский язык, но с течением времени он перестаёт говорить на нём. Скажем, после некоторого перерыва он как-то заговорит на якобы "полузабытом" чувашском. И подобную речь следует считать "с акцентом"??? Нет, ни в коем случае! Это нечто другое.

Наверное я неправильно выразился написав 'русский акцент'. :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:19
Почему же, вполне уместно говорить насчёт русского акцента людей. Просто я не встречал людей, говорящих по-чувашски с русским акцентом. Бывает, перемешивают слова, используют макаронизмы, но это не акцент.
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 17:22
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:14
Вот я, природный чуваш, практически в течении всей жизни, пользуюсь, наряду с чувашским, ещё и русским языком. Последним, может быть, даже поболее. Но не думаю, что из-за этого у меня появился какой-то акцент. Никакой чуваш вне мира русского языка прожить не может. Если бы даже захотел. Разве что в погреб спуститься...  :)

Я недавно слушал белорусов Белосточины (восток Польши) говоривших на белорусском языке. Говорили бегло и грамотно, но в их речи слышны польские произношения. Они там живут, общаются на польском языке ежедневно. Также и русский язык оказал влияние на языки народов России. Но не в коем случае я вас не хотел обидеть написав "чуваши говорят на чувашском языке с русским акцентом". :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:25
 :) Ну какая может быть тут обида!
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:30
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 17:22
Также и русский язык оказал влияние на языки народов России.
Если оказал русский язык влияние на, например, чувашский язык, то результаты этого влияния стали повсеместными,  нормальными и нормативными. И они никак не могут восприниматься как акцент. Акцент это то, что ВНЕ НОРМЫ.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:53
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 16:10
Человек может говорить на языке даже если не полностью им владеет -- тогда скорее всего у него будет акцент.
Вот в городах дети изучают чувашский язык. На уроках. Раздаётся звонок, выходят на перемену и ... уже не пользуются чувашским языком.
Потенциально эти дети могли бы быть как раз теми, кто говорит по-чувашски с русским акцентом.
Но нет, они вне уроков чувашского языка по чувашски уже не говорят.

То же самое можно сказать что насчёт других подобных "контингентов" потенциальных пользователей.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2014, 19:03
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 16:40
Я слушал финно-угорские языки. Произношения эстонцев, финнов и венгров сильно отличались от произношеней носителей финно-угорских языков России. Произношения последних мне показались с русским акцентом.
Скорее, наоборот. Не исключено, что русские говорят с "поволжско-финноугорским" акцентом, т.е., возможно и вероятно, что на великоросское произношение сильно повлияла древняя субстратная артикуляционной база, близкая к общемордовской системе. Последняя издавна находилась по влиянием Поволжского языкового союза, возникшего сначала как влияние булгарского языка на соседние финно-угорские, а в дальнейшем - "подлаживание" различных уровней систем местных языков (тюркских и финно-угорских) друг под друга.
Та же редукция гласных в русском развита намного сильнее, чем в украинском или белорусском, что тоже, возможно, является влиянием субстрата, подвергнутого до этого влиянию ПЯС (ВКЯС) (см. н-р, мокшанский вокализм) .
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2014, 19:08
Возможно, именно поэтому, н-р, русская система артикуляции куда ближе, н-р, к казахской (неродственный язык другой семьи), нежели к английской (индоевропейской  же). Но англичане же не говорят, что казахи говорят с русским акцентом или наоборот.
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 19:23
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2014, 19:08
Возможно, именно поэтому, н-р, русская система артикуляции куда ближе, н-р, к казахской (неродственный язык другой семьи), нежели к английской (индоевропейской  же). Но англичане же не говорят, что казахи говорят с русским акцентом или наоборот.

Нередко другие славянские языки (сербо-хорватский, словенский, болгарский) путают с русским в западной Европе. На слух некоторых европейцев западной Европы даже литовский язык похож на русский. Мне кажется вы сильно преувеличиваете влияние финно-угорских языков на русский. Возможно финно-угорское влияние относится к региональным диалектам русского языка.

Влияние русского языка на произношение имеет место не только в финно-угорских, но и в языках других народов России.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 19:41
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 19:23
Влияние русского языка на произношение имеет место не только в финно-угорских, но и в языках других народов России.
Такого рода утверждения не следует выставлять голословно, без аргументов.
Например, я готов поверить в то, что русское произношение как-то повлияло на чувашское. Но заранее, без предварительных знаний, этого не могу утверждать. Это не лежит на поверхности. Всё необходимо доказывать скурпулёзным образом.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 19:54
Наличие в речи множества русских слов никак не влияет на язык?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 12, 2014, 19:56
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2014, 19:03
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 16:40Я слушал финно-угорские языки. Произношения эстонцев, финнов и венгров сильно отличались от произношеней носителей финно-угорских языков России. Произношения последних мне показались с русским акцентом.
Скорее, наоборот.
Скорее, и то, и другое. Ареальные фонетические явления и иную конвергенцию никто не отменял, но русский в этом плане, конечно, мало чем отличается от шведского или немецкого в исторической перспективе. А конкретно за последние сто лет, т.е. в эпоху СМИ, индустриализации и прочего, нюансы артикуляции того же чувашского или эрзянского если и поменялись, то нечувствительно.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 12, 2014, 19:59
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 19:54
Наличие в речи множества русских слов никак не влияет на язык?
Наличие в казахской речи множества арабских и персидских слов сильно повлияло на фонетику?  :)
Почти неадаптированные русизмы - это же явление исключительно советского и позднейшего периода.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 12, 2014, 20:03
Наличие полностью адаптированных слов, очевидно, не влияет.
Ну а варваризмы можно рассматривать как некие цитаты. Как они влияют, насколько и влияют ли вообще — сложные вопросы.

вот Zhendoso привёл небольшую речь Игнатьева. Нормальная речь. Есть прямые цитаты с русского языка (например, название партии; хотя можно было привести его и в переводе).
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 12, 2014, 20:11
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2014, 19:03
Не исключено, что русские говорят с "поволжско-финноугорским" акцентом, т.е., возможно и вероятно, что на великоросское произношение сильно повлияла древняя субстратная артикуляционной база, близкая к общемордовской системе.
Беда в том, что великуросское произношение не отличается столь радикально от того же белорусского. Роль субстрата нельзя исключать, однако она и недоказуема. При этом говоря о неком финском субстрате не стоит забывать о существовании русских диалектов, а также истории их возникновения, распространения и развития. И сколь-нибудь единое "великорусское произношение" у большей части носителей - это исключительно реалии сегодняшнего дня.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 20:16
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 19:59
Наличие в казахской речи множества арабских и персидских слов сильно повлияло на фонетику?
Звук ә не оттуда ли? Хотя в небольшом кол-ве исконных слов есть.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 12, 2014, 20:19
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 20:16
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 19:59Наличие в казахской речи множества арабских и персидских слов сильно повлияло на фонетику?
Звук ә не оттуда ли?
Для передачи арабских слов он в любом случае избыточен, т.к. в аль-фусхе аллофоны /а/ на фонемном уровне всё равно не противопоставлены. Конечно, нет ничего нереального, но в первую очередь влияние арабского расширило бы консонантизм, чего мы, однако, не наблюдаем.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 12, 2014, 20:22
Кстати, задумался и послушал пару-тройку десятков языков. С "точки зрения чуваша" (возможно, полуинстинктивное восприятия близости артикуляции влияет на степень восприятия его "свойским") мне видится следующее:
1) Самые "близкие" языки - татарский, башкирский, удмуртский, марийский.
2) Потом, как ни странно, не эрзянский с мокшанским (они через круг ниже), а все ногайские.
3) Потом хакасские языки, следом ойротский с киргизским, шорский, венгерский, монгольские
4) В одном ряду - русский, эрзя, мокшанский, куманские, южнославянские, карлукские.
5) Огузские и фарси (да простят меня огузы во главе с моим уважаемым другом Тюрком, но вот так, ничего не могу с собой поделать)
Эти языки (некоторые пропустил, возможно, но не суть) слышатся более-менее "своими". Потом идет прослойка "смешных" на слух языков, переходных к "чуждым".
"Смешные" языки называть не буду, чтобы не вызвать недовольства возможных носителей  :eat:
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2014, 20:38
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 20:19
Для передачи арабских слов он в любом случае избыточен
Ну в анлауте он из [h]
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 12, 2014, 23:50
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 19:41
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 19:23
Влияние русского языка на произношение имеет место не только в финно-угорских, но и в языках других народов России.
Такого рода утверждения не следует выставлять голословно, без аргументов.
Например, я готов поверить в то, что русское произношение как-то повлияло на чувашское. Но заранее, без предварительных знаний, этого не могу утверждать. Это не лежит на поверхности. Всё необходимо доказывать скурпулёзным образом.

Какой тут аргумент, если носителей языков многих народов Сибири с каждым годом меньше становится? Я не мог найти хороший пример эвенкийского языка. О финно-угорских языках я уже писал.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 14, 2014, 08:23
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 23:50
Какой тут аргумент, если носителей языков многих народов Сибири с каждым годом меньше становится?
Простите, но есть некоторая разница между языком с пятью тысячами носителей и с миллионом.
Название: чувашский
Отправлено: procyone от ноября 14, 2014, 08:52
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2014, 08:23
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 23:50
Какой тут аргумент, если носителей языков многих народов Сибири с каждым годом меньше становится?
Простите, но есть некоторая разница между языком с пятью тысячами носителей и с миллионом.


С чего диалог выше начался?  С того, что на произношения носителей автохтонных языков повлиял русский язык. В качестве примера я привел финно-угорские языки. На мой слух произношения финнов, эстонцев и венгров заметно отличаются от произношений носителей финно-угорских языков России. Последовало замечание, что скорее финно-угорские языки России повлияли на русский язык, поэтому языки имеют схожую артикуляцию речи. Это при том, что финно-угорские языки России относятся к разным языковым группам — балтийско-финской, волжско-финской и угорской.

Произношения финнов, эстонцев, венгров и саами сильно отличаются. Судите сами : https://www.youtube.com/watch?v=kfboS-QI5xQ

Можно взять в качестве примера карельский язык карелов России и карелов Финляндии. Общее население в двух странах 85,000. Только у меня нет желания искать эти примеры, а разница скорее всего будет заметной. И какой смысл спорить, что русский язык оказал больше влияния на языки народов России, а не наоборот? По-моему это утверждение не лишено смысла.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 14, 2014, 09:25
Все дело в том, что мы еще пока не знаем действительных причин близости артикуляционных баз различных языков - нет в этом направлении нормальных исследований, да и методологии нет толковой.
С точки зрения, н-р, туркмена, знакомого с русским, может оказаться, что казахи говорят на языке, похожем на его родной, но выговором ближе к русскому. Для казаха татарский язык может видеться похожим на казахский, но с "русским" выговором. Чувашу, н-р, мне, впервые услышавшему луговую марийскую речь, она покажется "татарской" на слух. Марийцы, незнакомые не с чувашским, ни с татарским, не различают на слух эти языки. Татарин или чуваш впервые услышавший эрзя, подумает, что это русские говорят на странном непонятном языке.
Все это ненаучная лирика, конечно. Но как объяснить то, что в действительности степень близости артикуляционных баз в паре уйгурский-русский куда выше, чем в паре русский-французский?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2014, 11:55
Из тюркских мне показалось что огузские как-то выбиваются по этому признаку.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 14, 2014, 22:22
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 16:58
Цитата: procyone от ноября 12, 2014, 16:36
Для многих чувашей русский язык 'первый язык' на котором они постоянно общаются.
Если для чуваша русский язык 'первый', то собственно чувашский язык для него "вторым" обычно не становится. Я таких случаев не знаю. То, что утрачено, уже утрачено НАВСЕГДА.
Вы видите суслика? А ведь он есть! (с)  ;D
Если вы не встречали, то это не значит что этого нет в при роде. Я наблюдал такие случаи. Никогда не говорите Навсегда.  :negozhe: В жизни все возможно.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 14, 2014, 22:26
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:19
Почему же, вполне уместно говорить насчёт русского акцента людей. Просто я не встречал людей, говорящих по-чувашски с русским акцентом.
Опять неувязочка. Таких людей полно. Особенно в городах.  :yes: Просто режет слух. Настоящий чувашский - мягкий язык. С русским акцентом на слух он выглядит гораздо тверже.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 14, 2014, 22:41
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 20:03
речь Игнатьева.
Напомнило еще и Федорова - министра сельского хозяйства РФ. Оба говорят на русском с сильнейшим чувашским акцентом. Хотя это далеко не правило для выходцев из деревень, где они с детства говорили практически на одном чувашском.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 15, 2014, 02:38
Цитата: SWR от ноября 14, 2014, 22:41
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 20:03
речь Игнатьева.
Напомнило еще и Федорова - министра сельского хозяйства РФ. Оба говорят на русском с сильнейшим чувашским акцентом.
Эту сторону здесь никто не затрагивал.
Надо различать две вещи
1)Чувашская речь с русским акцентом
2)Русская речь с чувашским акцентом
Две большие разницы (с).

Второе в жизни встречается. Первое практически нет. (Иногда это можно уловить среди певцов городского происхождения, пытающихся спеть что- нибудь на чувашском языке; но пение - не разговорная речь; подобные певцы в жизни чувашским языком на самом деле не пользуются).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 15, 2014, 03:01
Цитата: SWR от ноября 14, 2014, 22:26
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 17:19
Почему же, вполне уместно говорить насчёт русского акцента людей. Просто я не встречал людей, говорящих по-чувашски с русским акцентом.
Опять неувязочка. Таких людей полно. Особенно в городах.  :yes: Просто режет слух.
Ну что вы говорите!  :donno:
Чувашские люди с родным чувашским языком, всё детство говорившие на нём, попадая в город очень часто перестают говорить на-чувашском... Даже со своими близкими родственниками, бывшими односельчанами и т.п.
А вы хотите (и даже считаете, что такие есть в достойном для упоминания количестве), чтобы коренные городские жители вдруг заговорили по-чувашски?
Цитата: SWR от ноября 14, 2014, 22:26
  Настоящий чувашский - мягкий язык. С русским акцентом на слух он выглядит гораздо тверже.
Всё это некие стереотипные суждения, не имеющие отношения к научным фактам.
Всю жизнь слышу от разных людей про "мягкость" чувашского языка и якобы этим отличающегося от русского. Но так и не могу понять, что это означает на самом деле.
Хотя кое-какие догадки есть.
По-видимому, это связано с различиями ментального характера среди носителей того и другого языков. Например, чувашский человек обычно избегает говорить громким голосом, проглатывает слова и тому подобное. Особенно в незнакомых, непривычных обстоятельствах. Но это не акцент. Во всяком случае, "мягкость" и "твёрдость" здесь ни при чём.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 15, 2014, 08:18
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2014, 03:01
А вы хотите (и даже считаете, что такие есть в достойном для упоминания количестве), чтобы коренные городские жители вдруг заговорили по-чувашски?
В отношении интеллектуальных кругов это, безусловно, возможно. Хотя и непоказательно в общем процентном отношении.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 17, 2014, 22:21
И всё-таки, есть какая-то система в палатализации /р/ в "мягких" словах?.. :???
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 18, 2014, 06:51
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2014, 22:21
И всё-таки, есть какая-то система в палатализации /р/ в "мягких" словах?.. :???
Да, конечно. Он палатальный в таких словах во всех позициях, кроме конечной (еще k так себя ведет).
А если услышите, н-р, "Мĕн терь?" с палатальным r' на конце, это означает, что опущен гласный: "Мĕн терĕ?" (Что он сказал?)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 18, 2014, 07:03
Цитата: Zhendoso от ноября 18, 2014, 06:51
Он палатальный в таких словах во всех позициях, кроме конечной (еще k так себя ведет).
Проблема в том, что сама "конечная позиция" - понятие растяжимое. Ну вот çěршыв, например.
С другой стороны, Дегтярёв почему-то уверен, что в "ир кил" /р/ палатализована...
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 18, 2014, 08:13
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2014, 07:03
Цитата: Zhendoso от ноября 18, 2014, 06:51
Он палатальный в таких словах во всех позициях, кроме конечной (еще k так себя ведет).
Проблема в том, что сама "конечная позиция" - понятие растяжимое. Ну вот çěршыв, например.
С другой стороны, Дегтярёв почему-то уверен, что в "ир кил" /р/ палатализована...
Ой, я неправильно сформулировал. Правильно будет так: р' появляется только перед переднеязычными гласными и перед элизированным непроизносимым редуцированным ĕ.
То есть ир кил можно произнести и так и так, если с r', то это фактически ирĕ кил.
В говорах может произноситься и непалатализованный r в позиции перед ü, который при этом тоже сдвигается назад, и все слово, н-р, кĕрÿ "зять", звучит почти как кĕру.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 18, 2014, 18:29
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:10
Цитата: Agabazar от ноября  8, 2014, 13:40
(Примеры типа мука́—му́ка не являются удачными, потому что там смыслоразличение происходит не столько за счёт ударения, сколько из-за различия звуков в аслауте).
Так в русском именно ударение задает качество гласных, а не наоборот. Причем разница в качестве обычно даже не воспринимается сознанием; для многих носителей становится открытием, что "а" в этих двух словах они произносят как-то по-разному...
Чувашские слова: Пурă (мел) и Пура (сруб).
Если бы принципы чувашского письма (графика, орфография и т.п.) были примерно такие же, как и в русском языке, то мы имели бы для обоих слов орфограмму пура. И появился бы повод говорить о слове, значение которого зависит от ударения: Пу́ра —мел и Пура́ — сруб.
Но имеем, что имеем. Действительно, ударение (количественная характеристика) в чувашском вторичнее. "Паровозом" является качество звука, а ударение — "вагончик". В русском языке наоборот. Ну, имеется в виду в подобных ситуациях.
У слова "пурă" при изменения стандартного ударения сохранится значение  только в том случае, если [ă] не превратится в [а].
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 18, 2014, 18:35
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2014, 07:03
Ну вот çěршыв, например.
Буквально на днях возобновилась практика слитного написания этого слова.  :=
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:04
Скажите, а как на русском лучше записать имена Çеçеппи, Çеçки, Çеçтилет?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:07
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:04
Скажите, а как на русском лучше записать имена Çеçеппи, Çеçки, Çеçтилет?
В зависимости от эстетических пристрастий.  ;D
Последние два фонетически аппроксимируются как Щещки и Щещтилеть. В первом сложность в том, что в русском нет символа для мягкого [ж'].
Название: чувашский
Отправлено: bvs от ноября 20, 2014, 23:08
Надо поливановицу использовать.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:15
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:08
Надо поливановицу использовать.
А это что? Меня интересует именно транскрипция.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:24
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:15
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:08
Надо поливановицу использовать.
А это что? Меня интересует именно транскрипция.
Транскрипция в первом случае ~[ɕeʑe'pʲ:i]
Название: чувашский
Отправлено: bvs от ноября 20, 2014, 23:26
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:15
А это что? Меня интересует именно транскрипция.
Ну в смысле передавать Ç как сь зь. Аналогичные татарские звуки традиционно так и передаются.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:29
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:24
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:15
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:08
Надо поливановицу использовать.
А это что? Меня интересует именно транскрипция.
Транскрипция в первом случае ~[ɕeʑe'pʲ:i]
Не МФА же, боже упаси. :) Практическая транскрипция.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:30
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:26
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:15
А это что? Меня интересует именно транскрипция.
Ну в смысле передавать Ç как сь зь. Аналогичные татарские звуки традиционно так и передаются.
Ну как вариант.  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:36
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:26
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:15
А это что? Меня интересует именно транскрипция.
Ну в смысле передавать Ç как сь зь. Аналогичные татарские звуки традиционно так и передаются.
Так это же не японский. /Ç/ и /с/ различать как будете? "Çĕт" и "сĕт" запишутся одинаково...
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:37
И ещё вот такое имя  - Икăлай.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:37
И ещё вот такое имя  - Икăлай.
~ Игола́й.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:44
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:37
И ещё вот такое имя  - Икăлай.
~ Игола́й.
Тавтапуç.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 21, 2014, 00:40
И вот эти ещё, если нетрудно. :-[
Кĕлнисса, Люхха, Наçа, Пайкĕлти, Пуянтай, Сарантай, Сарă, Сарикел, Саваçка, Савкĕлти, Савтилет
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 21, 2014, 07:42
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 00:40
И вот эти ещё, если нетрудно. :-[
Кĕлнисса, Люхха, Наçа, Пайкĕлти, Пуянтай, Сарантай, Сарă, Сарикел, Саваçка, Савкĕлти, Савтилет
Кельнисса́, Люхха́, Наща́/Нажя́, Пайгельди́, Пуянда́й, Саранда́й, Са́ра, Сариге́ль, Саващка́, Савгельди́, Савдиле́ть.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 21, 2014, 15:57
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:37
И ещё вот такое имя  - Икăлай.
~ Игола́й.
Икала́й  ;)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 21, 2014, 16:07
SWR,
Если так написать, то его произношение фактически не будет отличаться от произношения орфограммы Иккалай (С "русской" точки зрения...).

А так быть не должно.
Сравните произношение чувашских слов Икĕ и Иккĕ.
А также: Микулай и Микка
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:07
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 15:57
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:37
И ещё вот такое имя  - Икăлай.
~ Игола́й.
Икала́й  ;)
Озвончение /к/ в интервокале кто-то отменил?  :what:
Написание с "о" отчасти ориентировано на диалекты со стыдливым оканьем. Хотя это, конечно, мёртвому припарки. С точки зрения московского (а равно и питерского) произношения, что Иголай, что Игалай абсолютно идентичны.
Интересен в этом плане вариант "Игэлай".
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 21, 2014, 16:16
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 07:42
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 00:40
И вот эти ещё, если нетрудно. :-[
Кĕлнисса, Люхха, Наçа, Пайкĕлти, Пуянтай, Сарантай, Сарă, Сарикел, Саваçка, Савкĕлти, Савтилет
Кельнисса́, Люхха́, Наща́/Нажя́, Пайгельди́, Пуянда́й, Саранда́й, Са́ра, Сариге́ль, Саващка́, Савгельди́, Савдиле́ть.
По моему, вводите в заблуждение. Вот эти твердые "Г" и "Д" в "нормальном чувашском" (ближе, видимо, к языку Анатри (литературному) не слышатся. Там глухие (мягкие) "К" и "Т".
Так как вы пишете, произносит плохо (мало) говорящий и малознающий язык чуваш (скорее первое поколение городских)  или вовсе не чуваш. Хотя, сестра (живет в Чебоксарах) как то упомянула, что так же твердо (грубо) говорят Вирял.
Русским, вероятно, таким  произношение чувашского языка кажется и они, наверное, так бы и произносили.
Это я на себя проецирую... Все же я городской чуваш в первом поколении.  :)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 21, 2014, 16:25
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:07
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 15:57
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:37
И ещё вот такое имя  - Икăлай.
~ Игола́й.
Икала́й  ;)
Озвончение /к/ в интервокале кто-то отменил?  :what:
Написание с "о" отчасти ориентировано на диалекты со стыдливым оканьем. Хотя это, конечно, мёртвому припарки. С точки зрения московского (а равно и питерского) произношения, что Иголай, что Игалай абсолютно идентичны.
Интересен в этом плане вариант "Игэлай".
Ну, не говорят звонко "Г" вместо "К" в интервокале тоже... Я имею ввиду, конечно, больше деревенских чуваш, говорящих на "настоящем чувашском".
"А" в  безударном положении слышится как в московском говоре Карова. Хотя нижегородцы сказали бы Корова.  :)
Ну, это мое ощущение. На мой слух, настоящий чувашский - мягкий язык.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 21, 2014, 16:34
SWR,
Из ваших слов совершенно не понятно, что на самом деле подразумевается под словами "Твёрдо", "Мягко"....
То, что в интервокальном положении и между сонорными и гласными чувашские глухие согласные буквы следует произносить звонко, фактически никем не оспаривается. Это общеизвестный, неоспоримый факт.

Хотя со времён В.Г.Егорова (1930-ые годы) некоторые склонны выражаться в том духе, что их "звонкость" (Степень звонкости???) составляет примерно 70% от "звонкости" аналогичных русских звонких согласных.

Но это очень странное суждение. Потому что в науке не определено, что такое "Степень звонкости". Тем более не ясно, как его вычислять, по какой формуле.

Тут имеет место некий психологический эффект. В анлауте, в чувашском языке, звонких согласных, в общем-то, не бывает. На основании этого, многим кажется, что в чувашском языке "полноценных" (?) звонких не может быть в принципе. А мне же кажется, вот отсюдова  растут ноги пресловутых 70%. Нет, в чувашском языке "нормальные" звонкие согласные! В этом я абсолютно убеждён.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:58
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2014, 16:34
Хотя со времён В.Г.Егорова (1930-ые годы) некоторые склонны выражаться в том духе, что их "звонкость" (Степень звонкости???) составляет примерно 70% от "звонкости" аналогичных русских звонких согласных.
Это тоже верно. Но транскрибировать их как глухие будет значительно худшей аппроксимацией.
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 16:16
По моему, вводите в заблуждение. Вот эти твердые "Г" и "Д" в "нормальном чувашском" (ближе, видимо, к языку Анатри (литературному) не слышатся.
Одному у одного носителя в одном месте не слышатся, другому у другого носителя в другом месте слышатся, и что прикажете делать в плане транскрипции?..
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 16:16
Там глухие (мягкие) "К" и "Т".
...И не путайте, пожалуйста, мягкость (палатализацию) и звонкость, это совершенно разные термины.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:04
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 16:25
"А" в  безударном положении слышится как в московском говоре Карова.
В СРЛЯ три основные степени редукции /а/: нередуцированный в ударной позиции, слаборедуцированный в первом предударном слоге (ваша "карова") и сильно редуцированный во всех прочих позициях ("сделан", "сила", "запеку" и пр.).
При этом /о/ и /а/ не различаются во всех позициях, кроме ударной (ну и сочетаний типа -Vо/-Va в заимствованных словах).
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 21, 2014, 17:43
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 07:42
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 00:40
И вот эти ещё, если нетрудно. :-[
Кĕлнисса, Люхха, Наçа, Пайкĕлти, Пуянтай, Сарантай, Сарă, Сарикел, Саваçка, Савкĕлти, Савтилет
Кельнисса́, Люхха́, Наща́/Нажя́, Пайгельди́, Пуянда́й, Саранда́й, Са́ра, Сариге́ль, Саващка́, Савгельди́, Савдиле́ть.
Спасибо.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 22, 2014, 16:39
Можно ещё имена Шуркка и Тăхтани транскрибировать?

И ещё, есть ли у чувашей имена Савинтик и Яртилек (написание может быть неправильным)? Или может это что-то значит по-чувашски? Теоретически первое может значит "мы обрадовались", аналог турецкого имени Sevindik.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 22, 2014, 17:18
Скорей всего -тик здесь может быть непродуктивным имяобразующим аффиксом
Савинтик —Радость. (Сравнить: Савăнăç—Радость, Веселье). 

Савинтик=Савăнăç. (-тик)=(-ăç). 

Шуркка [Шуркка́]. Тăхтани [Тохтани́].
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 22, 2014, 17:33
Савинтик скорей всего выглядело бы как Савăнтăк. Яртилек? А может Яртилет? Так более привычно.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 23, 2014, 22:37
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:58
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2014, 16:34
Хотя со времён В.Г.Егорова (1930-ые годы) некоторые склонны выражаться в том духе, что их "звонкость" (Степень звонкости???) составляет примерно 70% от "звонкости" аналогичных русских звонких согласных.
Это тоже верно. Но транскрибировать их как глухие будет значительно худшей аппроксимацией.
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 16:16
По моему, вводите в заблуждение. Вот эти твердые "Г" и "Д" в "нормальном чувашском" (ближе, видимо, к языку Анатри (литературному) не слышатся.
Одному у одного носителя в одном месте не слышатся, другому у другого носителя в другом месте слышатся, и что прикажете делать в плане транскрипции?..
Цитата: SWR от ноября 21, 2014, 16:16
Там глухие (мягкие) "К" и "Т".
...И не путайте, пожалуйста, мягкость (палатализацию) и звонкость, это совершенно разные термины.
Понимаете, как мне кажеться, Вы наступаете на те же самые грабли, на какие наступает любой человек, для которого русский язык является основным языком с рождения и/или основным языком общения. Т.е. вы всегда находитесь в русскоговорящей среде и ухо ваше привыкло к этой фонетике и прочим атрибутам русского языка. И тут вдруг вы попадаете в среду чувашского языка. Слушаете, слушаете... при условии, что чувашский то язык то вы в какой то степени знаете, конечно. И, может, ощущаете, а может и вовсе не ощущаете, что вам просто катастрофически! не хватает твердости русского языка.... в чувашском языке,  в среду которого вы попали... 
И вы при произношении начинаете менять звуки в словах, подделывая их под привычную вашему слуху русскую фонетику. Вам говорят  "Кантак" (окно), вы же слышите и говорите "Кандак" или вовсе "Кандаг". Вам говорят "Кунта" (сюда), вы говорите "Кунда". Ну, к примеру, такое ИЕ слово как "Мандат" или "Магдак"... , чуваши на языке, "не обезображенном городской культурой", скажут "Мантат"и "Мактак".
Это описание анамнеза Вашей, уважаемый Awwal, болезни. Очень распространенной.  :yes:

Ну вот, к примеру, ролик. Где здесь ваша русская твердость и звонкость?

Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 23, 2014, 22:39
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 17:43
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 07:42
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 00:40
И вот эти ещё, если нетрудно. :-[
Кĕлнисса, Люхха, Наçа, Пайкĕлти, Пуянтай, Сарантай, Сарă, Сарикел, Саваçка, Савкĕлти, Савтилет
Кельнисса́, Люхха́, Наща́/Нажя́, Пайгельди́, Пуянда́й, Саранда́й, Са́ра, Сариге́ль, Саващка́, Савгельди́, Савдиле́ть.
Спасибо.  :yes:
"Неправильные пчелы несут неправильный мед..." (c)   ;)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 23, 2014, 23:55
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 17:43
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 07:42
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2014, 00:40
И вот эти ещё, если нетрудно. :-[
Кĕлнисса, Люхха, Наçа, Пайкĕлти, Пуянтай, Сарантай, Сарă, Сарикел, Саваçка, Савкĕлти, Савтилет
Кельнисса́, Люхха́, Наща́/Нажя́, Пайгельди́, Пуянда́й, Саранда́й, Са́ра, Сариге́ль, Саващка́, Савгельди́, Савдиле́ть.
Спасибо.  :yes:

Red Khan, Вам, наверное, будет полезно послушать урок чувашского языка (ниже).
7 мин 20 с.
"Согласные звуки Б, Г, Д, Ж, З, Ф, Ц, Щ встречаются только в словах, заимствованных из русского языка в Послеоктябрьский период!" Т.е. в собственных чувашских словах этих звуков вообще нет или не должно быть.
Если они встречаются в современной речи чувашей в исконных словах, то это, очевидно, глубокое влияние современной культуры (особенно "русскоговорящего ящика"), в который смотрит не отрываясь практически вся страна с самого рождения. К сожалению, то поколение, которое в глаза не видело эти телевизоры, не слушало радио и практически не знало русского языка... уже ушло.

Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 24, 2014, 00:32
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 23:55

"Согласные звуки Б, Г, Д, Ж, З, Ф, Ц, Щ встречаются только в словах, заимствованных из русского языка в Послеоктябрьский период!"
(http://cs304906.vk.me/v304906465/6572/tlvqoPkQpGk.jpg)
http://echznbchr.blogspot.ru/2014/02/2_22.html
Комментарии нужны?
А ведь это далеко не самая "древняя" книга на чувашском языке!
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 24, 2014, 01:08
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2014, 00:32
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 23:55

"Согласные звуки Б, Г, Д, Ж, З, Ф, Ц, Щ встречаются только в словах, заимствованных из русского языка в Послеоктябрьский период!"
Комментарии нужны?
А ведь это далеко не самая "древняя" книга на чувашском языке!
Ну, нужны... И что? Можете дать?  ;)  Кто автор?

У Ашмарина -признаного авторитета- нечто подобное можете найти?  ;)
Ситуация напоминает несколько баталии на тему написания в книгах того же времени этнонима Таваш вместо Чаваш. Вы хоть знаете почему так (с Т в начале) писали?  :)

Я привел цитату из урока на основе УЧЕБНИКА Геннадия Дегтярева:

Цитировать02.08.1960 г. - языковед, кандидат филологических наук, лауреат республиканского конкурса "Чувашия – новое время", лауреат премии им. Н.В. Никольского
Родился в д. Ахманеи (Ахмане) Моргаушского района Чувашской Республике.

Г. Дегтярев – выпускник Ленинградского государственного университета. В 1982-1986 гг. работал в Ленинградском государственном университете на кафедре тюркских языков стажером-исследователем, учился в аспирантуре. С 1986 г. работает ведущим научным сотрудником отдела языкознания Чувашского государственного института гуманитарных наук. Заведует лабораторией терминологии и культуры речи. Является ответственным секретарем Межведомственной комиссии по чувашскому языку, главным редактором готовящегося к изданию многотомного "Толкового словаря современного чувашского языка". Участвовал в переводе Библии на чувашский язык в качестве эксперта-консультатнта по языковым вопросам. С 2008 г. в газете "Хыпар" ведет рубрику "Чeререн чeрене – чyрече", посвященную деятелям чувашской науки и культуры. Владеет восточными языками и т.д.

Так что... это не мои слова. С кандидатом наук померяйтесь силами... если очень хочеться.  ;D
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 24, 2014, 01:12
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 22:37
"Магдак"...
Все таки "Макдак". Не англичанин, сори!  :yes:
Все равно произнесли бы "Мактак"... на настоящем чувашском, естественно.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 24, 2014, 02:46
SWR, мне не чувашский учить, мне нужна практическая транскрипция этих имён на русский, это немного разные вещи.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 24, 2014, 04:48
SWR,
Обходиться в чувашской письменности без звонких согласных букв — это сравнительно недавняя идея И.Я.Яковлева. А до него это никому не приходило в голову. Никто об этом даже не задумывался.

Но при использовании в текстах обычных русских слов в качестве варваризмов, даже в яковлевские времена, эти буквы появлялись регулярно. Например, при написании фамилий типа Дегтярёв. На самом деле, не переделывать же их в угоду официального алфавита!

В официальном чувашском алфавите не было звонких, но фактически они в жизни использовались. В пресловутые послереволюционные времена звонкие согласные просто официально включили в алфавит.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от ноября 24, 2014, 06:20
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2014, 04:48
В официальном чувашском алфавите не было звонких, но фактически они в жизни использовались.
К чёрту алфавит, это всего лишь отражение языковых реалий. В чувашском не было звонких фонем, т.е. звуки не противопоставлялись по звонкости (не уверен, противопоставлены ли сейчас, надо смотреть минимальные пары с учетом послеоктябрьских заимствований). Но это, разумеется, не означает, что в чувашском не было парных звонких (ленированных) аллофонов!
SWR, вы же вообще не понимаете, о чём пишете, злостно путаете буквы и фонемы, фонемы и звуки и т.д.
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 22:37
Где здесь ваша русская твердость и звонкость?
"таДа", "шкулДа", "республикинДҖе" и т.д. Если у вас и русский не родной и вам слышится что-то другое, то я уж и не знаю...
Название: чувашский
Отправлено: 24.11.2014 от ноября 24, 2014, 06:51
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2014, 00:32
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 23:55

"Согласные звуки Б, Г, Д, Ж, З, Ф, Ц, Щ встречаются только в словах, заимствованных из русского языка в Послеоктябрьский период!"
(http://cs304906.vk.me/v304906465/6572/tlvqoPkQpGk.jpg)
http://echznbchr.blogspot.ru/2014/02/2_22.html
Комментарии нужны?
А ведь это далеко не самая "древняя" книга на чувашском языке!
http://www.archives21.ru/home/989/files/kalend_1867.pdf
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 24, 2014, 13:55
Книга эта подготовлена и выпущена Н.И.Золотницким.  Попробовал там найти букву Ÿÿ, которая была придумана как раз этим человеком. Не обнаружил. Наверное, следует искать в других книгах Золотницкого.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 25, 2014, 13:30
Offtop
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 10:36
Вот дирхем знаменитого Алмиша Шилки:
А откуда картинка? Помню видел этот сайт, а найти не могу теперь.  :-[
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 25, 2014, 15:32
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2014, 13:30
Offtop
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2014, 10:36
Вот дирхем знаменитого Алмиша Шилки:
А откуда картинка? Помню видел этот сайт, а найти не могу теперь.  :-[
C zeno.ru.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от ноября 25, 2014, 15:56
Offtop
Цитата: Zhendoso от ноября 25, 2014, 15:32
C zeno.ru.
Спасибо. Сейчас глянул, маловато там монет. А я думал что хотя бы всех имена всех правителей домонгольской Волжской Булгарии по монетам можно восстановить. :(
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 26, 2014, 05:56
Цитата: SWR от ноября 24, 2014, 01:08
Ситуация напоминает несколько баталии на тему написания в книгах того же времени этнонима Таваш вместо Чаваш. Вы хоть знаете почему так (с Т в начале) писали?  :)
Видимо, предполагается, что задающий этот вопрос знает ответ на него.
Я даже догадываюсь, какой ответ подразумевается.
Мол, в алфавите Яковлева не было графемы Чч, поэтому тот был вынужден использовать придуманный им знак ("т" с хвостиком).

Такое "объяснение" я принять не могу. На самом деле, а отчего же Иван Яковлев не включил в свой алфавит указанную букву? Что ему мешало? Буквы Аа, Ее, Тт, Шш, Хх, Сс и другие включил, а вот Чч — нет! Не понравилась что ли? С кем-то жребий бросал? Вынудил кто-то посторонний под угрозой?

Но в действительности же ответ совсем простой: не обнаружил в языке соответствующего звука. Другое объяснение придумать просто невозможно.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 26, 2014, 06:27
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2014, 05:56
...Но в действительности же ответ совсем простой: не обнаружил в языке соответствующего звука. Другое объяснение придумать просто невозможно.
Не в языке, а в его собственном диалекте. Он из нынешнего Тетюшского района Татарстана. Сёкающе-цёкающий говор там. 
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 12:01
Прежде чем прийти к своему алфавиту, И.Я.Яковлев успел, работая землемером, излазить и исколесить всё Приволжье от Сызрани до Алатыря, отучился в Казанском университете. Да и не один он работал над своим алфавитом, круг его помощников хорошо известен.
За всё время действия его алфавита "т" с хвостиком никогда не подвергался сомнению и критике. В то время как некоторые знаки из этого алфавита чуть ли не саботировались. В тех рукописях, которые до нас дошли с этого периода, вместо Ăă и Ĕĕ используются Ъъ и Ьь. Например, так писали К.Иванов, Г.Тимофеев, И.Юркин. А лингвист Т.Матвеев  продолжал писать подобным образом уже и в советское время.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 28, 2014, 13:08
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 12:01
...За всё время действия его алфавита "т" с хвостиком никогда не подвергался сомнению и критике.
Пока литнорма основывалась на низовом диалекте, этот знак особо не "мешал". Но в настоящее время употребление его считаю неуместным, т.к. литнорма сильно ушла в сторону средненизовых говоров. Но никто не запрещает носителям цёкающих говоров читать его как t's', как и читать ç как s'.
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 12:01В тех рукописях, которые до нас дошли с этого периода, вместо Ăă и Ĕĕ используются Ъъ и Ьь. Например, так писали К.Иванов, Г.Тимофеев, И.Юркин. А лингвист Т.Матвеев  продолжал писать подобным образом уже и в советское время.
А вот выкинштейн из чувашского алфавита дурацких ă и ĕ и замену их на ъ и ь поддерживаю двумя руками.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 14:59
Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2014, 13:08
Но в настоящее время употребление его считаю неуместным
Употребление "т" с хвостиком в нынешних условиях и я считаю неуместным и нецелесообразным.   :UU:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:11
Цитата: SWR от ноября 24, 2014, 01:12
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 22:37
"Магдак"...
Все таки "Макдак". Не англичанин, сори!  :yes:
Все равно произнесли бы "Мактак"... на настоящем чувашском, естественно.
Вот это навеяло на ещё одно правило употребления чувашских звонких и глухих согласных звуков: два звонких согласных не могут стоять рядом, за исключением того случая, когда первый из них — сонорный. (Другое правило касается невозможности звонких в анлауте и аслауте в изолированных словах; есть несущественные исключения).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 28, 2014, 15:36
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 14:59
:UU:
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:11...Другое правило касается невозможности звонких в анлауте и аслауте в изолированных словах; есть несущественные исключения.
Угу. А  у Вас при экспрессии говорят  типа жан!жан!жан! или баклаттар!  ?
У нас (Канашский район) такое распространено, но, в основном, только p>b (типа бер! "стреляй же!"), а  жан! (обычное шан!) - это исключение.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:47
Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2014, 15:36
Угу. А  у Вас при экспрессии говорят  типа жан!жан!жан! или баклаттар!  ?
У нас (Канашский район) такое распространено, но, в основном, только p>b (типа бер! "стреляй же!"), а  жан! (обычное шан!) - это исключение.
Несомненно.
Особенно хорошо ложится подобная традиция на неологизм "банлаттар" (забанить)  ;up:
И оригинал (первоисточник) максимально сохранён, и чувашскости не противоречит.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 28, 2014, 15:51
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:47
....неологизм "банлаттар" (забанить)  ;up:
Шикарный неологизм. Ваш? ;up:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:53
Да нет, в основном, кого я знаю, все так говорят.

Вообще-то, своим я могу считать только "таркай" (беженец). Уже много раз видел, в том числе в печати, как его употребляют. Например, в связи с украинскими событиями.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 28, 2014, 16:11
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2014, 05:56
Цитата: SWR от ноября 24, 2014, 01:08
Ситуация напоминает несколько баталии на тему написания в книгах того же времени этнонима Таваш вместо Чаваш. Вы хоть знаете почему так (с Т в начале) писали?  :)
Видимо, предполагается, что задающий этот вопрос знает ответ на него.
Я даже догадываюсь, какой ответ подразумевается.
Мол, в алфавите Яковлева не было графемы Чч, поэтому тот был вынужден использовать придуманный им знак ("т" с хвостиком).

Такое "объяснение" я принять не могу. На самом деле, а отчего же Иван Яковлев не включил в свой алфавит указанную букву? Что ему мешало? Буквы Аа, Ее, Тт, Шш, Хх, Сс и другие включил, а вот Чч — нет! Не понравилась что ли? С кем-то жребий бросал? Вынудил кто-то посторонний под угрозой?

Но в действительности же ответ совсем простой: не обнаружил в языке соответствующего звука. Другое объяснение придумать просто невозможно.
Вообще, да, знаю...  :yes:

Не нужно фантазировать. Просто использовали СЕРБСКИЙ АЛФАВИТ. И все!  ;)

ЦитироватьЋ ћ   -  [ʨ]    ч (ћ произносится мягче, чем ч)   -   Ć ć

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от ноября 28, 2014, 16:14
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:53
Вообще-то, своим я могу считать только "таркай" (беженец). Уже много раз видел, в том числе в печати, как его употребляют. Например, в связи с украинскими событиями.
Тоже удачно, а таркăн можно оставить для "беглец, дезертир"
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 16:28
Цитата: SWR от ноября 28, 2014, 16:11
Не нужно фантазировать. Просто использовали СЕРБСКИЙ АЛФАВИТ. И все!  ;)
О том, что Яковлев со товарищи использовали сербский алфавит, я впервые услышал ещё от ныне покойного Андрея Алексеева.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 28, 2014, 16:42
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2014, 06:20
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2014, 04:48
В официальном чувашском алфавите не было звонких, но фактически они в жизни использовались.
К чёрту алфавит, это всего лишь отражение языковых реалий. В чувашском не было звонких фонем, т.е. звуки не противопоставлялись по звонкости (не уверен, противопоставлены ли сейчас, надо смотреть минимальные пары с учетом послеоктябрьских заимствований). Но это, разумеется, не означает, что в чувашском не было парных звонких (ленированных) аллофонов!
SWR, вы же вообще не понимаете, о чём пишете, злостно путаете буквы и фонемы, фонемы и звуки и т.д.
Цитата: SWR от ноября 23, 2014, 22:37
Где здесь ваша русская твердость и звонкость?
"таДа", "шкулДа", "республикинДҖе" и т.д. Если у вас и русский не родkной и вам слышится что-то другое, то я уж и не знаю...
Да, все я понимаю. Если б я сказал "Тата" или "Шкулта" Вы бы все рано услышали "Тада" и "Шкулда". Это, как в русском, скажем, слово "Комод". Вы будете утверждать, что правильно произносить "КомоД", хотя большинство говорят "КомоТ".  ;) Это свойство русскоязычного уха. Я эту "беду" еще в детстве у бабушки прошел и понял, когда приезжал к ней в деревню на все лето. Мне катастрофически не хватало русской твердости в словах, хотя все кругом говорили мягко и глухо. Это резало ухо. Я ж в городе в основном на русском общался в русской наполовину среде. В школе, кстати,  в то время в Чебоксарах не изучали чувашский язык.

И к тому же я выше обращал внимание на то, что современная молодежь (дети тем более) больше смотрит русскоязычный телевизор и слушает русские передачи, чем говорит на чувашском даже в деревнях. Понимаете, сейчас даже в глухих деревнях дети говорят на русском без всякого акцента. А ведь каких  то 30-40 лет назад там невозможно было найти человека не то что сносно говорящего по русски, но даже сносно понимающего русский язык. Старшее поколение вообще не знало его.

Ну, не говорили тогда звонко и твердо, понимаете. Это "эталон необезображенного чувашского", я считаю и который помню.
Все Ваши интерпретации имен для Ред Хана не общепринятые, а редкие, причем в основном для городских малоговорящих на языке чуваш. В деревне вы в 99% не услышите "ПайГельДи́, ПуянДа́й, СаранДа́й, СариГе́ль,  СавГельДи́, СавДиле́ть..." Старушки скажут просто: Пайкельти, Пуянтай, Сарантай, Сарикель, Савкельти, Савтилеть...
Такое сочетание звуков нормально для чувашского, но не для русского.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: SWR от ноября 28, 2014, 16:48
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 16:28
Цитата: SWR от ноября 28, 2014, 16:11
Не нужно фантазировать. Просто использовали СЕРБСКИЙ АЛФАВИТ. И все!  ;)
О том, что Яковлев со товарищи использовали сербский алфавит, я впервые услышал ещё от ныне покойного Андрея Алексеева.
Вооот!  :negozhe: Знали, но не обратили внимание на "Т" в "Таваш". А это просто сербское "Ч" - Чаваш.  ;)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2014, 18:27
Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2014, 15:36
А  у Вас при экспрессии говорят  типа жан!жан!жан! или баклаттар!  ?
У нас (Канашский район) такое распространено, но, в основном, только p>b (типа бер! "стреляй же!"), а  жан! (обычное шан!) - это исключение.
Экспрессивность здесь достигается именно тем, что исключение. На фоне котраста.
Отсюда "мораль": не следует этим злоупотреблять. Если каждый раз озвончать, откуда может быть экспрессия?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2014, 07:08
Цитата: SWR от ноября 28, 2014, 16:48
Знали, но не обратили внимание на "Т" в "Таваш".
Там не "т", а "т" с хвостиком.
Цитата: SWR от ноября 28, 2014, 16:48
А это просто сербское "Ч" - Чаваш.  ;)
В сербском алфавите знак как выглядит, вы сами показали:
ЦитироватьЋ ћ    [ʨ]    ч (ћ произносится мягче, чем ч)    Ć ć
Есть в сербском алфавите и знак Чч:
ЦитироватьЧ ч    [ʧ]    ч (ч произносится твёрже, чем ћ)    Č č
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сербский_кириллический_алфавит
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 8, 2014, 01:59
Простите, SWR, не в обиду будет сказано, однако у вас очень скудные знания по фонологии.
Цитата: SWR от ноября 28, 2014, 16:42
Это, как в русском, скажем, слово "Комод". Вы будете утверждать, что правильно произносить "КомоД", хотя большинство говорят "КомоТ". 
На самом деле произношение "комоТ" является нормой в русском языке. В конце слов (аслауте) звонких согласных не бывает. Хотя и пишется "д" и иные звонкие буквы.  Это вам не английский!
Цитата: SWR от ноября 28, 2014, 16:42
Все Ваши интерпретации имен для Ред Хана не общепринятые, а редкие, причем в основном для городских малоговорящих на языке чуваш. В деревне вы в 99% не услышите "ПайГельДи́, ПуянДа́й, СаранДа́й, СариГе́ль,  СавГельДи́, СавДиле́ть..." Старушки скажут просто: Пайкельти, Пуянтай, Сарантай, Сарикель, Савкельти, Савтилеть...
Такое сочетание звуков нормально для чувашского, но не для русского.  :yes:
:wall: Полный атас!
Вот, почитайте, что пишет не обременённый филологическими знаниями, но вполне здравомыслящий человек. http://www.kumashka.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=43&layout=blog&Itemid=83&limitstart=55
Особо обратите внимание, как он пишет название своей родной деревни!!!
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 8, 2014, 06:55
SWR,
Как вы, наверное, догадываетесь, я и сам не могу похвастаться слишком большими знаниями в области фонетики и фонологии. Однако с некоторых пор обращаю внимание на факты следующего рода.
Вот есть некие сайты, котрые считают нужным высмеивать всё чувашское. В том числе так называемый чувашский акцент.
И что же делают пользователи этих сайтов? В русских текстах заменяют все звонкие согласные на глухие. И им кажется, что они тем самым будто бы подражают пресловутым хамарьялам, недотёпам из деревенских глубинок. В действительности у них ничегошеньки не получается. Вот некто пишет "керп" вместо "герб". И что? Чего он добивается? Ведь и русский человек на самом деле говорит и так [герП]. Что касается производных от него слов типа "гербĕ", то там Б, безусловно, произносится звонко. Точно так же в выражениях таких,  как "герб аван" (В то же время в русском "герб отличный" никакого озвончения не происходит).
Правда, в анлауте (начале слова) действительно стоит звук [к]. Но не всегда! В потоке речи и К может озвончаться.
Так что может статься, в некотором статистически среднем фрагменте чувашской речи звонких звуков окажется ничуть не меньше таких же звуков, чем в аналогичном среднестатистическом куске русской речи. А то и больше!
Чувашский акцент существует, но его ищут совсем не там, где следует.
Название: чувашский
Отправлено: Skvodo от декабря 10, 2014, 01:29
Возможно кого-то заинтересует эта информация.
Нужны чувашские переводчики классической игры "Transport Tycoon Deluxe" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Transport_Tycoon_Deluxe) (пока переведено 16%)
http://translator.openttd.org/en/status
http://translator.openttd.org/en/faq
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском шорык, шарык "овца"?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 13:02
Почему фоноформы так отличаются? Начальная согласная, первосложная гласная, конечная согласная...
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 13:10
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском горном шорык, шарык "овца"?
В марийских был переход "старого" s>š
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 13:16
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 13:10
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском горном шорык, шарык "овца"?
В марийских был переход "старого" s>š
Что значит "старого"? А в чувашском, по крайней мере современном, не должно быть шурӑх?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 13:17
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:02
Почему фоноформы так отличаются? Начальная согласная, первосложная гласная, конечная согласная...
Начальную объяснил, первосложная объясняется временем заимствования (в древнечувашском первосложный о еще не сузился, как не сузился в верховых и части средненизовых говоров), а конечный взрывной объясняется тем, что в марийских не было фрикативного, поэтому в анлауте он адаптировался как ноль звука, а в остальных положениях - взрывными.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 13:19
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:16
А в чувашском, по крайней мере современном, не должно быть шурӑх?
Нет. s подвергался палатализации только перед узкими неогубленными (включая таковые компоненты старых  дифтонгов).
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 13:21
Впрочем, да, если от слова "доить", то не должно быть.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 13:24
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 13:19
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:16
А в чувашском, по крайней мере современном, не должно быть шурӑх?
Нет. s подвергался палатализации только перед узкими неогубленными (включая таковые компоненты старых  дифтонгов).
Узкие неогубленные - это какие?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 13:29
Или вот еще интересный случай: чув. сике - мар. шагы. Первосложное "и" в чувашском нормально?
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от декабря 12, 2014, 13:55
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:53
Вообще-то, своим я могу считать только "таркай" (беженец)
На вашем языке есть еще словообразования с корнем - тарк?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 14:20
Цитата: dahbed от декабря 12, 2014, 13:55
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:53
Вообще-то, своим я могу считать только "таркай" (беженец)
На вашем языке есть еще словообразования с корнем - тарк?
Тар (V, гл.)- убегать, сбегать и т.д. (http://samah.chv.su/s/%D1%82%D0%B0%D1%80)
Вообще-то данный неологизм составлен из двух глаголов —"тар" и "кай". Получается "убегать-уходить".
Есть ещё слово таркăн (беглец, дизертир), но там /-кăн/ аффикс.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 14:22
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:24
Узкие неогубленные - это какие?
ы, и
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 14:24
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:29
чув. сике
А что это такое?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 14:27
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском шорык, шарык "овца"?
Фанис, думаете, в марийском это татаризмы?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 14:31
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 14:24
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:29
чув. сике
А что это такое?
"Нары". Не?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 14:32
Нары, скамейка это будет сак http://samah.chv.su/s/сак
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от декабря 12, 2014, 14:41
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 14:20
Цитата: dahbed от декабря 12, 2014, 13:55
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2014, 15:53
Вообще-то, своим я могу считать только "таркай" (беженец)
На вашем языке есть еще словообразования с корнем - тарк?
Тар (V, гл.)- убегать, сбегать и т.д. (http://samah.chv.su/s/%D1%82%D0%B0%D1%80)
Вообще-то данный неологизм составлен из двух глаголов —"тар" и "кай". Получается "убегать-уходить".
Есть ещё слово таркăн (беглец, дизертир), но там /-кăн/ аффикс.
Понял, спасибо!
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 14:52
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 14:27
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском шорык, шарык "овца"?
Фанис, думаете, в марийском это татаризмы?
Не знаю. Если считать, что процесс [к>х] в чувашском давний (булгарские памятники II стиля вроде дают основание это подозревать), то скорее татаризмы. :donno:
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 14:56
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 14:52
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 14:27
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском шорык, шарык "овца"?
Фанис, думаете, в марийском это татаризмы?
Не знаю. Если считать, что процесс [к>х] в чувашском давний (булгарские памятники II стиля вроде дают основание это подозревать), то скорее татаризмы. :donno:
Похоже, что так.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 14:57
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 13:29
Или вот еще интересный случай: чув. сике - мар. шагы. Первосложное "и" в чувашском нормально?
Не опознал чувашское слово, и марийского не нашел.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от декабря 12, 2014, 14:59
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 14:32
Нары, скамейка это будет сак http://samah.chv.su/s/сак
Понятно.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 15:44
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 14:52
Не знаю. Если считать, что процесс [к>х] в чувашском давний (булгарские памятники II стиля вроде дают основание это подозревать), то скорее татаризмы. :donno:
Написал же, что не было фрикативного, потому он в анлауте адаптировался как ноль звука, а в остальных - как соответствующие взрывные:
шагал "мало"<*sagal<чув. saɣal "мало",
ола "город"<чув. χola "город",
вольык "скот"<чув. vəоl'əχ "скот". 
К чему сущности плодить?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 16:23
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 15:44
Написал же, что не было фрикативного, потому он в анлауте адаптировался как ноль звука,
Хăмла, Хăмпă. Марийские соответствия действительно без "х".
Хăна — в луговомарийском "уна", но в горномарийском почему-то "Хына".

Видимо, это то самое исключение, которое лишь подтверждает правило.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 16:31
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 16:23
Хăна — в луговомарийском "уна", но в горномарийском почему-то "Хына".
Горномарийский, в конце концов, заимствовал фрикативный, но и в нем в старых заимствованиях в начальной позиции чувашскому фрикативному соответствует ноль звука.
Из Ваших примеров видно, что Лмар. уна "гость" - более старое заимствование, еще из *χuna, которое в чувашском дало закономерное χə(о)na > Гмар χəna (на письме хына, читается как чув. хăна)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 16:33
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 16:23
Видимо, это то самое исключение, которое лишь подтверждает правило.
Не исключение, просто горномарийский, в отличие от лугового, не утратил контакта с чувашским и продолжал заимствовать.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 16:39
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 16:33
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 16:23
Видимо, это то самое исключение, которое лишь подтверждает правило.
Не исключение, просто горномарийский, в отличие от лугового, не утратил контакта с чувашским и продолжал заимствовать.
;D  Как раз это я и имел в виду.
Ведь луговомарийский этнический массив (массивы), в отличие от горномарийского, в наше время уже не контактирует с чувашскими этническими массивами.

Возможно, в горномарийском есть и другие подобные "исключения".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 16:47
И этот звук в горномарийском в исконных словах не встречается совсем.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 19:53
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 16:39
Возможно, в горномарийском есть и другие подобные "исключения".
Марийские языки являются бесценными кладезями-хранителями истории чувашского языка. Возьмем, к примеру, марийское слово еҥ "человек" - именно благодаря марийской форме мы знаем, что в древнечувашском оригинале это слово звучало как *χiẹŋ, которое я пока даже не представляю с чем сопоставить.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:04
Далее (в продолжение предыдущего поста) современные чувашские производные (падежные) формы çынна, çынни (показательно отсутствие формы *çынĕ) и т.п. указывают на исчезнувший конечный гласный. То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
Название: чувашский
Отправлено: bvs от декабря 12, 2014, 20:07
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:04
То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
А в стандартно-тюркских ему что соответствует?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:07
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:04
Далее (в продолжение предыдущего поста) современные чувашские производные (падежные) формы çынна, çынни (показательно отсутствие формы *çынĕ) и т.п. указывают на исчезнувший конечный гласный. То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
Xiongnu!!! Неужто?!
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:17
Далее (в продолжение моего предыдущего поста) нетипичный для переднярядного слова анлаутный χ- явно указывает на заимствованный характер данной лексемы. Предполагаю китаизм, из какого-то древнего китайского диалекта. То есть, марийская форма, помогая восстановить древнюю чувашскую, может помочь восстановить и звучание в языке-источнике, в случае если удастся его установить.
Цитата: bvs от декабря 12, 2014, 20:07
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:04
То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
А в стандартно-тюркских ему что соответствует?
Наверное, сибирские формы со значением "человек" типа чон, йон, якутское дьон, которые являют собой китаизмы посредством монгольского, но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:20
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:17
Далее (в продолжение моего предыдущего поста) нетипичный для переднярядного слова анлаутный χ- явно указывает на заимствованный характер данной лексемы. Предполагаю китаизм, из какого-то древнего китайского диалекта. То есть, марийская форма, помогая восстановить древнюю чувашскую, может помочь восстановить и звучание в языке-источнике, в случае если удастся его установить.
Цитата: bvs от декабря 12, 2014, 20:07
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:04
То есть, древнейший архетип чувашского слова со значением "человек" явно звучал как *χiẹŋü.
А в стандартно-тюркских ему что соответствует?
Наверное, сибирские формы со значением "человек" типа чон, йон, якутское дьон, которые являют собой китаизмы посредством монгольского, но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.
То есть, мы впрямую подходим вот к этому:
(wiki/en) Xiongnu (http://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:22
Никуда мы не подходим. Мы просто восстановили архетип. Фантазии неуместны.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:23
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:22
Никуда мы не подходим. Мы просто восстановили архетип. Фантазии неуместны.
Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:30
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 20:23
Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.  Предположил по одной простой причине, которую уже написал - в исконизме невозможен χ при переднем ряде. Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:32
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:30
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 20:23
Фантазии неуместны, да. А почему вывод о восхождении к какому-то древнему китайскому диалекту?
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.  Предположил по одной простой причине, которую уже написал - в исконизме невозможен χ при переднем ряде. Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.
Вот-вот!
The Xiongnu or Hsiung-nu (Mongolian: Хүннү; Chinese: 匈奴; Old Chinese reconstructed IPA: qʰoŋ naː) (с) Википедия
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:33
Да уж какое предположение, когда Вы восстановили АРХЕТИП!!!
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:37
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:17
но чувашская форма, если и китаизм, то заимствование явно другого времени или из другого диалекта в сравнении с монгольской лексемой.
Какого примерно времени?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:38
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:30
Осторожно предположу, что источником было то же слово, что и для монгольского - 人 "люди, человек", но осложненное каким-то аффиксом.
:donno: Не годится 人, по Старостину оно в древне- и среднекитайском звучало как *nin
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:41
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:04
современные чувашские производные (падежные) формы çынна, çынни (показательно отсутствие формы *çынĕ) и т.п. указывают на исчезнувший конечный гласный. .
Не знаю, уместно ли, но хочу привести ещё одно такое слово. Сасă, краткая форма Сас (Голос, Звук). Должна быть притяжательная форма *Сасĕ. НО ЕЁ НЕТ, ХОТЬ ЛОПНИ! Только "Сасси"!

Что касается *Çынă/Çын, то, насколько я понял, остался невыясненным переход [Х] >[Ç].
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:47
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:41
Не знаю, уместно ли, но хочу привести ещё одно такое слово. Сасă, краткая форма Сас (Голос, Звук). Должна быть притяжательная форма *Сасĕ. НО ЕГО НЕТ, ХОТЬ ЛОПНИ!
Уместно, конечно. Геминирование последнего согласного в производных формах в односложных словах всегда указывает на элизированный конечный гласный.
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:41
Что касается Çынă/Çын, то, насколько я понял, остался невыясненным переход [Х] >[Ç].
Это нормальный переход перед неогубленным узким, в этимоне был дифтонг. Пример подобной палатализации наблюдаем, н-р, в слове çунат "крыло"<çонат<*χianat~ ДТ qanat "крыло"
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:50
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:30
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

Скажу по секрету, в естественных науках тоже. Да и в самой математике не всё так просто. Есть аргументы "за", есть аргументы "против". Надо посмотреть, что перевешивает.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:52
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:50
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:30
Не вывод, а предположение, не подменяй термины.
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.

Скажу по секрету, в естественных науках тоже. Да и в самой математике не всё так просто. Есть аргументы "за", есть аргументы "против". Надо посмотреть, что перевешивает.
Да, всё это лишь кабинетные построения...
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 20:56
Так что там с датировками заимствования?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 21:08
А вот то, что марийское еҥ "человек" на самом деле заимствование, действительно является железным фактом? Не могло оно возникнуть на своей же финно-угорской основе?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 21:22
Жендосо, скажите в каком отношении к хуннскому языку находятся татарский и чувашский?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:26
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:50
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 21:35
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:26
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:50
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.
А что говорят про этимологию марийского ен этимологические словари марийского языка?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:37
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 21:40
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:37
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
http://suvar.org/books/yegorov_v._g._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka.pdf
стр. 32
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:41
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:37
С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Арçын является прозрачным аналогом стандартнотюркского er kiši "мужчина", где первые компоненты - когнаты со значением "мужчина, муж", а вторые означают "человек".
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:45
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 21:40
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:37С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
Спасибо, мэм, это-то разложение лежит на поверхности. Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 21:47
Федотов в ЭСЧЯ марийское еҥ (у него эҥ ) тоже с чувашским çын связывет.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:48
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:41
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:37С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Арçын является прозрачным аналогом стандартнотюркского er kiši "мужчина"
Совпадения слишком подозрительные. :no: При этом у çын гипотетические когнаты отдаленные и фонетический облик их какой-то мутный.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 21:55
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:45
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 21:40
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:37С учетом не вполне ясной этимологии самого "çын" - не может ли оно быть продуктом вторичного разложения "арçын", при иранском (сакском, сармато-аланском?) источнике последнего?
Судя по этимологическому словарю Егорова, арçын = ар+çын — человек-мужчина.
Спасибо, мэм, это-то разложение лежит на поверхности. Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.
Я Вам в подтверждение Вашего и привела Егорова.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 21:56
ЦитироватьФедотов в ЭСЧЯ марийское еҥ (у него эҥ ) тоже с чувашским çын связывет.
Интересно бы ещё в марийские словари глянуть. Ну и у спецов по ФУ бы спросить.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:56
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:45
Проблема в том, что это почти наверняка переосмысление иранского *арша(н) (на что осторожно намекает нам сам Егоров, как можно заметить). При этом с самим "çын", в свою очередь, как раз полной ясности нет.
Егоров, при всем уважении к нему, плохо знал чувашское развитие. Гипотеза о переразложении *арша(н) не способна объяснить š>ɕ, как и былой этимологический конечный гласный, ныне элизированный, но рефлексирующийся в геминировании конечного согласного. Сужение гласного можно еще попытаться объяснить его закрытием. А марийская форма будет против этих натяжек. Поэтому рубим эту версию.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:58
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:48
При этом у çын гипотетические когнаты отдаленные и фонетический облик их какой-то мутный.
А нет у него когнатов, это явное заимствование.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 22:03
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:58
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:48
При этом у çын гипотетические когнаты отдаленные и фонетический облик их какой-то мутный.
А нет у него когнатов, это явное заимствование.
Так какого времени?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 22:03
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 21:48
у çын гипотетические когнаты отдаленные и фонетический облик их какой-то мутный.
У çын вроде бы когнатов вообще нет.
Что касается слов в сибирских тюркских, то они с çын связаны лишь косвенным образом.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 12, 2014, 22:07
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:56
А марийская форма будет против этих натяжек.
Это да. Если это действительно чувашизм/булгаризм.
Название: чувашский
Отправлено: Умар от декабря 12, 2014, 22:18
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 22:03
У çын вроде бы когнатов вообще нет.
Не персизм "джан" ? Может ,заимствование  из разных источников, или вторичное заимствование через продолжительное время ?
2. чун, çын; их в семье шесть душ вĕсен кил-йышĕнче ултă çын

Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 12, 2014, 22:21
Цитата: Умар от декабря 12, 2014, 22:18
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 22:03У çын вроде бы когнатов вообще нет.
Не персизм "джан" ?
Нет, конечно. Персидское "джан" - это "чун" (душа, дух), и фонетическое отражение тут абсолютно закономерно.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 12, 2014, 22:40
Цитата: Умар от декабря 12, 2014, 22:18
Может ,заимствование  из разных источников, или вторичное заимствование через продолжительное время ?
"Джан" в любом случае обязано было дать "чун" или, в крайнем случае (при крайне раннем заимствовании), "çун", ср. çун "гореть"; первосложная этимологическая /а/ дает /у/ - через /о/, сохранившееся на этих местах в верховом диалекте. Очень-очень позднее заимствование звучало бы, вероятно, как "чан", но это не тот случай. В каком еще "источнике" персидская /а/ могла бы преобразоваться так, чтобы в чувашском получилась /ы/, я представить затрудняюсь.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 12, 2014, 22:53
Беда еще в том, что чувашское çын "человек, люди" осложнено важным значением "порядочный человек; человек, обладающий определенными нравственными достоинствами". У него среди основных есть и значение "посторонний человек, другой человек (безотносительно к качествам)". А у арабизма этем таких значений нет, оно означает просто "человек" (существо такое), "род человеческий".
Можно сказать Вăл этем çын та мар. "Тот гомосапиенс (о котором речь) и не человек вовсе", но Вăл çын этем те мар можно сказать разве что в отношении инопланетянина, приравненного к людям, но биологически гомосапиенсом не являющегося  ;D
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 23:06
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 22:53
Беда еще в том, что чувашское çын "человек, люди" осложнено важным значением "порядочный человек; человек, обладающий определенными нравственными достоинствами". У него среди основных есть и значение "посторонний человек, другой человек (безотносительно к качествам)". А у арабизма этем таких значений нет, оно означает просто "человек" (существо такое), "род человеческий".
Можно сказать Вăл этем çын та мар. "Тот гомосапиенс (о котором речь) и не человек вовсе", но Вăл çын этем те мар можно сказать разве что в отношении инопланетянина, приравненного к людям, но биологически гомосапиенсом не являющегося  ;D
Гомосапиенс вообще не обязательно человек в общем случае. Неандерталец тоже гомосапиенс. :) То есть, вы хотите сказать, что у слова çын именно такое значение? Или нечеловек в смысле нелюдь, сволочь? :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:11
Çынлăх — человечность
Этемлĕх — человечество

Моя ныне покойная бабушка любила говорить: Тĕнчере этем нумай та — çын сахал (На свете людей (Этем) много, но человеков (Çын) мало).

Но Этем не "отрицательный человек"  всё-таки, а просто человек в биологическом смысле.

Плохой, нехороший человек — Этемкке
Название: чувашский
Отправлено: Умар от декабря 12, 2014, 23:17
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 22:53
чувашское çын "человек, люди" осложнено важным значением "порядочный человек; человек, обладающий определенными нравственными достоинствами"


Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:20
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 22:53
У него среди основных есть и значение "посторонний человек, другой человек (безотносительно к качествам)"
Çын япали. Çын —человек. Япала —вещь. Но выражение обычно означает "вещь чужого, постороннего".
Çын сăмахĕ — Слово (слова) чужого, постороннего человека.
Название: чувашский
Отправлено: Умар от декабря 12, 2014, 23:27
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:20
Çын сăмахĕ — Слово (слова) чужого, постороннего человека
По смыслу опять же "джан"-бок,сторона подходит ,только что с этими "фонетическими препятствиями" сделать.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 23:33
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:11
Çынлăх — человечность
Этемлĕх — человечество

Моя ныне покойная бабушка любила говорить: Тĕнчере этем нумай та — çын сахал (На свете людей (Этем) много, но человеков (Çын) мало).

Но Этем не "отрицательный человек"  всё-таки, а просто человек в биологическом смысле.

Плохой, нехороший человек — Этемкке
Христос, сын человеческий. Как будет?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:47
Это надо спросить у тех, кто переводил Библию на чувашский язык. Я даже не знаю, на самом ли деле Христос является сыном человеческим, например, с точки зрения верующего или —возьмём выше— богослова.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 12, 2014, 23:53
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:47
Это надо спросить у тех, кто переводил Библию на чувашский язык. Я даже не знаю, на самом ли деле Христос является сыном человеческим, например, с точки зрения верующего или —возьмём выше— богослова.
Является или нет, это другой вопрос. Но в Библии есть выражение "Сын человеческий".
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 13, 2014, 00:01
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:47
Это надо спросить у тех, кто переводил Библию на чувашский язык. Я даже не знаю, на самом ли деле Христос является сыном человеческим, например, с точки зрения верующего или —возьмём выше— богослова.
Этем ывăлĕ же.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 00:05
Этем ывăлĕ это же вроде человечество? Или?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 06:15
Там же нет аффикса /-лĕх/. Так что просто "сын человеческий".
"Детёныш человеческий", — так сказали бы звери про Маугли.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 09:02
Цитата: Умар от декабря 12, 2014, 23:27
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:20Çын сăмахĕ — Слово (слова) чужого, постороннего человека
По смыслу опять же "джан"-бок,сторона подходит
Это другое слово, от ар. джанб.
Да и такие семантические скачки можно провести от каждого второго слова к каждому второму, а уж если не заморачиваться фонетикой, то... ;D
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 09:14
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2014, 22:07
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:56
А марийская форма будет против этих натяжек.
Это да. Если это действительно чувашизм/булгаризм.
Хотя... Какова вообще точная история перипетий с джоканьем и йоканьем (в смысле фонетических законов) по отношению к чувашскому? Вроде так пока и нет консенсуса, какой был звук в пратюркском. Что, если *арша(н) дало первоначально *арйан, в рамках бредовой фрикогипотезы? Это ведь может быть  крайне ранним заимствованием, вплоть до сакского.
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от декабря 13, 2014, 09:24
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 09:02
Цитата: Умар от декабря 12, 2014, 23:27
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:20Çын сăмахĕ — Слово (слова) чужого, постороннего человека
По смыслу опять же "джан"-бок,сторона подходит
Это другое слово, от ар. джанб.
Среднеазиатский ён - "бок", наверное
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 13, 2014, 09:27
Среднеазиатский? В остальных тюркских нет?
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от декабря 13, 2014, 09:32
Ну вот этот jan, и есть когнат в другом. К тому привел, что не арабское
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 13, 2014, 09:34
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 09:02
Цитата: Умар от декабря 12, 2014, 23:27
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:20Çын сăмахĕ — Слово (слова) чужого, постороннего человека
По смыслу опять же "джан"-бок,сторона подходит
Это другое слово, от ар. джанб.
Там не может ли быть от жон:
https://uz.wiktionary.org/wiki/jon
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 13, 2014, 09:36
По ссылке второй пункт.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 09:44
Цитата: Хусан от декабря 13, 2014, 09:34
Там не может ли быть от жон:
https://uz.wiktionary.org/wiki/jon
ЧТО "не может ли быть от жон"? :) Узбекское "жон" ("душа" и др.) - тот самый персизм, с характерным узбекским оканьем. Значение "человек" вторично, семантический переход тривиален (ср. рус. "живая душа", "столько-то душ" и др.). В чувашском этому слову соответствует "чун" (верх. "чон"), без значения "человек". Мы ходим по кругу.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 13, 2014, 10:05
Я не читал предыдущие обсуждения, оказывается.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от декабря 13, 2014, 12:39
жан/ян в смысле "бок" арабизм?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 13:31
Вот что ещё нашлось про чувашских человеков:
http://dicipedia.com/dic-ru-ch-term-8578.htm

Человек

сущ.муж.; в знач. множ. употр. люди (ей; в сочет. с количественными словами человек, человекам, человеками, человеках)1. сын, этем; первобытный человек сӗм авалхй этем; образованный человек вӗреннӗ сын; пять человек пйлӗк сын; духовный мир человека этемӗн чун хавалӗ; речь идӗт о двух человеках калаҫу йкӗ ҫын ҫинчен пырать ♦ Будь человеком! Этем ретлӗ пул ӗнтӗ!

Этем идёт в как бы более возвышенном смысле. Об этом мне ещё много лет назад одна чувашка говорила, когда я спросила её о разнице в употреблении слов.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 13:32
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 06:15
Там же нет аффикса /-лĕх/. Так что просто "сын человеческий".
"Детёныш человеческий", — так сказали бы звери про Маугли.  :)
А что тогда означает этем ывăлĕ-хĕрĕ?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 13:48
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 23:11
Çынлăх — человечность
Этемлĕх — человечество

Моя ныне покойная бабушка любила говорить: Тĕнчере этем нумай та — çын сахал (На свете людей (Этем) много, но человеков (Çын) мало).

Но Этем не "отрицательный человек"  всё-таки, а просто человек в биологическом смысле.

Плохой, нехороший человек — Этемкке
http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._2.pdf
Словарь Федотова на стр. 484 даёт значение для Этемлĕх даёт значение не человечество, а человеческая природа.
А вот само этем почему-то идёт не только как человек, но и как человечество.
этем ывăлĕ-хĕрĕ — род людской. В таком случае, просто этем ывăлĕ не может быть Сыном человеческим?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 13, 2014, 13:56
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 13:48
В таком случае, просто этем ывăлĕ не может быть Сыном человеческим?
Написали же уже. Этем ывăле - это старая калька арабского выражения со значением "сын Адама", т.е. человек в смысле гомо сапиенс. На русский можно перевести как "сын человеческий" или "человечество" в зависимости от контекста. Никакой возвышенности, в сравнении с çын, у этого слова нет, раньше, может, и было, бо арабизм. Сейчас воспринимается просто как слово для обозначения человека как разновидности живых существ.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 14:09
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2014, 12:39
жан/ян в смысле "бок" арабизм?
По Старлингу всё-таки нет. Хотя подозрительно как-то. В ДТ "ян" - "бедро".
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 13, 2014, 14:18
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 14:09
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2014, 12:39жан/ян в смысле "бок" арабизм?
По Старлингу всё-таки нет. Хотя подозрительно как-то. В ДТ "ян" - "бедро".
Значить, тюркский. Это просто этимология слова.
https://uz.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE
Цитироватьбедро с, мн. бёдра, р. бёдер
1 анат. son;
2 yonbosh, tos; широкие бёдра keng tos; руки на бёдра! qoʻllar belga!
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 14:36
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 13:31
Этем идёт в как бы более возвышенном смысле.
Ровно настолько, насколько возвыщенным может быть гомо сапиенс по сравнению, например, с другими представителями биологического мира.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 14:50
Agabazar и Zhendoso!
Я вам привела мнение природной чувашки, а также привела выдержки из словарей. Ваше мнение оказалось ошибочным, увы.

По поводу вашей версии с Этем Ывăлĕ, то хотелось бы примеров из литературы, так как словари, к сожалению, пока вашей версии не подтвердили.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
Есть у кого текст Нового Завета на чувашском? Возможно, откровения Иоанна Богослова? Там точно можно было бы посмотреть.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:04
Пĕр вăрман пулсан этемлĕх,
Тĕрлĕ йывăç пур унта.
Ярăнса кăна ӳсмелĕх
Вырăн çитĕ вăрманта.
(с) П.Хусанкай
http://chuvshkola.ucoz.ru/blog/petr_khusankaj_quot_ehpir_pulna_pur_pulatpar_quot/2012-03-03-12

См. также словарьную статью: http://samah.chv.su/s/этемлĕх
Как видно из последней ссылки, Этемлĕх может изредка иметь значение "человечность".

А вот "Çынлăх" никогда не может быть человечеством.
Название: чувашский
Отправлено: Wezel от декабря 13, 2014, 15:05
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
откровения Иоанна Богослова
http://ibt.org.ru/russian/bible/chv/chvrev.pdf (http://ibt.org.ru/russian/bible/chv/chvrev.pdf)
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2014, 15:07
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
Есть у кого текст Нового Завета на чувашском? Возможно, откровения Иоанна Богослова? Там точно можно было бы посмотреть.
http://ibt.org.ru/ru/text.htm?m=CHV&l=John.1.1.1&g=0

Правда это вроде не перевод от РПЦ.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:08
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:04
Пĕр вăрман пулсан этемлĕх,
Тĕрлĕ йывăç пур унта.
Ярăнса кăна ӳсмелĕх
Вырăн çитĕ вăрманта.
(с) П.Хусанкай
http://chuvshkola.ucoz.ru/blog/petr_khusankaj_quot_ehpir_pulna_pur_pulatpar_quot/2012-03-03-12

См. также словарьную статью: http://samah.chv.su/s/этемлĕх
Как видно из последней ссылки, Этемлĕх может изредка иметь значение "человечность".

А вот "Çынлăх" никогда не может быть человечеством.
О! Отлично!
Но "человечность" это и есть "человеческая природа" по сути. Но получается, что значение "человечество" у слова этемлĕх нет. Или Вы просто описались в изначальном посте? Судя по последнему посту, то там у Вас просто описка с эти человечеством вместо человечности.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:12
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
Есть у кого текст Нового Завета на чувашском? Возможно, откровения Иоанна Богослова? Там точно можно было бы посмотреть.
Вот-вот! Я сам религиозные тексты самовольно переводить опасаюсь. Ввиду их сакрального характера.
В Интернете, по-моему, есть та часть Библии, которая называется "Пултарни" (Бытие). Если погуглить, то, наверное, можно найти.
Название: чувашский
Отправлено: dahbed от декабря 13, 2014, 15:13
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:04
Этемлĕх может изредка иметь значение "человечность"
А вот в узбекском имеет прямое значение, одамлик - "человечность"
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:14
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2014, 15:07
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
Есть у кого текст Нового Завета на чувашском? Возможно, откровения Иоанна Богослова? Там точно можно было бы посмотреть.
http://ibt.org.ru/ru/text.htm?m=CHV&l=John.1.1.1&g=0

Правда это вроде не перевод от РПЦ.
Да, тут получается, что Этем Ывăлĕ это как раз Сын Человеческий.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:16
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:12
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
Есть у кого текст Нового Завета на чувашском? Возможно, откровения Иоанна Богослова? Там точно можно было бы посмотреть.
Вот-вот! Я сам религиозные тексты самовольно переводить опасаюсь. Ввиду их сакрального характера.
В Интернете, по-моему, есть та часть Библии, которая называется "Пултарни" (Бытие). Если погуглить, то, наверное, можно найти.
Интерсно, что в словарях Этем даётся и как человек, и как человечество. Возможно, потому и такое двоякое значение у Этем Ывăлĕ?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 13, 2014, 15:19
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:08
Но "человечность" это и есть "человеческая природа" по сути. Но получается, что значение "человечество" у слова этемлĕх нет. Или Вы просто описались в изначальном посте? Судя по последнему посту, то там у Вас просто описка с эти человечеством вместо человечности.
Что за навязывания чужих семантических полей. Этемлĕх - это и есть человечество (совокупность гомосапиенсов), çынлăх -"человечность", т.е. обладание определенными морально-нравственными качествами. Все люди - этем, но не каждый этем является çын.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:21
Цитата: Wezel от декабря 13, 2014, 15:05
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:57
откровения Иоанна Богослова
http://ibt.org.ru/russian/bible/chv/chvrev.pdf (http://ibt.org.ru/russian/bible/chv/chvrev.pdf)
Ага, спасибо. Тут тоже Этем Ывăлĕ употреблено как Сын Человеческий.
Ещё к вопросу о стиле: Урисем Унăн — Его ноги, ноги Его. Так?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 13, 2014, 15:22
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:50
Agabazar и Zhendoso!
Я вам привела мнение природной чувашки, а также привела выдержки из словарей. Ваше мнение оказалось ошибочным, увы.
:fp: Еще нас тут будут родному языку учить.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:23
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2014, 15:19
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:08
Но "человечность" это и есть "человеческая природа" по сути. Но получается, что значение "человечество" у слова этемлĕх нет. Или Вы просто описались в изначальном посте? Судя по последнему посту, то там у Вас просто описка с эти человечеством вместо человечности.
Что за навязывания чужих семантических полей. Этемлĕх - это и есть человечество (совокупность гомосапиенсов), çынлăх -"человечность", т.е. обладание определенными морально-нравственными качествами. Все люди - этем, но не каждый этем является çын.
Какие ещё "чужие семантические поля"?  :o Я из чувашских словарей привела значения!
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:23
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:04
Пĕр вăрман пулсан этемлĕх,
Тĕрлĕ йывăç пур унта.
Ярăнса кăна ӳсмелĕх
Вырăн çитĕ вăрманта.
(с) П.Хусанкай
http://chuvshkola.ucoz.ru/blog/petr_khusankaj_quot_ehpir_pulna_pur_pulatpar_quot/2012-03-03-12
Вот перевод А.Казакова этого текста:

Человечество поэты
С лесом сравнивали— что ж!—
Лес разнообразен этот,
Оттого и он хорош.
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:08
Но получается, что значение "человечество" у слова этемлĕх нет.
Как же так? Там, по моей ссылке оно стоит первым пунктом.
Вторым пунктом — тоже! Просто там это существительное используется в качестве изафета (определения).
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 15:27
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:16
Интерсно, что в словарях Этем даётся и как человек, и как человечество. Возможно, потому и такое двоякое значение у Этем Ывăлĕ?
Этем Ывăлĕ - как уже было сказано, полная калька с соответствующего арабского выражения "бану: ʔа:дам".
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:28
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2014, 15:22
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 14:50
Agabazar и Zhendoso!
Я вам привела мнение природной чувашки, а также привела выдержки из словарей. Ваше мнение оказалось ошибочным, увы.
:fp: Еще нас тут будут родному языку учить.
Вот ту чувашку точно родному языку можно было не учить — у неё таких бы трудностей, как у вас с Акабазаром, не возникло. И это не упрёк вам, безусловно, а нынешние реалии, когда чувство языка снижено даже у тех, кто им, казалось бы, хорошо владеет. Чаще надо переводы Библии читать. :) Намного полезнее для развития языка вот эта дискуссия, затеянная мною, нежели высасывание из пальца "хуннских" этимологий. :) К тому же Жендосо, смотрите в словари и литературные тексты. Ну дал же Акабазар ссылку, что этемлĕх может принимать и значение человечность. А вот по поводу значения "человечество" почему-то словари не так однозначны.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:30
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 15:27
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:16
Интерсно, что в словарях Этем даётся и как человек, и как человечество. Возможно, потому и такое двоякое значение у Этем Ывăлĕ?
Этем Ывăлĕ - как уже было сказано, полная калька с соответствующего арабского выражения "бану: ʔа:дам".
Про кальку понятно. Интерес-то мой шире, чем калька: Этем Ывăлĕ во всех его значениях.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:30
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:04
А вот "Çынлăх" никогда не может быть человечеством.
Вот про "çынлăх" статья словаря: http://samah.chv.su/s/çынлăх
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:34
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:28
Намного полезнее для развития языка вот эта дискуссия, затеянная мною, нежели высасывание из пальца "хуннских" этимологий. :)
Ох, уж эти очень знакомые нотки!  :D  :D
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:35
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:30
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:04
А вот "Çынлăх" никогда не может быть человечеством.
Вот про "çынлăх" статья словаря: http://samah.chv.su/s/çынлăх
Получается, и çынлăх и этемлĕх могут иметь значение "человечность", но вот значение "человечество" может иметь только этемлĕх?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:38
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:34
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:28
Намного полезнее для развития языка вот эта дискуссия, затеянная мною, нежели высасывание из пальца "хуннских" этимологий. :)
Ох, уж эти очень знакомые нотки!  :D  :D
И что? Я всё правильно сказала. Я столько читала за эти годы откровенного бреда по теме "чуваши-хунны", и всегда откровенно говорила, что это просто бред, тешущий местечковых националистов, но к реалиям отношения не имеющий.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:45
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:35
Получается, и çынлăх и этемлĕх могут иметь значение "человечность", но вот значение "человечество" может иметь только этемлĕх?
Я же сказал, этемлĕх может быть человечностью только иногда, в определённых контекстах.
Составители словаря его туда включили последним пунктом, только ради того, чтобы чего-то не пропустить. Правильно сделали, конечно. Но это не частотный словарь.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:49
Цитата: Zhendoso от декабря 13, 2014, 15:19
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:08
Но "человечность" это и есть "человеческая природа" по сути. Но получается, что значение "человечество" у слова этемлĕх нет. Или Вы просто описались в изначальном посте? Судя по последнему посту, то там у Вас просто описка с эти человечеством вместо человечности.
Что за навязывания чужих семантических полей. Этемлĕх - это и есть человечество (совокупность гомосапиенсов), çынлăх -"человечность", т.е. обладание определенными морально-нравственными качествами. Все люди - этем, но не каждый этем является çын.
Жендосо, смотрите ссылки от Акабазара! У этемлĕх есть значение "человечность"!
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:52
Цитата: Agabazar от декабря 13, 2014, 15:45
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:35
Получается, и çынлăх и этемлĕх могут иметь значение "человечность", но вот значение "человечество" может иметь только этемлĕх?
Я же сказал, этемлĕх может быть человечностью только иногда, в определённых контекстах.
Составители словаря его туда включили последним пунктом, только ради того, чтобы чего-то не пропустить. Правильно сделали, конечно. Но это не частотный словарь.
Да при чём тут частотность? Значение "человечность" у слова есть.
У меня вообще возник вопрос: когда самая ранняя фиксация слова этемлĕх в чувашском?
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 13, 2014, 15:57
Интересно, что словарь Федотова для этемлĕх даёт занчение "человеческая природа" со ссылкой на словарь Ашмарина (!!!), но почему-то не даёт значения "человечество". Для человечества Федотов даёт значения этем ывӑлӗ-хӗрӗ!

http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._2.pdf
стр. 484
Название: чувашский
Отправлено: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 14:52
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 14:27
Цитата: Фанис от декабря 12, 2014, 12:58
Почему в чувашском сурӑх или сорӑх, а в марийском шорык, шарык "овца"?
Фанис, думаете, в марийском это татаризмы?
Не знаю. Если считать, что процесс [к>х] в чувашском давний (булгарские памятники II стиля вроде дают основание это подозревать), то скорее татаризмы. :donno:
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?

daraq - darax - darağa/darağı və b.
otaq - otax - otağa/otağı
yaraq - yarax - yarağa/yarağı
qırıq - qırıx - qırığa/qırığı
qalıq - qalıx - qalığa/qalığı

və b.
Название: чувашский
Отправлено: Binu_Kabkabima от декабря 13, 2014, 17:47
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?

daraq - darax - darağa/darağı və b.
otaq - otax - otağa/otağı
yaraq - yarax - yarağa/yarağı
qırıq - qırıx - qırığa/qırığı
qalıq - qalıx - qalığa/qalığı

və b.
Переход конечного q > x свойство западных диалектов аз. языка
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 20:08
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?
Зачем? Переход q > χ/x произошёл во многих тюркских диалектах независимо. Можно сказать, что эта тенденция заложена в самом пратюркском.
Название: чувашский
Отправлено: Türk от декабря 13, 2014, 20:26
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 20:08
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?
Зачем? Переход q > χ/x произошёл во многих тюркских диалектах независимо. Можно сказать, что эта тенденция заложена в самом пратюркском.
У кого есть на данный момент кроме турок и чувашей?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 13, 2014, 21:02
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 20:26
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 20:08
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?
Зачем? Переход q > χ/x произошёл во многих тюркских диалектах независимо. Можно сказать, что эта тенденция заложена в самом пратюркском.
У кого есть на данный момент кроме турок и чувашей?
Навскидку - якутский, хакасский.
Название: чувашский
Отправлено: Türk от декабря 13, 2014, 22:06
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 21:02
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 20:26
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 20:08
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?
Зачем? Переход q > χ/x произошёл во многих тюркских диалектах независимо. Можно сказать, что эта тенденция заложена в самом пратюркском.
У кого есть на данный момент кроме турок и чувашей?
Навскидку - якутский, хакасский.
У якутов вроде это в начале слова, а у нас только в конце.
Название: чувашский
Отправлено: Türk от декабря 13, 2014, 22:08
Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 13, 2014, 17:47
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?

daraq - darax - darağa/darağı və b.
otaq - otax - otağa/otağı
yaraq - yarax - yarağa/yarağı
qırıq - qırıx - qırığa/qırığı
qalıq - qalıx - qalığa/qalığı

və b.
Переход конечного q > x свойство западных диалектов аз. языка
Offtop
Я писал о турецком, других азербайджанских языков я не знаю к сожалению.
Название: чувашский
Отправлено: Сибирячка от декабря 13, 2014, 22:28
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 22:06
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 21:02
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 20:26
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2014, 20:08
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 16:40
У нас в тюркских словах конечные "q" в письменности, читаются как "x". (Но при добавлении гласных звуков превращаются в "ğ"). Это может быть связано с булгарским влиянием?
Зачем? Переход q > χ/x произошёл во многих тюркских диалектах независимо. Можно сказать, что эта тенденция заложена в самом пратюркском.
У кого есть на данный момент кроме турок и чувашей?
Навскидку - якутский, хакасский.
У якутов вроде это в начале слова, а у нас только в конце.

В заболотном говоре тоболо-иртышского диалекта сибирско-татарского языка в конце слова, в малкарском диалекте к.-б. языка. 
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 14, 2014, 12:58
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:57
Для человечества Федотов даёт значения этем ывӑлӗ-хӗрӗ!
http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._2.pdf
стр. 484
Нет.
У него там написано род людской, а не человечество
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:57
Интересно, что словарь Федотова для этемлĕх даёт занчение "человеческая природа" со ссылкой на словарь Ашмарина (!!!), но почему-то не даёт значения "человечество".
Словарь Федотова —не толковый словарь чувашского языка.
Что значит "человеческая природа"?
То, что отличает человека от других биологических видов: от скворца, от берёзы, от льва, от волка, от зайца, от тигра, от шакала.... То есть, вообще говоря, вовсе не нравственные  качества;  вовсе не то, что мы имеем в виду, когда говорим "человечность".
Кстати, словарь Ашмарина тоже не является толковым словарём чувашского языка  Тезаврус Лингве Чувашорум. Просто там собраны языковые факты своего времени. (И, на мой взгляд, довольно бессистемно).И не надо удивляться тому, что Федотов приводит примеры из него.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 19:07
Цитата: Agabazar от декабря 14, 2014, 12:58
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:57
Для человечества Федотов даёт значения этем ывӑлӗ-хӗрӗ!
http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._2.pdf
стр. 484
Нет.
У него там написано род людской, а не человечество
Цитата: Curio от декабря 13, 2014, 15:57
Интересно, что словарь Федотова для этемлĕх даёт занчение "человеческая природа" со ссылкой на словарь Ашмарина (!!!), но почему-то не даёт значения "человечество".
Словарь Федотова —не толковый словарь чувашского языка.
Что значит "человеческая природа"?
То, что отличает человека от других биологических видов: от скворца, от берёзы, от льва, от волка, от зайца, от тигра, от шакала.... То есть, вообще говоря, вовсе не нравственные  качества;  вовсе не то, что мы имеем в виду, когда говорим "человечность".
Кстати, словарь Ашмарина тоже не является толковым словарём чувашского языка  Тезаврус Лингве Чувашорум. Просто там собраны языковые факты своего времени. (И, на мой взгляд, довольно бессистемно).И не надо удивляться тому, что Федотов приводит примеры из него.
Акабазар! Род людской это и ест человечество. :)  Это опять уже к тому самому чувству языка. А без этого чувства чувашский не развить до того уровня, чтобы на нём начали общаться образованные слои. Без этого чувства язык в своём развитии зайдёт в тупик, превратившись в калеку. Правильно, легче подгонять под хунну и под булгар, а заняться развитием языка это трудно.
Итак, что мы имеем по "человечеству" и "человечности" в чувашском языке в его нынешнем состоянии?

Всё остальное, позвольте, оставлю у Вас без ответа, так как пост у Вас не понятно о чём получился.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:15
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:07
...чтобы на нём начали общаться образованные слои...
Что за бред? Не зная реальной языковой ситуации, писать такую хрень  :fp:
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 19:25
Цитата: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:15
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:07
...чтобы на нём начали общаться образованные слои...
Что за бред? Не зная реальной языковой ситуации, писать такую хрень  :fp:
Жендосо, давайте не будем переходить на личности да ещё и с политическим и национальным подтекстом.
Offtop
У Вас уже не осталось аргументов в виде моего пола, так как я в данный момент под своим биологическим женским полом нахожусь на ЛФ, у Вас не осталось аргумента в виде моего возраста — я родилась 16 мая 1965 года, у Вас не осталось аргумента в виде моих ФИО — я Хомская Рина Валентиновна. Сейчас у Вас не останется и аргумента в виде моей национальности, что я, якобы, еврейка и иудейка. Говорю всем: во мне нет еврейской крови и я атеистка. Но с этого момента пусть я буду жидовкой, раз это для кого-то аргумент. Да, я жидовка и иудейка отныне, не смотря на родителей чувашей!!!
Жендосо, я описла реальное положение с языком — язык по сути стал уделом сельского населения. И это не секрет, об этом орут на весь интернет чувашские националисты. Так что, оставьте спекуляции на эту тему. И заметьте, я хочу перевести разговор в конструктивное русло о языке, а мне навязывают оффтопы. Поймите, все эти окололингвистические "исследования" ничего для языка не дают, тем более, что всё это фактически банальный подгон под "гуннские" и "булгарские" теории.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:34
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:25
...я описла реальное положение с языком — язык по сути стал уделом сельского населения...
Не знаю, что ты там описла, но реалии таковы, что чувашский язык в Чувашии является языком элиты и власти. Ты можешь занимать самую высокую должность в Республике, но при незнании чувашского твоя власть будет номинальной, а реальное влияние будет у ушлых местных замов. Чуваши не уступают в клановости ни одному народу в Поволжье, даже татарам. Недавно один мой знакомый глава одной администрации сказал буквально следующее: "Хорошо, что среди русских мало знающих чувашский, иначе они сумели бы пробраться во власть." Националисты могут плакать сколь угодно - тактика "казанских сирот" эффективна до сих пор. А если хочешь узнать, как обстоят дела с чувашским в сфере культуры, спроси Артамона, он тесно общался, пребывая здесь, и подтвердит, что чувашский язык открывает и те двери, которые не открывает большинство служебных корочек.
А в бизнесе чувашский еще с девяностых занимает прочные позиции, иные языки являются, в основном, уделом рядовых сотрудников.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 19:36
Вот одна из статей о положении с чувашским языком в Республике:
http://сувары.рф/ru/content/yazykovoy-sdvig-v-rayonnyh-centrah-severnoy-chuvashii
Любой может всё сам почитать и сделать выводы.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:38
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:36
Вот одна из статей о положении с чувашским языком в Республике.
Я одобряю такие статьи и, посмеиваясь в душе, готов сам написать еще более душещипательные.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 19:42
Цитата: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:34
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:25
...я описла реальное положение с языком — язык по сути стал уделом сельского населения...
Не знаю, что ты там описла, но реалии таковы, что чувашский язык в Чувашии является языком элиты и власти. Ты можешь занимать самую высокую должность в Республике, но при незнании чувашского твоя власть будет номинальной, а реальное влияние будет у ушлых местных замов. Чуваши не уступают в клановости ни одному народу в Поволжье, даже татарам. Недавно один мой знакомый глава одной администрации сказал буквально следующее: "Хорошо, что среди русских мало знающих чувашский, иначе они сумели бы пробраться во власть." Националисты могут плакать сколь угодно - тактика "казанских сирот" эффективна до сих пор. А если хочешь узнать, как обстоят дела с чувашским в сфере культуры, спроси Артамона, он тесно общался, пребывая здесь, и подтвердит, что чувашский язык открывает и те двери, которые не открывает большинство служебных корочек.
А в бизнесе чувашский еще с девяностых занимает прочные позиции, иные языки являются, в основном, уделом рядовых сотрудников.
Я Вас прошу ещё раз не тыкать мне: я культурный человек и базарного хамства в общении не приемлю. Мне нет нужды в информации от некоего Артамона, так как у меня информация из первых рук от моих родственников. Выше я дала статью на истинное положение дел в Чувашии. Кстати, клановость не есть признак развития общества — большая часть чувашей чурается клановости, так как клановость ассоциируется с отсталостью. И это правильно. В сфере культуры дела с языком вообще обстоят плохо: не секрет, что многие деятели культуры за пределами сцены общаются на русском. На русском и пишется большинство книг по истории — тому пример Тафаев. На русском чуваши общаются на чувашском форуме, на русском чуваши общаются между собой в социальных сетях. Это и есть правда.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 19:45
Цитата: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:38
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:36
Вот одна из статей о положении с чувашским языком в Республике.
Я одобряю такие статьи и, посмеиваясь в душе, готов сам написать еще более душещипательные.
Ну так напишите!
Но для начала начните хотя бы лично общаться в соцсетях на чувашском. А то у Вас во Вконтакте вся страничка на русском. Вы даже стихи и прозу пишите на русском языке. Уж какая тут культура на чувашском... Позор! :)
https://vk.com/zhendoso
Чьи креативы? :)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:49
Короче, один сплошной  :fp: Сродни рассуждениям папуаса о том, какие сорта кокоса должны расти в Антарктике.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 19:54
Цитата: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:49
Короче, один сплошной  :fp: Сродни рассуждениям папуаса о том, какие сорта кокоса должны расти в Антарктике.
Понятно. :) Я рада, что Вас проняли мои слова. Надеюсь, увидеть больше произведений на чувашском на Вашей страничке. В том числе и о сортах кокоса в Антарктиде. Научная фантастика будет лишь способствовать развитию языка.

Для остальных же участников темы маленький оффтоп в виде ссылки на приятный во всех отношениях блог Чăвашсем - хитре халăх:
https://vk.com/reg_21

Жендосий, ступай в личку и жди от меня мессажа. Надеюсь, ты меня ещё не заблокировал.)))
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:57
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:54
....Надеюсь, ты меня ещё не заблокировал.)))
Много чести.
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 19:58
Цитата: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:49
Сродни рассуждениям папуаса о том, какие сорта кокоса должны расти в Антарктике.
Папуасы - это минимум около тысячи этногрупп. :(
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 20:01
Цитата: Zhendoso от декабря 14, 2014, 19:57
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:54
....Надеюсь, ты меня ещё не заблокировал.)))
Много чести.
Кончай на слоне пахать! :)
Название: чувашский
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 21:14
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 20:01
Кончай на слоне пахать! :)
А может это мамонт бритый. :-[
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 21:18
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 21:14
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 20:01
Кончай на слоне пахать! :)
А может это мамонт бритый. :-[
::)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 14, 2014, 21:52
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:07
Акабазар! Род людской это и ест человечество. :)  Это опять уже к тому самому чувству языка.
:D Уже и чувству языка начали учить?
Ну вот, выучите чувашский язык и начинайте общаться по-серьёзному с их реальными носителями.
И каждый раз, вместо того, чтобы сказать просто Этемлĕх, начинайте вставлять ваше Этем ывăль-хĕрĕ.
Например, вот в этом стихотворении Р. Сарби: http://chuvash.org/lib/haylav/4980.html
Посмотрим, как к вам будут относиться!

Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 14, 2014, 23:53
Цитата: Agabazar от декабря 14, 2014, 21:52
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 19:07
Акабазар! Род людской это и ест человечество. :)  Это опять уже к тому самому чувству языка.
:D Уже и чувству языка начали учить?
Ну вот, выучите чувашский язык и начинайте общаться по-серьёзному с их реальными носителями.
И каждый раз, вместо того, чтобы сказать просто Этемлĕх, начинайте вставлять ваше Этем ывăль-хĕрĕ.
Например, вот в этом стихотворении Р. Сарби: http://chuvash.org/lib/haylav/4980.html
Посмотрим, как к вам будут относиться!
В данном случае, знание чувашского никакого значения не имеет. Ну, справьтесь для начала в словарях русского языка, что такое "род человеческий, род людской". "Род человеческий, род людской" это и есть человечество. :) А по поводу Этем ывăль-хĕрĕ, так гляньте уже в словари чувашского языка. А носители на всех форумах, где соберётся более двух чувашей, спорят на тему "как правильно сказать". :) Остаётся только дождаться в теме гостя с ником Chuvash))))
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 15, 2014, 08:31
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 23:53
...Остаётся только дождаться в теме гостя с ником Chuvash))))
Угу, вы с ним хорошо гармонируете, во всех смыслах  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: heckfy от декабря 15, 2014, 08:50
Число носителей чувашского языка растет?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 15, 2014, 08:57
Цитата: heckfy от декабря 15, 2014, 08:50
Число носителей чувашского языка растет?
За 8 лет, по переписи, упало процентов на 15.
Название: чувашский
Отправлено: heckfy от декабря 15, 2014, 09:06
Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2014, 08:57
Цитата: heckfy от декабря 15, 2014, 08:50
Число носителей чувашского языка растет?
За 8 лет, по переписи, упало процентов на 15.
Тенденция очевидна.
Название: чувашский
Отправлено: Liekkion от декабря 15, 2014, 10:02
чув. armuti "полынь" - нем. Wermut "полынь".
чув. ătăr "выдра" - нем Otter ,,выдра".
чув. čětre "дрожать" (общетюркский корень titr) - нем. zittern "дрожать".
чув. ja "да" - нем. ja "да".
чув. jěkel "желудь" - нем. Eichel "желудь".
чув. palt "быстро" - нем. bald "быстро".
чув. pěçen "осот" - нем. Vesen "полба".
чув. pultăran "борщевник" - нем. Baldrian "валериана".
чув. săpsa ,,оса" - нем. Wespe
чув. sěre ,,очень" - нем. sehr "очень".
чув. tu "делать" - нем. tun "делать".
чув. ulăp "исполин" - нем. Alb, "домовой, злой дух"
чув. vak "прорубь" - нем. Wake
чув. větel "дупель" - нем. Wachtel ) "перепел".
чув. xatăr "бодрый, веселый" - нем. heiter "бодрый, веселый".
чув. xitren "красиво" - д.-анг. cytren "красивый".
чув. xüšĕ "шалаш, домик" - нем. Haus "дом".
чув. xüte "защита" - нем. Hut " защита".
Чув. xyr, xyră "сосна" - нем. Fohre "сосна".
чув. ytla "лишний" - нем. eitel, анг. idle, "ничножный, пустой"
- Этот бред нарыл на одном сайте. :)
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 15, 2014, 11:51
Цитата: Liekkion от декабря 15, 2014, 10:02

чув. ătăr "выдра" - нем Otter ,,выдра".

Заимствование из ИЕ. :)
ЦитироватьЭтот бред нарыл на одном сайте. :)
Это что, я на одном сайте вообще вот такое нарыла:
ЦитироватьПока смотрю Балканы - не исключено, что  чувашский (точнее, язык-предок) разжился постпозитивным определенным артиклем именно там.
Приведённые Вами народные этимологии ни в какое сравнение не идут с подобными лингвистическими изысками! :)
А уж про "изящнейшее" доказательство родства чувашского "ă" и болгарского "ъ" от чувашских фриков я вообще промолчу! Даже Напольских по этому поводу дал ответ, но люди всё никак не могут успокоиться. :)
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 15, 2014, 11:53
Цитата: Zhendoso от декабря 15, 2014, 08:31
Цитата: Curio от декабря 14, 2014, 23:53
...Остаётся только дождаться в теме гостя с ником Chuvash))))
Угу, вы с ним хорошо гармонируете, во всех смыслах  :yes:
Я Вас очень понимаю! :) Но всё же зря Вы, Жендосо, отказались от моего предложения в личку: выложить Ваши труды в лингвистическом сообществе и дать на них ссылку Дыбо. Анна Владимировна бы подсказала, над чем поработать. :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:24
Цитата: Curio от декабря 15, 2014, 11:51
А уж про "изящнейшее" доказательство родства чувашского "ă" и болгарского "ъ" от чувашских фриков я вообще промолчу!
И.Я.Яковлев в первом варианте своего алфавита для [ă] использовал именно знак Ъъ. Потом как бы заменил на [Ăă]. Но его же ученики в повседневной жизни продолжали писать (от руки, на бумаге) по прежнему Ъъ, а также Ьь вместо Ĕĕ вплоть до 1920-х годов. Некоторые "энтузиасты" так писали и позднее. Откуда взял буквы /ъ/ и /ь/ Яковлев, в общем-то, не имеет значения. Может у болгар, а может и нет.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 20, 2014, 19:28
Цитата: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:24
Откуда взял буквы /ъ/ и /ь/ Яковлев, в общем-то, не имеет значения. Может у болгар, а может и нет.
Старославянский же.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:29
Цитата: Liekkion от декабря 15, 2014, 10:02
чув. pultăran "борщевник" - нем. Baldrian "валериана".
В чувашском так называются только съедобные виды борщевника (борщовника).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:33
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 19:28
Цитата: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:24
Откуда взял буквы /ъ/ и /ь/ Яковлев, в общем-то, не имеет значения. Может у болгар, а может и нет.
Старославянский же.
Так. Но я имею в виду конкретику. Вон SWR и другие утверждают, что у Яковлева при работе над новым чувашским алфавитом под рукой находился сербский алфавит.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 20, 2014, 19:37
Цитата: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:33
Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2014, 19:28
Цитата: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:24
Откуда взял буквы /ъ/ и /ь/ Яковлев, в общем-то, не имеет значения. Может у болгар, а может и нет.
Старославянский же.
Так. Но я имею в виду конкретику. Вон SWR и другие утверждают, что у Яковлева при работе над новым чувашским алфавитом под рукой находился сербский алфавит.
Конкретно с "ь" и "ъ" даже гадать не нужно. Есть только один язык, где они оба эти символа присутствуют и тоже обозначают слабые гласные переднего и заднего ряда (хотя и слегка другие).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:46
Конкретика — это подразумевается то, что необходимо знать, о чём и как думали и рассуждали в те времена Яковлев и его соратники (Ильминский, Белилин, Тимрясов, Рекеев и другие). Тут действительно гадать и не нужно, ибо в архивах хранятся документы, связанные с указанными лицами, в том числе их мемуары. Некоторые из них опубликованы.
Название: чувашский
Отправлено: Curio от декабря 20, 2014, 19:48
Цитата: Agabazar от декабря 20, 2014, 19:24
Цитата: Curio от декабря 15, 2014, 11:51
А уж про "изящнейшее" доказательство родства чувашского "ă" и болгарского "ъ" от чувашских фриков я вообще промолчу!
И.Я.Яковлев в первом варианте своего алфавита для [ă] использовал именно знак Ъъ. Потом как бы заменил на [Ăă]. Но его же ученики в повседневной жизни продолжали писать (от руки, на бумаге) по прежнему Ъъ, а также Ьь вместо Ĕĕ вплоть до 1920-х годов. Некоторые "энтузиасты" так писали и позднее. Откуда взял буквы /ъ/ и /ь/ Яковлев, в общем-то, не имеет значения. Может у болгар, а может и нет.

Там речь о несколько ином, если помните. У нацфриков идейка, что балканские булгары заимствовали эти фонемы у чувашей. Так что Яковлева к этим товарищам притягивать не надо: он человек был умный и достойный.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 24, 2014, 11:51
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 22:53
Беда еще в том, что чувашское çын "человек, люди" осложнено важным значением "порядочный человек; человек, обладающий определенными нравственными достоинствами". У него среди основных есть и значение "посторонний человек, другой человек (безотносительно к качествам)". А у арабизма этем таких значений нет, оно означает просто "человек" (существо такое), "род человеческий".
Можно сказать Вăл этем çын та мар. "Тот гомосапиенс (о котором речь) и не человек вовсе", но Вăл çын этем те мар можно сказать разве что в отношении инопланетянина, приравненного к людям, но биологически гомосапиенсом не являющегося  ;D
çын - это  должен быть чин - истинный, действительный, верный.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от декабря 24, 2014, 12:12
Цитата: Хусан от декабря 24, 2014, 11:51
çын - это  должен быть чин - истинный, действительный, верный.
Этому китаизму в чувашском соответствуют чăн и чи. Марийское еҥ "человек" указывает на былой конечный велярный носовой в архетипе для çын.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 24, 2014, 12:55
Цитата: Хусан от декабря 24, 2014, 11:51
Можно сказать Вăл этем çын та мар. "Тот гомосапиенс (о котором речь) и не человек вовсе"
Я чут-чут начинаю понимать чувашский:

Вăл этем çын та мар.
В переводе в узбекский:
Ул одам чинмас.

P.S. çын так читается? Не понял "та" между словами "çын" и "мар".
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2014, 13:00
В данном случае "та" просто усилительная частица.
Можно обойтись без неё, но экспрессия будет не та.

Что касается написания, то в русской письменности слово с подобным произношением (çын) записали бы как "син". Но у нас это не прокатит. Ибо в этом случае пришлось бы смягчить конечный согласный и, наоборот, не делать этого с начальным согласным.
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 24, 2014, 13:12
Может быть тот:
https://uz.wiktionary.org/wiki/-da (7-ой пункт: б и в)

Ул одам чин-да эмас.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 24, 2014, 13:54
Хусан,
Çын — это человек. И, по существу, больше ничего. http://samah.chv.su/s/çын
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от декабря 24, 2014, 14:26
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2014, 13:54
Хусан,
Çын — это человек. И, по существу, больше ничего. http://samah.chv.su/s/çын
Я обратного не утверждал.
Название: чувашский
Отправлено: Wigwam от февраля 5, 2015, 06:06
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:14
хĕвел - с какими тюркскими родственно?
и как произносится?
Курдским: Хаваль - Солнце
Название: чувашский
Отправлено: mail от февраля 5, 2015, 09:12
Цитата: Хусан от декабря 24, 2014, 13:12
Может быть тот:
https://uz.wiktionary.org/wiki/-da (7-ой пункт: б и в)

Ул одам чин-да эмас.
"-да" это другое.
"та", о котором идет речь, в узбекском вытеснен персидским ham
Ул одам чин х,ам эмас.
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от февраля 5, 2015, 10:22
Цитата: mail от февраля  5, 2015, 09:12
вытеснен персидским ham
Не совсем. Скорее, малоупотребителен -
Цитировать-да
частица
1 ведъ, да ведъ; же, однако же, всё же; тўѓри-да! да ведъ правилъно!, правилъно же!; у ашула айтса ћам, сизчалик айта олмайди-да он хотя и поёт, но ведъ (однако же) не так хорошо, как вы; китобни ќайтариб бермади-да 1) он всё же не вернул книгу; 2) не вернул же он книгу;
2 и всё тут; вот оно в чём дело; вот оно как; такое, видишъ, дело; ћозир ваќтим йўќ-да сейчас у меня нет времени, вот в чём дело; бошќа илож йўќ-да выхода-то другого нет;
3 ну, прямо-таки...; ... да и толъко; ћузур-да, ћузур ну, прямо-таки наслаждение;
4 со словом экан означает надо полагатъ; значит; ну тогда уж, в таком случае; бугун бир томоша ќилар эканмиз-да значит, сегодня погуляем; сиз ћам борган экансиз-да оказывается и вы ездили!;
5 да, -ка (как усил. частица); сиз айтдингизми бу кишига? - Нимани? - Кечаги воќеани-да! вы рассказали ему? - О чём? - Да о вчерашнем происшествии!; ўйинини кўринг-да! посмотрите-ка, как он танцует!;
6 при повелителъной и желателъной формах глагола служит для смягчения приказания, просъбы; бу ишни ўзингиз ќилинг-да энди! сделайте-ка это сами!; улар ћам бир ором олсин-да пустъ и они отдохнут немного; биз ћам бир кўрайлик-да давайте-ка и мы посмотрим;
7 употреблятся в роли союза; а) сочинит. и; да; хатни буклади-да, китобнинг ичига солиб ќўйди он сложил писъмо и вложил его в книгу; буни мендан эшитди-да, жуда ћайрон бўлди он услышал это от меня и весъма удивился; б) присоединит. и; также, то-же; бу киши-да имтићон топширмоќчи и этот человек (этот человек тоже) хочет сдатъ экзамен; в) противит. но; но даже и; бу киши ёзиш у ёќда турсин, ќўл ќўйишни-да билмайди этот человек не умеет не толъко писатъ, но даже и расписыватъся; ћеч-да! нисколъко, ничего подобного!
Название: чувашский
Отправлено: Хусан от февраля 5, 2015, 10:28
Я тоже давал эту ссылку:
Цитата: Хусан от декабря 24, 2014, 13:12
https://uz.wiktionary.org/wiki/-da (7-ой пункт: б и в)
Я именной показываю: Не полностью 7-пункт, а пункты б и в.
Не хочет верить что ли.
Название: чувашский
Отправлено: Удеге от февраля 5, 2015, 10:32
Offtop
В других языках -да пишется отдельно, у нас через черточку.
Название: чувашский
Отправлено: mail от февраля 5, 2015, 10:35
Вот что значит не до конца читать))
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от февраля 5, 2015, 10:36
Цитата: Wigwam от февраля  5, 2015, 06:06
Цитата: Ion Bors от июля 30, 2012, 13:14
хĕвел - с какими тюркскими родственно?
и как произносится?
Курдским: Хаваль - Солнце
Про курдский — ничего не знаю. Даже если это и так, как вы утверждаете, то сходство может быть случайным. Или результатом заимствования. В смысле, предки курдов могли перенять у предков чувашей (это я вам с потолка подбрасываю... Так, чисто теоретически). Курды — не тюрки.   Обратный переход этимологические словари и старлинг не допускают. Полагаете, что вы против? Не согласны?  Да ради Бога! Но, когда вы фактически восстали против всего научного мира, не следует ограничиваться простым указанием на внешнее сходство. Иначе ваше сообщение люди посчитают простым фричеством. И вполне справедливо!
Чувашское слово хĕвел родственно другим тюркским словам типа "кояш".
Название: чувашский
Отправлено: евгеналекс от февраля 16, 2015, 08:36
Цитата: Liekkion от декабря 15, 2014, 10:02
чув. pěçen "осот" - нем. Vesen "полба".
чув. vak "прорубь" - нем. Wake
чув. větel "дупель" - нем. Wachtel ) "перепел".
чув. xüte "защита" - нем. Hut " защита".
Чув. xyr, xyră "сосна" - нем. Fohre "сосна".
чув. ytla "лишний" - нем. eitel, анг. idle, "ничножный, пустой"
- Этот бред нарыл на одном сайте. :)
интересно . но Может так и с татарского можно параллели привести. Вот если б  только с чувашским перекличка была . Я считаю что болгары (данайская ) от татар . Но вроде  у них дочь слово  " хер "  вроде как и у чуваш - если эт так  . не кызы . вот это параллель . конечно часть болгар и приходила к чувашам само сабой .
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от февраля 16, 2015, 14:00
Цитата: евгеналекс от февраля 16, 2015, 08:36
Цитата: Liekkion от декабря 15, 2014, 10:02
<...>
- Этот бред нарыл на одном сайте. :)
Если это бред, то его зачем раскручивать на сайте? Что, делать нечего? Скучно? Не лучше ли тогда пятки щекотать?
Название: чувашский
Отправлено: Alex7 от апреля 12, 2015, 00:41
"Словарь языков разных народов в Нижегородской епархии обитающих" (https://yadi.sk/d/MTppJ67nfvHsv)- русских, татар, чувашей, мордвы. Составлен под руководством епископа Дамаскина, 1785 г. (ГКУ ЦАНО, Ф. 2013, опись 602а, дело 187)
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 4, 2016, 21:37
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2014, 13:00
Что касается написания, то в русской письменности слово с подобным произношением (çын) записали бы как "син".
Если только в каком-то периферийно-низовом произношении. А так щин (стандартный чувашский > стандартный русский), конечно.

Меня интересует такой слабо освещаемый в учебниках вопрос, как фонетическая ассимиляция между согласными по мягкости. Регрессивная явно имеет место (например, во всех образованиях на -масть четко слышен [с']), но в каких конкретно условиях?
Название: Re: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 4, 2016, 23:32
Как на самом деле произносится звук [Ç] в слове Çын — это, с практической точки зрения, дело десятое. Гораздо важнее то, что буква Ы там появляется лишь как орфографический приём. Ибо если поставить И, последний звук [Н] пришлось бы произнести мягко. На самом деле смягчения нет.
Глагольные формы  с концовкой -масть (-мест). Мягко произносится только последний звук. А предыдущий — это просто [С]. Это хорошо видно и по усечённым вариантам — -мас или -мес. Каймасть=Каймас (Не уходит), Килмест=Килмес (Не приходит).
Однако в верховых говорах [С] в подобных случаях обычно смягчается. В том числе и в усечённых вариантах: Каймаç, Килмеç.  Это чистая правда.
Смягчающую роль играют звуки [Ч] и [Ç].  Это в зафиксировано  в 30-м параграфе Правил (http://chuvash.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BF%D3%91%20%D1%81%D0%B0%D1%81%D3%91%D1%81%D0%B5%D0%BC%20(%D0%9E%D0%9F)):
Цитировать2. Чӑваш сӑмахӗсенче хыта сыпӑкри л, н хупӑ сасӑсем ҫ, ч умӗн калаҫура ҫемҫем илтӗнме пултараҫҫӗ, анчах вӗсем хыҫҫӑн ь лартмаҫҫӗ: мунча, кунча, пылчӑк, ҫулҫӑ, шалҫа, кулчӗ, канчӗ.
То есть перед звуками [Ç] и [Ч] согласные всегда смягчаются и поэтому там мягкий знак не ставится.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 5, 2016, 17:40
Цитата: Agabazar от апреля  4, 2016, 23:32
Это хорошо видно и по усечённым вариантам — -мас или -мес. Каймасть=Каймас (Не уходит), Килмест=Килмес (Не приходит).
По ним оно, собственно, совершенно необязательно будет видно, если чередование чисто позиционно.
Цитата: Agabazar от апреля  4, 2016, 23:32Однако в верховых говорах [С] в подобных случаях обычно смягчается.
Ну может здесь собака и порылась, конечно. Вообще перманентно сильная диалектная окраска чувашской речи довольно сильно напрягает при изучении.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 6, 2016, 09:29
Каймасть=Каймас, Килмест=Килмес: это не позиционное чередование, не диалектные варианты, а реальные разновидности, которые могут быть в речи одного и того же человека. Они появляются, например, в зависимости от состояния самодисциплины говорящего.  То же самое бывает и с другими формами глаголов.  Например: Каятăп — Иду (наст. вр., ед. ч.).  Но обычно произносится  Каяп (то есть -тă- просто усекается).
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 7, 2016, 10:10
Цитата: Agabazar от апреля  6, 2016, 09:29
Каймасть=Каймас, Килмест=Килмес: это не позиционное чередование
Я про s > s'С' вообще-то.
Но все же. С ходу, чувашский драмтеатр им. Иванова: чётко [тухмасьть-и], анс. Асамат - [юратмасьть], Денис Пугач - [юратмасьть], вроде у меня таких больших проблем со слухом нет... Ютюб надо перетрясти, но что-то меня терзают сомнения. Тотальный, всепоглощающий русский акцент, или это вирьялы захватили всю культурную жизнь в республике? :)
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 7, 2016, 15:25
P.s.: Примеры на -ест на самом деле сюда же, так-то концеслоговая /с/ сама по себе не смягчается.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2016, 16:57
Вот примеры произношения. (http://chuvash.org/video/ZDuSYgvo-HI.html)

После 0:30 — на "-мест"
После 0:50 — на "-масть"
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 7, 2016, 20:58
Цитата: Agabazar от апреля  7, 2016, 16:57
Вот примеры произношения. (http://chuvash.org/video/ZDuSYgvo-HI.html)

После 0:30 — на "-мест"
После 0:50 — на "-масть"
И?..  :??? Может, у нас слух как-то по-разному работает? В -мест кластер /ст'/ практически не отличается от русского (т.е. являет собой [с'т']). На 0:55 там чётко "юратмас", а не "юратмасть", смычка (вообще какая бы то ни было) отсутствует, т.е. пример не показателен.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 7, 2016, 21:15
Вот ещё один пример. (http://chuvash.org/video/jYoBBpPKWaA.html)

После 1:00 — Ытараймасть.
Рифмуется с "мĕн парас". А это (подобное рифмование)  возможно только тогда, если в предыдущем слове [с]  твёрдый.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 7, 2016, 21:51
Цитата: Agabazar от апреля  7, 2016, 21:15
После 1:00 — Ытараймасть.
Всё у вас примеры какие-то не слава Богу. :)
Где вы там слышите [т']? Ытараймас, потому и рифмуется с парас. Понятно, что это опять же не показательно в плане произношения сочетаний со смычным (реально присутствующим).
Название: Re: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 8, 2016, 00:06
Может быть, действительно Ытараймас ( без [т ́] ). Какая разница?  Просто человек в данном случае последний звук не договаривает. Ибо не является профессиональным диктором. На понимание сказанного это совершенно не влияет.
Откуда Ытараймас? От Ытараймасть, где  предпоследний звук [с].  При усечении он сохраняется. Если бы был звук [с ́], то мы имели бы вариант Ытараймаç (тоже по "закону сохранения"!).  Как было уже сказано, в верховых говорах действительно есть такое.

Ещё раз о влиянии соседних звуков. К форме ытараймасть могут далее присоединяться  другие  аффиксы. Ытараймастпăр  (Обожаем). Был мягкий [т ́], а теперь там твёрдый [т]. Естественно, уже мягкий знак не пишется.  Это влияние заднерядного аффикса -пăр.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 8, 2016, 08:53
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2016, 00:06
Может быть, действительно Ытараймас ( без [т ́] ). Какая разница?
Разница в том, что это другое фонетическое слово, и оно вообще не имеет отношения к поднятому вопросу.
Цитата: Agabazar от апреля  8, 2016, 00:06Ещё раз о влиянии соседних звуков. К форме ытараймасть могут далее присоединяться  другие  аффиксы. Ытараймастпăр  (Обожаем).
Здесь определенно разные "т" на синхронном уровне.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 10, 2016, 03:57
А теперь посмотрим вот с какой стороны.
В чувашской письменности буква Çç существует с 1870-х годов.  И все сответствующие звуки с тех пор обозначаются этой буквой в любом случае. Кроме варваризмов.  Исключения мне не известны.
Ну да, есть фонематический принцип и он, конечно, используется, но не в такой уж степени, чтобы ради однообразия обозначать  иногда буквой Сс звук [ç].  Ибо никакой особой пользы здесь нет.
Название: Re: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 13, 2016, 20:15
Цитата: Agabazar от апреля 10, 2016, 03:57
Ну да, есть фонематический принцип и он, конечно, используется, но не в такой уж степени, чтобы ради однообразия обозначать  иногда буквой Сс звук [ç].  Ибо никакой особой пользы здесь нет.
/ç/-то тут при чём? Это в периферийных низовых говорах она реализуется как свистящий [с'], а мы-то пока со стандартом пытаемся определиться. Где [с'] - это определенно аллофон /с/, а не /ç/.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от января 10, 2017, 21:08
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 20:47
Пример подобной палатализации наблюдаем, н-р, в слове çунат "крыло"<çонат<*χianat~ ДТ qanat "крыло"
Старлинг пишет: *Kājnat. Initial ś- in Chuv. is unclear (effect of *-j-?).
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от марта 27, 2017, 16:15
Какова этимология окончания -е-ть? Как в кипчакско-карлукских? Если совпадение, не странно ли оно?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от апреля 1, 2017, 00:09
Цитата: Karakurt от марта 27, 2017, 16:15
Какова этимология окончания -е-ть? Как в кипчакско-карлукских? Если совпадение, не странно ли оно?
Окончание глагола во третьем лице?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 1, 2017, 13:15
Так ведь -ать и -ет — это сокращённые от  -етĕ и -атĕ. Эти  полные формы иногда применяются и сейчас.  При понимании этого сопостовлять и соотнести  с другими тюркскими совсем просто.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 5, 2017, 21:00
Эй, чăвашсем!
Кто-нибудь поможет разобрать здесь три куплета на 4:30-6:07 (вынос Нарспи)? Моего владения чувашским вкупе с хреновым качеством звука явно не хватает.
https://youtu.be/oU0tElZPNG8?t=270
Тавтапуç!  :-[
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 5, 2017, 22:02
Цитата: Awwal12 от мая  5, 2017, 21:00
Эй, чăвашсем!
Кто-нибудь поможет разобрать здесь три куплета на 4:30-6:07 (вынос Нарспи)? Моего владения чувашским вкупе с хреновым качеством звука явно не хватает.
https://youtu.be/oU0tElZPNG8?t=270
Тавтапуç!  :-[
Различил начало трех повторений - эпир (мы)  :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 5, 2017, 22:09
Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 22:02
Различил начало трех повторений - эпир (мы)  :)
Это, безусловно, крайне ценное замечание. ;D Правда, я даже не уверен, что это не эсир. :donno: Ничерта же не слышно, тут нейтивов надо.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 5, 2017, 22:19
Цитата: Awwal12 от мая  5, 2017, 22:09
Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 22:02
Различил начало трех повторений - эпир (мы)  :)
Это, безусловно, крайне ценное замечание. ;D Правда, я даже не уверен, что это не эсир. :donno: Ничерта же не слышно, тут нейтивов надо.
Знаете, я когда открыл ваше видео - на заставке была девушка и онп рыдала, и мне это напомнила слышанный мною буквально месяца полтора назад спектакль на татарском языке - там девушку отдавали замуж за старика.
И каково было моё удивление, что та первая мысль по заставке оказалась весьма близкой описанию  сюжета Нарспи, что я прочел на Википедии.  :eat:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 5, 2017, 22:47
Цитата: Awwal12 от мая  5, 2017, 21:00
Эй, чăвашсем!
Кто-нибудь поможет разобрать здесь три куплета на 4:30-6:07 (вынос Нарспи)? Моего владения чувашским вкупе с хреновым качеством звука явно не хватает.
https://youtu.be/oU0tElZPNG8?t=270
Тавтапуç!  :-[
Тухать-и те тухмасть-и?
Эпир киле каятпăр.
Тавай пире япала
Транттас кашти авниччен.
Ах, кинĕм, пукане!
Эсех кинĕм пукане,
Çавах илсе каятпăр.

(Выйдет или не выйдет? / Мы уходим домой. / Нагрузите нам приданого, / Пока не прогнётся остов тарантаса. / Ах, сноха, куколка, / И вправду словно куколка, / Но  всё равно увезём.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 5, 2017, 22:48
Ещё раз благодарю, в неоплатном долгу. :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 5, 2017, 22:51
Тарантас? Из чувашского?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 5, 2017, 22:55
Цитата: Karakurt от мая  5, 2017, 22:51
Тарантас? Из чувашского?
Тёмное слово, но вряд ли из чувашского. Чув. "тăранттас" по консонантизму и вокализму точно соответствует ожидаемому русизму.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 5, 2017, 23:03
Вспомнил название спектакля - Зәңгәр шәл.


https://m.youtube.com/watch?v=bo9JPKSNMvo
(https://m.youtube.com/watch?v=bo9JPKSNMvo)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 6, 2017, 00:21
Offtop
Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 23:03
Вспомнил название спектакля - Зәңгәр шәл.
Надо заметить, что "голубая шаль" отличается по крайней мере более-менее адекватным сюжетом. Что до "Нарспи", то мне откровенно жаль огромных творческих усилий, которые многие талантливые люди бросили на совершенно посредственное по сути произведение Иванова. Над последним, очевидно, довлела идея "написать Ромео и Джульетту на чувашском", только ещё чтобы в конце все повесились по доброй традиции. В принципе, если полностью забить на как бы не фонематичные ударения да еще оставить где надо пустые строки, думаю, даже обезъяна за некоторое время сможет накатать десяток поэм про трудную жизнь деревенских джульетт. Сюжет бессмысленен и беспощаден; в чём его конструктивный посыл - тайна сия велика есть. По крайней мере, моральным эталоном персонажи вряд ли могут являться. Смерть Сетнера - это так вообще ходячий deus ex machina, явно призванный обеспечить сюжету желаемый итог любой ценой...
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2017, 08:13
Ну, во всяком случае, можно  отметить идеальный, на все 100% адекватный,  русский  перевод Бориса Иринина.

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2017, 00:21
В принципе, если полностью забить на как бы не фонематичные ударения

Подаляющее большинство ударений в любом языке не фонематично. "Фонематизм" появляется только тогда, когда у определённого слова есть соответствующее ему другое слово с другим ударением и значением. Можно сказать ЛОндон или ЛондОн, но всё равно понятно (ни с чем другим не спутаешь), хотя  во втором случае крайне необычно.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 6, 2017, 08:28
Цитата: Agabazar от мая  6, 2017, 08:13
Подаляющее большинство ударений в любом языке не фонематично.
Но ведь не имеет значения, какая доля ударений участвует в фонологических противопоставлениях. :o С тем же успехом можно сказать, что "большая часть русских оппозиций по мягкости не фонематична". Главное, что они либо входят в саму фонологическую систему как самостоятельный элемент, либо не входят, с некоторыми принципиальными последствиями.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 6, 2017, 09:01
Цитата: Awwal12 от мая  6, 2017, 00:21
Offtop
Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 23:03
Вспомнил название спектакля - Зәңгәр шәл.
Надо заметить, что "голубая шаль" отличается по крайней мере более-менее адекватным сюжетом. Что до "Нарспи", то мне откровенно жаль огромных творческих усилий, которые многие талантливые люди бросили на совершенно посредственное по сути произведение Иванова. Над последним, очевидно, довлела идея "написать Ромео и Джульетту на чувашском", только ещё чтобы в конце все повесились по доброй традиции. В принципе, если полностью забить на как бы не фонематичные ударения да еще оставить где надо пустые строки, думаю, даже обезъяна за некоторое время сможет накатать десяток поэм про трудную жизнь деревенских джульетт. Сюжет бессмысленен и беспощаден; в чём его конструктивный посыл - тайна сия велика есть. По крайней мере, моральным эталоном персонажи вряд ли могут являться. Смерть Сетнера - это так вообще ходячий deus ex machina, явно призванный обеспечить сюжету желаемый итог любой ценой...
Вчера похожее читал про Голубую шаль - https://tatarfilmsonline.wordpress.com/спектакль-зәңгәр-шәл-голубая-шаль1993г/
(https://tatarfilmsonline.wordpress.com/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8C-%D0%B7%D3%99%D2%A3%D0%B3%D3%99%D1%80-%D1%88%D3%99%D0%BB-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%8F-%D1%88%D0%B0%D0%BB%D1%8C1993%D0%B3/)

Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2017, 11:00
ЦитироватьНо ведь не имеет значения, какая доля ударений участвует в фонологических противопоставлениях. :o

Курак - (грач, чув.).
Если то же самое слово произнести с ударением на первом слоге (Курак), мы имеем совсем другое значение — трава. Однако дело в том, что последнее слово орфографически оформляется на самом деле  по-другому: Курăк.

Попытка же произнести слово "Курăк" с другим ударением приводит не к "Курак", а к "Курăк, что уже ничем не отличается от "Курăк". Вот такое отличие с обычной ситуацией в русском языке.  Если можно так сказать, то здесь фонологическое противопоставление одностороннее. Или тут  нечто другое, которое следует назвать совсем иначе.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 6, 2017, 11:47
Кура(к) - трава - вроде от кого-то в детстве слышал  :what: Или там другое слово было...
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 6, 2017, 13:04
Цитата: Agabazar от мая  6, 2017, 11:00
Курак - (грач, чув.).
Если то же самое слово произнести с ударением на первом слоге (Курак), мы имеем совсем другое значение — трава. Однако дело в том, что последнее слово орфографически оформляется на самом деле  по-другому: Курăк.
:wall:
Я вас в очередной раз отправляю учить основные определения фонологии.
"Курăк" не "оформляется орфографически", оно имеет другой фонемный состав. В чувашском и /а/, и /ă/ могут равно наблюдаться и в ударных, и в безударных позициях. Единственное ограничение - /а/ не может существовать в заударных позициях, но это правило постановки самого ударения, которое вторично и целиком задается фонемной структурой слова.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 6, 2017, 15:57
Цитировать"Курăк" не "оформляется орфографически", оно имеет другой фонемный состав.

1)(Мука и Мука тоже имеют разные фонемный составы, а не просто отличия в ударениях).

2) Орфографическое оформление — одно, фонемный состав — другое.  Они не обязательно должны точь-в-точь соответствовать  друг другу. В принципе можно договориться писать  "Курак" (трава), предполагая по умолчанию, что там ударение на первом слоге.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 6, 2017, 16:11
Цитата: Agabazar от мая  6, 2017, 15:57
1)(Мука и Мука тоже имеют разные фонемный составы, а не просто отличия в ударениях).
Фонемы там идентичны: /мука/. В русском нет ни одной позиции, где противопоставлялись бы самостоятельно звуки [ə] и [а], или [u] и [ʊ].
Цитата: Agabazar от мая  6, 2017, 15:57
Орфографическое оформление — одно, фонемный состав — другое.  Они не обязательно должны точь-в-точь соответствовать  друг другу.
Разумеется, не обязаны. Но при этом ясно, что в курăк вторая гласная - это та же фонема, что и первая гласная, например, в вăрă.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 7, 2017, 08:52
Цитата: Awwal12 от мая  6, 2017, 00:21
Что до "Нарспи"... В принципе, если полностью забить на как бы не фонематичные ударения ...
Во времена Константина Иванова в чувашском языке ещё не были установлены строгие правила ударения да и, пожалуй,  некому их было устанавливать.
А если рассматривать стих "Нарспи"  с современной точки зрения, в соответствии с нынешними  нормами,  то это — изосиллабический дольник с нерегулярной рифмовкой.

Offtop
(А если коснуться сюжета и содержания самой поэмы, то всякие там "странные" смерти и убийства, включая самоубийство,  — не столь уж и необычны. Автор эти события не одобряет. В конце концов,  существуют в литературе "Гроза", "Анна Каренина"... Куда интереснее отсутствие каких-либо следов  людей власти и вообще властных струкутур. Должен же быть хотя бы какой-нибудь захудалый  урядник!)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 7, 2017, 10:01
Цитата: Agabazar от мая  7, 2017, 08:52
А если коснуться сюжета и содержания самой поэмы, то всякие там "странные" смерти и убийства, включая самоубийство,  — не столь уж и необычны. Автор эти события не одобряет. В конце концов,  существуют в литературе "Гроза", "Анна Каренина"...
Да, только в сюжете Анне Карениной есть смысл, а в сюжете Нарспи уловить его как-то не удается.
Название: чувашский
Отправлено: Alone Coder от мая 7, 2017, 18:07
Цитата: Awwal12 от мая  6, 2017, 16:11
русском нет ни одной позиции, где противопоставлялись бы самостоятельно звуки [ə] и [а], или и [ʊ].
В английском нет ни одной позиции, где противопоставлялись бы самостоятельно звуки [h] и [ŋ].
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 9, 2017, 17:36
эпир вылярӑмӑр — мы играли
эсир вылярӑр — вы играли

Странно, что 2 лицо выбивается. Ведь должно быть вылярӑнӑр? Откуда -р?

И сам глагол не ойна-.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2017, 07:46
Цитата: Karakurt от мая  9, 2017, 17:36
Откуда -р?
Второй ротацизм (ротацизм II)
Цитата: Karakurt от мая  9, 2017, 17:36
Странно, что 2 лицо выбивается. Ведь должно быть вылярӑнӑр?
Так ведь это харктерно не только для данного глагола выля-.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2017, 07:58
Глагол выля- < вăйă+ла. Слово вăйă (игра) является когнатом слова ойн (уйн).
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 10, 2017, 14:07
Я не про ротацизм, а про личные окончания. Глагол без разницы какой. Просто пример был.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2017, 20:37
Говоря про ротацизм я имел виду вылярĕ  вместо как бы ожидаемого (другими тюрками, например) вылядĕ. Но соответствие последней форме есть и в чувашском (вылять ~ вылятĕ), — тут, правда, настоящее время.  Об этом я сужу как любитель языкознания и как давний читатель и участник Лингвофорума.  Возможно, я чего-то упускаю из виду.
ЦитироватьГлагол без разницы какой. Просто пример был.
Вообще то для отдельных глаголов, в принципе,  могут быть какие то  своеобразные формы. Но в данном случае для всех — одно и то же.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2017, 10:50
Во втором лице мн. ч. всегда отсутствует личное окончание?
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2017, 21:09
Почему класть - хума а не хурма? Все глаголы на -р такие?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2017, 21:38
Цитата: Karakurt от мая 11, 2017, 10:50
Во втором лице мн. ч. всегда отсутствует личное окончание?
-н- что ли? Да, всегда.
Цитата: Karakurt от мая 11, 2017, 21:09
Почему класть - хума а не хурма? Все глаголы на -р такие?
Нет, не все.
Лар-(сидеть) — Ларма. Но: тăр-(стоять) — тăма.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2017, 21:40
И почему так? Что-то много нерегулярностей.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 11, 2017, 21:44
Цитата: Agabazar от мая 11, 2017, 21:38
Нет, не все.
Лар-(сидеть) — Ларма. Но: тăр-(стоять) — тăма.
Там вроде список "неправильных" глаголов, требующих заучивания.
Йĕр, кĕр, кӳр, пар, пер, пыр, тăр, хур, шăр, яр.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2017, 21:45
Не знаю. Наверное, не так уж и много. Списки таких нерегулярностей где-то видел. Не помню только где.
Справедливости ради надо сказать, что если кто-то при разговоре и ошибётся на этот счёт, то это на понимании речи не сказывается.  :) Хотя конечно немножко режет звук.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 11, 2017, 22:15
Обычно такие нерегулярности возникают из-за необходимости отталкивания от омонимии. Но в данном случае это вроде  бы не усматривается.
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от мая 11, 2017, 23:11
Цитата: Karakurt от мая 11, 2017, 21:40
Что-то много нерегулярностей.
Чувашский вообще рекордсмен по этой части.
Название: чувашский
Отправлено: Henryk Pruthenia от октября 17, 2017, 12:57
Существует какой-нибудь список фонетических изменений для чувашского языка?
Существует работа "Развитие пратюрской  системы фонем", но в ней нет хронологического списка изменений.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 17, 2017, 13:02
Цитата: Henryk Pruthenia от октября 17, 2017, 12:57
Существует какой-нибудь список фонетических изменений для чувашского языка?
Существует работа "Развитие пратюрской  системы фонем", но в ней нет хронологического списка изменений.
Есть серия книг "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" (СИГТЯ).
Частью можете найти на academia.org у  Anna Dybo.
СИГТЯ, том 6. Пратюрский язык основа. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82463.0.html)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 17, 2017, 21:45
Цитата: Henryk Pruthenia от октября 17, 2017, 12:57
Существует какой-нибудь список фонетических изменений для чувашского языка?

Левитская, Л. С. Историческая фонетика чувашского языка : [монография] / Л. С. Левитская ; Чуваш. гос. ин-т гуманитар. наук ; [науч. ред., авт. предисл. П. Я. Яковлев]. - Чебоксары : ЧГИГН, 2014. - 319 с. ; 20 см. - Библиогр.: с. 281-291, 318-319 и в подстроч. примеч. - ISBN 978-5-87677-194-0. - 150 экз.

http://nasledie.nbchr.ru/nasledie/literatura/novinki/71/1822/ (http://nasledie.nbchr.ru/nasledie/literatura/novinki/71/1822/)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 17, 2017, 21:54
Можно посмотреть оглавление этой книги.

https://rucont.ru/efd/326114 (https://rucont.ru/efd/326114)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от октября 18, 2017, 21:31
Цитата: Agabazar от октября 17, 2017, 21:45
Левитская, Л. С. Историческая фонетика чувашского языка : [монография] / Л. С. Левитская ; Чуваш. гос. ин-т гуманитар. наук ; [науч. ред., авт. предисл. П. Я. Яковлев]. - Чебоксары : ЧГИГН, 2014. - 319 с. ; 20 см. - Библиогр.: с. 281-291, 318-319 и в подстроч. примеч. - ISBN 978-5-87677-194-0. - 150 экз.
Тут можно почитать и скачать:

http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kchy_0_0000030.pdf
Название: чувашский
Отправлено: Henryk Pruthenia от октября 18, 2017, 23:46
Цитата: TestamentumTartarum от октября 17, 2017, 13:02
Есть серия книг "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" (СИГТЯ).
Частью можете найти на academia.org у  Anna Dybo.
СИГТЯ, том 6. Пратюрский язык основа. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82463.0.html)

Цитата: Agabazar от октября 17, 2017, 21:45
Левитская, Л. С. Историческая фонетика чувашского языка : [монография] / Л. С. Левитская ; Чуваш. гос. ин-т гуманитар. наук ; [науч. ред., авт. предисл. П. Я. Яковлев]. - Чебоксары : ЧГИГН, 2014. - 319 с. ; 20 см. - Библиогр.: с. 281-291, 318-319 и в подстроч. примеч. - ISBN 978-5-87677-194-0. - 150 экз.

http://nasledie.nbchr.ru/nasledie/literatura/novinki/71/1822/ (http://nasledie.nbchr.ru/nasledie/literatura/novinki/71/1822/)

Цитата: SWR от октября 18, 2017, 21:31
Тут можно почитать и скачать:

http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kchy_0_0000030.pdf

Спасибо всем!
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 19, 2017, 12:03
Говоря о "редуцированных" гласных,  Левитская заключает соответствующее слово в кавычки. Действительно, чувашские звуки ă, ĕ  на самом деле никакие не редуцированные, а обычные.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 19, 2017, 12:05
Цитата: Agabazar от октября 19, 2017, 12:03
Говоря о "редуцированных" гласных,  Левитская заключает соответствующее слово в кавычки. Действительно, чувашские звуки ă, ĕ  на самом деле никакие не редуцированные, а обычные.
Вообще с артикуляционной точки зрения они именно редуцированные, т.е. максимально приближены к среднему ряду и среднему подъёму.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 19, 2017, 14:13
Как казахские ы, і?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 19, 2017, 23:01
Кстати, в чем разница между чувашскими ы и ă?
Название: чувашский
Отправлено: Фанис от октября 19, 2017, 23:04
Наверное, чувашское ы, по произношению, аналогично русскому ы, или нет?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 19, 2017, 23:19
Цитата: Karakurt от октября 19, 2017, 14:13
Как казахские ы, і?
Примерно.
Цитата: Фанис от октября 19, 2017, 23:04
Наверное, чувашское ы, по произношению, аналогично русскому ы, или нет?
Чувашская /ы/ по умолчанию близка к [ɯ]. /ă/ - [ə]~[ɤ] с варьирующейся огубленностью.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2017, 09:48
Цитата: Фанис от октября 19, 2017, 23:04
Наверное, чувашское ы, по произношению, аналогично русскому ы, или нет?
Да, это так.
То есть, если увидите в чувашском тексте букву Ыы, то можете быть уверенным, что она произносится [ы].

Ыхра — чеснок.
Пыл — мёд.
Тылă — мялка.
Вырт- (гл.)  — ложись

Ырганов. https://ok.ru/profile/458253496015 (https://ok.ru/profile/458253496015)
Фамилия чувашского происхождения.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 20, 2017, 10:01
Цитата: Agabazar от октября 20, 2017, 09:48
Цитата: Фанис от Наверное, чувашское ы, по произношению, аналогично русскому ы, или нет?
Да, это так.
Нет, это НЕ так. :) Русская /ы/ (/и/) - в большинстве позиций глайд, тяготеющий к среднему ряду. Чувашская /ы/ в большинстве случаев ближе к /ы/ восточных тюркских языков. На Форво чувашские записи довольно скверного качества и их мало, но:
https://ru.forvo.com/search/ыратать/ (https://ru.forvo.com/search/%d1%8b%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%b0%d1%82%d1%8c/)
https://ru.forvo.com/search/пырать/ (https://ru.forvo.com/search/%d0%bf%d1%8b%d1%80%d0%b0%d1%82%d1%8c/)
https://ru.forvo.com/search/шыв/ (https://ru.forvo.com/search/%d1%88%d1%8b%d0%b2/)
https://ru.forvo.com/search/вырт/ (https://ru.forvo.com/search/%d0%b2%d1%8b%d1%80%d1%82/)
Звук совершенно определенно более задний по сравнению с русским.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2017, 14:12
Жил-был в некие стародавние времена некий  чуваш по прозвищу Ырхан.  То есть Худой. Тощий. Неупитанный.

Пришло время ему получать себе фамилию. В конторе дьячки немного задумались и выдали такое — Ырганов.  То есть, догадались, что на третьем месте надо поставить не "х",  не "к", а  именно "г".  А вот для первой буквы ничего иного, кроме как "Ы", не придумали. Хотя для русского языка, для русского письма выглядит сие более чем необычно.  Впрямь  как Ким Чен Ын!
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 17:26
Да, более задний. Тоже слышу.
Однако в песнях тоже не заметил разницу между ы и `a´.
Но не помню в какую сторону - толи везде, как ы, толи везде, как `а´.
Послушаю на досуге - скажу точнее.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2017, 19:46
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 17:26
не заметил разницу между ы и `a´.

Если обратиться к уже  приведённым примерам:
шыв  — вода. Но: шав (шум)
пырать — идёт. Но: парать  — даёт. (Сюда ещё добавлю: пăрать — крутит).
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 19:53
Цитата: Agabazar от октября 20, 2017, 19:46
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 17:26
не заметил разницу между ы и `a´.

Если обратиться к уже  приведённым примерам:
шыв  — вода. Но: шав (шум)
пырать — идёт. Но: парать  — даёт. (Сюда ещё добавлю: пăрать — крутит).
Я имел в виду в песнях - где мог сличать с текстом.
Песни, конечно, не показательны, но что имелось под рукой.
Будет время ещё раз послушаю и выскажу свои впечатления :pop:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 20, 2017, 20:43
Цитата: Agabazar от октября 20, 2017, 19:46
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 17:26
не заметил разницу между ы и `a´.

Если обратиться к уже  приведённым примерам:
шыв  — вода. Но: шав (шум)
пырать — идёт. Но: парать  — даёт. (Сюда ещё добавлю: пăрать — крутит).
Тестаментум имел в виду именно /ă/.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 20, 2017, 20:59
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 17:26
Однако в песнях тоже не заметил разницу между ы и `a´.
Это странно. А в русском вы "ы" и безударные "а" не путаете?.. При всем разнообразии реализаций, "ă" - всегда среднего подъема, тогда как "ы" - всегда верхнего. Возможно, у вас с родным татарским здесь просто "слепое пятно" (в татарском ведь только одна неогубленная гласная во всей верхней правой четверти трапеции).
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 23:54
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2017, 20:59
Цитата: TestamentumTartarum от октября 20, 2017, 17:26
Однако в песнях тоже не заметил разницу между ы и `a´.
Это странно. А в русском вы "ы" и безударные "а" не путаете?.. При всем разнообразии реализаций, "ă" - всегда среднего подъема, тогда как "ы" - всегда верхнего. Возможно, у вас с родным татарским здесь просто "слепое пятно" (в татарском ведь только одна неогубленная гласная во всей верхней правой четверти трапеции).
Я по памяти говорил; доберусь до песен и уже более целенаправленно послушаю разницу.

Нет.Татарский не должен влиять. Я звуки отдельно еще по эталонам сличаю, если не уверен.

Насчёт путания ы и а в русском - у меня для слова "негодяи" старонормативное произношение иногда проскакивает:
Кыргызский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13967.msg2946895.html#msg2946895)

Но в целом вроде не путаю.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от декабря 23, 2017, 05:29
Цитата: Henryk Pruthenia от октября 17, 2017, 12:57
Существует какой-нибудь список фонетических изменений для чувашского языка?
A possible scheme for the diachronic development of Chuvash vowels. Not all the asterisked sounds are necessarily separate phonemes. (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diachronic_development_of_Chuvash_vowels.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Diachronic_development_of_Chuvash_vowels.jpg/800px-Diachronic_development_of_Chuvash_vowels.jpg)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 25, 2017, 13:19
По этой схеме получается, что все /*а/ перешли в /u/, что со всей очевидностью неверно (ср. с судьбой /*а/ в непервом слоге).
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 21, 2018, 10:39
Вот такой вопрос:
Как известно, в 1930-е гг. чувашский алфавит избежал латинизации. Но наверняка были проекты чувашской версии яналифа, их не могло не быть в тех реалиях. Мне, однако, не удалось нигде найти никаких статей на эту тему (для примера: мордовские, марийские и удмуртский тоже избежали латинизации, но проекты их латинизированных алфавитов были неоднократно опубликованы). Кто может что-то подсказать? Можно и офф-лайн источники.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 08:11
Публикаций в прессе на эту тему, начиная с самого начала 1920-х годов, может быть, наверное,  сколько угодно. А вот насчёт конкретных проектов — очень сильно сомневаюсь.  Возможно, таковых вообще не было.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 22, 2018, 14:33
Кое что было:

Вики:

ЦитироватьНачиная с XVIII века латиница применяется исследователями чувашского языка для записи чувашской лексики.

Шведский офицер Филипп Иоган Табборт фон Страленберг (1676—1747 гг.), попав в плен в битве под Полтавой в 1709 году, в течение 13 лет жил в России, занимаясь изучением языков российских народов, в том числе и чувашского. После возвращения в Швецию в 1730 году Страленберг выпускает книгу о России, в которой даёт список из 29 чувашских слов, записанных им у чуваш-вирьял. Первые чувашские слова, которые были напечатаны в бумажной книге, были написаны латиницей: pärr (пĕрре), ychi (иккĕ), vitsi (виççĕ), twata (тăваттă), bclich (пиллĕк), olta (улттă), jithy (çиччĕ), jjylem (саккăр), bokur (тăххăр), wonn (вуннă), jack (сак), karuhoc (кантăк), jukru (çăкăр), alln (алă), jokula (сухал), kukru (кăкăр), kole (хул), giera (чĕре), ohra (ура), köls (куç), juas (çăвар), kuell (хĕвел), ziurd (çурт), boss (пуç), kimsa (сăмса), jyss (çÿç), kann (кун), kaspolat (çĕр, каç пулать).

Из работ Сталенберга в Западной Европе впервые узнают о чувашском языке[40].

В начале XX века идея перехода на латинский алфавит неоднократно выдвигалась чувашской интеллигенцией. Гатчель в газете «Канаш» размещал статьи, в которых обосновывал переход на латиницу[41]. На заседании общества от 24 мая 1922 году известный краевед Алексей П. Милли представил доклад «О замене существующего чувашского алфавита латинским», который получил большой резонанс среди слушателей[5]

В конце XX века идея перехода на латинский алфавит вновь была поддержана частью чувашской интеллигенции[42][43][44][45].

В 1992 году на чувашской латинице было напечатано несколько статей в газете «Avan-i»[46]. президент Чувашской Республики Н. В. Фёдоров в интервью журналу «Националь» от 2 марта 2005 года вспомнил этот факт: «одна чувашская газета, выпускаемая молодым талантливым писателем Борисом Чиндыковым, в девяностые годы в качестве эксперимента попробовала печататься на латинице, но быстро прекратила эксперимент, поскольку для читателей латинский шрифт оказался слишком неудобным, трудночитаемым. Народу латиница не понравилась»

На чувашской латинице дублировалось название газеты «Аталану», выходившей в 1993 году и главным редактором которой был Н. Е. Лукианов. В 1996 году в чувашской республиканской газете «Хыпар» печатались статьи, написанные на чувашской латинице[47]. Название, выходившей в 2003 году газеты «Hamăr yal», главным редактором которой был И. А. Иванов, писалось на чувашской латинице[48]

В 1997 г. доктор филолог. наук В. И. Иванов выпустил сборник своих статей «Çĕршывĕ аслă, халăхĕ ăслă», в котором была статья «Kalajmarăm kalas samahă»[49], написанная им в 1996 году для газеты «Хыпар».

В 1990-е годы на страницах сайта Chuvashia.com размещались новости, написанные латинской версией чувашского алфавита. В настоящее время эти новости удалены. Ссылка на веб-страницу сохранилась на сайте «Языки народов России в Интернете».
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 14:39
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 08:11
А вот насчёт конкретных проектов — очень сильно сомневаюсь.  Возможно, таковых вообще не было.
У всех остальных были. Странно, если бы их не было у чувашей.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 15:22
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 14:39
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 08:11
А вот насчёт конкретных проектов — очень сильно сомневаюсь.  Возможно, таковых вообще не было.
У всех остальных были. Странно, если бы их не было у чувашей.
Вот, вот, задача может  состоять как раз  в том, чтобы  "обнаружить" эти реальные проекты, если они были.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от января 22, 2018, 17:05
Цитата: Geoalex от января 21, 2018, 10:39
Но наверняка были проекты чувашской версии яналифа
"Версии яналифа"? :) Чувашская фонология, боюсь, слишком отличается от татарской. Собственно, то, что с латиницей в Чувашии не сложилось, не случайно: система Яковлева весьма удачно использует возможности кириллицы. Сказалось, без сомнения, и отсутствие взаимопонимания с обычнотюркскими независимо от системы письменности.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 17:48
Википедия пишет: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

ЦитироватьНа заседании общества от 24 мая 1922 году известный краевед Алексей П. Милли представил доклад «О замене существующего чувашского алфавита латинским», который получил большой резонанс среди слушателей[5]
Не ясно, был это конкретный проект, или просто какие-то суждения.
Там же:
ЦитироватьВ начале XX века идея перехода на латинский алфавит неоднократно выдвигалась чувашской интеллигенцией. Гатчель в газете «Канаш» размещал статьи, в которых обосновывал переход на латиницу[41].
Действительно, была такая статья — ↑ Гатчель. Чăваш чĕлхи çинчен. Ирĕксĕр килекен шухăшсем // Канаш, 1922, кăрлачăн 25-, 27-, 29-мĕшĕ

Статья — большая. Она по крайней мере один раз препечатывалась   уже в наше время.  Читал, знакомился. Но содержания помню плохо.  Никаких подробных  конкретных проектов, с указанием предлагаемой  дорожной карты, там не было.

Гатчель, разумется, псевдоним. Кто за ним скрывался? По-моему это до сих пор никому  не известно.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 22, 2018, 17:54
Цитата: Awwal12 от января 22, 2018, 17:05
Цитата: Geoalex от января 21, 2018, 10:39
Но наверняка были проекты чувашской версии яналифа
"Версии яналифа"? :) Чувашская фонология, боюсь, слишком отличается от татарской. Собственно, то, что с латиницей в Чувашии не сложилось, не случайно: система Яковлева весьма удачно использует возможности кириллицы. Сказалось, без сомнения, и отсутствие взаимопонимания с обычнотюркскими независимо от системы письменности.
Вообще то, в 1922 году меньше всего думали о взаимопонимании с обычнотюркскими. И даже больше, несколько позже чуваши единственные из тюркских народов отказались от латиницы. В принципе, даже сейчас в этом смысле ничего не изменилось.  :what:

Составители чувашского алфавита на основе кириллицы Ильминский и Яковлев думали облегчить обрусение чувашей.
В начале 20-х думали наоборот - о желательном влиянии западной культуры через латинский алфавит и об ослаблении влияния русской культуры с целью сохранения этнической самобытности чувашской культуры.
В принципе, также думали и думают и другие тюркские народы.  :yes:


Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 22, 2018, 18:03
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 17:48
Википедия пишет: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

ЦитироватьНа заседании общества от 24 мая 1922 году известный краевед Алексей П. Милли представил доклад «О замене существующего чувашского алфавита латинским», который получил большой резонанс среди слушателей[5]
Не ясно, был это конкретный проект, или просто какие-то суждения.

Есть ссылка на статью:

Vittalĭ Stanjal (Виталий Станьял)
Кириллица, Латиница...
А может руна?

https://sites.google.com/site/cavashlat/ls-kirilizzălattinĭzzăamoshătrună (https://sites.google.com/site/cavashlat/ls-kirilizz%C4%83lattin%C4%ADzz%C4%83amosh%C4%83trun%C4%83)

Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 18:39
ЦитироватьЕсть ссылка на статью
А в самой статье есть обычные  ссылки на архивные данные.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 18:49
Цитата: Awwal12 от января 22, 2018, 17:05
Цитата: Geoalex от января 21, 2018, 10:39
Но наверняка были проекты чувашской версии яналифа
"Версии яналифа"? :) Чувашская фонология, боюсь, слишком отличается от татарской. Собственно, то, что с латиницей в Чувашии не сложилось, не случайно: система Яковлева весьма удачно использует возможности кириллицы. Сказалось, без сомнения, и отсутствие взаимопонимания с обычнотюркскими независимо от системы письменности.
Причина того, что с латиницей в Чувашии не сложилось, не лингвистическая, а, скорее, политическая. 4 поволжских республики (Чувашия, Мордовия, Удмуртия и Марийская) латинизацию всячески саботировали. В 1930-33 гг., когда латинизация была максимально популярной, они упорно делали вид, что и рады бы латинизироваться, но то денег нет, то специалистов, то снег внезапно выпал. Во всяком случае читал, что в Удмуртии было именно так. С 1933 г. интерес к латинизации в Центре утих и их оставили в покое. Реальной же причиной нежелания латинизироваться было наличие устоявшегося и качественного кириллического алфавита. Вот коми - те прогнулись, 4 года латиницей писали, а эти - нет. Но, повторюсь, проектов не быть не могло.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 18:56
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 17:48
ЦитироватьНа заседании общества от 24 мая 1922 году известный краевед Алексей П. Милли представил доклад «О замене существующего чувашского алфавита латинским», который получил большой резонанс среди слушателей[5]
Не ясно, был это конкретный проект, или просто какие-то суждения.
В теории должны быть ещё проекты 1929-1931 гг. - пика латинизации.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 19:05
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 18:39
ЦитироватьЕсть ссылка на статью
А в самой статье есть обычные  ссылки на архивные данные.
Книга "Отчеты общества изучения местного края ЧАО за 1921-1923 г." в сети есть. Доклад-предложение А. П. Милли о переходе на латиницу там действительно напечатан, но самого проекта алфавита нет. Докладчик только лишь предложил создать комиссию по выработке алфавита.

Кстати, запощенная здесь статья 1996 г. из  "Чăваш Ен" несколько искажает факты. Никакого решения о переходе чувашского на латиницу к осени 1922 г. не было. Было лишь предложение об этом от докладчика на заседании кружка краеведов.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 19:39
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 18:56
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 17:48
ЦитироватьНа заседании общества от 24 мая 1922 году известный краевед Алексей П. Милли представил доклад «О замене существующего чувашского алфавита латинским», который получил большой резонанс среди слушателей[5]
Не ясно, был это конкретный проект, или просто какие-то суждения.
В теории должны быть ещё проекты 1929-1931 гг. - пика латинизации.

Это не "пик", а время, когда существовало   высочайшее  разрешение сверху (начиная, пожалуй, с 1926 года). Всё делалось в централизованном порядке, верно?

А всё то, что  ранее — делалось на свой страх и риск. Почти нелегально.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 19:45
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 19:39
Это не "пик", а время, когда существовало   высочайшее  разрешение сверху (начиная, пожалуй, с 1926 года). Всё делалось в централизованном порядке, верно?
Верно. Только не разрешение, а приказ.
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 19:39
А всё то, что  ранее — делалось на свой страх и риск. Почти нелегально.
Никакого страха и риска - до второй половины 1920-х в сфере алфавитостроительства можно было делать почти всё что угодно, диктата центра ещё не было.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 20:26
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 19:45
Никакого страха и риска - до второй половины 1920-х в сфере алфавитостроительства можно было делать почти всё что угодно, диктата центра ещё не было.
Может быть.
Однако это плохо согласуется с таким фактом:
ЦитироватьПервый проект татарского и башкирского алфавита на основе латиницы был опубликован в газете Эшче («Рабочий») в 1924 году. Для уникальных звуков башкирского языка использовались диграфы. Тем не менее, данный проект не получил поддержки[1].
(wiki/ru) Новый_тюркский_алфавит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

А также с тем, что вышеупомянутый А.П. Милли после 1922 года вынужден был уехать в Москву (где он  в 1938 году  арестован, "возвращён" в Чебоксары, потом сгинул в ГУЛАГе).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 22, 2018, 20:58
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 19:45
Верно. Только не разрешение, а приказ.
Слово приказ предполагает обязательность выполнения.
Однако, получается, в Чувашии не выполнили этого приказа.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 23:14
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 20:26
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 19:45
Никакого страха и риска - до второй половины 1920-х в сфере алфавитостроительства можно было делать почти всё что угодно, диктата центра ещё не было.
Может быть.
Однако это плохо согласуется с таким фактом:
Первый проект татарского и башкирского алфавита на основе латиницы был опубликован в газете Эшче («Рабочий») в 1924 году. Для уникальных звуков башкирского языка использовались диграфы. Тем не менее, данный проект не получил поддержки[1].

Не вижу противоречия. Татарско-башкирский проект был отвергнут татарской интеллигенцией, которая тогда ещё в основном поддерживала арабское письмо.
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 20:26
А также с тем, что вышеупомянутый А.П. Милли после 1922 года вынужден был уехать в Москву (где он  в 1938 году  арестован, "возвращён" в Чебоксары, потом сгинул в ГУЛАГе).
Начало 1920-х и 1938 - очень разные времена.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 22, 2018, 23:16
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 20:58
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 19:45
Верно. Только не разрешение, а приказ.
Слово приказ предполагает обязательность выполнения.
Однако, получается, в Чувашии не выполнили этого приказа.
Да, как и 3 других поволжских республики. Я ведь выше уже написал - саботировали до последнего, и таки досаботировались до тех времён, когда процесс латинизации остановился.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 23, 2018, 04:10
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 23:14
Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 20:26
А также с тем, что вышеупомянутый А.П. Милли после 1922 года вынужден был уехать в Москву (где он  в 1938 году  арестован, "возвращён" в Чебоксары, потом сгинул в ГУЛАГе).
Начало 1920-х и 1938 - очень разные времена.
А.П.Милли вынужден был уехать в Москву не в 1938-м, а в 1923 году.
Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 23:16
Да, как и 3 других поволжских республики. Я ведь выше уже написал - саботировали до последнего, и таки досаботировались до тех времён, когда процесс латинизации остановился.
А разве "приказ" касался и финно-угорских республик? Всех нацменов? Без всякого исключения?
Процесс латинизации  остановился, говорите? Само собой? По требованию трудящихся масс? А как же тогда то, что  знаменитая "Моабитская тетрадь" Мусы Джалиля 1943 года — на латинице?
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 23, 2018, 08:52
Цитата: Agabazar от января 23, 2018, 04:10
А.П.Милли вынужден был уехать в Москву не в 1938-м, а в 1923 году.
Кто (что) его вынудило? Я не в курсе.

Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 23:16
А разве "приказ" касался и финно-угорских республик? Всех нацменов? Без всякого исключения?
Да, всех. Из финно-угорских коми и карелы, например, латинизировались. Остальные тоже вели подготовку.

Цитата: Geoalex от января 22, 2018, 23:16
А как же тогда то, что  знаменитая "Моабитская тетрадь" Мусы Джалиля 1943 года — на латинице?
Татарский был переведён на кириллицу в 1939 г. Вполне логично, что Джалиль лучше писал на латинице, чем на только что введённой кириллице.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от января 23, 2018, 20:00
Цитата: Agabazar от января 23, 2018, 04:10
А как же тогда то, что  знаменитая "Моабитская тетрадь" Мусы Джалиля 1943 года — на латинице?
Человек учился на латинице, у меня бабушка тоже долгое время писала на латинице.
Да вон даже наш турмен, true, предпочитает писать на кириллице ибо учился именно на ней.

Или вот пример здесь - сын писал с фронта письма матери на арабице, ибо других алфавитов она не знала.
Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2900.msg3013257.html#msg3013257)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 25, 2018, 07:16
Цитата: Geoalex от января 23, 2018, 08:52
Цитата: Agabazar от января 23, 2018, 04:10
А.П.Милли вынужден был уехать в Москву не в 1938-м, а в 1923 году.
Кто (что) его вынудило? Я не в курсе.
По крайней мере, вы же читали отчёты общества краеведов тех годов?  Во всяком случае,  могли бы знать о том, что на заседании общества краеведов его осуждали не просто "отдельные представители трудящихся масс", а облечённые властью люди, в том числе тогдашнее первое лицо Чувашской автономии Д.С.Эльмень.
Цитата: Red Khan от января 23, 2018, 20:00
предпочитает писать на кириллице ибо учился именно на ней.
Так это и ежу понятно.
Человек консервативен. Как привык, так и легче и сподручней ему писать.
Тогда уж только  с этой позиции обсуждать целесообразность и нецелесообразность  реформ письменности вообще бессмысленно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 25, 2018, 07:33
В общем, моя точка зрения такая. В 1922 году сторонники латиницы в Чувашии получили настолько  наглядный урок, что в дальнейшем уже никогда не осмеливалисть поднимать данный вопрос. Даже тогда, когда вроде бы это  приветствовалось.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 25, 2018, 09:00
Резюмируем: просьба подсказать материалы о сабже ожидаемо ушла во флуд с политуклоном. Как обычно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 25, 2018, 14:21
А что же делать? Ведь мы не виноваты в том, что сама вся эта эпопея была с "политуклоном"! От начала и до самого конца!
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 25, 2018, 18:31
Цитата: Agabazar от января 25, 2018, 14:21
А что же делать? Ведь мы не виноваты в том, что сама вся эта эпопея была с "политуклоном"! От начала и до самого конца!
Я попросил, если кто знает, подсказать материалы по теме, не более того. Как я понял, никто ответить не может. Будем искать счастье в другом месте.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Извините, что не могли вам подсказать удовлетворяющие вас материалы. Очень сожалею.  Наверное, искать их бесполезно. Подобно тому, как бесполезно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если этой кошки там на самом деле нет.

Во всяком случае,  вам указали на статью Гатчеля с выходными данными. Про заседание общества краеведов  24 мая  1922 года здесь вначале  тоже мы сообщили. Судить об этих делах  без знаний относительно  тех личностей, которые были вовлечены в них, я думаю, опрометчиво.  Есть современные интерпретации современных и недавнего прошлого  авторов относительно тех событий и идей. Про них мы действительно пока ничего не сказали.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 26, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Извините, что не могли вам подсказать удовлетворяющие вас материалы.
Ничего страшного, это стандартная ситуация на ЛФ.  :green:
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Очень сожалею.  Наверное, искать их бесполезно. Подобно тому, как бесполезно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если этой кошки там на самом деле нет.
"Я не знаю" ≠ "Этого не было".
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Во всяком случае,  вам указали на статью Гатчеля с выходными данными. Про заседание общества краеведов  24 мая  1922 года здесь вначале  тоже мы сообщили.
Спасибо, конечно, но неужели вы думаете, что перед тем как спросить здесь я не прочитал статью в Википедии и ссылки из неё самостоятельно?  ;D
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 27, 2018, 11:51
Цитата: Geoalex от января 26, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Очень сожалею.  Наверное, искать их бесполезно. Подобно тому, как бесполезно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если этой кошки там на самом деле нет.
"Я не знаю" ≠ "Этого не было".

Зря иронизируете.
Недавно прочитал однотомник М. Юмана (Д.П.Петров, депутат разогнанного Учредительного собрания). Многое относится к 1920-м, 1930-м годам. Чего только там нет! Однако насчёт проектов перехода на латиницу — ни слова.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 27, 2018, 12:01
Цитата: Geoalex от января 26, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Во всяком случае,  вам указали на статью Гатчеля с выходными данными. Про заседание общества краеведов  24 мая  1922 года здесь вначале  тоже мы сообщили.
Спасибо, конечно, но неужели вы думаете, что перед тем как спросить здесь я не прочитал статью в Википедии и ссылки из неё самостоятельно?  ;D
Пожалуйста. Некоторые Википедию считают, пусть и не совсем неоправданно,  помойкой. Поэтому ещё одно "свидетельское подтверждение" с чьей бы ни было стороны не может считаться излишним. Ведь я к тому же ещё сообщил о наличии перепечатанного в наши дни  варианта статьи.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 27, 2018, 18:38
Цитата: Agabazar от января 27, 2018, 11:51
Цитата: Geoalex от января 26, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Очень сожалею.  Наверное, искать их бесполезно. Подобно тому, как бесполезно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если этой кошки там на самом деле нет.
"Я не знаю" ≠ "Этого не было".

Зря иронизируете.
Недавно прочитал однотомник М. Юмана (Д.П.Петров, депутат разогнанного Учредительного собрания). Многое относится к 1920-м, 1930-м годам. Чего только там нет! Однако насчёт проектов перехода на латиницу — ни слова.
Это ничего не доказывает. Нужно рыть пыльные архивы. Тема, несомненно, ждет своих исследователей.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 27, 2018, 18:45
Цитата: Agabazar от января 27, 2018, 12:01
Цитата: Geoalex от января 26, 2018, 12:46
Цитата: Agabazar от января 26, 2018, 10:35
Во всяком случае,  вам указали на статью Гатчеля с выходными данными. Про заседание общества краеведов  24 мая  1922 года здесь вначале  тоже мы сообщили.
Спасибо, конечно, но неужели вы думаете, что перед тем как спросить здесь я не прочитал статью в Википедии и ссылки из неё самостоятельно?  ;D
Пожалуйста. Некоторые Википедию считают, пусть и не совсем неоправданно,  помойкой. Поэтому ещё одно "свидетельское подтверждение" с чьей бы ни было стороны не может считаться излишним. Ведь я к тому же ещё сообщил о наличии перепечатанного в наши дни  варианта статьи.
Вики несомненно помойка. Благодаря т.н. модераторам. Но даже в этой помойке можно найти зерна, которые могут направить на след истины... "Ищите да обрящете"...  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 29, 2018, 17:25
Так врёт или не врёт  Википедия насчёт Гатчеля  и заседания общества краеведов 24 мая 1922 года?
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 29, 2018, 19:41
Цитата: Agabazar от января 29, 2018, 17:25
Так врёт или не врёт  Википедия насчёт Гатчеля  и заседания общества краеведов 24 мая 1922 года?
Вы про это?
ЦитироватьНа заседании общества от 24 мая 1922 году известный краевед Алексей П. Милли представил доклад «О замене существующего чувашского алфавита латинским»
Не врёт. Этот доклад оцифрован и есть в сети.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 29, 2018, 21:00
Цитата: Agabazar от января 29, 2018, 17:25
Так врёт или не врёт  Википедия насчёт Гатчеля  и заседания общества краеведов 24 мая 1922 года?
Ибо сказано: нужно уметь находить крупицы знаний даже в такой клоаке как Вики...  :smoke:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 30, 2018, 21:16
ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК №12 (оглавление и текстовая версия в PDF-формате) (http://www.chgign.ru/a/news/451.html) 2017 год.

Имеется вот такая статья: Касимов Е.В. Попытки консолидации научных сил в Чувашии во второй половине 1920-х годов (к предыстории создания Чувашского государственного института гуманитарных наук) — С.66-80.
На старницах 73 и 74 читаем:
ЦитироватьКак видно по приведенным выше фамилиям, Совет науки и культуры постарался привлечь к своей деятельности всех наиболее известных ученых, работавших по истории и культуре чувашей и Чувашского края, изучавших производительные силы Чувашской республики. При Совете были организованы антропологический, педологический кабинеты и кабинет изобразительных искусств, терминологическая, орфографическая и библиографическая комиссии, яфетидологический кружок и комитет по латинизации чувашского алфавита43

Ссылка под номером 43:  43 Там же. Д. 15. Л. 15; Ф. Р-1515. Оп. 1. Д. 1. Л. 139
"Там же" означает: Государственный исторический архив Чувашской Республики (ГИА ЧР)

Больше упоминание о "латинизации" в этой статье я не заметил. Читал достаточно внимательно.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от января 30, 2018, 21:21
Ну вот!  ;)

Лед тронулся...    :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 30, 2018, 21:24
Спасибо, это уже кое-что! Будем искать дальше.
Название: чувашский
Отправлено: Geoalex от января 30, 2018, 22:48
Вот что ещё попалось: сторонником латинизации был чувашский учёный Гурий Иванович Комиссаров (псевдоним Вантер). Но пока не ясно, публиковал ли он свои проекты, и если публиковал, то где?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от февраля 3, 2018, 15:38
Наверное, речь может идти о том, что Г.Комиссаров и Гатчель, предположительно, одно и то же лицо.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 19:47
Правильно ли я транкрибировал?

Йыхрав

Çак çĕре эсир пĕлетĕр–и:
Ватă та вăл; ĕмĕр çамрăк та.
Ăсан туйĕ хÿхĕм çав тери –
Курсан чун киленĕ вăрманта.
Уявра уяв ку çĕршывра,
Ĕçĕпе – хускатĕ вăл тăва!
Кам–ха, кам çак халăха пĕлет:
Вăл çĕр пин сăмахпала пуплет.
Çĕр пин юрă–çемĕ кĕвĕлет,
Çĕр пнн тĕслĕ тĕрĕ тĕрĕ вăл тĕрлет...
Пырса курăр — йăлт сирĕнпеле
Хатĕр эп тĕрĕслеме пĕрле

\/

Йыхрав

Щак щерэ эзир белэтер–и:
Ватъ та въл; емер җамрък та.
(Ъ)зан дуйе ғүғем җав дери –
Курзан джун гилэне върманда.
Уявра уяв гу җершывра,
Езебэ– гускаде въл тъва!
Кам–ға, кам җак ғалъға белеть:
Въл җер бин зъмахпала буплеть.
Щер бин юръ–җеме гевелэт,
Щер бин десле дере дере въл терлэт...
Пырза гурър — йълд сиренбэлэ
Хадер эп тереслеме берлэ.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 23, 2018, 21:41
Что это за проект... кириллизации? :) Непоследовательно как-то (в одних случаях озвончение на границах слов отражено, в других нет). И /л/ последующим /е/ почему-то "не смягчается" ("кевелэт" и под. - это вообще что такое? Диалект какой-то?)... :??? Ӗ в анлауте не йотируется (ср. йӗр).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 23, 2018, 21:52
Полностью транскибировать всё равно не получится.

Сяк сере эзыр пеледер-и...

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 21:41
озвончение на границах слов
озвончение на стыках слов.  (на самом деле озвончение на стыках происходит не во всех случаях)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 23, 2018, 22:01
С позиций наиболее распространенного (кажется) произношения; с последовательным озвончением и без редукции слабых гласных до нуля:
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 19:47
Йыхрав

Щак щере эзир беледер–и:
Вадъ да въл; эмер җамрък та.
Ъзан дуйе ғүғем җав дери –
Курзан джун гилене върманда.
Уявра уяв гу җержывра,
Езебе– ғускаде въл дъва!
Кам–ға, гам җак ғалъға белеть:
Въл җер бинь зъмахпала буплеть.
Щер бинь юръ–җеме гевелеть,
Щер бинь десле дере дере въл дерлеть...
Пырза гурър — йълт сиреньбеле
Хадер эп тереслеме берле.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 23, 2018, 22:02
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 21:52
Сяк сере эзыр пеледер-и...
Это какой-то густой низовой выговор получается. :)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 23, 2018, 22:07
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 21:52
озвончение на стыках слов.  (на самом деле озвончение на стыках происходит не во всех случаях)
Так-то оно и внутри слов не во всех случаях и не у всех носителей происходит. :tss:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 23, 2018, 22:50
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 22:07
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 21:52
озвончение на стыках слов.  (на самом деле озвончение на стыках происходит не во всех случаях)
Так-то оно и внутри слов не во всех случаях и не у всех носителей происходит. :tss:

Что это такое — можно понять из такого примера. Вот выражение: Так и надо!  Звук /к/ произносится предельно чётко, без "фокусов".
Но у человека, обладающим чувашским акцентом, он озвончается: таг_и надо!

Озвончение на стыках  происходит в тех случаях, когда этот звук находится между гласными или между сонорным и гласным. То есть, происходит  как и внутри обычных слов.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 23, 2018, 23:04
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 22:02
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 21:52
Сяк сере эзыр пеледер-и...
Это какой-то густой низовой выговор получается. :)
Ничего диалектного там нет. Это просто попытка транскрибировать, приспасабливая к особенностям русской письменности.  Скажем, если в "эсир" ограничиться заменой \с\ на \з\, то можно подумать, что там [з] смягчается как  в слове "везир" или "дезертир" . Но на самом деле этого нет, поэтому в транскрипции  написано "ы", а не "и".
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 23:34
Это не проектная, а практическая транскрипция ;D С позиций татарской и русской орфографий. К чувашской никак не могу привыкнуть - знаю соответствия, но всё равно путаюсь. Особенно трудно а и е с кратками даются. В румынском привык к этому соответствию, а тут почему-то тяжело не спутать.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 23, 2018, 23:39
Ясен пень, стопроцентный результат получается лишь при использовании МФА.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 23:44
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 22:50
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 22:07
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 21:52
озвончение на стыках слов.  (на самом деле озвончение на стыках происходит не во всех случаях)
Так-то оно и внутри слов не во всех случаях и не у всех носителей происходит. :tss:

Что это такое — можно понять из такого примера. Вот выражение: Так и надо!  Звук /к/ произносится предельно чётко, без "фокусов".
Но у человека, обладающим чувашским акцентом, он озвончается: таг_и надо!

Озвончение на стыках  происходит в тех случаях, когда этот звук находится между гласными или между сонорным и гласным. То есть, происходит  как и внутри обычных слов.
Я тоже спорадически (если не всегда) говорю "тагинада" :what:

И во фразе "ну, так-то так" /нутагтотак/ - первый к чуть озвончается на слух, в отличие от чистого второго.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 23:46
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 23:39
Ясен пень, стопроцентный результат получается лишь при использовании МФА.
А сможете транскрибировать?! :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2018, 06:19
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 23:44
Я тоже спорадически (если не всегда) говорю "тагинада" :what:
А как надо на самом деле?
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 23:44
И во фразе "ну, так-то так" /нутагтотак/ - первый к чуть озвончается на слух, в отличие от чистого второго.
Там не интервокальное положение и не между сонорным и гласным. Не наш случай.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 23, 2018, 23:46
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 23:39
Ясен пень, стопроцентный результат получается лишь при использовании МФА.
А сможете транскрибировать?! :)
Сходу, без подготовки — нет (то же самое не только с написанием, но  с чтением подобных "текстов").
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 24, 2018, 08:03
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 23:04
Ничего диалектного там нет. Это просто попытка транскрибировать, приспасабливая к особенностям русской письменности.  Скажем, если в "эсир" ограничиться заменой \с\ на \з\, то можно подумать, что там [з] смягчается как  в слове "везир" или "дезертир" . Но на самом деле этого нет, поэтому в транскрипции  написано "ы", а не "и".
С "эзир"-то всё понятно (думаю, здесь предпочтительнее корректно отразить гласный, чем нефонематическое отсутствие мягкости; впрочем, в некоторых говорах /с/ и смягчается перед передними). Но низовой выговор у вас не здесь, а в "сяк" вместо "щак". Как ни крути, в стандартном произношении  (а также в верховых, средненизовых и, емнип, части низовых говоров) /ç/ реализуется как шипящий.
Цитата: Agabazar от апреля 23, 2018, 22:50
Озвончение на стыках  происходит в тех случаях, когда этот звук находится между гласными или между сонорным и гласным.
Спасибо, кэп. Беда в том, что это озвончение может оказываться положительно неразличимо на слух даже в позициях, где оно ожидается. Наиболее сильно и последовательно согласные озвончаются в интервокале внутри слова; дальше возможны колебания.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 24, 2018, 14:31
У людей — разные манеры говорения. Один говорит чётко выделяя слова, "с чувством, толком, расстановкой".  Слова практически не стыкуются, мало стыкуются. Значит, и стыков нет.  А у другого — одно сплошное речевое мессиво.  Без деления даже, может быть,  на какие-то фрагменты, кусочки.
Так называемый "основной закон чувашского консонантизма" состоит в том,  что не может быть звонкого согласного в абсолютном начале и абсолютном конце речевого фрагмента.  Насчёт того, что внутри фрагментов, важно: звонкие согласные не могут стоять рядом — неестественны, например,  такие слова,  как Вологда, нужда,  Пенджаб, Аджария. Но нестественнно и такое слово, как например едва, так и тянет его выговорить как етва.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 24, 2018, 16:11
Цитата: Agabazar от апреля 24, 2018, 14:31
Насчёт того, что внутри фрагментов, важно: звонкие согласные не могут стоять рядом
Вы, наверное, имеете в виду парные звонкие? :) Соноранты-то тоже звонкие.
"Основной закон чувашского консонантизма" правильнее было бы сформулировать, вероятно, как "базовые аллофоны смычных и негубных фрикативов - глухие; когда выполняется условие VCV или SСV (когда они находятся между двумя гласными или после сонорного* и перед гласным), включая сочетания на границе слов, эти фонемы получают звонкую реализацию".
Однако тут же потребовалось бы уточнить, что чувашские согласные в "звонких" позициях отличаются в среднем меньшим озвончением, чем их русские аналоги, и т.д...

* - /в/ здесь также рассматривается как сонорный
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 25, 2018, 19:48
Offtop

:srch:
Как глубоко копнули!

А началось со стиха :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 16:11
Однако тут же потребовалось бы уточнить, что чувашские согласные в "звонких" позициях отличаются в среднем меньшим озвончением, чем их русские аналоги, и т.д...
Много раз слышал. Иногда проговариваются даже "проценты".  Что за этим стоит?
Боюсь, согласный звук он или глухой, или звонкий. Ничего  "промежуточного" нет.
Понятие "частичного озвончения" возникло, кажется, в 1930-х годах в трудах Василия Георгиевича Егорова на фоне общественно значимого  вопроса о том,  следует ли включать в чувашский алфавит буквы б, г, д, ж,з и связанных с этим других проблем.  Получалось так: зачем использовать эти буквы, когда озвончение "только частичное"? В действительности же здесь присутствует подмена, потому что такая система письма возникла в 1870-х годах ввиду учёта фонематического принципа.  О  "степени озвончения" тогда никто не задумывался. До этого (первая половина 19-го века)  звонкие буквы использовались  вовсю, без всякого ограничения.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:20
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Что за этим стоит?
Спектрограммы, вестимо.

Для сравнения, в русском звонкость парных однозначно сильнее, чем в английском, не говоря уже о немецком (где сильные и слабые согласные вообще отличаются главным образом иными параметрами).
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 14:57
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:20
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Что за этим стоит?
Спектрограммы, вестимо.

Для сравнения, в русском звонкость парных однозначно сильнее, чем в английском, не говоря уже о немецком (где сильные и слабые согласные вообще отличаются главным образом иными параметрами).
Какими? Где почитать?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 26, 2018, 16:36
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 14:57
Какими?
Напряженностью и аспирированностью. С ходу уже не дам ссылку.
Отсюда характерный немецкий акцент, причем не только в русском, но даже и в английском (где все же звонкость является важным фонологическим признаком).

P.S.: Хех, как раз на Wordreference в обсуждении слова "Tausend" нейтив пишет прямым текстом: "voiced [d-] is rare... Dialects without aspiration lose distinguishability of /d-/ and /t-/."
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 17:45
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 16:36
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 14:57
Какими?
Напряженностью и аспирированностью. С ходу уже не дам ссылку.
Отсюда характерный немецкий акцент, причем не только в русском, но даже и в английском (где все же звонкость является важным фонологическим признаком).

P.S.: Хех, как раз на Wordreference в обсуждении слова "Tausend" нейтив пишет прямым текстом: "voiced [d-] is rare... Dialects without aspiration lose distinguishability of /d-/ and /t-/."
То есть аспирация идет в паре со звонкостью (напряженностью) касательно немецкого?

Просто я, по привычке от древних языков и некоторых ещё, думал об аспирации как об отдельном признаке различения: то есть два или три уровня его - т, тх, (ть)/д, дх, (дь) и т.д.

Интересно :) Надо будет, по-возможности, углубиться в тему.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 26, 2018, 17:54
В германских исторически - по-видимому, ещё с прагерманского - звонкость и аспирированность у смычных находятся в дополнительном распределении. Английские глухие смычные в большинстве начальнослоговых позиций тоже аспирированы.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от апреля 26, 2018, 21:39
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:20
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 13:03
Что за этим стоит?
Спектрограммы, вестимо.

Спектрограммы — в студию! Восклицание — риторическое. Ибо знаю, что их нет.  Тем более не было в 1930-х годах, когда В.Г.Егоров выдвигал свой тезис.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:37
Цитата: Agabazar от апреля 26, 2018, 21:39
Спектрограммы — в студию! Восклицание — риторическое. Ибо знаю, что их нет.
У меня - нет. Но ни в жизнь не поверю, что ни одна собака не занимается фонетикой чувашского со времен Егорова.
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от мая 8, 2018, 20:57
В чувашском инфинитив маркируется при помощи -ма?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2018, 21:19
Цитата: Jumis от мая  8, 2018, 20:57
В чувашском инфинитив маркируется при помощи -ма?
Да.
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от мая 9, 2018, 07:25
У гайнинских башкир, кажись, тоже...  :???
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 9, 2018, 07:27
И у турков :)
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от мая 9, 2018, 07:34
У турков-то куда конечное -k подевалось, и давно ль?..
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 9, 2018, 07:59
Есть, но и то есть.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 9, 2018, 17:44
Кай- не из уральских ли?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 9, 2018, 17:46
Из самодийских??
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 9, 2018, 17:49
Но была версия про заимствование?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 9, 2018, 20:17
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2018, 21:19
Цитата: Jumis от мая  8, 2018, 20:57
В чувашском инфинитив маркируется при помощи -ма?
Да.

-ма, -ме, -машкăн, -мешкĕн.
Последние два варианта прозрачно указывают на то, что -ма и -ме происходят от  -мак, -мек.

Пурăнмашкăн пурнăç тулăх,
Юрлама та пит аван.
Советсен çĕршывĕ тăрăх
Юрă кайтăр ян та ян.

В результате метатезы:  -мак+шăн >  -макшăн > -машкĕн, -мек+шĕн -мекшĕн > -мешкĕн.
Название: чувашский
Отправлено: bvs от мая 9, 2018, 20:42
Цитата: Agabazar от мая  9, 2018, 20:17
В результате метатезы:  -мак+шăн >  -макшăн > -машкĕн, -мек+шĕн -мекшĕн > -мешкĕн.
А -шăн что значит?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 9, 2018, 20:48
Цитата: bvs от мая  9, 2018, 20:42
Цитата: Agabazar от В результате метатезы:  -мак+шăн >  -макшăн > -машкĕн, -мек+шĕн -мекшĕн > -мешкĕн.
А -шăн что значит?
"Для".
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 9, 2018, 22:15
Семантическое переосмысление (если дательный первичен) в чувашском или скорее языковая универсалия:
в инфинитивах в различных языках есть семантика этого "для":
to do - для делания, чтобы делать;
итәргә - чтобы сделать (где -га в значении "для", ср. аңарга - ему > для него);
чуть ранее -maka(-maga) впоследствии давший нам инфинитив -mak (< -maga);
и вот в чувашском такое же, только уже со словом, где основное значение и есть "для" (видимо у компонента -мак- было утеряно осознание тог что -к- и есть тут "для", а может ради усиления значения было скомпоновано -к- и -шен (для-для (интересно есть при употреблении этого инфинитива оттенок категоричности "точно для")):
-макшен > - машкен.
-мек
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 9, 2018, 22:21
Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2018, 22:15
-макшен > - машкен.
Вы случайно где-то сингармонизм.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 9, 2018, 23:15
Цитата: Awwal12 от мая  9, 2018, 22:21
Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2018, 22:15
-макшен > - машкен.
Вы случайно где-то сингармонизм.
Да. Вероятно. День былөс раннего утра насыщенным, и писал это на автомате. Сейчас правда и заснуть не пооучается от усталости.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 10, 2018, 14:01
Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2018, 22:15
(для-для (интересно есть при употреблении этого инфинитива оттенок категоричности "точно для")):

Пожалуй, уже нет.
(-ма)=(-машкăн), (-ме)=(-мешкĕн).  Практически одно и то же.  Просто один вариант длиннее другого на один слог. (Например, "пока" и "покамест" не отличаются друг от друга, не правда ли?)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от мая 10, 2018, 14:03
Семантически - нет, стилистически - однозначно да. :)
Название: чувашский
Отправлено: Неудачник от июня 21, 2018, 14:34
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 16:36
Отсюда характерный немецкий акцент, причем не только в русском, но даже и в английском (где все же звонкость является важным фонологическим признаком).
Неправда, северные немецкие «сильные» и «слабые» такие же, носители осознанно переносят их в английский и англофоны акцента не слышат. Ну разве что немцы не умеют «сильные» глотать.
Agabazar прав по поводу того, что в большинстве случаев «полузвонкость» иллюзорна и описывается дополнительным распределением; так, ВНО английских и немецких начальных /b/, /d/, /ɡ/ соответствует русским /п/, /т/ и /к/ очень точно; напротив, внутри слова оно соответствует /б/, /д/, /г/. В южнонемецких тоже нет никаких «полузвонких» — все взрывные глухие со средним ВНО в районе нуля, противопоставляются только по длительности, поэтому и:
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 17:45
Dialects without aspiration lose distinguishability of /d-/ and /t-/.
Хотя на самом деле только после паузы или смычных.
Название: чувашский
Отправлено: Неудачник от июня 21, 2018, 14:42
Что там в чувашском — интересно, исследования точно должны быть.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от июня 21, 2018, 15:05
Цитата: Неудачник от июня 21, 2018, 14:34
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 16:36
Отсюда характерный немецкий акцент, причем не только в русском, но даже и в английском (где все же звонкость является важным фонологическим признаком).
Неправда, северные немецкие «сильные» и «слабые» такие же, носители осознанно переносят их в английский и англофоны акцента не слышат. Ну разве что немцы не умеют «сильные» глотать.
Agabazar прав по поводу того, что в большинстве случаев «полузвонкость» иллюзорна и описывается дополнительным распределением; так, ВНО английских и немецких начальных /b/, /d/, /ɡ/ соответствует русским /п/, /т/ и /к/ очень точно; напротив, внутри слова оно соответствует /б/, /д/, /г/. В южнонемецких тоже нет никаких «полузвонких» — все взрывные глухие со средним ВНО в районе нуля, противопоставляются только по длительности, поэтому и:
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 26, 2018, 17:45
Dialects without aspiration lose distinguishability of /d-/ and /t-/.
Хотя на самом деле только после паузы или смычных.
Опять форум путает цитаты - то Аввалева цитата на ангоийском, не моя   :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2018, 16:39
Цитата: Неудачник от июня 21, 2018, 14:34
Неправда, северные немецкие «сильные» и «слабые» такие же
Что такое "северные немецкие"? Вам носитель-лингвист прямым текстом написал, что звонкие смычные (смычные!) в хохдойче редки, а противопоставление идёт по аспирации. В тех диалектах, где оказывается утеряна аспирация смычных (как в Саксонии), сильные и слабые смычные полностью сливаются.
Вариация анекдота на тему:
ЦитироватьZu DDR Zeiten steht ein englisches Auto mit Nationalitäts-Kennzeichen GB in Dresden.
Kommt ein Paar vorbei. Sagt der Mann: "Ei, guck mol, wo mog denn das Auto hergommen, mit GB?"
Darauf sie: "Na, aus em Gönigreich Bolen."
"Aber iwo, das gibts doch nimmer. Das ist doch jetzt e Wolgsrebublik."
Ratlos stehen sie rum. Schließlich kommt ein Mann vorbei den sie fragen: "Sagn se mal guder Mann, wisse sie wo des Audo hergommt, mit GB."
Er dreht sich sichernd um und dann flüsternd: "Psst, nich weidersachen, das ist Griminalbolizei."
Основные случаи, когда у немцев возникает связанный со звонкими смычными акцент в английском:
а) ауслаутные позиции, где у немцев обязательная полная нейтрализация с чистыми сильными смычными на выходе (Auslautverhärtung), а англичане выдерживают слабые согласные (хотя и оглушенные более чем в половине случаев);
б) интервокальные позиции, где англичане последовательно выдерживают звонкость слабых смычных, а у немцев доминируют глухие слабые (см. выше). Вбейте на forvo "Schade" и оцените то, что услышите.
В прочих позициях разница скрадывается (англичане в общем тоже большие любители пооглушать всё, что можно, на этом фоне немецкий акцент незаметен).
Название: чувашский
Отправлено: Неудачник от июня 21, 2018, 17:12
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 16:39
Что такое "северные немецкие"? Вам носитель-лингвист прямым текстом написал, что звонкие смычные (смычные!) в хохдойче редки, а противопоставление идёт по аспирации.
В начале слова — прямо как в английском.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 16:39
В тех диалектах, где оказывается утеряна аспирация смычных (как в Саксонии), сильные и слабые смычные полностью сливаются.
Какая Саксония? Речь о южнонемецких. Сливаются они только после паузы и смычных.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 16:39
а) ауслаутные позиции, где у немцев обязательная полная нейтрализация с чистыми сильными смычными на выходе (Auslautverhärtung), а англичане выдерживают слабые согласные (хотя и оглушенные более чем в половине случаев);
Во всех.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2018, 16:39
б) интервокальные позиции, где англичане последовательно выдерживают звонкость слабых смычных, а у немцев доминируют глухие слабые (см. выше).
У северных — нет. На Forvo два Scha[d]e и одно Sha[t]e у баварки, посмотрите на карту.
Противопоставление по «напряжённости» — фикция, в нём участвуют только долгота и ВНО, это давно известно германистике.
Название: чувашский
Отправлено: Неудачник от июня 21, 2018, 17:26
Вот пожалуйста, беру первое попавшееся исследование с замерами ВНО (таких куча и результаты примерно одинаковые): https://clas.uiowa.edu/linguistics/sites/clas.uiowa.edu.linguistics/files/laryngeal.pdf
Что мы видим для «слабых» взрывных в интервокальном положении? Случаи глухих лишь у двух женщин. Одна из них съела конец слова, но исправилась во второй раз, а другая южанка.
Начальные и конечные, разумеется, глухие. Каким им ещё быть?
Картина в точности как в английском, не считая глоттализации — правда, она важна, так что акцент всё же может быть.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2018, 18:20
Цитата: Неудачник от июня 21, 2018, 17:12
Цитата: Awwal12 от В тех диалектах, где оказывается утеряна аспирация смычных (как в Саксонии), сильные и слабые смычные полностью сливаются.
Какая Саксония? Речь о южнонемецких.
Я думаю, немцам виднее, какие у них про саксонцев анекдоты. :donno:
Что такое "южнонемецкие"? Мне этот термин незнаком.

Впрочем, судя по работе Папе и Фухс от 2006 г. (выполненной, безусловно, на хорошем уровне), оглушение в начале слова у стандартнонемцев способно радикально варьировать как в зависимости от согласного, так и от последующего гласного (всего несколько процентов случаев оглушения в /bi:-/ и порядка 75% случаев в /gɔ-/).  Порог они взяли произвольный, хотя интересно было бы оценить распределение по степени интенсивности оглушения.
Название: чувашский
Отправлено: Rafiki от июня 29, 2018, 22:42
ЦитироватьНемец Ян Шрёдер живёт в чувашском селе. Немец женился на чувашке и переехал жить в чувашское село. Уроки чувашского языка он берёт у своей тёши. Не пьёт, не курит, во всём помогает. Ян Шрёдер любит петь чувашские песни. Он создаёт музыкальные клипы и видео-уроки чувашского языка.

Еще один иностранец, поднимающий чувашскую культуру - украинец Артём Федоринчик - лингвист-типолог, участник чувашской общественной организации "Хавал" тоже создаёт видео-уроки чувашского языка.

После всего этого дико видеть самих чувашей, не уважающих свою культуру и свой язык. Дико видеть, как чуваши стремительно ассимилируются, переходя на русский язык, отрекаясь от своей нации. Чуваши - вторая нация в России по скорости ассимиляции после украинцев. ЮНЕСКО отнесли чувашский язык к разряду исчезающих языков. По их прогнозам, чувашский язык рискует исчезнуть в течении 40 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=sL-X9TngL88
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 29, 2018, 23:37
Цитата: Rafiki от июня 29, 2018, 22:42
Цититровать

Откуда процитировано?  В ролике вроде такого текста нет?  В комментариях к ролику тоже ничего подобного нет?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 29, 2018, 23:57
Цитироватьдико видеть самих чувашей, не уважающих свою культуру и свой язык. Дико видеть, как чуваши стремительно ассимилируются,
На самом деле здесь дико читать само  подобное заявление. Такое мог написать только дикарь.  Социолингвистические закономерности действуют всюду одинаково и везде с одинаковой неизбежностью. Отменить эти закономерности невозможно (как, например, нельзя отменить Закон Ома).
ЦитироватьЧуваши - вторая нация в России по скорости ассимиляции после украинцев.
В России украинцев невозможно считать "нацией". Они — национальное меньшинство. Это во первых. А что во вторых, может быть, напишу   потом.
ЦитироватьЮНЕСКО отнесли чувашский язык к разряду исчезающих языков. По их прогнозам, чувашский язык рискует исчезнуть в течении 40 лет.
Ни ЮНЕСКО, ни ещё кто-либо другой такие прогнозы давать не может. Риски, конечно, всегда есть. Но чувашский этнос — достаточно большая, сложная система. Всё предусмотреть в её развитии, глядя так далеко вперёд, невозможно. Зависит от 10 000 факторов, которые  непредсказуемы.


Название: чувашский
Отправлено: Rafiki от июня 30, 2018, 01:02
Цитата: Agabazar от июня 29, 2018, 23:37Откуда процитировано?  В ролике вроде такого текста нет?  В комментариях к ролику тоже ничего подобного нет?
Из описания к ролику.
Название: чувашский
Отправлено: Rafiki от июня 30, 2018, 01:31
Он ещё и поёт по-чувашски! Респект! ;up:

https://www.youtube.com/watch?v=XjKQ44zQI-Q
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 30, 2018, 02:11
Цитата: Rafiki от июня 30, 2018, 01:02
Цитата: Agabazar от июня 29, 2018, 23:37Откуда процитировано?  В ролике вроде такого текста нет?  В комментариях к ролику тоже ничего подобного нет?
Из описания к ролику.
Ну и зачем надо было копипастить сюда эту чушь? Причём без всяких комментариев, без того, что обычно именуется "внести ясность"?
Название: чувашский
Отправлено: Rafiki от июня 30, 2018, 22:22
Цитата: Agabazar от июня 30, 2018, 02:11Ну и зачем надо было копипастить сюда эту чушь? Причём без всяких комментариев, без того, что обычно именуется "внести ясность"?
Да забыл просто. Бывает... Извиняюсь, если чем-то вас задел.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 26, 2018, 12:52
Озадачился тут приобретением переводов "Маленького принца" (https://lingvoforum.net/index.php/topic,85896.0.html) на разных языках, в том числе и чувашском. Нашёл, оказывается "Чувашское книжное издательство" в прошлом году выпустило перевод (http://www.chuvbook.ru/index.php/katalog/det-litera/154-2017/1649-p-ch-k-e-prints-malenkij-prints) (кстати странно что перевели только сейчас, а не в советское время).
Что я хотел спросить. Википедия на чувашском называет книгу (wiki/cv) Пĕчĕк_Тиккĕ (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%C4%95%D1%87%C4%95%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D0%BA%C4%95), а книга выпущенная издательством - Пĕчĕкçеç принц. Что это за тиккĕ такой и какова его этимология?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2018, 18:33
Вот где бы вам пригодился Zhendoso.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2018, 18:40
Похоже, что это сильно мутировавший "тегин".
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 26, 2018, 21:40
А есть где-нибудь справочник по этимологии чувашских топонимов? Недавно просто ездил через Чувашию и стало любопытно откуда такие интересные названия. Особенно много было на -касы: Чиршкасы, Карандайкасы, Ойкасы, Сятракасы, Хыркасы, Москакасы, Шобашкаркасы, Питикасы, Чибечкасы, Калайкасы, Рыкакасы, Эхветкасы, Сидуккасы, Москакасы.

А некоторые название вообще были похожи на финские - Сирмапоси, Юнгапоси.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 26, 2018, 22:45
Цитата: Red Khan от августа 26, 2018, 21:40
А есть где-нибудь справочник по этимологии чувашских топонимов? Недавно просто ездил через Чувашию и стало любопытно откуда такие интересные названия. Особенно много было на -касы: Чиршкасы, Карандайкасы, Ойкасы, Сятракасы, Хыркасы, Москакасы, Шобашкаркасы, Питикасы, Чибечкасы, Калайкасы, Рыкакасы, Эхветкасы, Сидуккасы, Москакасы.

А некоторые название вообще были похожи на финские - Сирмапоси, Юнгапоси.
Черкассы...  ;)
Касы-Кассы - значит дочерняя деревня, выселок (от глагола кас- отрезать).

Есть книги с версиями этимологии названий деревень. Не знаю, есть ли они в интернете.

Сирмапоси = çырма пуç = овраг (и речка) +голова, т.е. дословно "голова оврага" или "начало(исток) речки".

"Название деревни "Юнгапоси" объясняется переводом с чувашского слова "Юнкапус" ( Юнка и пуç - исток (начало) реки Юнга)".
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 26, 2018, 22:53
Цитата: Red Khan от августа 26, 2018, 21:40
А некоторые название вообще были похожи на финские - Сирмапоси, Юнгапоси.
Рус. мн. ч. от сирмапось и др., с типичным в топонимах /ç/>/с'/.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2018, 00:42
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2018, 18:40
Похоже, что это сильно мутировавший "тегин".
А кого, интересно, называли так чуваши? Не французских же принцев.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2018, 00:46
Цитата: SWR от августа 26, 2018, 22:45
Касы-Кассы - значит дочерняя деревня, выселок (от глагола кас- отрезать).

Есть книги с версиями этимологии названий деревень. Не знаю, есть ли они в интернете.

Сирмапоси = çырма пуç = овраг (и речка) +голова, т.е. дословно "голова оврага" или "начало(исток) речки".

"Название деревни "Юнгапоси" объясняется переводом с чувашского слова "Юнкапус" ( Юнка и пуç - исток (начало) реки Юнга)".
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2018, 22:53
Рус. мн. ч. от сирмапось и др., с типичным в топонимах /ç/>/с'/.
Тавтапуҫ.

И ещё одно наблюдение - в Татарстане все названия на знаках-указателях (которые белым по синему) дублируются (Казань, Казан, Kazan), а в Чувашии такого нет. Пару раз были названия на чувашском на "нарядных знаках" типа "Добро пожаловать в такой-то район", но вот на обычных знаках не видел.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 13:27
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2018, 22:53
Цитата: Red Khan от августа 26, 2018, 21:40
А некоторые название вообще были похожи на финские - Сирмапоси, Юнгапоси.
Рус. мн. ч. от сирмапось и др., с типичным в топонимах /ç/>/с'/.

Раз уж решили использовать на русском языке топоним в варианте множественного числа, то варианта  в единственном числе не существует.  Однако те топонимы на русском языке могут употребляться в варианте единственного числа. Тогда уж варианта множественного числа для них нет.
Сирмабусь. (http://www.komandirovka.ru/cities/sirmabus/)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 13:53
Цитата: Red Khan от августа 26, 2018, 21:40
А есть где-нибудь справочник по этимологии чувашских топонимов?
Словари-справочники едва ли имеются. Но есть другие книги.
Цитата: Red Khan от августа 26, 2018, 21:40Недавно просто ездил через Чувашию и стало любопытно откуда такие интересные названия. Особенно много было на -касы: Чиршкасы, Карандайкасы, Ойкасы, Сятракасы, Хыркасы, Москакасы, Шобашкаркасы, Питикасы, Чибечкасы, Калайкасы, Рыкакасы, Эхветкасы, Сидуккасы, Москакасы.

Касы — от чувашского касси, которое представляет собой форму третьего лица для слова касă ( < гл. кас-) в притяжательной категории.

Так как  в чувашской письменности перед и сочетание сс не превращается в [çç], то  в русской письменности вынуждены писать с ы, ради сохранения произношения как в оригинале. И это  и выглядит как множественное число, и на самом деле является существительным  только множественного числа как  ойконим.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2018, 13:57
Скажите, а у -уши какая этимология? Например Яуши или Моргауши?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 27, 2018, 14:04
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 13:53
Так как  в чувашской письменности перед и сочетание сс не превращается в [çç]
При чём тут письменность (как будто названия брали из письменного чувашского!) и "превращения"?
Дело просто в том, что /и/ в слове после слогов заднего ряда фонетически реализуется  обычно как ~[ы], а /с/, естественно, не смягчается. Ср. Сидуккасы (< Сидуккасси), где первая /с/ отражена как мягкая, а геминанта - как твердая.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 15:22
Цитата: Red Khan от августа 27, 2018, 13:57
Скажите, а у -уши какая этимология? Например Яуши или Моргауши?

В оригинале Явăш, Муркаш ( < Муркавăш) Стало быть, есть соответствие: -уши ~ -вăш
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 14:04
При чём тут письменность (как будто названия брали из письменного чувашского!) и "превращения"?
Из письменного русского брали (Дорожные знаки)
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2018, 15:40
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 15:22
В оригинале Явăш, Муркаш ( < Муркавăш) Стало быть, есть соответствие: -уши ~ -вăш
А какая этимология, не подскажете?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 27, 2018, 16:30
Цитата: Red Khan от августа 27, 2018, 00:42
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2018, 18:40
Похоже, что это сильно мутировавший "тегин".
А кого, интересно, называли так чуваши? Не французских же принцев.
:)
"тегин имел общее значение «принц», причем это звание было выше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами). Э. Дж. Пуллиблэнк полагал, что праформой тегин был сюннуский титул ту-ци (по переводу «Хань шу» — 'мудрый' или 'достойный')..."
  ;up:


Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 27, 2018, 18:42
К месту вспомнить другой титул Тудун, у чувашей присутствовал в форме:

Немет Ю.:
ЦитироватьОчень важны разыскания А. А. Шахматова и А. Самойлович о слове tudun у древних тюрков, аваров и хазаров, что подытожено В. Егоровым (с. 238) : «Таран, тарам — названия целого ряда (свыше десяти) селений в Чувашии: Чиркёллё Таран (с. Туруново), Варманкас Таран, Ытмар Таран и т. д. Волжско-булгарское слово т (у) рун в русских летописях под 1230 г. передается во мн. ч. в форме Турунове» [точнее Трунове! — прим. переводчика].
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 27, 2018, 18:43
Про титул Шаньюй - в миру Тархан - не удобно даже упоминать...  :-[
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 27, 2018, 19:32
Цитата: SWR от августа 27, 2018, 16:30
"тегин имел общее значение «принц», причем это звание было выше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами).
Какие именно принцы? Чьи сыновья? Чувашских вождей? Казанских ханов? Русских князей?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 27, 2018, 19:37
В первую очередь второе, подозреваю. Тегин - это же человек ханской крови. У чувашей ханов не было даже в проекте. Более того, их не было даже в Волжской Булгарии (эмир которой титуловался скромно эльтебером).
Название: чувашский
Отправлено: bvs от августа 27, 2018, 19:55
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2018, 18:40
Похоже, что это сильно мутировавший "тегин".
Фонетику объясните?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 20:37
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 19:37
ханов не было даже в проекте. Более того, их не было даже в Волжской Булгарии (эмир которой титуловался скромно эльтебером).

Эльтебер — это из 10-го века. Но Волжская Булгария существовала ещё в 11, 12, 13 веках. Как называлось тогда  верховное лицо?  Вроде не известно. Если кто знает, пожалуйста, сообщите.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 21:00
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 19:37
У чувашей ханов не было даже в проекте.

Бог с ними, с этими ханами. Ясное дело, современное чувашское  слово "хан" является просто русизмом.  Но интересно другое. В старых текстах встречается "хун" в этом же значении. Ныне не употребляется. "Хун" — уже слово в естественном развитии: хан > хон > хун.

Что касается "тиккĕ", то это слово, оказывается, встречается  в произведениях современного писателя М.Юхма.   :D
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 27, 2018, 21:10
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 20:37
Эльтебер — это из 10-го века. Но Волжская Булгария существовала ещё в 11, 12, 13 веках. Как называлось тогда  верховное лицо?  Вроде не известно. Если кто знает, пожалуйста, сообщите.
Обычно вроде эмиром называют. Но надо понимать, что до нас не дошло ни одной домонгольской булгарской надписи вообще.
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 21:00
Бог с ними, с этими ханами. Ясное дело, современное чувашское  слово "хан" является просто русизмом. 
То есть с казанскими и золотоордынскими ханами чуваши через русских познакомились??  :o
Название: чувашский
Отправлено: bvs от августа 27, 2018, 21:19
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 21:10
То есть с казанскими и золотоордынскими ханами чуваши через русских познакомились??  :o
Золотоордынское дало бы "хун", так что да, "хан" скорее всего русизм.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 21:26
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 21:10
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 20:37
Эльтебер — это из 10-го века. Но Волжская Булгария существовала ещё в 11, 12, 13 веках. Как называлось тогда  верховное лицо?  Вроде не известно. Если кто знает, пожалуйста, сообщите.
Обычно вроде эмиром называют. Но надо понимать, что до нас не дошло ни одной домонгольской булгарской надписи вообще.

Так ведь слово эльтебер известно по двум источникам 10-го века.
1)Ибн Фадлан
2)Надпись на монете 10-го века
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 27, 2018, 22:40
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 21:10
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 20:37
Эльтебер — это из 10-го века. Но Волжская Булгария существовала ещё в 11, 12, 13 веках. Как называлось тогда  верховное лицо?  Вроде не известно. Если кто знает, пожалуйста, сообщите.
Обычно вроде эмиром называют.

Точно.
Оказывается, и так, и сяк.
Цитироватьу нас нет фактов о том, что правитель Булгарии избирался из барсил и носил титул «правителя булгар и барсил», поскольку представляют собой весьма вольную интерпретацию сомнительного прочтения легенды на одной булгарской монете начала X в. — «эмир Барсал/Барман» или «йылзывар/йылтывар».
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2009_2/02/01/ (http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2009_2/02/01/)
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 27, 2018, 22:55
Цитата: bvs от августа 27, 2018, 21:19
Золотоордынское дало бы "хун", так что да, "хан" скорее всего русизм.
Оно бы дало "хун"/"хон", если бы предки чувашей познакомились со словом где-то в начале ордынского периода, после чего его бы больше не видели и не слышали. Очень странные утверждения.
Название: чувашский
Отправлено: bvs от августа 27, 2018, 23:05
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 22:55
Цитата: bvs от августа 27, 2018, 21:19
Золотоордынское дало бы "хун", так что да, "хан" скорее всего русизм.
Оно бы дало "хун"/"хон", если бы предки чувашей познакомились со словом где-то в начале ордынского периода, после чего его бы больше не видели и не слышали. Очень странные утверждения.
Почему? Ср. название Казани - Хусан, получается "Казань/Казан" они не видели и не слышали? Сужение "а" в первом слоге вообще довольно поздний процесс, даже в булгарских эпитафиях его нет.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 28, 2018, 01:17
Цитата: bvs от августа 27, 2018, 23:05
Почему? Ср. название Казани - Хусан, получается "Казань/Казан" они не видели и не слышали?
У вас в логике ошибка. Из того, что слово может сохранить изначальное произношение, пройдя через все фонетические переходы без перезаимствований, совершенно не следует, будто оно обязано это делать.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 28, 2018, 18:02
Цитата: Red Khan от августа 27, 2018, 19:32
Цитата: SWR от августа 27, 2018, 16:30
"тегин имел общее значение «принц», причем это звание было выше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами).
Какие именно принцы? Чьи сыновья? Чувашских вождей? Казанских ханов? Русских князей?
Да хуннов!  ;)
Левый (восточный) и правый (западный) сиятельные принцы... Сыновья и прямые наследники шаньюя (тархана)... Чистое подражание восточному и западному принцам в китайской имперской иерархии... Хотя, возможно, что это деление хунны заимствовали еще у юэчжи...
Собственно, унгары (оногуры) - болгары придерживались этой древней традиции...  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 28, 2018, 18:14
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 19:37
В первую очередь второе, подозреваю. Тегин - это же человек ханской крови. У чувашей ханов не было даже в проекте.
Чуваши, будучи, хуннами...  ;) еще во 2 веке нашей эры знали титул Хан и Каган у сяньби, которые эти титулы впервые применили, до этого момента сяньби использовали чужой хуннский титул Шаньюй (Тархан). Хуннам не было никакой надобности использовать чужой титул. Это уж тюрки Ашина позже применили и Хана и Кагана в своей титульной иерархии.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 19:37
Более того, их не было даже в Волжской Булгарии (эмир которой титуловался скромно эльтебером).
:negozhe:
Приняв титул Эмир, Алмуш естественно возвысился над титулом Эльтебера. Потом, после разгрома Хазарии в середине 10 века и потерей зависимости от ее Кагана, титул Эльтебера перестал вообще использоваться, очевидно.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2018, 18:15
Цитата: SWR от августа 28, 2018, 18:02
Да хуннов!  ;)
Чуваши помнили про хуннов?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 28, 2018, 18:37
Цитата: SWR от августа 28, 2018, 18:20
Ваши предки помнят, кем они был 2000 лет назад?  ;)
Ни в жизнь бы не помнили, если бы не усилия ковырявшихся в свитках историков и всеобщее образование...
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2018, 19:52
Оказывается, слово "хун", наряду с "хан", присутствует  и в современных словарях.

хан
сущ.муж.
хан, хун (тухăçри авăлхи халăхсен патши); ханы Золотой Орды Ылтăн Урта хунĕсем (http://ru.samah.chv.su/s/7/%D1%85%D0%B0%D0%BD)
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2018, 20:21
Цитата: SWR от августа 28, 2018, 18:20
Глупейший вопрос...   :negozhe:

Это все равно что спросить: "Русские помнят о славянах?"  ;D
Русские не помнили о славянах вплоть до распространения учений Карамзина в крестьянской массе.

Лучше бы увидеть примеры где чувашами употреблялось/употребляется слово тиккĕ.

Выше писали про М. Юхма. В каком значении оно у него? Но это современный писатель, может что из народного фольклора есть?
Название: чувашский
Отправлено: bvs от августа 28, 2018, 20:27
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2018, 01:17
Цитата: bvs от августа 27, 2018, 23:05
Почему? Ср. название Казани - Хусан, получается "Казань/Казан" они не видели и не слышали?
У вас в логике ошибка. Из того, что слово может сохранить изначальное произношение, пройдя через все фонетические переходы без перезаимствований, совершенно не следует, будто оно обязано это делать.
Я и не утверждаю, что обязано сохранять. Наоборот, заимствованное в золотоордынский период "хан" сейчас неизбежно дало бы "хун".
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2018, 22:41
Цитата: Red Khan от августа 28, 2018, 20:21
Цитата: SWR от августа 28, 2018, 18:20
Глупейший вопрос...   :negozhe:

Это все равно что спросить: "Русские помнят о славянах?"  ;D
Русские не помнили о славянах вплоть до распространения учений Карамзина в крестьянской массе.

Лучше бы увидеть примеры где чувашами употреблялось/употребляется слово тиккĕ.

Выше писали про М. Юхма. В каком значении оно у него? Но это современный писатель, может что из народного фольклора есть?
М.Юхма сейчас 82 года. Поэтому непосредственно к нему обратиться с вопросом большого смысла нет. Указанное слово у него употребляется в значении "принц".  Откуда он мог его взять? Может, из словаря Ашмарина. Может из фольклора, записанного в давние времена. А может сам решил ввести это слово "ради интереса".  В общем, вопрос пока зависает.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2018, 22:51
Цитата: Agabazar от августа 28, 2018, 22:41
Указанное слово у него употребляется в значении "принц".
Употребляется для кого именно? Что за персонаж?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2018, 23:53
Принц — тикки (тиккĕ) (http://termin.chv.su/term/877.html) (сам  я интересующих произведений Юхмы не читал, даже не знаю, как они называются)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 29, 2018, 20:05
Цитата: Agabazar от августа 28, 2018, 22:41
М.Юхма сейчас 82 года. Поэтому непосредственно к нему обратиться с вопросом большого смысла нет. Указанное слово у него употребляется в значении "принц".  Откуда он мог его взять? Может, из словаря Ашмарина.
У Ашмарина нет такого слова. Но это ничего не значит. Слова Тарда (орда) у него тоже нет, но оказывается есть у Сбоева, который писал на полвека раньше.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 29, 2018, 20:14
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2018, 18:37
Цитата: SWR от августа 28, 2018, 18:20
Ваши предки помнят, кем они был 2000 лет назад?  ;)
Ни в жизнь бы не помнили, если бы не усилия ковырявшихся в свитках историков и всеобщее образование...
Я про тоже. Только на основе древних летописей можно осветить такие вопросы. К сожалению от хуннов, гуннов, авар, хазар, савар, болгар и т.д. практически не осталось никаких собственных записей за очень редким исключением: чаша с тестом из Венгрии, эпитафии Волжской Болгарии, эпитафии Дунайской Болгарии, именник болгарских канов. Но, слава богу, остались записи от пишущих соседей.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 30, 2018, 14:33
Цитата: SWR от августа 29, 2018, 20:05
У Ашмарина нет такого слова.
В каком смысле нет? Отсутствует как словарная статья, как составная часть словника или нет вообще?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 30, 2018, 20:23
Цитата: Agabazar от августа 30, 2018, 14:33
Цитата: SWR от августа 29, 2018, 20:05
У Ашмарина нет такого слова.
В каком смысле нет? Отсутствует как словарная статья, как составная часть словника или нет вообще?
В 18 томах (вернее, в 2-х томах на букву Т) словаря чувашского языка Ашмарина нет этого слова.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от сентября 3, 2018, 21:00
Словарь Ашмарина состоит из словника (перечня лексических единиц).  Как следует из вашего заявления, Среди этих  единиц нет тиккĕ.

Но каждая лексическая единица представлена не в "голом" виде, а имеется рядом с ней объяснительный текст, который в лексикографии называется словарной статьей.  Вопрос состоял и состоит в том, встречается ли слово "тиккĕ" в составе словарных статей словаря Ашмарина.

Пример. В словаре Скворцова  слово "сапат" (урок) отсутствует как словарная статья. То есть под буквой "С" в соответствующей главе  его бесполезно искать. Но он там встречается в других местах. Например,  внутри словарной статьи "çит".

Теперь понятно?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от сентября 4, 2018, 17:59
Цитата: Agabazar от сентября  3, 2018, 21:00
Словарь Ашмарина состоит из словника (перечня лексических единиц).  Как следует из вашего заявления, Среди этих  единиц нет тиккĕ.

Но каждая лексическая единица представлена не в "голом" виде, а имеется рядом с ней объяснительный текст, который в лексикографии называется словарной статьей.  Вопрос состоял и состоит в том, встречается ли слово "тиккĕ" в составе словарных статей словаря Ашмарина.

Пример. В словаре Скворцова  слово "сапат" (урок) отсутствует как словарная статья. То есть под буквой "С" в соответствующей главе  его бесполезно искать. Но он там встречается в других местах. Например,  внутри словарной статьи "çит".

Теперь понятно?
Конешно, все понятно...  :yes: А что тут может быть непонятного?  :what:
То есть, Вы предлагаете мне перерыть все! 18 томов Ашмарина!!!, чтобы выяснить, не затерялось ли это слово -"тиккĕ"- в какой нибудь "словарной статье" к какой нибудь "лексической единице"?  :o
Я, конечно, люблю лингвистику... как любитель-дилетант с историческим уклоном, но не настолько, чтобы стать лингвистом-специалистом...  :negozhe:
Вот если словари загнать в электронном текстовом виде в комп... то эта задача значительно бы упростилась и вполне была бы по силам...  :)
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от сентября 4, 2018, 19:06
Гуглится помимо книги статьи на Вики:
Уэльс Тиккĕ утравĕ (Аляска);
Ольденбургский тиккĕ.

P.S. утрав - остров(но тут наверное в значении архипелага?)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от сентября 4, 2018, 22:17
Можно текст прочитать и на русском:

https://www.wikiplanet.click/enciclopedia/ru/Хайда_(язык) (https://www.wikiplanet.click/enciclopedia/ru/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0_%28%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%29)

ЦитироватьХайда — изолированный язык, используемый народом хайда. Распространён на северо-западе Северной Америки. На южном диалекте (Skidegate) говорят в индейском резерве Скидгейт и на островах Хайда-Гуаи (до 2010 года Острова королевы Шарлотты) штата Британская Колумбия, а на северном (Masset) в деревне Массет на островах Хайда-Гуаи штата Британская Колумбия в Канаде, а также на южной вершине длинного узкого выступа территории между двумя другими территориями и на южной половине Острова Принца Уэльского (города Касаан, Кетчикан, Крайг, Хидабург) штата Аляска в США.
Название: чувашский
Отправлено: ZumZum1990 от октября 3, 2018, 05:39
Цитата: RiverRat от декабря 30, 2008, 17:29
По крымскотатарски "юваш" (диал. "джуваш") означает "мягкий, покладистый" (о человеке).

Был недавно забавный случай, у меня есть друг Чуваш и как то мы с ним во время ЧМ по футболу 2018 разговорились с англосаксами. Друг пытался одному из англичан обьяснить что он не русский а чуваш. Тот британец все время повторял: You jewish? Мы люди которые мало понимаем английский, включили гугл переводчик. Все это время оказалось иностранец переспрашивал: Ты еврей? ахахаа
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 6, 2018, 00:49
Цитата: ZumZum1990 от октября  3, 2018, 05:39
Тот британец все время повторял: You jewish?
Аre You jewish?
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 6, 2018, 01:10
Цитата: Agabazar от октября  6, 2018, 00:49
Цитата: ZumZum1990 от октября  3, 2018, 05:39
Тот британец все время повторял: You jewish?
Аre You jewish?
Возможно разговорный идиом, где опускаются связки.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 6, 2018, 06:20
Ну, ну...
Обычно так, "опуская связки", говорил по чувашски ныне покойный  Эдуард Алексеевич Кубарев, бывшее первое лицо Чувашии. Изначально русскоязычный, тем не менее, по необходимости вынужден был говорить и выступать иногда и на чувашском языке (в 1990-х годах).
Эс чăваш? (Ты — чуваш?) Здесь частица (варианты: -им, -ши, -шим) обязательна. То есть, одной интонации недостаточно. Конечно, в принципе, и без частицы поймут. Но нормальный носитель никогда так не скажет.  Одинаково необходимы и частица, и интонация.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 6, 2018, 09:24
Мы говорим за разговорный английский -  и нативы бывает опускают связки и артикли. Вариант нормы современного английского.

Вообще то, что вы говорите - "как надо": это же ведь лишь рецептура, составленная филолугами-прескриптивистами.
В этом английскому повезло - его излишне не регулируют.

Думаю и в чувашском был отличный от установленной литературной нормы, да и вообще от средней нормы языка идиом - и не потому что "кто-то вынужден", а потому что носителям так было удобнее, было все ясно и понятно.


Название: чувашский
Отправлено: Jumis от октября 6, 2018, 09:32
Offtop
Нормально вполне нативные англоязычники забивают на личные местоимения, связки, а также запросто херят инверсию, и на письме, в том числе (ну, если форумы считать перепиской).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2018, 13:32
Цитата: TestamentumTartarum от октября  6, 2018, 09:24
Вообще то, что вы говорите - "как надо":
Как есть на самом деле.
Цитата: TestamentumTartarum от октября  6, 2018, 09:24
это же ведь лишь рецептура, составленная филолугами-прескриптивистами.
Некому.  Количество людей в отделе языкознания Чувашского гуманитарного института можно сосчитать  с помощью пальцев если не одной руки, то двух рук — уже точно.
Цитата: TestamentumTartarum от октября  6, 2018, 09:24
В этом английскому повезло - его излишне не регулируют.
А чем занимаются миллионы преподавателей английского языка по всему миру?
Цитата: TestamentumTartarum от октября  6, 2018, 09:24
Думаю и в чувашском был отличный от установленной литературной нормы, да и вообще от средней нормы языка идиом - и не потому что "кто-то вынужден", а потому что носителям так было удобнее, было все ясно и понятно.
Что касается того конкретного примера, то речь шла о РУССКОЯЗЯЧНОМ человеке.  Который чувашским языком в обычной жизни не пользовался. Но был вынужден (без кавычек) в некоторых случаях .  Который, судя по всему, сам считал, что у него другого выхода нет. Может быть, ошибочно, но это тут  не имеет значения. Такое было время. Такая была ситуация.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 7, 2018, 16:05
1 .Редко какой развитый язык описан дескриптивно - обычно его более-менее структурируют.
2. Тем не менее литературная норма выработалась у чувашского - это ведь не очерки о языке, а именно грамматика - и один из говоров принят за основу.
3. Учат английскому языку как есть - принятым за стандарт говорам в своей местности - где-то GA, где-то RP. Но всё равно с учетом своего же регионального акцента.
Кстати, в англоязычных странах поощряются методики от учителя - это ещё один фактор того, что учитель скорее возмёт за основу более современный ему язык (опишет его), нежели отрегулированный когда-то давно (ну, кроме может стилистики и пкнктуации).
Это разительно, кстати, отличает подходы к преподаванию.
4. Может это и был пример о русскоязычном, но почему вы думаете, что даже носители не могут отклонятся от "принятых" правил?

Вообще, все эти правила в грамматиках весьма ограничены: невозможно запихнуть весь объём языка в описание. Точнее можно, но обычно применяют другой метод - литературный регулируется, и если не начинает довлеть над разговорным, то человек выучивший только правила из учебника будет звучать довольно странно - не только просодико-фонетически, но и узусно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 7, 2018, 19:25
Цитата: TestamentumTartarum от октября  7, 2018, 16:05
почему вы думаете, что даже носители не могут отклонятся от "принятых" правил?

Подобное "философствование" здесь, пожалуй, не уместно. Если уж так уверены в том, что в данном конкретном случае "могут" и хотите донести это до Города и Мира, приведите примеры.
На самом деле никто  по чувашски не говорит, "пропуская" вопросительные частицы .
Здороваются так: Аван-и? (Хорошо ли?) А вот просто "Аван?" не может быть, потому что не может быть никогда.  Ну, разве что когда переспршивают  непонятное слово. Если кто-то не расслышал  нормально слова, он может спросить (переспросить): "Аван?" Вот и всего то.
Так ведь и в татарском также? Исәнмесез!  Можно ли представить себе, что кто-то будет  будет здесь пропускать -ме?  Едва ли.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 8, 2018, 00:28
 :eat:
Вообще-то Исәнме(сез) как раз-таки может сокращатся до Исән: в ответном приветствии (Исән-исән), реже в первичном приветствии.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 8, 2018, 00:35
Я не филосовствую: я развиваю тему английского языка - вы там поправили, что нужна связка (Are...?). Затем почему-то привели чувашский в пример - я понял это как то, что вы и для английского не допускаете потерю связки, о чем и сообщил в последующем сообщении. Затем я взял чувашский для примера - конкретно, меня заинтересовало: вы действительно думаете что разговорный язык очень однороден и то, что он именно такой - каким вы его представили?
Разве не может быть идиомов (сугубо семейных может быть), о которых вы не знаете, и в которых могут говорить иначе, чем вы мыслите?
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 8, 2018, 00:37
Потому как в английском часть носителей могут говорить иначе, чем написано в учебниках и это всё равно будет нормой.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от октября 8, 2018, 00:37
Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 00:28
Вообще-то Исәнме(сез) как раз-таки может сокращатся до Исән: в ответном приветствии (Исән-исән), реже в первичном приветствии.
Ни разу не слышал.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 8, 2018, 01:22
Цитата: Red Khan от октября  8, 2018, 00:37
Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 00:28
Вообще-то Исәнме(сез) как раз-таки может сокращатся до Исән: в ответном приветствии (Исән-исән), реже в первичном приветствии.
Ни разу не слышал.
А я слышал  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 9, 2018, 01:26
Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 00:35я понял это как то, что вы и для английского не допускаете потерю связки,
Насчёт английского ничего конкретного  я подумать и сказать  не могу, так как не являюсь носителем (А то, что было  сказано, это просто реакция на пост случайного посетителя-гостя).
Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 00:35
Затем почему-то привели чувашский в пример -
Так ведь эта тема посвящена не английскому, а чувашскому языку.
Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 00:35
меня заинтересовало: вы действительно думаете что разговорный язык очень однороден
Нет, я так не думаю.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 9, 2018, 09:33
Цитата: TestamentumTartarum от октября  6, 2018, 01:10
Цитата: Agabazar от октября  6, 2018, 00:49
Цитата: ZumZum1990 от октября  3, 2018, 05:39
Тот британец все время повторял: You jewish?
Аre You jewish?
Возможно разговорный идиом, где опускаются связки.
Опускаются только в определенном грамматическом контексте.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2018, 17:40
Звук "ш" в чувашском не вторичный ли?
А "ч"?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 14, 2018, 18:47
Цитата: Karakurt от октября 14, 2018, 17:40
Звук "ш" в чувашском не вторичный ли?
Вторичный по отношению к чему?  :what:
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2018, 19:16
Происходит из ç или с.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 19:23
Цитата: Karakurt от октября 14, 2018, 19:16
Происходит из ç или с.
Из /с/, иногда из /ч/.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2018, 19:27
Первичный ч же не сохраняется.
Название: чувашский
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 19:40
Цитата: Karakurt от октября 14, 2018, 19:27
Первичный ч же не сохраняется.
Нет, он перешёл в ç, но иногда происходит такое:
общтюркск./*ч/ > чув./ç/ > /ç~ч~ш/
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2018, 20:32
Цитата: Karakurt от октября 14, 2018, 17:40
Звук "ш" в чувашском не вторичный ли?
Цитата: TestamentumTartarum от октября 14, 2018, 19:23
Цитата: Karakurt от октября 14, 2018, 19:16
Происходит из ç или с.
Из /с/, иногда из /ч/.
Когнатом слова сары (жёлтый) в чувашском является слово шурă (белый). (А сарă — просто заимствование)
Как известно, хотя бы в некоторых огурских языках,  в 10-м веке шурă (шор/шар) имело начальный звук ш.  Когда же состоялся переход с > ш?
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 24, 2018, 21:17
Цитата: Agabazar от октября 24, 2018, 20:32
Когнатом слова сары (жёлтый) в чувашском является слово шурă (белый)
Там восстанавливают дифтонг *siarɨg.
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от марта 23, 2019, 14:22
Создаем чувашскую локаль! (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97054.msg0#new)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2019, 18:45
Цитата: Red Khan от августа 28, 2018, 18:15
Цитата: SWR от августа 28, 2018, 18:02
Да хуннов!  ;)
Чуваши помнили про хуннов?

*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn (çын, то есть человек)

Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:26
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:50
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.
Не  знаю, кто ещё, кроме Zhendoso, так думает.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 14, 2019, 19:07
Цитата: Red Khan от августа 27, 2018, 15:40
Цитата: Agabazar от августа 27, 2018, 15:22
В оригинале Явăш, Муркаш ( < Муркавăш) Стало быть, есть соответствие: -уши ~ -вăш
А какая этимология, не подскажете?

Из статьи краеведа П. Трифонова. (https://ru.chuvash.org/wiki/%D0%9E%20%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
ЦитироватьРассматривая примеры гидроойконимов на «вăш» – «вĕш» с исследовательницей – ойкономисткой А.А. Сосаевой, мы не могли найти объяснения примеру «Кăшавăш», т.к. и первая (Кша), и вторая части (вăш) в переводе с финно-угорского означают «воду», «речку». Что же тогда?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2019, 00:40
Цитата: TestamentumTartarum от октября  8, 2018, 00:35
Затем я взял чувашский для примера - конкретно, меня заинтересовало: вы действительно думаете что разговорный язык очень однороден и то, что он именно такой - каким вы его представили?
Что касается вопросительной частицы , то её присутствие обязательно.
Почему?
Потому что в отсутствии этой частицы смысл вопроса меняется. То есть это будет фактически даже не вопрос, а простое переспрашивание.
Цитата: Agabazar от октября  7, 2018, 19:25
На самом деле никто  по чувашски не говорит, "пропуская" вопросительные частицы .
Здороваются так: Аван-и? (Хорошо ли?) А вот просто "Аван?" не может быть, потому что не может быть никогда.  Ну, разве что когда переспршивают  непонятное слово. Если кто-то не расслышал  нормально слова, он может спросить (переспросить): "Аван?" Вот и всего то.
В этом отличие, скажем от русского языка, где в таких случаях  интонации вполне достаточно для формулирования соответствующего вопроса.  Если на чувашском кто-то  ставит вопрос без частицы , то можно быть уверенным, что у него "русский акцент".
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2019, 00:59
Цитата: Agabazar от июля 15, 2019, 00:40
... не вопрос, а простое переспрашивание...
....когда переспршивают  непонятное слово... 
Я ошибся.
Речь идёт не о переспрашивании, а простой попытке уточнения путём повторения  сказанного собеседником с интонацией вопроса.
Название: чувашский
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 15, 2019, 11:57
Цитата: Karakurt от октября 14, 2018, 17:40
Звук "ш" в чувашском не вторичный ли?
А "ч"?

(wiki/ru) Булгарский_ламбдаизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

ЦитироватьВ булгарской языковой группе пратюркское -ł- в закрытом слоге проясняется в -l-, в открытом в -š- с дальнейшим озвончением между гласными или после сонорного:
пратюркское qıł 'зима' > чувашское хĕл — стандартное тюркское qıš;
пратюркское ěłt 'слышать' > чувашское илт — стандартное тюркское ešit;
пратюркское keŋełə 'совет' > чувашское канаш [ш] — стандартное тюркское keŋeš;
пратюркское ulała/ılała/alała 'конь, лошадь' > чувашское лаша [ж] — стандартное тюркское alaša.

Прояснение -ł- в -š- носит название сигматизма.

ЦитироватьВ современном чувашском сохраняются пережитки чередования -ł- в одной и той же основе в открытом и закрытом слоге:
пратюркское qamıł > хăмăл, но qamıłə > хăмăш 'камыш, тростник' — стандартное тюркское qamıš;
пратюркское qoğuł 'жёлоб, дупло, промежуток' > хăвăл 'дупло' (> хулă 'пустой'), но qoğułə > хушă [ж] 'жёлоб' — стандартное тюркское qoğuš;
пратюркское altməł '60' > утмăл/отмăл, стандартное тюркское alt(ı)mıš, jetməł '70' > çитмӗл, стандартное тюркское jet(i)miš, но в порядковых числительных -młə > чувашское -мӗш, по тюркским -młə > -mš > -mč(ı/i/u/ü) (пережиточно сохраняется в диалектах) > -nč(ı/i/u/ü) с возможностью дальнейших изменений.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от июля 15, 2019, 17:15
Так что, звук ч в тюркских тоже из ш?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2019, 21:22
Цитата: Dana от января 20, 2009, 13:52
Цитата: "син" от
Я где-то читал, не помню, что и суффикс множественного числа -сам, -сем, вместо -лар, -лер общетюркского откуда-то с тех краев.

Этот формант имеет тюркское происхождение.
В памятниках кубанско-булгарского и волжско-булгарского языков множественное число не зафиксировано,
На волго-камских памятниках (13-14 вв.)  обнаружены несколько слов с этим аффиксом множественного число (-сам/-сем).
Это  "мечеть" и "галим" (т.е.учёный). То есть речь там идёт о мечетях и учёных.
Название: чувашский
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 15, 2019, 22:01
Действительно ли -lar/-ler не прослеживается исторически в булгарских?
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июля 15, 2019, 22:38
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 15, 2019, 22:01
Действительно ли -lar/-ler не прослеживается исторически в булгарских?
Не прослеживается.

А.В. Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков.

ЦитироватьПратюркский язык — это языковое состояние, существовавшее до отделения булгарской группы. Это отделение с точки зрения процессов изменения языка выражено...

В морфологии это следующие (не упорядоченные относительно друг друга) процессы: a) общетюркский и булгарский воспользовались двумя различными путями грамматикализации показателей множественного числа: булгарский использовал старое постпозитивное местоимение *sajin 'все', общетюркский — один из старых суффиксов собирательных имен, *-lar (отметим, что в обеих ветвях можно обнаружить следы старого показателя (парной?) множественности *-ř);
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2019, 23:01
Цитата: Нефритовый Заяц от июля 15, 2019, 22:01
Действительно ли -lar/-ler не прослеживается исторически в булгарских?
Вопрос интересный.  Но что-то не припоминаю ничего.
Для себя я нашёл интересное дело. В этой теме за многие годы, оказывается, накопилось множество заданных разными людьми вопросов, на которые так и никто толком ничего не ответил. Вот скажем такой:
Цитата: Darkstar от февраля  6, 2009, 01:50
Цитата: "Dana" от
1. Числительное пиллӗк "пять". Откуда такая форма? Cf. закономерную волжско-булгарскую форму bel (< bēš). -лӗк — это некий формант?

Я, кажется, знаю ответ на этот вопрос... Просто pêrré совпало с *pier-, поэтому чтобы не путаться слово присоединило стандартный тюркский суффикс -q > píllêk (В качестве аналогии ср. также славян. "пят-ер-ка" и общепризнанную индо-ир. реконструкцию *ayewa-ka "один")

Причём здесь pêrré (один)? Речь идёт о числительном пиллĕк (пилĕк) — пять.
Последний слог появился  в послеволжскоболгарскую эпоху (скажем, например, во время  Казанского ханства). Почему — это другой  вопрос.

-лĕк здесь формантом назвать нельзя, так как он есть  только у этого  числительного
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 15, 2019, 23:30
Цитировать(В качестве аналогии ср. также славян. "пят-ер-ка" и общепризнанную индо-ир. реконструкцию *ayewa-ka "один")
Едва ли это аналогия.
Ведь не только пят-ер-ка. Но и шест-ер-ка, сем-ер-ка, ......
А вот у пиллĕк слог -лĕк есть только у этого числительного, имеющего значение "пять". Причём без этого слога в настоящее время оно вообще не  используется. Не существует формы пил.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2019, 06:26
Цитата: Iskandar от января 14, 2009, 09:05
Цитата: "син" от
У вас есть сомнения в этой легенде? Тогда обоснуйте.

Лавры "Велесовой книги" и чувашам не дают покоя?
"Влесовая книга" — выдумана в 20-м веке и её приписывают каким-то древним временам. А вот насчёт легенды ничего такого не говорят. Относятся к ней как к легенде. И не скрывают, когда, в каких местах и у кого кем записана и сколько раз.
Цитата: Iskandar от января 14, 2009, 09:05
Что я должен обосновывать? Реальное существование такого вот "эпоса" было бы настоящей научной сенсацией, а сейчас, как я понимаю, его "исследование" пребывает на уровне нацозабоченных слоноведов.
Эпос — это фольклор. А существование фольклора не есть сенсация. Фольклор можно и исследовать. Относясь к нему как к фольклору.
Цитата: Iskandar от января 14, 2009, 09:05
Цитата: "син" от
А Кавказ так и будет Кавказ. Не сохранилось название, данное Кавказу предками чувашей.

А вы так уверены в его существовании? Откуда же тогда Кавказ в "эпосе"? И не случайно вы его вывели за пределы цитаты...
В существовании — чего? Древнего названия Кавказа?
Эпос — фольклорное художественное произведение. Он (эпос) может быть написан и современным писателем. Там может быть что-угодно, в том числе и Кавказ.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 16, 2019, 22:01
Цитата: tmadi от января 16, 2009, 10:53
Когда и в связи с чем была упразднена буква Т + ŋ (в Юникоде, кажется, нет такого символа)? Удобная была буква, особенно для компаративных целей.
Цитата: tmadi от января 17, 2009, 07:45
(http://i037.radikal.ru/0901/08/15cdfb830896.jpg)(http://s58.radikal.ru/i159/0901/82/83473ceed9ff.jpg)
Цитата: tmadi от января 17, 2009, 14:55
Насколько я понимаю, эта буква была для отображения на письме твердого ч. :???
Цитата: Сувар С. от января 17, 2009, 17:15
Да. Это твердое Ч.

Нет, не так.
Это буква обозначала мягкий звук ч.
Сами подумайте: зачем выдумывать новую букву, когда в русской кириллице для "стандартного" (твёрдого) звука есть готовая буква Чч?
Да  и другие аналогичные графемы  тех лет ( "н" с хвостиком, "л" с хвостиком) обозначали именно МЯГКИЕ звуки.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 19, 2019, 13:41
Цитата: Darkstar от февраля 21, 2009, 23:51
В школьном подробном атласе чуваши обозначены также между Иртышем и Обью -- это ошибка? Или было какое-то переселение?
В Северном районе Новосибирской области чуваши составляют больше 10% от общей численности населения (https://www.youtube.com/watch?v=A3hRBY1NoU0)

Цитата: Darkstar от января 18, 2009, 12:30
Цитата: "син" от
Могу летом в гости в свою родную деревню пригласить.  Там носителей полная деревня. Почувствуете весь чувашский колорит.
:-)
Вообще-то и в городах Чувашии пока ещё полным-полно носителей чувашского языка. Другое дело, это внешне мало проявляется.
Название: чувашский
Отправлено: Leo от июля 19, 2019, 18:16
Есть даже летний лагерь
http://cv-haval.org/ru/node/108
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от июля 19, 2019, 18:22
Цитата: https://vk.com/wall-165422661_9590
Алексей Блинов, один из лидеров чувашского движения "Хавал":
"Примерно около 10 лет назад я занялся проблематикой развития чувашского языка. До этого язык вроде бы «жил»: на нем говорили мои родители, родственники, некоторые знакомые, язык слышался в разных местах и мне казалось, что чувашскому языку ничто не угрожает. Но вопрос моего друга меня ввел меня в полное замешательство «А что будет с чувашским языком, если даже ты не говоришь с ребенком по-чувашски...?» И вправду, моему сыну тогда было около 6 лет и я говорил с сыном на языке эсперанто. Попытка убедить своих родителей говорить с внуком по-чувашски полностью провалилась — они не понимали, что с ребенком нужно просто говорить на языке, а не учить его этому языку... Тогда 10 лет назад я практически из языка бытового общения уровня «Хорошо!» «Я хочу кушать» «Не знаю», выражаясь современным языком — уровня А1 я довел свой язык на сегодняшний день как минимум до уровня В2.
Именно лет 10 назад я принял решение, что чувашский язык мне нужен:
- это язык моих родителей и моих предков
- это мой «культурный код»
- это моя «самоидентификация»
- это красивый, удивительный и необычный язык
- это уровень моей свободы в глобалистическом мире
Именно тогда я решил, что я что-то должен делать, чтобы по крайней мере «изменить мир вокруг себя» и я начал думать, чтобы я мог сделать. Конечно же нужны единомышленники, которые бы разделяли мои идеи и подходы в реализации этих идей. Тогда я наткнулся в интернете на размышления о ситуации с чувашским языком и культурой Александра Савельева https://vk.com/santaar, тогда студента МГУ, которые мне были близки и решил написать ему. Уже через год, а именно в июле 2010 года мы провели первый чувашский лагерь в палатках и с количеством людей около 20 человек. Очень большую помощь тогда оказал мне Дмитрий Мадуров https://vk.com/kultbase. Отдельное ему спасибо!
На протяжении 9 лагерей много хороших необычных и интересных людей соприкоснулось с лагерем "Хавал" и всем им большое спасибо!
В этом году, а именно с 30-го июня по 6 июля (с воскресенья по воскресенье) мы уже проводим 10-ый по счету лагерь чувашского языка и конечно же он другой. Сейчас это база «Сурские Зори», с возможностью выбрать самые различные условия для проживания, это кухня где мы готовим сами, привлекая для этого своих поваров, но а самое главное это
- два раза в день курсы чувашского языка разных уровней,
- летний университет с гостями и участниками лагеря, затрагивающий вопросы начиная от социолингвистики, включая бизнес, культуру и психологию
- презентации проектов, инициатив, других культур, круглые столы, тренинги
- обмен опытом, идеями за чаем, за волейболом, за дебатами
- гитара, песни, танцы, даже вышивание и создание кукол
- новые знакомые и старые друзья, неравнодушные к чувашской культуре и языку
- чувашские имена и традиции
- здоровый совместный семейный отдых у берега Суры.
- вдохновение и доброжелательная атмосфера
10-ый лагерь, который, кстати, мы называем «уйлӑх» - своего рода юбилей и несомненно это будет лагерь где мы будем подводить итоги деятельности нашей чувашской инициативной группы Хавал.
Есть много возможностей проявить активность в развитии чувашского языка и культуры и уйлӑх «Хавал» это одна из таких возможностей и сейчас мне хотелось бы пригласить всех тех, кто уже был, или кто только собирается когда-нибудь приехать оказаться в нашей хаваловской атмосфере именно в этом году в юбилейном уйлӑхе!
Название: чувашский
Отправлено: Leo от июля 19, 2019, 18:33
Так интересно но палатки не радуют :)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 20, 2019, 15:39
Цитата: Agabazar от июля 19, 2019, 13:41
Цитата: Darkstar от февраля 21, 2009, 23:51
В школьном подробном атласе чуваши обозначены также между Иртышем и Обью -- это ошибка? Или было какое-то переселение?
В Северном районе Новосибирской области чуваши составляют больше 10% от общей численности населения (https://www.youtube.com/watch?v=A3hRBY1NoU0)
Вот ещё один сюжет оттуда. (https://www.youtube.com/watch?v=TDK44XdBHdI)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июля 20, 2019, 22:19
Цитата: Leo от июля 19, 2019, 18:33
Так интересно но палатки не радуют :)
Да нет, хорошая база отдыха "Сурские зори" (без палаток):

https://chemodan-tour.ru/sanatorii-chuvashiya/baza-otdyxa-surskie-zori/

Цитата: Red Khan от июля 19, 2019, 18:22
Цитата: https://vk.com/wall-165422661_9590
Алексей Блинов, один из лидеров чувашского движения "Хавал":

В этом году, а именно с 30-го июня по 6 июля (с воскресенья по воскресенье) мы уже проводим 10-ый по счету лагерь чувашского языка и конечно же он другой. Сейчас это база «Сурские Зори», с возможностью выбрать самые различные условия для проживания, это кухня где мы готовим сами, привлекая для этого своих поваров, но а самое главное это
Название: чувашский
Отправлено: Leo от июля 20, 2019, 22:58
Цитата: SWR от июля 20, 2019, 22:19
Цитата: Leo от июля 19, 2019, 18:33
Так интересно но палатки не радуют :)
Да нет, хорошая база отдыха "Сурские зори" (без палаток):

https://chemodan-tour.ru/sanatorii-chuvashiya/baza-otdyxa-surskie-zori/

Цитата: Red Khan от июля 19, 2019, 18:22
Цитата: https://vk.com/wall-165422661_9590
Алексей Блинов, один из лидеров чувашского движения "Хавал":

В этом году, а именно с 30-го июня по 6 июля (с воскресенья по воскресенье) мы уже проводим 10-ый по счету лагерь чувашского языка и конечно же он другой. Сейчас это база «Сурские Зори», с возможностью выбрать самые различные условия для проживания, это кухня где мы готовим сами, привлекая для этого своих поваров, но а самое главное это
от Чебоксар далековато
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июля 20, 2019, 23:56
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
Бешеной кобыле и 100 верст не крюк... (с) ;D

Всего то каких то 60 км! (полчаса езды на "мустанге") по очень хорошей дороге...  ;)

P.S. По рассейским масштабам в Чувашии все близко...  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от июля 21, 2019, 00:29
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
75 км/1 час езды на машине далеко?
Название: чувашский
Отправлено: Leo от июля 21, 2019, 00:58
Цитата: Red Khan от июля 21, 2019, 00:29
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
75 км/1 час езды на машине далеко?
смотря дорога какая
Название: чувашский
Отправлено: Leo от июля 21, 2019, 00:59
Цитата: SWR от июля 20, 2019, 23:56
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
Бешеной кобыле и 100 верст не крюк... (с) ;D

Всего то каких то 60 км! (полчаса езды на "мустанге") по очень хорошей дороге...  ;)

P.S. По рассейским масштабам в Чувашии все близко...  :yes:
60 тоже многовато - каждый день не поездишь
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 21, 2019, 06:34
Если каждый день ездить — то какой интерес? Каждый день, например, и маленький ребёнок под стол ходит.
Для каждодневного хождения не нужны ни палатки, ни домики в этом учреждении.
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
А зачем вам Чебоксары?
Дом Отдыха (или как он называется? санаторий?) ради чего сооружён? Ради Чебоксар? Нет, ради Суры. А ближайшая по отношению к Чебоксарам точка Сурского побережья (Присурья) как раз в этом месте находится.
Цитата: Leo от июля 21, 2019, 00:58
Цитата: Red Khan от июля 21, 2019, 00:29
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
75 км/1 час езды на машине далеко?
смотря дорога какая
Дорога М7.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июля 21, 2019, 12:19
Цитата: Leo от июля 21, 2019, 00:59
Цитата: SWR от июля 20, 2019, 23:56
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
Бешеной кобыле и 100 верст не крюк... (с) ;D

Всего то каких то 60 км! (полчаса езды на "мустанге") по очень хорошей дороге...  ;)

P.S. По рассейским масштабам в Чувашии все близко...  :yes:
60 тоже многовато - каждый день не поездишь
Да вы что! Люди каждый день на работу и с работы добираются и на большие расстояния, часто из одного города в другой. Мой знакомый купил дом в деревне за 75 км от города, уже десяток с лишним лет каждый день на работу ездит.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июля 21, 2019, 12:21
Цитата: Leo от июля 21, 2019, 00:58
Цитата: Red Khan от июля 21, 2019, 00:29
Цитата: Leo от июля 20, 2019, 22:58
от Чебоксар далековато
75 км/1 час езды на машине далеко?
смотря дорога какая
Дорога отличная, две полосы в каждую сторону с разделительной. М7 называется.  ;up:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от июля 21, 2019, 13:15
Цитата: SWR от июля 21, 2019, 12:21
Дорога отличная, две полосы в каждую сторону с разделительной. М7 называется.  ;up:
Подтверждаю, я по ней в Нижний ездил.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от июля 21, 2019, 14:39
Про дороги вырезано:

*Эх, дороги... (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98209.0)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 23, 2019, 21:24
Цитата: Zhendoso от декабря 12, 2014, 21:26
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2014, 20:50
Всё равно, по болшому счёту, в лингвистике и гумантарных науках вообще, восстановить истину в математическом смысле этого понятия невозможно.
В данном случае, алгоритм таков: есть марийская форма еҥ "человек" (не имеющая родственников в ф.у. языках), при чувашском çын. Зная, что чувашский  ɕ- может восходить к χi- выводим единственно возможный архетип для оригинального слова, послужившего источником для марийской формы: *χiẹŋ, который мог заимствоваться в марийский только как jeŋ (начальный фрикативный закономерно дает ноль звука). Древнемарийский не различал закрытый ẹ и е, но чувашское çын исключает широкий е в этимоне, т.к. в этом случае в чувашском ожидалось бы *çан человек. При этом я еще учел то, что ɕ- в чувашском является "узаднителем" последующего узкого неогубленного "старого" i (ср. н-р, развитие чувашского çырла, восходящего к *ɕið(ge)leg).
То есть, в собственно чувашском *χiẹŋü развивалось так:
*χiẹŋü>*ɕẹŋü>*ɕiŋü>*ɕɨŋu>ɕɨn
То есть, учтены все известные нюансы развития.

sic! после этимологического ɕ- развитие было бы несколько иным (а в марийских "сидел" бы *seŋ), но это другая песня, т.к. его там нет просто.

Нас учили, что самые сложные вещи можно пересказать простыми словами. Да так, что будет понятно почти любому. Попробуем переложить  сказанное  Zhendoso "своими словами". Как говорят, "на пальцах". Будем использовать  и другие сопутствующие комментарии.

Есть марийское слово еҥ "человек". В других финно-угорских языках не встречается.  Отсюда можно предположить, что оно заимствованное.
И в каком языке следует искать источник?  Естественно, прежде всего в чувашском.  Там есть слово çын "человек".  Могло ли оно, переходя в марийский язык, трансформироваться в еҥ? Нет, не могло.
Однако всё меняется, если исходить из того, что само çын  тоже из чего-то произошло.
Чувашский звук [ç] вполне может восходить к  χi (вот один такой реальный пример: çунат "крыло"<çонат<*χianat~ ДТ qanat "крыло"). Тогда приходим к тому, что послужило источником для марийского слова: *χiẹŋ. При заимствовании в марийском языке начальные фрикативные всегда давали ноль звука. Кроме уже объяснённого перехода [ç] < χi,  есть и другие основания связывать çын и *χiẹŋ. Наряду с *χiẹŋ существовала и форма *χiẹŋü (об этом свидетельствуют  современные формы категории притяжательности слова çын). Отсюда насчёт предшествующего развития  имеем:
*χiẹŋü/*χiẹŋ > *ɕẹŋü/*ɕẹŋ > *ɕiŋü/*ɕiŋ > *ɕɨŋu/*ɕɨŋ > ɕɨn. Таким образом, чувашское слово "çын", скорей всего,  является, наряду с марийским еҥ,   современной формой исторического слова "хунну".

Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 23, 2019, 21:28
Цитата: Curio от декабря 12, 2014, 21:35
А что говорят про этимологию марийского ен этимологические словари марийского языка?
Как мне представляется, этимологических словарей марийского языка, скорей всего, нет.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от июля 24, 2019, 19:07
Как помню, когнат чувашскому слову видели в ялаңуқ от слова "голый". Это просто версия.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 25, 2019, 04:19
Да, можно сказать, версия. Однако это даже не версия.  Это — пример того, как вроде бы даже безупречные и безошибочные суждения не приближают нас к истине.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от июля 25, 2019, 13:23
Цитата: Karakurt от июля 24, 2019, 19:07
Как помню, когнат чувашскому слову видели в ялаңуқ от слова "голый". Это просто версия.
Фонетически невозможно возвести  чувашское слово к общему архетипу к jalaŋuq или jalŋuq - в чувашском -l перед сонантами не выпадает. К тому же, марийское заимствование указывает на исторический передний ряд, то есть, и в самом булгарском языке это слово было не исконным, а заимствованным (? китаизм)
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 10, 2019, 17:24
Немного для понимания развития аффиксов притяжательности 3 лица после основ на -а/ä  в чувашском языке:
ura "нога", но uri "его нога", которое из *aδa + -j- (интеза) + -i. Дело в том, что сочетания -aj/-äj в волжскобулгарском > -ij>i: *turɣaj "жаворонок"> "turi> tъori

Еще примеры:
*sïjδïšɣaj  "мышь" + -ï > šъršijь "его мышь"
*ulaša "лошадь" + -j- -ï >*ulašajï>laži
Название: чувашский
Отправлено: bvs от октября 10, 2019, 20:52
Цитата: Zhendoso от июля 25, 2019, 13:23
в чувашском -l перед сонантами не выпадает
А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 10, 2019, 21:55
Цитата: bvs от октября 10, 2019, 20:52А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20
Цитата: Zhendoso от октября 10, 2019, 17:24
Немного для понимания развития аффиксов притяжательности 3 лица после основ на -а/ä  в чувашском языке:
ura "нога", но uri "его нога", которое из *aδa + -j- (интеза) + -i. Дело в том, что сочетания -aj/-äj в волжскобулгарском > -ij>i: *turɣaj "жаворонок"> "turi> tъori

Еще примеры:
*sïjδïšɣaj  "мышь" + -ï > šъršijь "его мышь"
*ulaša "лошадь" + -j- -ï >*ulašajï>laži
А ведь этот "йот"  есть  в притяжательных формах  всех  слов, которые в начальной форме  оканчиваются на .  Ибо другими способами это  притяжательная форма (не только для третьего лица) таких слов не образуется никак.  Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ. Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 10, 2019, 22:33
Цитата: Zhendoso от октября 10, 2019, 21:55
Цитата: bvs от октября 10, 2019, 20:52А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Считается, что это еҥ в других финно-угорских языках не имеет соответствий.  Насколько уверенно можно утверждать таким образом?
Ведь бывали случаи, когда подобные утверждения приходилось пересматривать. Например, чувашское слово каччă (парень, жених) долгое время считали вроде заимствованием из марийского.  Полагали, что в других тюркских языках ничего подобного нет. Оказывается, это не так.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
Цитата: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ.
Во второй раз он появляется как определенный артикль, но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Цитата: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ. Шаблоном было аффигирование двусложных основ, заканчивающихся на узкий гласный, типа ăшă > ăшши с элизией конечного узкого и удвоением согласного. Видимо, на более раннем этапе развития языка определенный артикль употреблялся чаще, чем сейчас, потому и наблюдаем  дублирование застывающих форм в языке.
Название: чувашский
Отправлено: злой от октября 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 11, 2019, 08:21
Цитата: злой от октября 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 11, 2019, 10:29
Цитата: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
ăшă > ăшши
Хорошо, что вспомнил это слово. Архетипом для чувашского ăшă [ъоžъо] было *ijsig. В чувашском наблюдаем лабиализацию гласных в слове, которой в архетипе не было. Объясняется просто (2 практически одинаковых варианта развития):
1) сначала s>š перед i, что  привело к *ijšig, в котором (синхронно со  специфическим булгарским процессом ïj>ь в корне слова) корневой переднерядный дифтонг  ij первого слога закономерно перешел в новый заднерядный узкий ï(который позже редуцировался в ъ),  вследствие чего слово стало заднерядным, позже конечное сочетание  -ïɣ>-uw, которое, в свою очередь, позже редуцировалось в -ъo:
*ijsig>"ijšig>"ïšïɣ>"ïšuw>ъоžъо
2) аналогично, но с учетом моего предположения, что пратюркские g и ɣ на самом деле были gw и ɣw:
*ijsigw>"ijšigw>"ïšïɣw>"ïšuw>ъоžъо
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 11, 2019, 10:32
Оценили как я красиво свел чувашскую мышь шăши с тюркской сычкан?  :dayatakoy:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 11, 2019, 20:26
Цитата: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
Цитата: Agabazar от октября 10, 2019, 22:20Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ.
Возможна и другая трактовка.
Сăмаххи не от сăмахĕ, а непосредственно от *сăмахă. Подобно тому, как çынни от *çынă.

Для сравнения: çунатти от *çунатă.  Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти. Правильно: çунат > çуначĕ. (точка)  И ещё: *çунатă  > çунатти > çунаттиЙĕ.
Цитата: Zhendoso от октября 11, 2019, 07:40
но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Я бы не развёл  функцию этой категории как бы на  две составляющие:  указание принадлежности и как определённый артикль.  Они не отделимы друг от друга. В данном приведённом примере этот апат  "принадлежит"  какому-то третьему абстрактному лицу. И этим создаётся эффект отчётливой артиклизации. Но и в случае указания  конкретного, а не абстрактного лица, роль этой категории та же:  речь идёт не о какой-то  неопределённой еде,  а той, что тут присутствует: эта самая еда, та самая еда.
— Ачи, эс мĕн ятлă? (Малой, как тебя зовут?)
— Эпĕ  Игорь ятлă. (Меня зовут Игорь)
А если не просто ачи, а Иван ачи, Миккуль ачи? В любом случае речь идёт об  определённом, конкретном человеке.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 11, 2019, 22:44
Цитата: Agabazar от октября 11, 2019, 20:26...Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти.
Аналогия игнорирует исторические фонетические законы, поэтому, н-р, по-русски мы говорим "в руке" вместо правильного с точки зрения исторического развития фонетики "в руце".
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2019, 06:33
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82), который, скорее всего, находился вначале  вообще вне восточнославянского сообщества, восходил прямо к эпохе праславянского языка.
Название: чувашский
Отправлено: Zhendoso от октября 12, 2019, 09:47
Смысла моего объяснения это не меняет )
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от октября 12, 2019, 12:48
Цитата: Agabazar от октября 12, 2019, 06:33
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта
Но древненовгородский лишь катализировал выравнивание. В итоге оно наблюдается во всех русских говорах - даже в тех, которые никогда с древненовгородским и близко не контактировали.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2019, 05:46
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 08:21
Цитата: злой от октября 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл. Есть понятия гласный в сильной позиции и гласный в слабой позиции. Означают просто позиции под ударением и без ударения.

Есть  конечно понятие редуцированных  гласных. (В Википедии: сверхкраткие гласные). Однако оно мне тоже не вполне нравится. Во всяком случае, применительно к чувашскому языку. Чувашские "редуцированные" гласные могут быть краткими и длинными (<<очень длинными!>>,  сверхдлинными,  скажем, в тех же песнях), находиться под ударением и без ударения.
Название: чувашский
Отправлено: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 09:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 14, 2019, 09:58
Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 09:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Там всё сложно, но в принципе существуют.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от декабря 14, 2019, 10:01
А "сват" мог быть омонимом к этнониму?
Название: чувашский
Отправлено: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 10:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.
Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:12
Цитата: Agabazar от октября 20, 2019, 05:46
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл.
Это понятие конкретно из описаний чувашского. "Слабыми" назваются две редуцированные согласные, которые никогда не принимают ударения в присутствии "сильных" (прочих) гласных в слове и могут позиционно редуцироваться в количественном отношении до нуля ("тӑван" > "тван" и пр.).
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от мая 17, 2020, 19:46
Каталонец, живёт в Чебоксарах, пишет социолингвистические работы про чувашский.
https://ub.academia.edu/HectorAlosiFont

Цитата: https://zapovednik.space/material/rossijskij-jazykovoj-aktivizmКажется, такой методичной и многосторонней социолингвистической работы, которую он ведёт, нет ни по одному другому языку в России.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 18, 2020, 06:48
Трудолюбие, работоспособность и плодовитость этого автора (каталонца Эктор Алос-и-Фонт) просто поражают.  Если даже иметь в виду работы, касающиеся только Приволжья.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 26, 2020, 05:59
Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 10:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.
Название: чувашский
Отправлено: Нефритовый Заяц от июля 26, 2020, 13:01
Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 05:59
Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 10:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.
Таки хӳрö.
Причём, видимо, это не к qudruq, а к qudurga восходит, варианту, как в монгольском.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 26, 2020, 13:32
Если так, то, получается, данный вариант произношения  не имеет никакого отношения к губной гармонии.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 14, 2019, 09:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет звук. Причём буквы для обозначения этих звуков (Ăă и Ĕĕ) вполне можно заменить на буквы  Оо и Өө  :yes:  Но только при этом как писать заимствованные неадаптированные слова и окающую диалектную речь  персонажей художественных произведений? Иной проблемы нет при такой возможной замене.  Ведь сейчас  в исконных и адаптированных словах буква Оо совсем не используется (нет необходимости).

Из других случаев  нельзя не сказать  об огублении звука \а\ во втором и последующих слогах в словах типа хăмло (лит. хăмла, хмель), кăмоко (лит. кăмака, печь), в козловско-урмарском говоре.  Причём, такое наблюдается с весьма ограниченным количеством слов подобного типа, не со всеми.  Жендосо вроде даже список таких слов приводил здесь когда-то.  Считается обычно  проявлением той же губной гармонии.  А теперь вот засомневался в связи с приведённым новым  примером (хÿрö).
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 26, 2020, 17:30
Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 13:32
Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет звук.
Испраление: Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет слух.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июля 26, 2020, 18:52
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2019, 10:01
А "сват" мог быть омонимом к этнониму?

Слово сват имеет два значения.
Цитировать1)тот, кто по поручению жениха или его родителей сватает ему невесту, занимается сватовством ◆ — Девушка на выданьи, а каков сват, таков и жених, — дай бог любовь да совет, а чести много. А. С. Пушкин, «Арап Петра Великого», 1828 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2)разг. отец одного из супругов по отношению к родителям другого супруга; отец зятя или невестки ◆
А в марийском, заимствованном из булгаро-чувашского слове,  ни то и ни другое:
Цитата: Фанис от января  8, 2016, 07:12
Явчы. Какая связь между "сватом" и чувашами? И кажется у этого слова есть чувашский когнат. Но сохранился только в марийском. Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
Согласитесь, тот, кто сватает и тот, который распоряжается на свадьбе, не одно и то же. Ну, это как бы между прочим. Сват по чувашски по второму значению — хăта. Это тоже как бы между прочим.
Из марийского словаря: (//http://)
ЦитироватьСуа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
Суасла́ I по-татарски
Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. 2. перен. Чувашия, чувашская земля.
Суаслама́ры Г. 1. чуваш; представитель чувашского народа.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.
Суас < * Çăваç

* Çăваç (в конечном итоге, предположительно, прототип слова «чуваш»)  ~ "Çавăç (прототип марийского литературного  слова  савуш, сабус)
Цитата: Karakurt от января  4, 2017, 17:25

Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Эти прототипы могли звучать в той или иной мере одинаково (омонимы?)
Цитата: Karakurt от января  5, 2017, 16:23
Кстати, "сват" не сохранился в чувашском из-за омонимии с этнонимом?
Круг замкнулся.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 2, 2020, 12:52
Из марийского словаря (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/slovar-mariyskogo-yazyka) (в предыдущем комментарии эта ссылка  не работает).
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 2, 2020, 14:49
Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 18:52

Из марийского словаря: (//http://)
ЦитироватьСуа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.
Не точный перевод. Некогда Суасами марийцы называли только татар, проживающих там, где до этого жили чуваши. Т.е. так называли в общей массе чувашей, которые остались на своих местах в бывшем Казанском ханстве и отатарились.  ;)

Собственно, в науке по сохранившимся артефактам и источникам давно уже утвердилось, что Суас, Сувас, Суваш - это и есть Чуваш. Ногайцы именно чувашей называют Суасами, а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 2, 2020, 16:26
В чём заключается неточность перевода?
Название: чувашский
Отправлено: Сибирячка от августа 13, 2020, 21:15
Цитата: SWR от августа  2, 2020, 14:49
а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:
С вами не согласился бы Гавердовский Яков Петрович  - полковник Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, офицер Генерального штаба, исследователь Казахстана, геройски погибший 26 августа 1812 года в Бородинском сражении:

Киргизцы всех татар, живущих в России, называют или булгарами, или нагайцами.


ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ.  https://studylib.ru/doc/4291347/gaverdovskij-ya.-p.-obozrenie-kirgiz-kajsakskoj-stepi,  с.120

Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары, астраханские, сибирские, часть крымских – ногайцы. Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.


Название: чувашский
Отправлено: Awwal12 от августа 13, 2020, 21:56
Цитата: Сибирячка от августа 13, 2020, 21:15
Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары
Такого самоназвания казанских татар, по-видимому, не зафиксировано вовсе (если, конечно, не считать последователей Ваисова, но это к делу отношения по понятным причинам не имеет).
Цитата: Сибирячка от августа 13, 2020, 21:15
Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.
Вы оптимистичны.
Тут стоит заметить, что в эпоху Гавердовского (и в общем-то до начала XX века!) русские называли татарами и азербайджанцев (которые тогда, правда, в большинстве ещё обитали за пределами РИ), и ногайцев, и карачаево-балкарцев, а крымских татар называют татарами до сих пор.
Что до казахов, то наиболее внятное представление у них должно было быть о двух группах: собственно близкородственных им ногайцах (т.е. тех осколках Ногайской орды, которые оказались не инкорпорированы в Младший жуз, а ушли за Волгу) и казанских татарах (которые играли большую роль в торговле с Востоком).
Название: чувашский
Отправлено: Сибирячка от августа 14, 2020, 19:19
О чем речь. Это русские всех называли татарами. Родственные тюркские народы прекрасно знали, кто есть кто. И высокообразованные русские люди того времени, непосредственно общавшиеся с татарами, прекрасно знали, что самоназвание казанских татар – булгары.
        1.   Шпилевский Сергей Михайлович (8.5.1833 г., г. Москва - 20.7.1907 г.), историк права, этнограф, издатель, общественный деятель, краевед, администратор, заслуженный ординаторный профессор, тайный советник. Окончил юридич. факультет Моск. университета (1856). В 1860–85 жил и работал в г. Казань):
Казанские и Симбирские татары называют себя иногда булгарлык
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003586683#?page=73  Указатель исторических достопримечательносьей т.Казани,  стр.6:
2.   Русско-немецкий публицист Владимир Дедлов-Кигн в 1890-х оставил описание крестьян из европейской части России — переселенцев в азиатские степи. Закончил юрфак Петербургского университета. В начале 90-х он — работник государственной переселенческой конторы в Оренбурге:
. Сами себя татары Средней Волги называют булгарлык.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3211-dedlov-kign-v-l-pereselentsy-i-novye-mesta-putevye-zametki-spb-1894#mode/inspect/page/116/zoom/4  Переселенцы и новые места. Путевые заметки. - СПб., 1894, стр.110-112
3.   Петр Васильевич Знаменский (1836-1917), историк, доктор богословия.
В 1862-1897 годах преподавал в Казанской духовной академии:
Сами татары называютъ себя иногда булгарами (булгарлыкъ), ставя себя такимъ образомъ въ самую непосредственную связь съ этой исчезнувшей народ¬ностью ...
Остановлюсь на этом, хотя еще можно продолжить.

Казахи нам тоже соседи. Тюменская, Омская, Новосибирская области, где живут сибирские татары, граничат с Казахстаном. В Тюмени, особенно на юге области достаточно много казахов. Астраханские татары тоже соседи казахов. Соседи обычно осведомлены друг о друге.
Насчет самоназвания сибирских татар. В конце XIX начале XX века христианским миссионером крещенным татарином Е .К. Елисеевым в Тобольске издан словарь. Где-то здесь выкладывали и обсуждали. Из текста книги можно выяснить,что сибирские татары в конце XIX начале XX века называли себя не татарами,а нугаями.
Примеров тому по всему тексту множество.В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Вот несколько примеров:
         Кто ты?   -    Син кем?
         Я татарин,я русский.    -   Мин нугай,мин урыс.(С.5)...
         Ходил ли ты на ярмарку?  - Ярминкеге партынмы?
         Кто там есть?  - Анта кем пар?
         Там есть и киргизы,и бухарцы,  -Анта кыргыслар та, сартлар та,
         и татары и русские       -    нугайлар та, урыслар та пар.(С.9)...
Таких примеров, где на русском языке употребляется этноним татарин, а сибирский татарин называет себя нугаем во всей книге в вопросах-ответах встречается 38 раз.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 14, 2020, 20:36
Волжская Булгария — историческое средневековое  государство на Волге и Каме.  В золотоордынское время это название относилось, в основном,  к большому городу (существовал до 1431 года).

Во все последующие времена местные жители помнили об этом. Об этих временах постоянно напоминали и величественные  развалины города.  Скажем, Большой Минарет сохранялся вплоть до середины XIX века (потом он был «восстановлен» уже в начале 21-века, — новодел, одним словом).

Русское селение под названием "Болгары"  вблизи этих развалин существовало со времён не позже   конца 17-го века. У него, конечно, было и православно-престольное наименование, но всегда говорили так — село Болгары.

Надо ли после этого удивляться стремлению местных людей-мусульман  последующих эпох  наименоваться  «булгарами»?  Но этноним (эндо- и экзо-)  "татар"  всё-таки, несмотря ни на что, «устоял».  Наверное потому, что татарское «звание» более органичное.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от августа 22, 2020, 11:11
Сибирячка,
Предлагаю вашему вниманию: Егоров Н.И.
Динамика формирования национальных концепций идентичности
у татар и чувашей: от конфессионального к этнонациональному
/ науч. ред. Г.А. Николаев. – Чебоксары, 2012. – 52 с. –
(Научные доклады / ЧГИГН; вып. 10).

Имеется в Интернете. (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0001093.pdf)
Название: чувашский
Отправлено: SWR от августа 23, 2020, 19:09
Цитата: Сибирячка от августа 13, 2020, 21:15
Цитата: SWR от августа  2, 2020, 14:49
а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:
С вами не согласился бы Гавердовский Яков Петрович  - полковник Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, офицер Генерального штаба, исследователь Казахстана, геройски погибший 26 августа 1812 года в Бородинском сражении:

Киргизцы всех татар, живущих в России, называют или булгарами, или нагайцами.


ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ.  https://studylib.ru/doc/4291347/gaverdovskij-ya.-p.-obozrenie-kirgiz-kajsakskoj-stepi,  с.120

Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары, астраханские, сибирские, часть крымских – ногайцы. Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.
Любопытные записки ГАВЕРДОВСКОГО Я. П.!  ;up:

Но вы его не дочитали, на стр. 162 написано:

ЦитироватьПредания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.

Из приведенного отрывка следует, что булгары и казанские татары суть не одно и то же, т.к. перечислены в одной строчке народов Младшей орды.  :negozhe:
А вот у астраханских ногайцев вроде как до сих пор наличествует некий род с именем Булгар (из общения на татарском-булгарском форуме). Видимо, в свое время они пасли табуны около Булгара.  :what:

Т.е. казанские татары относились казахами (киргиз-кайсаками) к Младшей орде (жузу), поэтому понятно, почему они с киргизами до сих казанских татар называют ногаями (Г. Ахмеров и др.).

https://tarikh.kz/kazahskoe-hanstvo-feodalnaya-razdroblennost/zhuz/
ЦитироватьПроще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами - выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность.

В общем, получается, что известный лингвист Дыбо А.В. права, когда на основе классификации кипчакских языков выводит казанских татар из выходцев Ногайского юрта начала 15 века.   :yes:

Удивительно! Казанские татары принадлежат Младшей орде (жузу) казахов! Теперь понятна родственность упомянутых народов.  :)
Название: чувашский
Отправлено: Акбаш от августа 26, 2020, 20:53
Цитата: SWR от августа  2, 2020, 14:49
Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш». Суас по-ногайски звучит нелепо как «водяная еда» или «водяная косточка».

Цитата: Сибирячка от августа 14, 2020, 19:19
И высокообразованные русские люди того времени, непосредственно общавшиеся с татарами, прекрасно знали, что самоназвание казанских татар – булгары.
Надо сказать, что ко времени цитат работы Ваисова, Марджани и прочей компании должны были быть хорошо известны среди образованных татар, поэтому ничего удивительного, что «иногда» и «некоторые» татары называли себя булгарами, особенно, если учесть, что именно с «гордостью». Можно ожидать, что авторы общались именно с такими образованными татарами, а не с неграмотными селянами. Откуда эта «гордость» могла появиться? Да, только из разного рода полуагитационных книжек. Чем больше татары общались с русскими, тем больше они чувствовали, что это имя позорное и запятнанное для русских, оно значит всё самое плохое. Выход этому складывающемуся татарскому комплексу национальной неполноценности нашлось в Великой Булгарии (обязательно Великой и никак иначе!).

Цитата: Сибирячка от августа 14, 2020, 19:19
В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Это уже лучше. Это уже не агитки, а просто бытовая речь. Но тогда надо определиться: булгарлык или нугай? Нугай по степени охвата примерно тоже самое, что татар. То есть называли (или назывались так) любых тюрок от Дуная до чуть ли не Иртыша. Такой, видно, великий правитель был Ногай, память на века, все считали престижным его имя.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от сентября 19, 2020, 17:53
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 20:53
Цитата: SWR от августа  2, 2020, 14:49
Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:
Название: чувашский
Отправлено: Акбаш от сентября 24, 2020, 23:51
Цитата: Agabazar от сентября 19, 2020, 17:53
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 20:53
Цитата: SWR от августа  2, 2020, 14:49
Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:
Потому что ногайцы именно чувашей НЕ называют суасами. Непонятно, чего тут непонятного. Поэтому SWR не надо выдумывать ерунды и «радоваться» от несуществующих фактов.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2020, 18:15
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 23:51
Непонятно, чего тут непонятного.
Не понятно, почему SWR должен разочаровываться.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 5, 2020, 18:32
В принципе, вопрос этот риторический. Смысл его заключается в уверенности, что  участнику Лингвофорума под ником SWR здесь разочаровыться нет никаких причин.  Если даже кому-то этого очень хотелось.
Название: *чувашский ягнёнок
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 00:01
Цитата: bvs от октября 20, 2020, 21:52
Цитата: SWR от октября 20, 2020, 21:03
2,000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Aкaдeмия Нaук Kaзaxcкoй CCP
Институт Языкознания
Е. Н. Ш и п о в а
Без этимологии честно говоря все это несерьезно. Вот начал смотреть, и сходу "баран" - это не тюркизм. В тюркских этого слова нет, кроме татарского, зато есть во всех славянских. Само это слово вероятно иранизм, хотя в списках иранизмов обычно его нет.
Книга Шиповой на сайте Чувашского гуманитарного института (http://www.chgign.ru/a/public/130-2000%20%D0%A2%D0%AE%D0%A0%D0%9A%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5%20%D0%A1%D0%9B%D0%9E%D0%92%20%D0%92%20%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9C%20%D0%AF%D0%97%D0%AB%D0%9A%D0%95%20(%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%20%D0%B8%D1%85%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5).html).
Цитировать2000 ТЮРКСКИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ (на самом деле их больше)

Со своей стороны хотел бы добавить насчёт барана.
В чувашском такого слова, вообще говоря,  нет.
Но есть глагол пăрла- (ягниться, вариант: пăранла-). Надо бы посмотреть у Федотова. Первый вариант выглядит как сокращённое, по принципу гаплологии,  от второго варианта.
Ещё говорят: пăран парахнă (это насчёт выкидыша у овец, буквально: выкидывать существо под названием «пăран», но сам ягнёнок чуваши обычно  так не называют, для него есть другое слово).

Или вот ешё русские по происхождению  населённые пункты в Алексеевском районе Татарстана — Арбузов-Баран, Никольский-Баран, Красный Баран .... "Местные умельцы" ( :D) уже придумали «этимологию» — якобы от булгарского племени БАРАНджары....
Название: *чувашский ягнёнок
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2020, 12:29
Цитата: Agabazar от октября 21, 2020, 00:01
Со своей стороны хотел бы добавить насчёт барана.
В чувашском такого слова, вообще говоря,  нет.
Но есть глагол пăрла- (ягниться, вариант: пăранла-). Надо бы посмотреть у Федотова. Первый вариант выглядит как сокращённое, по принципу гаплологии,  от второго варианта.
Ещё говорят: пăран парахнă (это насчёт выкидыша у овец, буквально: выкидывать существо под названием «пăран», но сам ягнёнок чуваши обычно  так не называют, для него есть другое слово).
Посмотрел в ЭСЧЯ М. Р. Федотова.  Точно так, как тут сказано.
Ягниться и отелиться в чувашском совпадают — и там, и тут пăрла-. Но происхождения разные: пăру (телёнок) > пăрула- > пăрла и пăран (ягнёнок) > пăранла- > пăрла-. Источником пăран в ЭСЧЯ названо русское слово баран.
А вообще то ягнёнок в чувашском, конечно, путек [пудек], имеется и в других тюркских.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 22, 2020, 16:13
В каких?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2020, 13:21
В  ЭСТЯ Федотова указано.  Ну там не обязательно в таком виде и  значении. Например, может означать «молодой баран» (ещё не вполне достигший половой зрелости). В татаро-башкирских говорах, да, просто ягнёнок (бэтэ, бэти), употребляется наряду с бәрән, сарык бәрәне (это у них вроде даже основное).

Название: чувашский
Отправлено: Боровик от октября 23, 2020, 13:39
Цитата: Agabazar от октября 23, 2020, 13:21
В татаро-башкирских говорах...
Вы все же определитесь, в татарских или башкирских.
"Ягненок" по-башкирски будет бәрәс.
Заглянул в диалектологический словарь, по говорам ещё есть бәрәкәй, ылаҡ, бүлтерек. В северо-западных говорах есть бәкәй.
Никакого бәтә я не нашел.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2020, 14:02
Определяться не обязательно. (Например,  одна редакция известной радиостанции называется именно так, Да и господин Тишков тоже вполне допускает).

А если всё же конкретизировать, то бэрэн есть, согласно Федотову,  не только у башкир, но и у казахов.
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2020, 19:07
Нету.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2020, 19:36
Ну я, конечно, не знаю. Но у Федотова нашёл. Статья в словаре называется ПĂРАМ / ПУРАН / ПĂРАН. Там стоит ссылка на Радлова.
Название: чувашский
Отправлено: Боровик от октября 23, 2020, 20:22
Цитата: Agabazar от октября 23, 2020, 14:02
А если всё же конкретизировать, то бэрэн есть, согласно Федотову,  не только у башкир, но и у казахов.
(рукалицо)
Нет в башкирском никакого бәрән. Есть бәрәс (и это можно увидеть из моего предыдущего поста). Ваши схемы немного не соответствуют реальности, внесите коррективы.
Радлов - это конечно авторитет, но на практике его прказания время от времени идут вразрез с современной лексикографикой.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от октября 24, 2020, 15:53
Цитата: Боровик от октября 23, 2020, 20:22
Цитата: Agabazar от октября 23, 2020, 14:02
А если всё же конкретизировать, то бэрэн есть, согласно Федотову,  не только у башкир, но и у казахов.
(рукалицо)
Нет в башкирском никакого бәрән. Есть бәрәс (и это можно увидеть из моего предыдущего поста). Ваши схемы немного не соответствуют реальности, внесите коррективы.
Радлов - это конечно авторитет, но на практике его прказания время от времени идут вразрез с современной лексикографикой.
Радлов Василий Васильевич (1837-1918) — это XIX век. 

А что такое «прказания»? Предсказания? Радлов  что-то предсказывал?
Название: чувашский
Отправлено: Red Khan от марта 1, 2021, 12:00
Мультфильм на чувашском на сайте Татармультфильма.
http://tatarcartoon.ru/view?q=F4JPstM5aAm42
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 15:25
Чувашское утар утратило связь с утă "сено, трава" (ср. казах. отар "отгонное пастбище") и приобрело значение "пчельник" под влиянием *ot ara/*ot arɨ "шершень, пчела (букв. лошадиная пчела)"
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от марта 13, 2021, 15:33
Чувашское чĕпĕн "комар" - нормальный рефлекс пратюркского *čɨpɨn. Не забываем о палатализации ɕ>č перед узкими ɨ/i. У чувашского слова значение - "комар", обычное для огузских и противопоставленное кыпчакскому "муха".
Такое же развитие в чĕпĕ "цыпленок" и т.п.

Название: чувашский
Отправлено: Kamil от марта 14, 2021, 13:24
В двуязычной арабо-булгарсой эпитафии из Татарского Шапкино, имя покойной Шекер элчи в арабоязычной части написано через шин, а в булгароязычной - через джим. Собственно это ключ к чтению джима в булгарских эпитафиях 2-го стиля. Джим вместо шина, по моему мнению, отражает акцент (субстрат ногайского типа), заключающийся в замене булгарского твердого ʂ  в переднерядном окружении мягким аллофоном ɕ. То есть, через джим передавался глухой шипящий ɕ.
При этом в аффиксах этим же знаком передавалась и аффриката.
Название: чувашский
Отправлено: Євгенъ от июня 4, 2021, 09:25
Почему чувашский не именуют новобулгарским?
Есть же новоуйгурский, новоперсидский и т.д.
Название: чувашский
Отправлено: SWR от июня 4, 2021, 10:46
Цитата: Євгенъ от июня  4, 2021, 09:25
Почему чувашский не именуют новобулгарским?
Есть же новоуйгурский, новоперсидский и т.д.
Да, именуют, конечно же. Только у каждого лингвиста своя классификация.  :yes:
И отталкиваясь, кстати, от чувашского тоже классифицируют: современный чувашский, средний чувашский (язык волжских болгар времен ВБ и Золотой орды, старо-чувашский ранее от момента прихода гуннов-болгар до похода болгар на Волго-Камье, древне-чувашский (в момент отделения чувашского языка от хуннского), прачувашский (язык хуннов) и т.д.  ;)

Название: чувашский
Отправлено: Євгенъ от июня 4, 2021, 11:19
Цитата: SWR от июня  4, 2021, 10:46
Цитата: Євгенъ от июня  4, 2021, 09:25
Почему чувашский не именуют новобулгарским?
Есть же новоуйгурский, новоперсидский и т.д.
Да, именуют, конечно же. Только у каждого лингвиста своя классификация.  :yes:
И отталкиваясь, кстати, от чувашского тоже классифицируют: современный чувашский, средний чувашский (язык волжских болгар времен ВБ и Золотой орды, старо-чувашский ранее от момента прихода гуннов-болгар до похода болгар на Волго-Камье, древне-чувашский (в момент отделения чувашского языка от хуннского), прачувашский (язык хуннов) и т.д.  ;)
Я просто такого не встречал, обычно так : древнебулгарский > среднебулгарский  > чувашский
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 12:27
Цитата: Євгенъ от июня  4, 2021, 09:25
Почему чувашский не именуют новобулгарским?
Есть же новоуйгурский, новоперсидский и т.д.

По той же причине, по которой русский  язык не называют новорусским. А немецкий — новонемецким.  Хотя в определённых контекстах могут и так сказать.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 13:07
Вообще-то  откуда всё это идёт?

А. Рона-Таш. Проблема периодизации и источники истории чувашского языка // Проблемы исторической лексикологии чувашского языка / НИИ яз., лит., истории и экономики при Совете Министров Чуваш. АССР. Чебоксары, 1980. Вып. 97. С. 3–13. (Насколько я понимаю, это не самая первая публиуация подобного рода. Почему так думаю? Потому что Р. Ахметьянов ещё в 1978 году говорит, что  булгарский язык средних веков принято называть среднебулгарским)

ПЕРИОДИЗАЦИЯ ИСТОРИИ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА.  (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=3888)
ЦитироватьА. Рона-Таш в 1982 разработал более дробную и уточнённую П.и.ч.я., син­хронизированную с общей историей стандарт. тюрк. языков. На её основе чуваш. языковеды составили переработанную П.и.ч.я., к-рая широко применяется в компаративистических исследованиях: 1. Прототюрк. эпоха (до сер. 1 тыс. до н.э.): а) раннепрототюрк. период; б) позднепрототюрк. период. 2. Огур­ская эпоха (сер. 1 тыс. до н.э. – нач. н.э.): а) раннеогурский период; б) позднеогурский период. 3. Оногурская эпоха (нач. н.э. – 3 в. н.э.): а) раннеоногур­ский период; б) позднеоногурский пе­риод. 4. Древнебулгар. эпоха (4–7 вв.): а) раннедревнебулгар. период; б) позднедревнебулгар. период. 5. Среднебулгар. эпоха (8–16 вв.): а) дозолотоордын. период (8 в. – 1235); б) золотоордын. период (1236–1360); в) постзолотоордын. период (1361–1444); г) казан. период (1445–1550). 6. Новобулгар. (собственно чуваш.) эпоха (с 1551): а) дописьмен. период (1551–1736); б) письмен. период (1736–1916); в) совет. период (1917–90); г) постсовет. период (с 1991).

Автор: Н.И. Егоров.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 4, 2021, 17:18
Что касается цитаты и выделенного жирным шрифтом, то я бы новобулгарский этап начинал не с 1551 и даже не с 1552 года, а с момента первого упоминания  этнонима «чуваши». Это 1510 год.
Название: чувашский
Отправлено: VFKH от июня 4, 2021, 22:44
Цитата: Agabazar от июня  4, 2021, 17:18
а с момента первого упоминания  этнонима «чуваши». Это 1510 год.
Разве не 1521 год?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 5, 2021, 06:26
1521 год — первое упоминание чувашей Казанского ханства.  Но был ещё 1510 год (на 11 лет раньше). Тогда упоминались Чепецкие чуваши. Ну не отбросить же это событие под тем  ложным посылом, что оно будто бы не считается! Это ведь не случайное совпадение. Имелись в виду такие же чуваши, как и в Казанском ханстве.
Название: чувашский
Отправлено: VFKH от июня 5, 2021, 11:39
Цитата: Agabazar от июня  5, 2021, 06:26
Тогда упоминались Чепецкие чуваши. Ну не отбросить же это событие под тем  ложным посылом, что оно будто бы не считается! Это ведь не случайное совпадение. Имелись в виду такие же чуваши, как и в Казанском ханстве.
Какой же ты ворчун...  ;D Мне просто был интересен текст этого упоминания.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 5, 2021, 12:32
Вы вообще нормально можете разговаривать?  Не ворчун, а тот, кто отвечает на ваш вопрос. «Спасибо», — говорят обычно в таких случаях. Если не вслух, то хотя бы по умолчанию.

А то получается как с той кошкой, которая однажды  попыталась сесть на горячую плиту и после этого не садится уже и на холодную. Раз обжёгшись молоком, дуть уже потом и на холодное молоко. Так выходит.
Название: чувашский
Отправлено: VFKH от июня 5, 2021, 13:27
Цитата: Agabazar от июня  5, 2021, 12:32
Вы вообще нормально можете разговаривать?  Не ворчун, а тот, кто отвечает на ваш вопрос. «Спасибо», — говорят обычно в таких случаях. Если не вслух, то хотя бы по умолчанию.

А то получается как с той кошкой, которая однажды  попыталась сесть на горячую плиту и после этого не садится уже и на холодную. Раз обжёгшись молоком, дуть уже потом и на холодное молоко. Так выходит.
Ну вот опять  ;D
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 5, 2021, 14:03
Да-да, кошка боится садиться уже и на  заведомо холодную плиту.

Вообще-то есть упоминания этнонима «чуваши» и под 1508 годом. В книге Лызлова «Скифская история» и в некоторых списках «Казанской истории».

Но всё это уже задним числом.  Много-много времени спустя. Поэтому они в качестве примеров первых упоминаний не годятся.  А вот в 1510 году — по свежему следу: Пришёл, Увидел, Записал. И в таком виде сохранено в истории. Не придерёшься.
Название: чувашский
Отправлено: maratique от января 11, 2022, 17:42
Отсутствие дательного падежа связано с исчезновением звука ң?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 11, 2022, 19:03
Л. С. Левитская. Историческая морфология чувашского языка. — С. 18, 19, 20 (Дательно-винительный падеж). (https://altaica.ru/LIBRARY/levitskaya_chuv.pdf)
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от января 12, 2022, 18:50
Цитата: maratique от января 11, 2022, 17:42
Отсутствие дательного падежа связано с исчезновением звука ң?
Нет.Совпадение датива с аккузативом связано с тем, что чувашский по признаку широкие/узкие аффиксальные гласные входит в одну группу с т.н. тюркутскими (древнеогузскими), из-за чего, после отпадения конечного -G в аффиксе винительного падежа, произошло совпадение аффиксов после основ на согласный, а потом после выравнивания парадигм и в других случаях. Но в очень редких случаях различение все еще сохраняется: диал. лашасама "лошадям (дательный падеж)" (<-sam + -a), лашасана "лошадей (винительный падеж) (<-sam+ -na).  То есть, язык-предок чувашского употреблял два аффикса аккузатива -ag и -na (~-ɨg и -nɨ  в других тюркских), о распределении которых судить сейчас сложно.
Название: чувашский
Отправлено: maratique от января 12, 2022, 19:30
ЦитироватьЧувашский язык отделился от общего языка-предка до распада тюркского языка и вот, поэтому-то его и можно, с некоторыми оговорками, считать промежуточным звеном между тюркскими языками и монгольским, который обособился ещё задолго до этого...
Раз теперь понятно, что это бред, можно ли смело утверждать, что чувашский — просто смесь тюркского и немножко монгольского, наложенная на европейский субстрат, изнасиловавший древнее произношение, похерив звуки ң, ҡ, ғ?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 12, 2022, 20:03
Языковых «смесей» не бывает. Не бывает «винегретов» в мире языков.
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от января 12, 2022, 20:16
Цитата: maratique от января 12, 2022, 19:30
Раз теперь понятно, что это бред, можно ли смело утверждать, что чувашский — просто смесь тюркского и немножко монгольского, наложенная на европейский субстрат, изнасиловавший древнее произношение, похерив звуки ң, ҡ, ғ?
Утрата увулярных - общий процесс для западных огузских и чувашского. Думаю, что вы правы, говоря о субстрате в данном случае, но он довольно древний, даже не средневековый. Кстати, это же характерно для мишарского диалекта. Я предполагаю, что предки мишар были огузами, оторвавшимися в результате кыпчакского нашествия от общеогузского ствола.
Грамматических монголизмов в чувашском, по-видимому, нет. В лексике - немногочисленные заимствования из среднемонгольского, большинством известные и для других тюркских.
Название: чувашский
Отправлено: maratique от января 12, 2022, 20:25
А отрицательная частица ?
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 12, 2022, 20:44
Ан что ли?
Название: чувашский
Отправлено: maratique от января 12, 2022, 20:52
Цитата: Agabazar от января 12, 2022, 20:44
Ан что ли?
Ну да. Полное совпадение с корейским. Случайность, наверное.
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от января 12, 2022, 21:01
Цитата: maratique от января 12, 2022, 20:25
А отрицательная частица ?
Поппе сближал ее с монгольской отрицательной e-. Но лично я всерьез подозреваю, что все проще, и она восходит к русской отрицательной частице не, с заимствованием (калькой) всей парадигмы. Дело в том, что отпадение конечного велярного в инфинитиве, преведшего к омонимии инфинитива с отрицательной формой императива, произошло уже на Волге, поэтому было бы странно предполагать рекрутирование отрицательной частицы из исторических глубин. Куда проще объяснить ее как an<*еn<*eni< е- (дейксис) + nе . 
Название: чувашский
Отправлено: maratique от января 12, 2022, 21:13
Похоже на правду. Если уж самăй = самый, то неудивительно.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 12, 2022, 21:53
СамАй.
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от января 12, 2022, 22:03
Цитата: maratique от января 12, 2022, 21:13
Похоже на правду. Если уж самăй = самый, то неудивительно.
самай -это относительно недавнее заимствование, судя по неизменному первосложному гласному, а заимствование отрицательной частицы должно было произойти в доказанскоханское время - дейксис е- успел медиализоваться до гласного а.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от января 12, 2022, 23:15
Иногда обращаю  внимание на речь  маленьких детей, пытающихся, подражая, поговорить и на чувашском. Наряду с каяхаю, килехаю или даже каю, килю (искусственные глагольные формы, якобы имитирущие первое лицо ед.ч.),  слышу и  «не кай» (не ходи), «не пыр» (не подходи) и всякую другую  ерунду.   
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от января 13, 2022, 18:31
Кстати, в удмуртском в отрицательная форма императива образуется частицей ен, которая отлично подходила бы на роль источника заимствования для чувашской предглагольной отрицательной частицы ан, однако, судя по ссылкам, М.Р. Федотов и Д.Б. Булатов, напротив, считали ее проникшей в пермские из булгарского. Сам я работ упомянутых авторов по данной частице найти пока не смог, поэтому пока ничего не могу добавить.
Название: чувашский
Отправлено: Jumis от января 21, 2022, 16:48
Цитата: Agabazar от января 12, 2022, 20:03
Языковых «смесей» не бывает. Не бывает «винегретов» в мире языков.

Английскому до состояния креола с чем-то типа древненорвежского порой "чуть-чуть не хватает". Не говоря о приливных волнах в нем из всяких там романских с кельтскими.

И ничотак: уже из этого "винегрета" полдесятка региональных разновидностей имеем по всему земному шарику.
Название: чувашский
Отправлено: huaxia от мая 22, 2022, 21:59
Чаваш-саха лексические параллели

Чаваш   Саха   Перевод
çул   сыл, дьыл   год
ӑру   уруу   род, племя
аш (мясо)   ас (еда)   
аякра, аякран   ыраах, ыраахтан   далеко, издалека
вӑрла   уор   красть
вӗлер   өлөр   убивать
вут   уот   огонь
вучах   оһох   очаг
еç (работа)   иис (работа, шитье)   
ӗм   эм   сосать
ене   ынах   корова
йывăр   ыар   тяжелый
йыта   ыт   собака
кĕр   киир   войти
какăр   кэҕэрт   рыгать
кас   кыс   резать
кереҫе   күрjэх   лопата
кил   кэл   приходить
кин   кийиит   невестка
кул   күл   смеяться
кӳлӗ   күөл   озеро
кун   күн   день
кур   көр   видеть
мӑй   моой, моонньу   шея
миме   мэйии   мозг
пĕлĕт   былыт   туча
пĕтĕм   бүтүн   целиком, весь
пӗвер   быар   печень
пӗлӳ   билии   знание
пуç   бас   голова
пула   балык   рыба
пӳре   бүөр   почка
пыйтă   быт   вошь
пырать   барар   идёт, едет
сĕлеке   сил   слюна
ҫамарта   сымыыт   яйцо
ҫар (армия)   сэрии (война, войско)   
сара   саһархай   желтый
ҫарттан   сордоҥ   щука
ҫӗнӗ   саҥа   новый
ҫил   тыал   ветер
ҫук   суох   нет
ҫул   суол   дорога
сулхăн (прохлада)   салгын (воздух, прохлада)   
ҫумар    самыыр   дождь
ҫуха   саҕа   воротник
ҫыру   сурук   письмо
тĕнĕ (дымовое отверстие)   түннүк (окно)   
тимӗр   тимир   железо
тир   тирии   шкура, кожа
тул   туол   наполняться
тӳме   тимэх   пуговица
тӳпе   төбө   вершина, голова
турт   тарт   тянуть
ут   ат   конь
ухă   ох   лук (оружие)
ухмах   аах-маах   глупый, дурак
хӑна   хоноһо   гость
хӑҫан   хаһан   когда
хурал   харабыл   охрана
хыпкăч (клещи)   кыптыый (ножницы)   
хырăн   кырын   бриться
хытӑ   хатыы   твердый, жесткий
чĕрей   сирэй   лицо
чӑн   дьиҥ/дьыҥ   ИСТИНА
чӗре   сүрэх   сердце
чечек   чэчик   цветы
чипер (красивый, пристойный)   сэбэр (опрятный, чистый)   
ывӑл   уол   сын
ыйту   ыйытыы   вопрос
ылтан (золото)   алтан (медь)   
ырхан   ырыган   худой
эмел   эм   лекарство
эрех   арыгы   водка
юмах (сказка)   номох (легенда)   
юра   ырыа   песня
ял (деревня)   ыал (семья)   
янах   сыҥаах   подбородок
ят   аат   имя
Название: чувашский
Отправлено: Karakurt от мая 23, 2022, 06:38
Цитата: huaxia от мая 22, 2022, 21:59
çул   сыл, дьыл   год
Это когнат для яш/жаш/жас -- саас.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 23, 2022, 09:42
Çал > Çол > Çул.  Но в слове Кăçал (~ Ку Çул) этот элемет Çал  почему-то закостенел.
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от мая 23, 2022, 10:15
Цитата: huaxia от мая 22, 2022, 21:59
юра   ырыа   песня
Чувашское юрă, думаю, не имеет отношения к общетюркскому ɨr, jɨr "песня". Чувашское слово, похоже, восходит к названию особого жанра лирических песен *jar (? от персидского "дружба, любовь, объект любви").
Название: чувашский
Отправлено: Kamil от мая 23, 2022, 10:23
Цитата: Agabazar от мая 23, 2022, 09:42
Çал > Çол > Çул.  Но в слове Кăçал (~ Ку Çул) этот элемет Çал  почему-то закостенел.
Старое сращение. Перебой происходил только в первом слоге. Поэтому кăçал "в этом году", шап-шар диал. "белый-пребелый", ăрат (<*ырат "хороший (породистый) конь") "порода" и т.п.
Название: чувашский
Отправлено: kyrgyz_bala от мая 26, 2022, 23:02
Как обстоят дела в реальности? На чувашском вообще говорят в повседневной жизни? А то самому интересно стало из за того что это единственный живой язык огурской группы. Глянул на статистику и с каждым годом их носителей становится все меньше, полагаю надо начать документировать этот язык, ибо скорее всего с таким темпом он вымрет полностью в течение 30-40 лет.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 28, 2022, 18:57
Чувашский язык «документируют» уже давно.  Уже со старо-древне-чувашских времён (помните надгробия с  эпитафиями 13-14 вв.?).

Он документировался в 18, 19, 20 вв. Продолжает документироваться в 21-м веке. Создан уникальный корпус Чувашской литературы, включающей романы, повести, рассказы, пьесы, поэмы, стихотворения и многое другое.

Чувашский язык, несомненно, продолжает активно использоваться во многих местах.
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от мая 28, 2022, 19:12
Что касается документирования в более узком смысле слова, то над этим работают профессиональные лингвисты. Да, их маловато. Все они с одного круга. Поэтому, может быть, получается несколько однообразно. Когда-то приезжал из Москвы О. Мудрак с коллегами для проведения полевых исследований. Но приезжанты почему-то рвутся в основном в Малое Карачкино. Как будто других местов нет.

Социолингвистичекие исследования проводил и вроде продолжает проводить каталонец Эктор Алос-и-Фонт (https://cheboksari.bezformata.com/listnews/katalonetc-ektor-alos-i-font/51034346/)
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 22, 2022, 21:37
Цитата: kyrgyz_bala от мая 26, 2022, 23:02
На чувашском вообще говорят в повседневной жизни?
Представьте себе, говорят (говорим!). Скажем,  многие чувашские жители Чебоксар являются всё ещё  носителями чувашского языка.  То есть эти люди  не просто формально помеченные как представители определённого этноса.

Говорят (говорим!), несмотря даже на резкий количественно-качественно-демографический  упадок всего того,  что связано с чувашским языком.
Название: чувашский
Отправлено: maratique от июня 22, 2022, 23:53
А нет такого, что внутри чувашей выкристаллизовывается ядро патриотичных, чистокровных чувашей, а чуваши попроще сами выпиливают свои гены из нации, вступая в смешанные браки?

И лет через сто останется только эта каста избранных?

Другими словами, лет через 30, если у молодого городского чуваша все родственники чуваши, то это говорит о том, что у него культурная семья, где чтят традиции
Название: чувашский
Отправлено: Agabazar от июня 23, 2022, 07:35
Уровень функционирования языка — объект социолингвистики.

А когда начинаются все эти разговоры про «патриотизм», «чистокровие», «гены»,  то мы, увы, понемногу уже  выходим из этих рамок.
Название: От: чувашский
Отправлено: tayaba от февраля 19, 2023, 19:55
Разговорный влог на чувашском на 20 минут, есть ручные русские субтитры и их автоперевод на английский.


P.S.
На 0:15 ведущая оговорилась ҫӗтӗк-ҫарӑк вместо ҫӗтӗк-ҫатӑк. Не таким ли образом развился второй булгарский ротацизм с переходом -d- > -r- ?
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 8, 2023, 20:08
Хороший способ напомнить читателям о втором ротацизме.  Но здесь, пожалуй, другое.

http://ru.samah.chv.su/s/çĕрĕк-çарăк (http://ru.samah.chv.su/s/%C3%A7%C4%95%D1%80%C4%95%D0%BA-%C3%A7%D0%B0%D1%80%C4%83%D0%BA)
Название: От: чувашский
Отправлено: Karakurt от марта 8, 2023, 23:25
Какие когнаты в других языках?
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 8, 2023, 23:56
Башк. серек, тат. черек. Так что и в чувашском может быть кыпчакизм, и наоборот.
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2023, 07:06
Не в этом дело. Просто çĕтĕк сочетается с «çатăк», а çĕрĕк с «çарăк». Так как значения, в какой то мере,  близкие, то в потоке речи, в какие-то моменты,  могут быть  неловкие перекомбинирования. Которые, вследствие их неестественности, тут же со смехом  исправляются. Что мы и видим на видео. Аналогию со вторым ротацизмом, страшно сказать какой давности, провести невозможно.
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2023, 07:29
Цитата: ‌tacriqt от марта  8, 2023, 23:56Башк. серек, тат. черек
Это соотносится с çĕрĕк (от глагола çĕр-).
А у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 9, 2023, 08:38
ЦитироватьА у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).
— Но ведь в кыпчакских (да и не только) производящая основа ер-/йыр-. Так что объяснять надо именно чувашскую форму.
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2023, 16:33
Не знаю, что тут надо объяснять. Я просто указал на соответствия.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 9, 2023, 19:39
ЦитироватьНе знаю, что тут надо объяснять. Я просто указал на соответствия.
— Ну как -т- развилось. Сращение с каким-то аффиксом, мутация -р- или ещё что-то. (?). Другая, хоть и родственная, основа.
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 9, 2023, 21:55
-т- присутствует и там, и тут. А вот гасчёт  -р- так не скажешь. В одном случае в начале йот, в другом ç.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 9, 2023, 22:10
Цитировать-т- присутствует и там, и тут. А вот гасчёт  -р- так не скажешь. В одном случае в начале йот, в другом ç.
— й//ҫ — достаточно тривиальное соответствие, çил//йел, к примеру.

А вот -т- в общетюркских производных — это же очевидный каузатив. Поэтому надо реконструировать чувашскую основу и объяснить, что там с этой *-р- случилось и случалось ли.
Название: От: чувашский
Отправлено: Karakurt от марта 10, 2023, 21:21
р выпадает перед т. похожее есть в уйгурском.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 10, 2023, 21:41
Цитироватьр выпадает перед т. похожее есть в уйгурском.
— В уйгурском вообще автоматическая отброска -р процветает. А здесь, скорее, ассимиляция, если был каузатив.
Название: От: чувашский
Отправлено: VFKH от марта 11, 2023, 00:57
Цитата: Karakurt от марта  8, 2023, 23:25Какие когнаты в других языках?

xak. чызығ  :???
Название: От: чувашский
Отправлено: VFKH от марта 11, 2023, 01:10
tat. черек , черегән
baş. серек , серегән
qom. чирик , чириген
q.-b. чирик , чириген
üzb. чирик , чириган
qrğ. чирик
qaz. шiрiк , шiрiген
 
qtat. çürük , çürügen
trk. çürük
azä. çürük

tkm. çüýrük , çüýrän
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 11, 2023, 01:45
Цитироватьxak. чызығ
— А это может быть связано с сохранением *-d- в виде з и подгонкой этой основы под условный азах-тип?
Название: От: чувашский
Отправлено: VFKH от марта 11, 2023, 03:49
Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2023, 01:45
Цитироватьxak. чызығ
— А это может быть связано с сохранением *-d- в виде з и подгонкой этой основы под условный азах-тип?
ГНИЛОЙ:
xak. чызығ , чызаан (об овощах, ягодах, плодах, мясе); чызаан чир (гнилое место)
tat.d. йызу , йызық (брб.д.)
alt. јыдыган

ЗАПАХ:
tat.d. йыс (эчк., себ.)
xak. чыс

alt. jыт
qrğ. жыт
tıv. чыт
yak. сыт


Сибирская тюркская лексика, в общем. Похоже, никак не связана с черек.
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2023, 09:59
Цитата: ‌tacriqt от марта  9, 2023, 22:10А вот -т- в общетюркских производных — это же очевидный каузатив.
Не -т-, а -т. В конце слова. Ну ещё что то может добавляться: тогда -т-. В некоторых грамматиках считается залоговым аффиксом. Указывает на побудительность.

Каузатив, но только в глаголах без конечного т. Если конечный т, то прибавление ещё одного т ничего не даст. Нужен какой то другой аффикс. например, -тер.
Цитата: ‌tacriqt от марта  9, 2023, 22:10Поэтому надо реконструировать чувашскую основу и объяснить, что там с этой *-р- случилось и случалось ли.
В ЭСЧЯ Федотова указано так: çĕт < *çĕрт. Почему исчез -р-? Отталкивание от омонимии. Ведь çĕрт  это ещё и  побуждение к гниению (заставить гнить, çĕр + т). В то же время в глаголе тĕрт (толкать) -р- никуда не делся. Потому что соответсвующего омонимичного глагола в виде тĕрт  нет.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 11, 2023, 21:02
ЦитироватьНе -т-, а -т. В конце слова. Ну ещё что то может добавляться: тогда -т-.
— Очевидно, что лично-временные показатели прибавляются, потому и второй -.

ЦитироватьКаузатив, но только в глаголах без конечного т. Если конечный т, то прибавление ещё одного т ничего не даст. Нужен какой то другой аффикс. например, -тер.
— Значит, в *çĕрт каузатива нет? Я Вас правильно понимаю?

Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2023, 16:36
Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2023, 21:02— Значит, в *çĕрт каузатива нет? Я Вас правильно понимаю?
Основа глагола. Глагол в своей начальной форме. То, что соответствует повелительному наклонению, ед. ч. и второму лицу.  Как и его последующий трансформрованный  вид çĕт-.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 13, 2023, 01:41
ЦитироватьОснова глагола. Глагол в своей начальной форме.
— Но как историческую возможность Вы здесь каузатив рассматриваете? Почему тогда в других тюркских языках исходной формой считается йыр/йир/йер?

Proto-Altaic: *ǯī́rV (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=dataaltaltet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_turc=&method_turc=substring&ic_turc=on&text_mong=&method_mong=substring&ic_mong=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C&method_any=substring&ic_any=on&sort=proto) (в самом низу списка расщепительных семантик)

Правда, чувашского там нет, а из уральских — только мари и удмурты, чьи связи с булгарами очевидны.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 14, 2023, 07:47
В словаре советуют присмотреться к основе çырт- .
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2023, 12:39
Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2023, 01:41
ЦитироватьОснова глагола. Глагол в своей начальной форме.
— Но как историческую возможность Вы здесь каузатив рассматриваете? Почему тогда в других тюркских языках исходной формой считается йыр/йир/йер?

Proto-Altaic: *ǯī́rV (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=dataaltaltet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_turc=&method_turc=substring&ic_turc=on&text_mong=&method_mong=substring&ic_mong=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C&method_any=substring&ic_any=on&sort=proto) (в самом низу списка расщепительных семантик)

Правда, чувашского там нет, а из уральских — только мари и удмурты, чьи связи с булгарами очевидны.

То есть в самой что ни на есть основе (на алтйском уровне, например) -т- не было? Существовал глагол без -т-?
Цитата: Agabazar от марта  9, 2023, 07:29А у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).
Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2023, 07:47В словаре советуют присмотреться к основе çырт- .
Видимо, çĕт- и çырт- слова одного происхождения и образуют дублет. Но признаков существования глаголов  *çĕр- (*ер-) и *çыр- (*йыр-) (без -т-) вроде нет. Ведь в других тюркских языках в интерсующем нас  глаголе çĕр- (гнить) первому звуку везде соотвествует ч, ш, с, но ни разу не йот. Тогда как протянуть ниточку между çĕр- и çĕт- (< *çĕрт) (в чувашском) и между чер-, шер-, -сер и ерт-, йырт- (в других тюркских)?
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 14, 2023, 13:07
Вот что дают там:

И вот ещё:
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 14, 2023, 22:56
Цитата: ‌tacriqt от марта  9, 2023, 08:38
ЦитироватьА у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).
— Но ведь в кыпчакских (да и не только) производящая основа ер-/йыр-. Так что объяснять надо именно чувашскую форму.
Ничто не указывает на то, что ер-/йыр- производящая основа.
Название: От: чувашский
Отправлено: ‌tacriqt от марта 15, 2023, 05:33
ЦитироватьНичто не указывает на то, что ер-/йыр- производящая основа.
— Историческая пр. основа и синхронная пр. основа не всегда совпадают, в большинстве языков-потомков с -t стала основной и производя́щей же.
Название: От: чувашский
Отправлено: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12
Часто -т приклеивается. Алда- это "обманывать" почти везде, но в турецком алдат-. Еще подумал, а ырмак "река" не от того же корня (й)ыр-?
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 15, 2023, 12:07
Цитата: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12Еще подумал, а ырмак "река" не от того же корня (й)ыр-?

Чув. Çырма — небольшая река, овраг. От глагола çыр- (писать, но в данном случае, размывать, оставлять след). В татарской топонимике передаётся как ширма, ширме, шурма, шерма (то есть ш вместо ç).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Икшурма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кара-Ширма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шушерма
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 15, 2023, 12:20
Цитата: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12Часто -т приклеивается. Алда- это "обманывать" почти везде, но в турецком алдат-.
В чувашском *улта-. Но в таков виде, можно сказать, не употребляется, только дериват ултав (обман) указывает на это. А сам производящий глагол выглядит как ултала-. То есть здесь как бы  «приклеено» -ла, обычный деривационный аффикс для производных глаголов.
Название: От: чувашский
Отправлено: tayaba от марта 15, 2023, 13:51
Цитата: Agabazar от марта 15, 2023, 12:07
Цитата: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12Еще подумал, а ырмак "река" не от того же корня (й)ыр-?

Чув. Çырма — небольшая река, овраг. От глагола çыр- (писать, но в данном случае, размывать, оставлять след). В татарской топонимике передаётся как ширма, ширме, шурма, шерма (то есть ш вместо ç).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Икшурма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кара-Ширма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шушерма

Кутлушкино (по татарски Яуширмә) сюда же.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE
Название: От: чувашский
Отправлено: Agabazar от марта 15, 2023, 16:03
Ну, про Кутлушкино мы тем более хорошо знаем.

Цитата. Когда ставка прибыла на берега реки Джаушир (возможно, река Гаушерма в Чистопольском районе у села Кутлушкино), произошел эпизод, привлекший внимание Ибн Фадлана.Конец цитаты.

https://www.business-gazeta.ru/article/550598

И ещё:

Çырма 1. «овраг»; 2. «речка». От çыр «размывать». Ср. уйг. яр, туркм., кирг. жар, казах. жира, азерб. ярган «овраг». От яр и пр. «раскалывать» (см. çур) и жыр «прорывать» (см. __çыр__); тефс. ХII-XIII вв., тур. ырмак «река»; АФТ ырмак «исток реки»; узб. ирмок «приток реки»; в топонимике бывшей Казанской губернии имеются названия рек и селений с ширма: Орымширма, Икширма, Караширма, Яуширма и др. (И. А. Износков. Список населенных мест Казанского езда. Казань, 1855, стр. 28). (Этимологический словарь чувашского языка (1964) В. Г. Егорова)
Название: От: чувашский
Отправлено: tayaba от июня 11, 2023, 23:27
Иеродиакон Николай https://vk.com/id749418075 написал учебник чувашского языка на основе христианского материала. Вот его обращение:

Дорогие братья и сестры, позвольте предложить вашему вниманию пособие по самостоятельному изучению чувашского языка.
Очень многие учебники, пособия и статьи по чувашскому языку составляются природными его носителями, причем составляются преимущественно также для природных носителей чувашского языка. Но как сильно ни отличается чувашский язык по своему внутреннему грамматическому строю от языка русского, носитель обоих указанных языков не чувствует и не сознает этой разницы в подобающей полноте. Даже став ученым-лингвистом, такой человек все равно не может предвидеть всех тех затруднений, с которыми сталкивается при изучении чувашского языка тот, кто всю жизнь говорит только на русском языке. Поскольку автор настоящего пособия испытал затруднения указанного рода на себе, то нашел не лишним поделиться своим опытом по самостоятельному изучению чувашского языка.
Пособие полностью бесплатное, верстка сделана специально под печать на листах формата А4.

https://vk.com/doc1644710_666057394?hash=jtLqdwQB6e0czbuk21ZmmeYpMYDJE5AYNYavvq2OkGk&dl=3W97xdSguD79ts5ZUWjNJn87eGH5cDEFCnkaYZowAjw&api=1&no_preview=1