Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Каков уровень сложности РАЗГОВОРНОГО китайского?

Автор kobzar, мая 26, 2018, 12:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

kobzar

Нередко приходится слышать, что китайский - очень сложный язык, там много иероглифов и т.д.
Объясните, пожалуйста, он сложен именно из-за иероглифов?
А как дело обстоит с разговорным китайским?

Сложнее ли разговорный китайский, чем разговорный английский для русскоязычного человека (при наличии неплохого музыкального слуха)?
Если сложнее, то насколько и чем именно?

Imp

Любой китайский, разговорный или литературный - не важно, для русского сложнее, чем английский. Последние два - индоевропейские языки и во многом друг другу ближе.

Для русского будет несколько сложным произношение. Тона. Потом нужно привыкнуть к совершенно другой морфологии, когда иногда всего один слог может уже что-то значить, хотя это есть и в русском, и в китайском обычно всё таки слова двуслоговые, но в любом случае морфология разная.

Китайская грамматика довольно лёгкая, легче английской в чём-то, меньше исключений, много недосказанности, эллипсиса, но всё это очень логично. Эта грамматика просто другая, и к этой инаковости нужно привыкнуть. Одни счётные слова чего стоят.

Много отличий, но всё это абсолютно преодолимо при желании.

Резюмируя. Китайский вполне себе поддаётся изучению и он совершенно точно не самый трудный язык даже среди первых десяти по распространённости. Арабский тот же литературный для русского сложнее.

海賊王に俺はなる

kobzar

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Для русского будет несколько сложным произношение. Тона.

Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?

Imp

Ещё такой момент. Любой разговорный язык - по сути довольно ограниченный набор формул, устойчивых выражений, идиом и оборотов, поэтому китайские тона не играют такой супер-важной роли, если цель - научиться общаться на бытовые темы. Контекст очень часто помогает понять смысл, даже если с тонами проблема. Тона вообще не критичны и не представляют из себя непреодолимой преграды для понимания общего смысла, при условии достаточного словарного запаса и опыта использования языка.
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: kobzar от мая 26, 2018, 12:50
Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Для русского будет несколько сложным произношение. Тона.

Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?
точно поможет, хуже не будет в любом случае.
海賊王に俺はなる

Jorgan

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Китайская грамматика довольно лёгкая, легче английской в чём-то, меньше исключений,
В очередной раз напишу: именно поэтому неносители постоянно в ней лажают и не используют буюй там, где реально нужен и используют всякую фигню, там где не надо вообще. И постоянные лажи в порядке слов.

Цитата: kobzar от мая 26, 2018, 12:50
Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?
У меня абсолютный слух. Ни разу не помогло. Как когда-то Иеска писал здесь, что на освоение тоновой системы уходит от 1 до 2 лет, так я через два года (на минутку - это моя специальность) только и начал разбирать тона в речи.

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:54
Ещё такой момент. Любой разговорный язык - по сути довольно ограниченный набор формул, устойчивых выражений, идиом и оборотов, поэтому китайские тона не играют такой супер-важной роли, если цель - научиться общаться на бытовые темы. Контекст очень часто помогает понять смысл, даже если с тонами проблема. Тона вообще не критичны и не представляют из себя непреодолимой преграды для понимания общего смысла, при условии достаточного словарного запаса и опыта использования языка.
А вот это полная чушь. Тон важнее чем артикуляция звуков. Звуки по Китаю как только ни коверкают, а неправильные тоны будут вызывать сплошное "что ты говоришь? не понимаю" (если, конечно, китаец не препод китайского для иностранцев).
Студенты, которые изначально забили на тоны (потому что им на форумах сказали, что тон не важен, и так поймут), через пару лет понимают, что именно из-за них их НЕ понимают и начинают лихорадочно доучивать.

Offtop
Обычно думают, что тон важен типа в таких словах, как mai3 покупать и mai4 продавать либо na3 который и na4 тот. Но вас неправильный тон может подвести в неожиданных местах, хотя бы er4shi2yi1 ge ren2 (21 человек) и er4shi2yi4 ge ren2 (2 миллиарда 100 миллионов человек) и т п
nieko nenoriu

Imp

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:48
Китайская грамматика довольно лёгкая, легче английской в чём-то, меньше исключений,
В очередной раз напишу: именно поэтому неносители постоянно в ней лажают и не используют буюй там, где реально нужен и используют всякую фигню, там где не надо вообще. И постоянные лажи в порядке слов.

Цитата: kobzar от мая 26, 2018, 12:50
Поэтому я упомянул музыкальный слух. Это же, как я понимаю, должно помочь?
У меня абсолютный слух. Ни разу не помогло. Как когда-то Иеска писал здесь, что на освоение тоновой системы уходит от 1 до 2 лет, так я через два года (на минутку - это моя специальность) только и начал разбирать тона в речи.

Цитата: Imp от мая 26, 2018, 12:54
Ещё такой момент. Любой разговорный язык - по сути довольно ограниченный набор формул, устойчивых выражений, идиом и оборотов, поэтому китайские тона не играют такой супер-важной роли, если цель - научиться общаться на бытовые темы. Контекст очень часто помогает понять смысл, даже если с тонами проблема. Тона вообще не критичны и не представляют из себя непреодолимой преграды для понимания общего смысла, при условии достаточного словарного запаса и опыта использования языка.
А вот это полная чушь. Тон важнее чем артикуляция звуков. Звуки по Китаю как только ни коверкают, а неправильные тоны будут вызывать сплошное "что ты говоришь? не понимаю" (если, конечно, китаец не препод китайского для иностранцев).
Студенты, которые изначально забили на тоны (потому что им на форумах сказали, что тон не важен, и так поймут), через пару лет понимают, что именно из-за них их НЕ понимают и начинают лихорадочно доучивать.

Offtop
Обычно думают, что тон важен типа в таких словах, как mai3 покупать и mai4 продавать либо na3 который и na4 тот. Но вас неправильный тон может подвести в неожиданных местах, хотя бы er4shi2yi1 ge ren2 (21 человек) и er4shi2yi4 ge ren2 (2 миллиарда 100 миллионов человек) и т п
я пишу на самом деле о своём личном опыте изучения китайского, первые несколько лет я совершенно не занимался тонами, но зато много общался вживую с китайцами, не могу сказать, что проблем не возникало совсем, но живое общение видимо даёт какую-то общую интонационную фразовую картинку, когда произнесение отдельного слога в правильном тоне не так важно, разве что за исключением пресловутых покупать-продавать. Всё это совершенно не значит, что я не считаю изучение тонов необходимым. Лучше с самого начала с ними дружить, разумеется.
海賊王に俺はなる

Jorgan

nieko nenoriu

iopq

В песнях нет тонов, т.к. мелодия отличается от тонов. Хотя некоторые китайцы говорят они китайские песни плохо понимают
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."


Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."


Jorgan

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 19:37
Цитата: Jorgan от апреля  9, 2019, 18:42
Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 18:21
Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.
Ого.
чего ого
Нечасто встречал людей с таким слухом.
Среди музыкантов и бывших музыкантов полно
Он у меня какой-то особый, слышу на любом инструменте, хрустальных бокалах и вообще практически по всему, что способно издавать звук определенной высоты, но очень плохо слышу по голосу
nieko nenoriu

Jorgan

Цитата: kobzar от апреля  9, 2019, 21:47
Jorgan, а вы музыкой занимаетесь?
15 лет занимался (с 6 до 21), потом бросил и ушел в китайский
nieko nenoriu

tetramur

Цитировать
Offtop
Обычно думают, что тон важен типа в таких словах, как mai3 покупать и mai4 продавать либо na3 который и na4 тот. Но вас неправильный тон может подвести в неожиданных местах, хотя бы er4shi2yi1 ge ren2 (21 человек) и er4shi2yi4 ge ren2 (2 миллиарда 100 миллионов человек) и т п
Для тех, кто учит китайский, вот запись этих примеров в иероглифах:
二十一个人 21 человек
二十亿个人 2 миллиарда (?) человек (по записи пиньинем так, без 100 миллионов)
买 покупать
卖 продавать
哪 который
那 тот
(Последние две пары и в иероглифике близки!)

jvarg

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
а освоение тоновой системы уходит от 1 до 2 лет
Ну, это, по моему, ерунда.

Настаивать не буду, ибо сам не проверял, но по опыту знакомых, за пару месяцев привыкаешь.

А знакомый челночник вообще говорил, что на все эти тона можно забить, если ты великосветские беседы не собираешься вести, все равно тебя отлично поймут.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Jorgan

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:19
Ну, это, по моему, ерунда.

Настаивать не буду, ибо сам не проверял, но по опыту знакомых, за пару месяцев привыкаешь.
Ключевое "ибо сам не проверял"
За пару месяцев привыкаешь, что они существуют. А говорить с ними постоянно и различать их на слух — это не пару месяцев


Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:19
А знакомый челночник вообще говорил, что на все эти тона можно забить, если ты великосветские беседы не собираешься вести, все равно тебя отлично поймут.
Фразой 多少钱 и цифрами на калькуляторе можно обойтись, да

Сколько раз приходилось четко выговаривать, чтобы поняли, что надо (типа 机体 jītǐ организм вместо 集体jítǐ коллектив)
nieko nenoriu

iopq

Изучаю несколько месяцев. Тона произношу правильно когда пиньинь есть, и слышу неплохо. Не всегда запоминаю тона когда слышу слово.

Так же как в корейском не всегда различаю п/б в начале слова.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

kobzar

Цитата: Jorgan от мая 29, 2018, 09:16
У меня абсолютный слух.

А как получилось? Вы в детстве на муз. инструментах играли?

Jorgan

nieko nenoriu

kobzar

Да, вижу. А вы специально слух тренировали как-то или просто музыкой занимались?

И еще, он у вас активный, то есть вы можете голосом воспроизвести нужную ноту? Или только узнаете?

Jorgan

Цитата: kobzar от ноября  3, 2020, 14:16
Да, вижу. А вы специально слух тренировали как-то или просто музыкой занимались?
я не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что я не помню
сколько себя помню, все ноты абсолютно по-разному звучат, поэтому вообще никаких проблем их различить на слух не было никогда

настолько по-разному, как будто
до — колбаса
до диез/ре бемоль — blue
ре — verheiratet
ре диез/ми бемоль — 吻
и т. п. (слова от балды взяты, они не ассоциируются с нотами)

Цитата: kobzar от ноября  3, 2020, 14:16
И еще, он у вас активный, то есть вы можете голосом воспроизвести нужную ноту? Или только узнаете?
могу воспроизвести
я не помню, как было до ломки голоса, но после ломки это пришлось восстанавливать/тренировать
nieko nenoriu

Jorgan

В вики еще такая фигня есть:
распознать тональность — обычно изи (если там только не атональная музыка либо отклонение на отклонении)
высота звучания всяких сигналов, сирен, бокалов и т. п. — изи, если музыкальный тон преобладает над шумом и не не имеет кучи громко звучащих обертонов (иногда какой-нибудь обертон может перекрыть основной тон, тогда я услышу обертон) либо побочных тонов (тогда, услышу тот или те, что громче звучат либо вообще не пойму)
спеть — изи, но из-за длительного отсутствия практики, может быть не с первого раза, а буду лезть в эту ноту/ноты, пока на слух не пойму, что та, что нужна

примерное определение частоты — это что-то странное, для этого надо помнить еще какая частота какому звуку соответствует

* что касается микрохроматики, то тут я пас; я могу голосом воспроизвести (очень тяжело), но на слух это будет что-то между и непонятное
nieko nenoriu

Jorgan

и еще такое:
1. транспонировать можно научиться, но для этого в голове по крайней мере у меня постоянно происходили вычисления, какие ноты должны звучать дальше; утомляет сильно
2. аналогично с транспонирующими музыкальными инструментами; пытался какое-то время играть на кларнете, так как это была всякая простенькая фигня, то успевал вычислить, что должно звучать
3. звукорегистраторство — это реально п*здец иногда до того доходит, что музыку слушать невозможно (например, для нормальных людей какой-нибудь гимн РФ — это «Россия священная наша держава», а для меня это «соль до соль ля си ми ми ля соль фа соль...»)
4. нестандартная настройка — да; пробовал как-то играть на клавесине, который настроен был под барокко на пол-тона ниже — вообще как будто первый раз за инструмент сел, ничего сыграть не смог, потому что звучит абсолютно по-другому
5. оценить собственный фонематический слух мне тяжело
nieko nenoriu

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр