Лингвофорум

К сожалению, пока нет времени участвовать в теме, но позже - непременно.

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 13:04

Цитата: Pawlo от июня 20, 2013, 12:58Гумберт не отлучал весь восток вообще роль событий 1054 года в расколе очнеь преувеличена

А что означает вот в этом документе http://www.unavoce.ru/library/excommunication_caerularius.html раздел «Иная анафема, произнесенная в присутствии императора и его князей», как не отлучение всей восточной церкви?

"Кто упрямо противится вере Римской Церкви и ее жертвенным дарам, да будет анафема, маранафа, и да не позволено ему будет считаться католическим христианином, но еретиком-прозимитом (не приемлющим пресного хлеба в жертвоприношении). Да будет так, да будет так, да будет так."

это анафема всем тем, кто считает пресный хлеб неприемлимым. При чём тут Восточная церковь? ересь опресноков проповедоавли только Керулларий и его сподвижники, если вы не в курсе, современная православная церковь этой ереси не придерживается, более того общины латинского обряда, которые подчиняются Антиохийскому патриархату служат на опресноках, т.е. являются еретиками с точки зрения Керуллария

Цитата: Pawlo от июня 20, 2013, 12:58Гумберт не отлучал весь восток вообще роль событий 1054 года в расколе очнеь преувеличена

А что означает вот в этом документе http://www.unavoce.ru/library/excommunication_caerularius.html раздел «Иная анафема, произнесенная в присутствии императора и его князей», как не отлучение всей восточной церкви?

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 12:53
Хто бы ещё обсуждение церквей вырезал да в отдельную тему в раздел религии или истории перенёс.

(Я, как не христианин, вообще бы вопрос схизмы с вероучительской точки зрения не рассматривал, а только с исторической... И здесь инициатива Римской церкви и её легатов во главе с кардиналом Гумбертом, отлучивших, ни много, ни мало, всю Восточную церковь, не вызывает сомнений. Вселенский патриарх Михаил и то до такой наглости, как отлучение всей Римской церкви не дошёл - отлучил только пресловутых легатов. Так кто же совершил раскол, как не католики?)

Лодур, вы бы хоть что-то почитали, прежде чем такую охинею нести:

"Гумберт, Божией милостью кардинал и епископ Святой Римской Церкви; Петр, архиепископ Амальфи; и Фридрих, диакон и канцлер, всем чадам Католической Церкви.
Святой и Римский, Первенствующий и Апостольский Престол, которому, словно главе, принадлежит особое попечение обо всех церквах, ради мира и на благо Церкви удостоил нас чести, соделав своими послами в этот царствующий град, чтобы в соответствии с написанным, мы бы сошли сюда и увидели, действительны ли те жалобы, которые беспрестанно доходят до его слуха из этого великого города, или же все это не так. Итак, да будет известно славным императорам, духовенству, сенату и народу города Константинополя и всей Католической Церкви, что мы ощутили здесь великое добро, которому весьма радуемся во Господе, но так же и величайшее зло, от которого чрезвычайно печалимся. Что касается столпов имперской власти и ее чтимых и мудрых граждан, то город сей христианнейший и православный.
Что же до Михаила, произвольно именуемого патриархом, и тех, кто одобряет его глупость, то в их среде ежедневно сеются многие плевелы ересей.
Ибо, подобно Симонианам, они продают дар Божий; подобно Валезианам, оскопляют пришельцев и производят их не только в клириков, но даже и в епископов; подобно Арианам, перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян; подобно Донатистам, утверждают, что за исключением лишь Церкви Греческой, Церковь Христова и подлинные Жертва и Крещение исчезли из всего мира; подобно Николаитам, позволяют и защищают плотские браки служителей священного алтаря; подобно Северианам, называют злословным закон Моисеев; подобно Пневматомахам или Феумахам, отсекают в Символе Веры исхождение Духа Святого от Сына; подобно Манихеям, кроме прочего, утверждают, что хлебная закваска одушевлена (animata); подобно Назореям, соблюдают телесную чистоту Иудейскую до такой степени, что отказывают умирающим новорожденным детям в крещении ранее восьми дней по рождении и не подают Причастия женщинам, которым угрожает смерть, в месячных истечениях или при родах, а если они язычницы, то запрещают им креститься; и, растя волосы на голове и лице, не принимают в общение тех, кто стрижет голову и бреет бороду, следуя установленной практике (institutionem) Римской Церкви.
В этих, а также и во многих других ошибках сам Михаил, хотя бы и вразумляемый письмами господина нашего Папы Льва, презрительно отказался покаяться. Кроме того, когда мы, послы Папы, восхотели устранить причины такого большого зла разумным способом, он отказал нам в приеме и беседе, запрещал совершать мессу в церквах, так же как и ранее закрывал церкви Латинян, называя их "азимитами" ["опресночниками"], повсюду преследовал Латинян словом и делом столь сильно, что среди своих собственных чад предал анафеме Апостольский Престол, против воли которого продолжает писать, что он - "вселенский патриарх".
Итак, поскольку мы не потерпели это неслыханное оскорбление и рану, нанесенную Первенствующему, Святому и Апостольскому Престолу, и были озабочены, что католическая вера будет различными путями подрываться, властью Святой и нераздельной Троицы и Апостольского Престола, чье посольство мы выполняем, всех православных отцов семи соборов и всей Католической Церкви, мы подтверждаем следующую анафему, которую преподобнейший Папа произнес в отношении Михаила и его приверженцев, если не покаются.
Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения только из-за страха пред людьми и ныне обвиняемому многими в самых тяжких преступлениях; с ним и Льву, называемому епископом Охридским; также Константину, сакелларию вышеназванного Михаила, который богохульно топтал ногами жертвенные дары Латинян; и всем их приверженцам в вышеупомянутых ошибках и предубеждениях: да будет им анафема, маранафа, вместе с Симонианами, Валезианами, Арианами, Донатистами, Николаитами, Северианами, Пневматомахами, и Манихеями, и Назореями, и всеми еретиками, с самим дьяволом и его ангелами, если однажды не покаются. Аминь, Аминь, Аминь. "

где вы тут увидели отлучение Восточной церкви??? отлучены были лично Керруларрий и его соратники

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 12:53
Хто бы ещё обсуждение церквей вырезал да в отдельную тему в раздел религии или истории перенёс.

(Я, как не христианин, вообще бы вопрос схизмы с вероучительской точки зрения не рассматривал, а только с исторической... И здесь инициатива Римской церкви и её легатов во главе с кардиналом Гумбертом, отлучивших, ни много, ни мало, всю Восточную церковь, не вызывает сомнений. Вселенский патриарх Михаил и то до такой наглости, как отлучение всей Римской церкви не дошёл - отлучил только пресловутых легатов. Так кто же совершил раскол, как не католики?)

Гумберт не отлучал весь восток вообще роль событий 1054 года в расколе очнеь преувеличена

Хто бы ещё обсуждение церквей вырезал да в отдельную тему в раздел религии или истории перенёс.

(Я, как не христианин, вообще бы вопрос схизмы с вероучительской точки зрения не рассматривал, а только с исторической... И здесь инициатива Римской церкви и её легатов во главе с кардиналом Гумбертом, отлучивших, ни много, ни мало, всю Восточную церковь, не вызывает сомнений. Вселенский патриарх Михаил и то до такой наглости, как отлучение всей Римской церкви не дошёл - отлучил только пресловутых легатов. Так кто же совершил раскол, как не католики?)

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 12:29
и дальше что?

А дальше у нас с вами неразрешимые противоречия и конец дискуссии.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 12:04

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:58
конечно меняет, ведь Трульский собор - никакой не вселенский, а очередной разбойничий

Нет уж.  Просто тут папу с его амбициями послали подальше.

ЦитироватьПринятые Трулльским Собором 102 канона  называют в православной Церкви решениями Шестого Вселенского Собора, так как он сам себя рассматривал как его продолжение.

и дальше что? Трулльский собор не был и никем не признавался Вселенским собором, то, что нынешние православные апологеты пытаются представить его в качестве такового - это их личные проблемы

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:58
кто дал право Римскому епископу выступать арбитром в отношении постановлений Вселенского собора???

Просто зернышко, которое перевешивает чашу весов.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:58
конечно меняет, ведь Трульский собор - никакой не вселенский, а очередной разбойничий

Нет уж.  Просто тут папу с его амбициями послали подальше.

ЦитироватьПринятые Трулльским Собором 102 канона  называют в православной Церкви решениями Шестого Вселенского Собора, так как он сам себя рассматривал как его продолжение.