Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вы за Ё или против?

Автор Ойка, апреля 28, 2007, 16:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Действия пользователя

Марбол

#150
июня 7, 2007, 20:17
Цитата: омич от июня  7, 2007, 19:29
Verzähler,
все-таки /щ/ - это не /ш'/, так что писать "шут", но "шюка", это не то, что писать "рука" и "рюкзак".

Поскольку Щ всегда обозначает долгий мягкий звук ш, а Ш всегда означает только твёрдый ш, то эти две фонемы - парные по мягкости-твёрдости - удобно обозначить одной буквой, например Ш.

7UP

#151
июня 7, 2007, 20:20
Цитата: "Марбол" от
Поскольку Щ всегда обозначает долгий мягкий звук ш, а Ш всегда означает только твёрдый ш, то эти две фонемы - парные по мягкости-твёрдости - удобно обозначить одной буквой, например Ш.
Боже! Да это будет не только неэтимологично, да еще и некрасиво:

Шявель, вешь, ши (в значении "щи"), шепка ("щепка") и наоборот: мыш, шыть, жыть, шэрсть...
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Wolliger Mensch

#152
июня 7, 2007, 20:21
Цитата: Марбол от июня  7, 2007, 20:17
Поскольку Щ всегда обозначает долгий мягкий звук ш, а Ш всегда означает только твёрдый ш, то эти две фонемы - парные по мягкости-твёрдости - удобно обозначить одной буквой, например Ш.
Не всегда долгий (чаще — обычный). Но думаете вы в верном направлении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#153
июня 7, 2007, 20:22
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:20
Боже! Да это будет не только неэтимологично, да еще и некрасиво:
Ага, об этимологичности вспонили. А везде «ё» писать этимологично и красиво?
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:20
Шявель, вешь, ши (в значении "щи"), шепка ("щепка") и наоборот: мыш, шыть, жыть, шэрсть...
Белорусы вас побьют.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

7UP

#154
июня 7, 2007, 20:23
Цитата: "Verzähler" от
А везде «ё» писать этимологично и красиво?
Насчет красивости не скажу. А вот этимологично ли... Процесс древний, между прочим! :)
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

омич

#155
июня 7, 2007, 20:24
Цитата: Verzähler от июня  7, 2007, 20:15
Цитата: омич от июня  7, 2007, 20:14
Т.е. по вашему, щ - это мягкий коррелят ш?
Точно, не /ш'ч'/.

А по-вашему?

Подумаем...

1. Фонологический статус щ обсуждается давно. Спор, как известно, идет о том, одна или две фонемы перед нами: т.е. щ - /ш':/ или /ш'/ + /ш'/. При втором варианте, вы, безусловно правы.

2. Если щ считать реализацией долгой мягкой фонемы, то возникает вопрос о фонологическом статусе долготы. Т.к. она позиционно обусловлена, то это ИП. Следовательно, и в этом случае щ vs ш по одному ДП - мягкость.

Похоже, вы правы.

Wolliger Mensch

#156
июня 7, 2007, 20:26
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:23
Процесс древний, между прочим! :)
То есть, как украинцы, писать йо/ьо/о нужно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Марбол

#157
июня 7, 2007, 20:26
Любому смышлёному ребёнку однажды врезывается в память: Ш(Е, И, Ё, Ь; Я? Ю?) не значит, что //ш// мягкий. Я помню это по себе. А так - ешё одной запинки не станет, и в руском письме добавится порядка.

7UP

#158
июня 7, 2007, 20:27
Цитата: "омич" от
или /ш'/ + /ш'
Это бред. Подумайте не как лингвист, а как носитель языка. Щ безусловно фонема.

Цитата: "Verzähler" от
То есть, как украинцы, писать йо/ьо/о нужно?
Причем тут это?
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

7UP

#159
июня 7, 2007, 20:29
Цитата: "Марбол" от
А так - ешё одной запинки не станет, и в руском письме добавится порядка.
Вот уж нет!!!
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

омич

#160
июня 7, 2007, 20:31
Цитата: Verzähler от июня  7, 2007, 20:26
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:23
Процесс древний, между прочим! :)
То есть, как украинцы, писать йо/ьо/о нужно?

КЛЬОВО!

Wolliger Mensch

#161
июня 7, 2007, 20:32
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:27
Это бред. Подумайте не как лингвист, а как носитель языка. Щ безусловно фонема.
Конечно, противопославляется по мягкости/твердости фонеме /ш/.
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:27
Причем тут это?
Вы же говорите, что процесс древний. А для древних процессов есть четкое обозначение: написание йолка точно не прочтешь /йэлка/ и точно не сможешь написать как «елка». Чем не выход из положения?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#162
июня 7, 2007, 20:32
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:29
Цитата: "Марбол" от
А так - ешё одной запинки не станет, и в руском письме добавится порядка.
Вот уж нет!!!
Марбол — сметливый, быстро сообразил. И не мучается «привычками».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#163
июня 7, 2007, 20:33
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

омич

#164
июня 7, 2007, 20:33
Цитата: Verzähler от июня  7, 2007, 20:32
Вы же говорите, что процесс древний. А для древних процессов есть четкое обозначение: написание йолка точно не прочтешь /йэлка/ и точно не сможешь написать как «елка». Чем не выход из положения?

Нарушение слогового принципа.

7UP

#165
июня 7, 2007, 20:34
Цитата: "омич" от
КЛЬОВО!
Кльова тада уш! Каг биларусы.

Я что, здесь один такой с косными взглядами???
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Марбол

#166
июня 7, 2007, 20:38
Цитата: "Verzähler" от
Quote from: 7UP on Today at 21:20:19
Боже! Да это будет не только неэтимологично, да еще и некрасиво:
Ага, об этимологичности вспонили. А везде «ё» писать этимологично и красиво?

Если взялись наводить порядок, то не раделяйте введение графемы Ш(ш, щ) и обязательное употребление Ё. Ведь иначе получится множество противоречивых написаний, например "шел" - что это будет означать: /щел/ или /шол/?

Wolliger Mensch

#167
июня 7, 2007, 20:39
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:34
Я что, здесь один такой с косными взглядами???

Вот и пришли, к чему шли.

Лучшее доказательство — от противного.

Хотели везде «ё», — ну и получите полную чашу, вместе с «шюкой», «кльово» и т. п.

Это позволяет лучше понять, что ломать не строить, и что то, что есть сейчас не с потолка свалилось, а складывалось веками.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

омич

#168
июня 7, 2007, 20:40
Марбол, если вы признаете, что щ можно впринципе исключить, то, наверное, признаете, что можно исключить и Ъ?

Wolliger Mensch

#169
июня 7, 2007, 20:40
Цитата: Марбол от июня  7, 2007, 20:38
Если взялись наводить порядок, то не раделяйте введение графемы Ш(ш, щ) и обязательное употребление Ё. Ведь иначе получится множество противоречивых написаний, например "шел" - что это будет означать: /щел/ или /шол/?
Конечно, при такой орфографии будет только «шол» и «шёлок».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

омич

#170
июня 7, 2007, 20:44
Verzähler, каша будет только на первых порах.  потом все привыкнут к торжеству слогового прининципа. Как вам:

Нью-Ёрк, Ёд, шюриться... Ба, а про написание ся мы забыли! Какие есть предложения?

Марбол

#171
июня 7, 2007, 20:46
Ребята, а давайте окончятельно возмутим Сэвэнапа и Омичя: начьнём писать, как договорились! Кстати, в русский алфавит можно добавить вукову букву џ (Џ) для любово твёрдово сочетания [дж], фонэтическово или фонэматическово, а букву Ч использовать для твёрдово сочетания тш. То есть, по-новому штобы писать "очэльник" (отшельник), но "чясть" (часть); "оџог" (отжёг), но "уџьба" (учба).

7UP

#172
июня 7, 2007, 21:08
Цитата: "Verzähler" от
Хотели везде «ё»
Я?

Цитата: "Марбол" от
Ребята, а давайте окончятельно возмутим Сэвэнапа и Омичя
Уже боюсь :)
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Марбол

#173
июня 7, 2007, 21:14
Цитата: "омич" от
Марбол, если вы признаете, что щ можно впринципе исключить, то, наверное, признаете, что можно исключить и Ъ?

Касаемо Щ, я только применил Ваш силлогизм; впрочем, относительно Ъ Вы предлагали сравнение с аллофонами, а здесь - фонематические реализации одного металлофона. А от Ъ я не отказался бы: ведь предлагаемые новшества нужны для заострения слогового принципа графики, поэтому Ь вместо Ъ в такой системе выглядел бы нелепой натяжкой.

Любые две фонемы взятого например языка различаются по некоторым ДП, сходятся по некоторым ДП. Оставим только одинаковые ДП, и мы получим некий случайный звук - но не обязательно, что это будет какой-либо аллофон этого языка; но все его составляющие содержатся точно в обеих фонемах. Это назовём металлофоном. Металлофоном может оказаться даже и любой ДП, и вообще звучащего металлофона можно не получить, если фонемы совсем не сходятся ни по одному ДП. Впрочем, несколько фонем могут оказаться сходными, как минимум, по тому набору ДП, которые точно составляют собой наш металлофон. Примерно это я имел в виду, говоря о металлофоне.

Vertaler

#174
июня 7, 2007, 21:20
Цитата: 7UP от июня  7, 2007, 20:34
Цитата: "омич" от
КЛЬОВО!
Кльова тада уш! Каг биларусы.

Я что, здесь один такой с косными взглядами???
Почему же? И про ё, и про щ я с вами щёгласен.  :eat:
Стрч прст в крк и вынь сухим.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр