Языки, как и гены, родом из Африки

[Ильич]

Смешение сапиенсов и неандертальцев - неоспоримый факт.

Не знаю, рядом со свечкой не стоял, поэтому приходится верить тому, что написано в тех самых статьях. И вот читаю:

потребовалось выбросить из рассмотрения всю микробную составляющую материала: ясно, что именно микробы оказались наиболее многочисленными «загрязнителями» древних остатков. ...
Для отделения человеческой составляющей от микробной сначала воспользовались библиотеками известных микробных генов и исключили их. Затем обработали неандертальские образцы специальными ферментами, разрушающими только микробные гены. В результате в образцах осталось не так уж и много генов микроорганизмов. Далее оценивали присутствие любых маммальных генов с учетом всей имеющейся информации в современных биоинформационных библиотеках. Также генетики оценили привнос генов современных людей — всё же эти образцы побывали в руках исследователей. По митохондриальной ДНК можно судить об объеме этих загрязнений — около 1%. ...
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.

То есть шум (всякие загрязнения привнесенным генетическим материалом) в десятки раз превышает полезный сигнал (выявленную разницу в геноме). В физике такое возможно. Нужно просто набрать достаточно много материала для обработки. А здесь взяли несколько костей и делают далеко идущие выводы.

Я понимаю, затраченные средства на исследования нужно оправдать сенсационными, по возможности, результатами. Но я не вижу никаких убедительных доказательств. Так, догадки на тему, что всё могло быть.

А что касается языков, то по тем же ссылкам выхожу на вполне аргументированные возражения, которые выглядят куда убедительнее.

[langust]

Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.

Это вы к чему?

Это к тому, что до сих пор бытует мнение антропологов прошлого, которые считали, что человек стал человеком только... 40 тыс лет назад. На то время "записали" и формирование языка, в том числе. За последние десятилетия в палеоантропологии и в генетике произошли значительные сдвиги. Теперь эта дата означает лишь этап распространения сапиенса в Евразии. Мало кто из антропологов нынче сомневается, что вышедшие из Африки люди уже обладали членораздельной речью, ничуть не уступающей современным языкам. И когда идет разговор о каком то там архаичном языке, то его существование следует перенести с того времени примерно на пару миллионов лет назад. Именно тогда сформировался человек и вскоре распространился по всей Евразии в очень даже ограниченные сроки. Если считать развитие языка важным фактором антропогенеза, то и его формирование можно отнести именно к этому времени. А если ориентироваться на развитие каменной "индустрии", то многие залежи чопперов оцениваются временем в 2,5млн и более лет. Вот когда говорят об архаичности языка хабилисов-эргастеров-эректусов, то в это еще можно поверить. Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно  .

[Квас]

Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно  .

Гм. Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит? Ведь если человек не умеет говорить, то он не может мыслить. Неужели бывает? Даже касательно эректусов или хабилисов трудно представить, не говоря о сапиенсах.

[langust]

То есть шум (всякие загрязнения привнесенным генетическим материалом) в десятки раз превышает полезный сигнал (выявленную разницу в геноме). В физике такое возможно. Нужно просто набрать достаточно много материала для обработки. А здесь взяли несколько костей и делают далеко идущие выводы.

Я понимаю, затраченные средства на исследования нужно оправдать сенсационными, по возможности, результатами. Но я не вижу никаких убедительных доказательств. Так, догадки на тему, что всё могло быть.

Как раз проблема загрязнения при секвенировании успешно решается не только мерами предосторожности, но и многократным прохождением одних и тех же участков. До этого провели успешный сиквенс геномов не только различных животных, но и человека. Теперь мало кто сомневается, когда проводят генетический анализ на отцовство, а ведь проблемы одни и те же. Методика давно отработана. По неандертальцу было прочтено примерно 60% генома. Причем, некоторые участки были пройдены по нескольку десятков раз. Мало того, любая лаборатория мира может повторить сиквенс - в этом и заключается правдивость и тщательность эксперимента, что его можно проверить.
Действительно, процедура прочтения геномов, тем более древних, очень дорогостоящая. Так, например, на прочтение полного генома человека в свое время угрохали несколько миллиардов долларов. Сейчас многие операции автоматизированы и геном неандертальца обошелся уже в... тыщу раз дешевле. По нынешним временам несколько миллионов долларов не такая уж и большая сумма на столь значимый проект. 
P.S.

По митохондриальной ДНК можно судить об объеме этих загрязнений — около 1%. ...
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.

Загрязненный участок  идентифицируется и исключается из рассмотрения. Это просто лишний процент работы, не более того.

[basta]

Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит?

ключевое слово тут - стереотипы.

[basta]

Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно  .

грустно - это как раз уличать вас в незнакомстве с матчастью:

Безграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens -свидетельство решающего качественного скачка, возникновения общества. Пассивное приспособление к природе сменяется активным воздействием на нее, господством над ней в смысле создания все новых источников питания и средств существования. ... На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 01:51

Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит?

ключевое слово тут - стереотипы.

Ключевые слова тут — а что наука говорит? Знаете — напишите; не знаете — не пишите.

[langust]

Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно  .

грустно - это как раз уличать вас в незнакомстве с матчастью:

Безграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens -свидетельство решающего качественного скачка, возникновения общества. Пассивное приспособление к природе сменяется активным воздействием на нее, господством над ней в смысле создания все новых источников питания и средств существования. ... На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.

Грустно именно то, что еще популярны философские измышления тов. Поршнева. Вы бы еще на Алексеева сослались. Меня вообще удивляет, что сия древность все еще издается и даже... имеет успех.

[basta]

покажите пожалуста опровержения/разоблачения. или где почитать.

[langust]

покажите пожалуста опровержения/разоблачения. или где почитать.

Разоблачать философию? Пардон, это не ко мне. А то, что он  утверждает, что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс. Этот "факт" давно опровергнут.

P.S. Если хотите ознакомиться с "матчастью" на современном уровне, то есть что почитать на портале
http://antropogenez.ru/articles/

[Aussie]

покажите пожалуста опровержения/разоблачения. или где почитать.

Разоблачать философию? Пардон, это не ко мне. А то, что он  утверждает, что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс. Этот "факт" давно опровергнут.

Сомнительно что люди 150 тыс лет назад, да и даже каких-нибудь 40-20 были полностью идентичны сегодняшним. Ох как сомнительно...

Да и вообще, достаточно явным является тот факт, что поведение человека, вся его "цивилизованность" и "культурность", в современном понимании этих терминов, сформировался благодаря языку! То бишь было это относительно не так давно. Мне нравиться цифра, предлагаемая компаративистами по поводу появления языка - 50-60 т. лет назад. Не знаю почему, просто нравиться 

[Aussie]

  А может быть всё было и намного позже...

[basta]

что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс, действительно. но утверждал ли это Поршнев? правильный ответ: нет! физиологически человек как вид сформировался давно, само собой, это очевидно. а вот обрёл речь и поэтому стал Человеком, современным, каким его все отличают от остальных животных, именно 40 тыс лет назад. если "проблемы палеопсихологии" - философия, то я - японский лётчик.
а... вы его читали?

[Aussie]

что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс, действительно. но утверждал ли это Поршнев? правильный ответ: нет! физиологически человек как вид сформировался давно, само собой, это очевидно. а вот обрёл речь и поэтому стал Человеком, современным, каким его все отличают от остальных животных, именно 40 тыс лет назад. если "проблемы палеопсихологии" - философия, то я - японский лётчик.
а... вы его читали?

ещё нужно разобраться что мы вкладываем в понятие "человек как физиологический вид". Например современные антропологические типы сформировались относительно недавно... Всё-таки есть разница между нами и нашими стопицот тысячелетними предками!

[langust]

что человек сформировался только 40 тыс лет назад - нонсенс, действительно. но утверждал ли это Поршнев? правильный ответ: нет! физиологически человек как вид сформировался давно, само собой, это очевидно. а вот обрёл речь и поэтому стал Человеком, современным, каким его все отличают от остальных животных, именно 40 тыс лет назад. если "проблемы палеопсихологии" - философия, то я - японский лётчик.
а... вы его читали?

Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!

[langust]

Сомнительно что люди 150 тыс лет назад, да и даже каких-нибудь 40-20 были полностью идентичны сегодняшним. Ох как сомнительно...

Ваш постулат просто опровергается. Африканцы как минимум 70 тыс лет не встречались с Евроазиатами, однако и те, и другие считаются людьми. Это означает, что две последние цифири у вас не вписываются даже в современную генетику. Стоит вспомнить, что все современные люди очень близки генетически - у вас и вашего соседа примерно 0,1% различий в геномах... . Но даже если взять вас и индейца с Огненной Земли, то и здесь разница будет... та же самая! Куда больше отличий даже у двух шимпов в... одной и той же стае.

[Aussie]

Африканцы как минимум 70 тыс лет не встречались с Евроазиатами, однако и те, и другие считаются людьми.

Вот это сомнительно! Этих миграций было... все и не упомнишь.

Это означает, что две последние цифири у вас не вписываются даже в современную генетику. Стоит вспомнить, что все современные люди очень близки генетически - у вас и вашего соседа примерно 0,1% различий в геномах... . Но даже если взять вас и индейца с Огненной Земли, то и здесь разница будет... та же самая! Куда больше отличий даже у двух шимпов в... одной и той же стае.

Так это какбэ и намекает на то что не так давно мы все разошлись 

[Ngati]

трэд не читай - сразу отвечай!

1. поскольку человек произошел от животных (высших приматов) то логично предположить, что знаковые системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

2. животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков. как сделать много знаков из небольшого числа звуков? использовать тон.
системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо,  животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
именно поэтому логично предположить, что языки перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
с развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных знаков необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.

3. надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного знака, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.

4. такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности знаков минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезки окружающей действительности на определенные рубрики.

я думаю, что система коммуникации перволюдей была примерно такой:

не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, еще лучше, если вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов.
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.

т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:

hse: - ракушки

hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.

'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.

такая система коммуникации существовала очень долго среди высших приматов, когда они жили в Африке. и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.
именно в этот момент и произошел демографический взрыв и выброс перволюдей на более обширные территории, чем они занимали ранее.
т.е. таким образом получается что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна.
причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей. человек никогда не жил без языка. поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

P.S. представляется, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.

[langust]

Африканцы как минимум 70 тыс лет не встречались с Евроазиатами, однако и те, и другие считаются людьми.

Вот это сомнительно! Этих миграций было... все и не упомнишь.

Миграции были "запрещены" огромной пустыней, которая протянулась от Западной Африки до... современной Индии. Отсутствие значимых миграций показывают и генетические данные.

Это означает, что две последние цифири у вас не вписываются даже в современную генетику. Стоит вспомнить, что все современные люди очень близки генетически - у вас и вашего соседа примерно 0,1% различий в геномах... . Но даже если взять вас и индейца с Огненной Земли, то и здесь разница будет... та же самая! Куда больше отличий даже у двух шимпов в... одной и той же стае.

Так это какбэ и намекает на то что не так давно мы все разошлись 

Это намекает на очень близкую генетику и на то, что все мы из одной "бочки". А по времени - 100-150 тысяч лет даже для народов Центральной и Южной Африки. И минимум 70 тыс лет между  африканцами и остальными людьми, населяющие планету.

[langust]

причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей. человек никогда не жил без языка. поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

Именно около 2 млн лет назад люди впервые вышли из Африки и заселили Азию, а потом и Европу. Были и другие "выходы".  Это были, несомненно, люди, а не животные. То есть обладали средствами коммуникации, сходные с современными языками.
Что же касается сапиенса, то есть существенное замечание. Очень близкая генетика всех ныне живущих на планете людей указывает на то, что мы прошли так называемое "бутылочное горлышко". Это когда этих самых сапиенсов было совсем мало - вплоть до нескольких тысяч. А с учетом близкого происхождения, они могли жить локализованно и говорить, по крайней мере, на сходных языках. Или даже на одном... . Это, конечно, не исключает при дальнейшей экспансии вида заимствований из других языков, но все же... .

[Искандер]

человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык

линейненько. а на самом деле оно было линейно?

[lehoslav]

А если ориентироваться на развитие каменной "индустрии"

Тут еще много зависит от сложности артефактов. Шимпанзе тоже производят простые артефакты, но русский язык выучить таки не смогут.

Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно  .

Кто так утверждает? У него могла быть сложная комуникационная система, но она могла быть напр. жестовой. Или звуковой, такой как ее описал нгати. Кто говорит, что язык был создан с чистого листа? К его возникновению привела эволюция приматов, эволюция их социальной жизни, эволюция их коммуникационных систем. Кто это опровергает??! Тут дело в том, что существуют две такие точки во времени, между которыми можем говорить о принципиальном развитии комуникационной системы среди представителей гомо. А язык это культурное явление, связь ее с данным видом непрямая. 

[langust]

А если ориентироваться на развитие каменной "индустрии"

Тут еще много зависит от сложности артефактов. Шимпанзе тоже производят простые артефакты, но русский язык выучить таки не смогут.

Им как раз не хватает "вокала" для произнесения членораздельных звуков. А также необходимой  генетики - например, того же человеческого гена речи.

Но когда утверждается, что человек современной генетики сначала не мог ни бе, ни ме, а потом, потренировавшись, создал сие культурное чудо чуть ли не с чистого листа, становится грустно  .

Кто так утверждает? У него могла быть сложная комуникационная система, но она могла быть напр. жестовой. Или звуковой, такой как ее описал нгати. Кто говорит, что язык был создан с чистого листа? К его возникновению привела эволюция приматов, эволюция их социальной жизни, эволюция их коммуникационных систем. Кто это опровергает??! Тут дело в том, что существуют две такие точки во времени, между которыми можем говорить о принципиальном развитии комуникационной системы среди представителей гомо. А язык это культурное явление, связь ее с данным видом непрямая.

Речь идет о человеке современной генетики, а не о произвольных таксонах древних людей, которые существовали в разное время. Они то точно говорили как мы, а не махали руками или произносили лишь отдельные звуки на выдохе. Да и "братья наши меньшие", типо неандертальцев, денисовцев и прочих современников "разумных", скорее всего, владели членораздельной речью.

[basta]

Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!

ваше недовольство о тысячах лет и крокодилах наверно где-то здесь: всех детей прямохождению учат. передают новым поколениям от старых.

я себя прекрасно понимаю. я продолжаю сомневаться что вы читали.

сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию

до сих пор - да

сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание

вообще-то сознание есть у любой собаки. наверное вы хотели назвать то что человека отличает от животного - верно ли я понимаю? просто это отличие не сознание, а речь и мышление.
а откуда это отличие-то взялось? и на каких основаниях зависимость морфология-сознание?? (имеется в виду морфология-мышление.)
у низших животных поведение действительно кодируется генами. но у человека всё выучивается. поэтому генов к навыкам быть не может. речь - навык. генов к речи тоже быть не может. правильно говорить что есть гены которые как-то способствуют/обуславливают способность к речи. так что сами по себе гены не указывают на обязательное наличие речи, а указывают только на её возможность.

В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.
Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.
Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 01:51

человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык

линейненько. а на самом деле оно было линейно?

Читаем вместе:

Вот у меня такие стереотипы: человек ~ изготовление орудий труда ~ совместный труд ~ мышление ~ язык (то есть я привык это считать соединённое тильдами неразрывно связанным). А что наука говорит?

Где линейность? Нет никакой линейности, всё едино или, продолжая геометрическую метафору, точечно. И речь идёт о стереотипах конкретного зайца. Но спрашивать о мнении науки следовало бы, видимо, не на Лингвофоруме, а на Антропагоре.