О/Е после шипящих и ц

[Varvara]

Есть такая орфограмма в русском языке, которую никто толком объяснить не может.  Это О/Е после шипящих и Ц. Вот люди спрашивают: почему дЕревце, дЕревцем, безударные окончания Е, ЕМ? Мы хотим писать дЕревцо, дЕревцом, окончание О, ОМ как под ударением, так  и без ударения, ведь Ц - твердый звук. В  школьных учебниках правило О/Е также объясняется очень непоследовательно, причем с каждым годом всё хуже и хуже.
По-моему, эта орфограмма решается так.
1. В русском языке есть парные окончания и суффиксы О/Е, ОМ/ЕМ, ОВ/ЕВ и другие, при этом 0 - твердый ударный и безударный вариант, а Е - мягкий безударный вариант, например: окно - море,  в синем - в голубом, тюлевый - черновой). Это сязано с тем, что когда-то О и Е составляли один смысловой звук-фонему О/Е. Для обычных звуков (не шипящих  и Ц) твердый и мягкий варианты мы различаем по слуху как в ударной, так и в безударной позиции.

2. Орфограмма касается только шипящих и Ц, и вот почему. Шипящие Ж, Ш и Ц  -всегда твердые, Ч, Щ - всегда мягкие, но в безударной позиции они все дружно выбирают только мягкий вариант. Почему? Потому что когда-то твердые Ж, Щ, Ц были мягкие, и до нашего времени в безударной позиции сохранилась редукция Е по мягкому варианту  (бывший редуцированный И соответствует современному редуцированному Ы), например: в свежем (ЫМ) воздухе, а не в свежом (АМ) воздухе.
Хотелось бы услышать мнение аудитории.

[Ванько]

до нашего времени в безударной позиции сохранилась редукция Е по мягкому варианту  (бывший редуцированный И соответствует современному редуцированному Ы), например: в свежем (ЫМ) воздухе, а не в свежом (АМ) воздухе.

[св'э́жъм]

[Varvara]

до нашего времени в безударной позиции сохранилась редукция Е по мягкому варианту  (бывший редуцированный И соответствует современному редуцированному Ы), например: в свежем (ЫМ) воздухе, а не в свежом (АМ) воздухе.

[св'э́жъм]

Ну, пусть будет в предударном слоге: нож(Ы)вой. В любом случае редкуция после шипящих и Ц идет по мягкому варианту, например: не ж(ы)лею.

[Bhudh]

Это сязано с тем, что когда-то О и Е составляли один смысловой звук-фонему О/Е.

Не совсем так.
Раньше там было /*o/, которое после /*j/ перешло в /*e/.
А различные согласные по-разному интерферировались с йотом. В частности, велярные и дентальные дали шипящие и аффрикаты, лабиальные эпентезировали -l-, а остальные просто смягчились.
К слову говоря, в ударном положении /o/ вернулся — ʌнцє → лицо́.

[Varvara]

Это сязано с тем, что когда-то О и Е составляли один смысловой звук-фонему О/Е.

Не совсем так.
Раньше там было /*o/, которое после /*j/ перешло в /*e/.
А различные согласные по-разному интерферировались с йотом. В частности, велярные и дентальные дали шипящие и аффрикаты, лабиальные эпентезировали -l-, а остальные просто смягчились.
К слову говоря, в ударном положении /o/ вернулся — ʌнцє → лицо́.

А можно это как-то объяснить школьникам без сложной терминологии, то есть как им ответить на вопрос, почему в русском языке существует вариант О/Е для суффиксов и окончаний?

[Валентин Н]

Ну, пусть будет в предударном слоге: нож(Ы)вой. В любом случае редкуция после шипящих и Ц идет по мягкому варианту, например: не ж(ы)лею.

а по твёрдому как было бы?

[Varvara]

Ну, пусть будет в предударном слоге: нож(Ы)вой. В любом случае редкуция после шипящих и Ц идет по мягкому варианту, например: не ж(ы)лею.

а по твёрдому как было бы?

Наверное, ножовой - н(ъ)ж(а)вой - слог предударный, редукция О/А.

[Валентин Н]

когда-то твердые Ж, Щ, Ц были мягкие, и до нашего времени в безударной позиции сохранилась редукция Е по мягкому варианту  (бывший редуцированный И соответствует современному редуцированному Ы), например: в свежем (ЫМ) воздухе, а не в свежом (АМ) воздухе.

помойму там не может быть АМ.
полом - полъм, так же как и свежъм

[Varvara]

когда-то твердые Ж, Щ, Ц были мягкие, и до нашего времени в безударной позиции сохранилась редукция Е по мягкому варианту  (бывший редуцированный И соответствует современному редуцированному Ы), например: в свежем (ЫМ) воздухе, а не в свежом (АМ) воздухе.

помойму там не может быть АМ.
полом - полъм, так же как и свежъм

В этом примере да, так как здесь в послеударном слоге вторая степень редукции, а вот как в словах "угловатый" и  "рыжеватый"?

[Валентин Н]

Ну да, там мягкий вариант.

[Alone Coder]

Хотелось бы услышать мнение аудитории.

Мнение уже давно высказали Ушаков, Яковлев, Панов и т.д. - всегда под ударением писать в этом месте "о".

[starrats]

Ну, пусть будет в предударном слоге: нож(Ы)вой. В любом случае редкуция после шипящих и Ц идет по мягкому варианту, например: не ж(ы)лею.

а по твёрдому как было бы?

Наверное, ножовой - н(ъ)ж(а)вой - слог предударный, редукция О/А.

По-моему, надо определиться с тем, что гласные не могут быть твёрдыми или мягкими, а могут быть простыми или йотированными, причём с пониманием того, что между этими крайними случаями может существовать много промежуточных вариантов (разговорных), не имеющих определяющего значения в грамотности. А согласные так же могут быть только твёрдыми и мягкими, тоже с промежуточными вариантами. В случае с не ж(ы)лею Ж очевидно твёрдое, т.к. последующий гласный не йотирован, мягким он мог бы быть в случае не ж(и)лею, хотя в разговорной речи допустимы промежуточные варианты.

[Artiemij]

Так в древнерусском шипящие и ц мягкими были вроде

[starrats]

Так в древнерусском шипящие и ц мягкими были вроде

Что значит - были мягкими или твёрдыми? Это значит, что они произносились или с последующими Ь,Ъ или с последующим гласным простым или йотированным. И если носители языка отдавали предпочтение какому-то звуку, то это не означает что противоположного не могло быть в принципе. Например в какой-то теме мы спорили с Рязановым о наличие в древнерусском Ё. На мой взгляд, если в языке есть простой гласный, то йотированный быть просто обязан, хотя частота употребления может быть и снижена.

[Toivo]

Перенесено: Если не смягчает, то йотирует..., Йотированное Ы.

[Alone Coder]

Проголосуйте, пожалуйста, все здесь по поводу о/ё после шипящих: http://vkontakte.ru/topic-22218636_25108694

[Бондаревъ]

Конечно глупость въ соврѣменной орѳографiи.
Надо вездѣ писати въ словянскыхъ словахъ ё послѣ щипящихъ по традицiонно этимологическому принципу.
Яйцё лицё ожёгъ дѣвчёнки

[dragun97yu]

Нет, О.

[Artiemij]

Нет, О.

Почему?

[dragun97yu]

Нет, О.

Почему?

Ё у нас слишком необязательная буква, что слова "пушок", "шажок" и т.п. будут писаться как "пушек", "шажек".

[Artiemij]

Ё у нас слишком необязательная буква, что слова "пушок", "шажок" и т.п. будут писаться как "пушек", "шажек".

Да, это, пожалуй, весомее красивых таблиц склонений и неизменяемых корней. «Ё» вообще источник хаоса, в идеале её надо бы заменить на чёньть более самостоятельное.

[Wolliger Mensch]

Ё у нас слишком необязательная буква, что слова "пушок", "шажок" и т.п. будут писаться как "пушек", "шажек".

Достаточно сделать её обязательной. Всего делов.

[Wolliger Mensch]

Ё у нас слишком необязательная буква, что слова "пушок", "шажок" и т.п. будут писаться как "пушек", "шажек".

Да, это, пожалуй, весомее красивых таблиц склонений и неизменяемых корней. «Ё» вообще источник хаоса, в идеале её надо бы заменить на чёньть более самостоятельное.

Я уже писал: графически е + о > ө.

[dragun97yu]

Ё у нас слишком необязательная буква, что слова "пушок", "шажок" и т.п. будут писаться как "пушек", "шажек".

Достаточно сделать её обязательной. Всего делов.

Давайте попробуем одно из двух

[bvs]

Надо вездѣ писати въ словянскыхъ словахъ ё послѣ щипящихъ

Солженицын вроде так писал, по крайней мере частично, типа "авторская орфография".