Думки про вдосконалення українського алфавіту

[Elischua]

У сучасніј лѣтературніј мовѣ не розрізняютјся тверде й м'яке «і». Вважаєтјся, що «і» завжди м'яке, як у східних дѣалектах.

А от у сучаснім украйіньскім розговорі - не за літерарнами нормами - и поготів "и" ся вымовить ко "і". Ці е слід собі моделювати майбутньо с усталеними литерарнами нормами коли тако-ж "и" ся вымовить ко "і"?

[Python]

У розмовнôй мовѣ справдѣ часто замѣнюють «и» на «і». А також «е» на «є». Ймовѣрно, пôд ўплывом російської. Ў запозыченых словах це ôдбувається частѣше, нѣж у питомых.

[EliPeh]

У розмовнôй мовѣ справдѣ часто замѣнюють «и» на «і». А також «е» на «є». Ймовѣрно, пôд ўплывом російської. Ў запозыченых словах це ôдбувається частѣше, нѣж у питомых.

Шчиро до вас, то ми тôльми приєе, же йсте псали топерв роставивши голосиця такы ко йсте їх ту роставили! За мене, так посôб написа е багато бôль природній, та, ку тому ж, читаю псано вами не мѣнєя про себе дзвукы пôд овы "сучасны украйиньскы мове", а легко прийму овы ко природжено украйиньскы. Тож, то ми е займаво ці йсте мовили про себе "розмовнôй" ці "пôд" ко йсте то псали, ці за вас вони суть не далѣ за знаци та дань їх минулому? У Закарпаттю досите то ту доста у живі мові. И, чому би вам тоді ся не подобав так посôб псаньа (єко у вашôм сим пості до мене)? И вôвьці цѣлі та-и вовци сыти суть ))) Мьню, же можь е тодѣ и вами подобану ѣ користити, та-и ю ставити туды де ї вяче йме личити. ))

[Python]

Шчиро до вас, то ми тôльми приєе, же йсте псали топерв роставивши голосиця такы ко йсте їх ту роставили! За мене, так посôб написа е багато бôль природній, та, ку тому ж, читаю псано вами не мѣнєя про себе дзвукы пôд овы "сучасны украйиньскы мове", а легко прийму овы ко природжено украйиньскы.

Це ўже инша система письма. Алфави̂т, описаный выще, попри наявнôсть ў нёму «ѣ» й дещо ускладнены̂ правила читання, є суто фонетичным. Цей же варіант уже ближчый до етѵмологічної системы Максимовича й похôдных ôд неї. По сутѣ, ôн передає звучання тôєї ж схôдної літературної мови, хоча деякы̂ літеры пишуться за етѵмологічными правилами. Для середнёстатистичного носія української мовы це вымагає деяких зусиль: якщо літери ô та ê ще можна здебôльшого вырôзнити з-помêж иншых варіацій «і» за черго̌ванням з о та е, а ы̂ легко ôдшукати в закôнченнях прикметникôв твердої групы, то ѣ та и̂ / і ўже доводиться ўгадувати, порôвнюючи з иншыми мовами. Те ж саме можна сказати й про и та ы, які в бôльшості діалектôв звучать однаково, й без знання иншых слов'янськых мов їх розрôзнити не легше, нêж у та ѫ. А ще є грецькы̂ й латинськы̂ запозычення, де выбôр мêж и/и̂, і й ѵ/ѷ та мêж ф/ѳ/т робиться за етѵмологічным принципом...

[iopq]

Які слова в українськôй мовѣ мають літеру і? В словах наші, ваші, й т.д. й ў запозыченнях. Інші суть ять й чергування з е/о.

[ПРОВІД]

і - пропонуу видалити з алфавьиту і , бо вона невиразна через своу узкьисть , та и цьатка угорьи мульае око .
я,ю,є - прибрати и йих ( про ї и ё мова навьит не иде ) . заодно позбуваемось и апострофа , тепер и вьин око не мульае .
й - особлива тим , шчо помйакшуе сльидуучий голосний , то най сьи и мае той диакритик , йак знак йии особливости . ( хоч може инколи и писати ии без нього ?... )
ь - не звук , лише знак помйакшенньа попереднього приголосного . ( може його зображати йак диакритику вьид й - ˘ - м˘иж л˘итерами у слов˘и , шчоби виразн˘ише було ?... )
щ - замьисть нього шч . ( думаемо йак чинити з тс&дз,тш&дж ... )
в,у - там де вони обидвьи можливьи писати у , шчоби уникнути невизначености .
й,и - так и тут .
- допускаетсьа спрошченньа й,ь.. .

[Python]

Які слова в українськôй мовѣ мають літеру і? В словах наші, ваші, й т.д. й ў запозыченнях. Інші суть ять й чергування з е/о.

В початковôй позиції теж буває лише и-›і. Давнє о перейшло в ві, давни̂ е, ѣ — в ї. Ще слѣд розрôзняти и-›і ( и̂ ) та ы-›і ( ы̂ ), що з'являється ў закôнченнях прикметникôв твердої групы. У ХІХ ст. на мѣсцѣ ы̂ ўзагалѣ зъявляється ы (тобто, цей звук змѣшували з сучасным и, а не лише з і). Ў максимовичêвцѣ êї також позначали як ы чи и, але не и̂ чи і. Тому, я ўважаю, має бути окрема літера для цёго выпадку.

Ну а рôзниця мêж и̂ та і в старых правописах регулювалась правилом:
і — перед голосными та й,  
и/и̂  — в иншых позиціях.

Хоча, я ўважаю, в запозыченнях слѣд розрôзняти і (ôд латинської і та грецьої йоти), и̂ (ôд грецької ети), ѵ (ѵгрек, ѵпсилон)

[Python]

Збôльшуємо кôлькôсть літер у кожному словѣ:

і - пропонуу видалити з алфавьиту і , бо вона невиразна через своу узкьисть , та и цьатка угорьи мульае око .
я,ю,є - прибрати и йих ( про ї и ё мова навьит не иде ) . заодно позбуваемось и апострофа , тепер и вьин око не мульае .
щ - замьисть нього шч . ( думаемо йак чинити з тс&дз,тш&дж ... )

Щоб потôм зменшити êї за рахунок выразности̂:

й - особлива тим , шчо помйакшуе сльидуучий голосний , то най сьи и мае той диакритик , йак знак йии особливости . ( хоч може инколи и писати ии без нього ?... )
ь - не звук , лише знак помйакшенньа попереднього приголосного . ( може його зображати йак диакритику вьид й - ˘ - м˘иж л˘итерами у слов˘и , шчоби виразн˘ише було ?... )
- допускаетсьа спрошченньа й,ь.. .

в,у - там де вони обидвьи можливьи писати у , шчоби уникнути невизначености .

Є слова, де можлива лише у, вони будуть плутатися зô словами, де у/в чергуються (и некваліфікованый читач буде ў них читати як у, так и в, або ж узагалѣ знехтує черго̌ванням и читатиме скрôзь лише у).

[ПРОВІД]

Python , ‹ некваліфікованый читач › ше и не на таке спроможен и н˘ичим йому в ц˘ому не зарадити
и вони не ‹ плутатимуться › , а йих ‹ плутатиме ›  той же таки ‹ некваліфікованый читач ›
отож : винн˘и не правила , а читач , а саме його нев˘игластво .

[Python]

Невігластво властиве 90% сучасных читачêв, тому треба выходити з цёго. Правила читання мають бути такыми, щоб читач мôг однозначно прочитати текст (а не двома способами). Примѣром, якщо читач знає, що ѣ и всѣ літери з циркумфлексом(ô, ê, и̂, ы̂) читаються як [і], то ôн прочитає текст вѣрно.

[ПРОВІД]

йакшо виходитимемо з нев˘игластва , то куди ж прийдемо ???
" якщо читач знає " - х˘иба ж нев˘иглас знатиме ?...

[Python]

Але погодьтесь, правила написання у/в ў сумнѣвных выпадках знає далеко не кожен. Крôм того, в поетичнôй мовѣ це правило часто не виконується.

[ПРОВІД]

" якщо читач знає " — це хто писав ? то з чого виходитимемо и куди зайдемо ?

поетична мова — то инша рьич : творцьам правила не писаньи .
ше , примьиром , простонародньа мова так же : простольуд у своий мовьи почасти порушуе правила .
на те вона и жива та мова , а не скамйаньила-стандартизована-урегульована-фьиксована-шаблонна .

[Python]

" якщо читач знає " — це хто писав ? то з чого виходитимемо и куди зайдемо ?

Якщо читач знає декôлька простых правил, то зможе читати, не маючи диплома філолога

поетична мова — то инша рьич : творцьам правила не писаньи .
ше , примьиром , простонародньа мова так же : простольуд у своий мовьи почасти порушуе правила .
на те вона и жива та мова , а не скамйаньила-стандартизована-урегульована-фьиксована-шаблонна .

Але ж, зафіксо̌вавши написання у на мѣсцѣ двох рôзных звукôв, мы отримаємо письмо, непридатне для точного запису вѣрша, де кожна літера вплыває на рѵѳ̌м [ритм].

[Elischua]

У ХІХ ст. на мѣсцѣ ы̂ ўзагалѣ зъявляється ы (тобто, цей звук змѣшували з сучасным и, а не лише з і).

Егежь, видѣў емь у музийу крѣпости мѣста Мукача бесѣды су написы словес ко "былы", "ходыты", "почалы".

[Elischua]

сльидуучий

Цѣ е відсутьність йотація перед другою "у" свѣдома цѣ вам у сим дечо ся також не подобае вн усталенім україньскім правописѣ ко "сльидуючий" ?

Цѣ пойасните ?

[Elischua]

і - пропонуу

Даруйте, още 'мь се на раз не помѣтиу. )) Цѣ, можь, ьсте носии говора де мовлять "да(в)у" на мѣсто "даю", "боу (ся)" на мѣсто "бою (ся)", мо(в)у/мы(в)у = мию?
Два пада користити таку творбу, вѣрогідь, не могуть быти случайи. Нетерпля чаю на розъяснитвы. 

[EliPeh]

Правила читання мають бути такыми, щоб читач мôг однозначно прочитати текст (а не двома способами).

Ой, та не мають (ьмуть). И приклади ôд вячины ин мов свѣдуе о то. Можь би было думати, же мове пишучи латиньскы писмены ьмуть складьности су чтаньомь одьна писмена у рôзнѣх положѣѣх, оле, глядѣте-но, такы складьности досимо и у мовах користячах кырилицю. Цѣ такы нѣ? Яснѣ, вн украйиньщинѣ сучасѣ wукладачи старахуть ся вывити так правопис, кый би вариу вѣрогôдьнôсть за читаньо обако цѣ вьячи чинми: си рѣчь, писмя до писмене. Лен, цѣ е ся тото им съгодило? Одьнако, мусимо знати псати "боротьба" и мовля "-дьба", пишучи "ходив" ьмемо читати ко "ходиў" тсд.
Само такы, кодь не пуще, чинять аи бѣлоруси: пишѣмо ко слыхамо. Опакы, слыхамо по кôмь? То е дужо суперекливо пытаньо й сама та засада. Wоно потѣснить можьноты за розномай говôр у данѣ мови, поньоваже такы ховають ся засады тôлькы одьны мѣстины йя ширеньа; та вси крайина, особь така розлога ко Wукрайина, ьме мусити ся лагодити пôд йих (йоже ся кличе "усередьненьом", вѣмь).
Яснѣ, мови словьяньскы нѣсуть одьнакы, таи геть всьо псати по жестоцѣ етимоложицѣ засадѣ нѣ треба. Правь бо. Оле, ген още суть творбодзвуковы (morphophonematic) засады, же они помогуть ховати та не тратити вôсть мове и заваровати йѣ свôй зрак/лик меджу инами словьяньсками мовами (чоправь, приснѣ доволимою мѣрою).

Примѣром, якщо читач знає, що ѣ и всѣ літери з циркумфлексом(ô, ê, и̂, ы̂) читаються як [і], то ôн прочитає текст вѣрно.

Я си то явиў а то ми здасть ся дечо ко "pidgin". Тако ся чинить су раньше Ягляны цѣ Праньци колонизованы народы, иже нынѣ уживаwуть мову колонизатель при спрощенѣ дзвуковѣ системѣ.

[ПРОВІД]

Якщо читач знає декôлька простых правил, то зможе читати, не маючи диплома філолога

ага . тьильки ось твоу писанину йому без того диплома не легко буде прочитати . а шче ж треба научитисьа писати ...

Але ж, зафіксо̌вавши написання у на мѣсцѣ двох рôзных звукôв, мы отримаємо письмо, непридатне для точного запису вѣрша, де кожна літера вплыває на рѵѳ̌м [ритм].

питоне , скажи , ти , наприклад , в официйних документах стрьичав слова ‹вкраіна› , ‹украйна› ???
гадайу , шчо ньи .
а де вони трапльаутсьа ?
тепера розумьиеш про шчо йа говорив ?

[Python]

питоне , скажи , ти , наприклад , в официйних документах стрьичав слова ‹вкраіна› , ‹украйна› ???
гадайу , шчо ньи .
а де вони трапльаутсьа ?
тепера розумьиеш про шчо йа говорив ?

Тобто, ця система не призначена для вѣршованого тексту, и ў вѣршах слѣд писати за иншыми правилами (иншым алфави̂том)?

ага . тьильки ось твоу писанину йому без того диплома не легко буде прочитати . а шче ж треба научитисьа писати ...

Писати — то дѣло десяте. Англійська мова спокôйно обходиться без літер розширеної латинки, хоча їх теж можна ўживати — варіанты encyclopedia й encyclopædia однаково припустимы̂. Так само, можна писати звычайною фонетичною українською абеткою, а маючи ўдосталь знань, можна й етѵмологічною.

[Python]

Я си то явиў а то ми здасть ся дечо ко "pidgin". Тако ся чинить су раньше Ягляны цѣ Праньци колонизованы народы, иже нынѣ уживаwуть мову колонизатель при спрощенѣ дзвуковѣ системѣ.

Коли піџин выокремлюється в самостôйну мову, то, як правило, ôн отримує фонетичный правопис, базованый на фонетицѣ одного діалекту — це нѣбы-то має пôдкреслити окремôшнôсть народу, ёго ôдмѣннôсть ôд колонізатора (ўласне, це стосується мов бôльшости̂ ранѣше колонізованых народôв). Метрополія ж не переймається такыми проблемами, и êї мова лишає ў собѣ певный архаїчный елемент.
Порôвняймо російську й бѣлоруруську орѳографію. Хоча бѣлоруська мова ближча до української лексично, ў незнаёмому словѣ, записаному російською мовою, легше ôдгадати українськый ôдповѣдник, нѣж у бѣлоруському. Чому так? Хоча ў обох мовах присутнє акання, лише бѣлоруська мова передає це акання на письмѣ. Те ж саме можна сказати и про иншы̂ фонетичны̂ явища, не ôдображуваны̂ на письмѣ в російськôй мовѣ. Російськый правопис багато в чому ближчый до першоџерела, з якого выйшли слов'янськы̂ мовы, и тому ôн є непоганым базисом для мêждіалектного письма.
Максимовичêвка, з якої було ўзято всѣ цѣ літеры з циркумфлексом, базо̌валась на російськôй орѳографії ХІХ ст. Однак, ця система була явно ближчою до архаїчных правописôв української мовы, нѣж фонетична кулѣшêвка, и êї легко перейняли на Захôднôй Українѣ, де писемна традиція, на ôдмѣну ôд Схôдної, ни̂коли не перерывалась.

Ой, та не мають

Ў загальному выпадку, можливы̂ рôзны̂ варіанты читання. Але також має бути й певна стандартна вымова. Вôзьмѣмо, для прикладу, російську мову, де стандартна вымова акаюча, але присутні й окаючы̂ діалекты (бôльше того, запис слôв ôдповѣдає окаючôй вымовѣ). Або англійську, де w i wh можуть позначати два рôзны̂ звукы, хоча ў стандартнôй вымовѣ їх не розрôзняють. Так само ў українськôй має бути стандарт читання, який спôв-иснує з регіональными варіантами вымовы одного й того ж МÊЖДІАЛЕКТНОГО письма.

[Python]

Егежь, видѣў емь у музийу крѣпости мѣста Мукача бесѣды су написы словес ко "былы", "ходыты", "почалы".

Змѣшання и та ы ôдбулося ў майже ўсѣх українськых діалектах, тому нема ни̂чого дивного в тому, що їх плутали. Записуючи українськы̂ слова з ы, я орієнтуюсь частково на російську мовну норму, частково на власны̂ домыслы. З живыми носіями діалектôв, де ця диференціація ще не зныкла, менѣ спôлко̌ватись не доводилось.

Але я говорив про инше явище: в деякых выпадках ы писали на мѣсцѣ сучасного і (напр., «червоны» замѣсть «червоні», «молодыи» замѣсть «молодії» та ин.).

[iopq]

Невігластво властиве 90% сучасных читачêв, тому треба выходити з цёго. Правила читання мають бути такыми, щоб читач мôг однозначно прочитати текст (а не двома способами). Примѣром, якщо читач знає, що ѣ и всѣ літери з циркумфлексом(ô, ê, и̂, ы̂) читаються як [і], то ôн прочитає текст вѣрно.

А вôн jак буде знати шчо <ôн> читаjеть сьа jак вôн? І чому ви пишете <Невігластво> але <всѣ> коли в першому був jать, але в другому ніколи не було?

[Python]

А вôн jак буде знати шчо <ôн> читаjеть сьа jак вôн?

Ну, тут можливы̂ рôзны̂ варіанты. Ô на початку слова читається як [ві]. Ў одных варіантах цёго правопису на початку слова писали ô, ў иншых — вô (ôдповѣдно, ô в початковôй позиції ни̂коли не з'являлась). Менѣ бôльше подобається варіант без в.

І чому ви пишете <Невігластво> але <всѣ> коли в першому був jать, але в другому ніколи не було?

Mea culpa. Ў нашêй мовѣ стара правописна традиція занепала, тому в бôльшости̂ выпадкôв стары̂ літеры доводиться реконструювати з порôвняння з иншыми слов'янськыми мовами. Я — не славіст, тому бôльшôсть порôвнянь идуть з російською мовою, де нема слова «невіглас», а нашому «всі» ôдповѣдає слово «все».

[ПРОВІД]

І чому ви пишете <Невігластво> але <всѣ> коли в першому був jать, але в другому ніколи не було?

Mea culpa. Ў нашêй мовѣ стара правописна традиція занепала, тому в бôльшости̂ выпадкôв стары̂ літеры доводиться реконструювати з порôвняння з иншыми слов'янськыми мовами. Я — не славіст, тому бôльшôсть порôвнянь идуть з російською мовою, де нема слова «невіглас», а нашому «всі» ôдповѣдає слово «все».

а диплом филолога би помьиг