Помогает ли знание латинского при изучении романских языков

[Wolliger Mensch]

Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?

Знание румынского помешало попытаться изучать итальянский.

[Alexandra A]

Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?

Знание румынского помешало попытаться изучать итальянский.

Я очень давно взяла самоучитель итальянского языка, прочитала что такое артикли, предлоги, и 1 спряжение глагола.

Кстати - в понимании спряжения итальянского глагола хорошо понимает знание латинской грамматики. Как и помогает в том, чтобы понять что такое действительное причастие - parlante, tenente (в румынском этих форм специально нет, только как заимствованные существительные).

После этого я начала свободно читать тексты по самоучителю. Без словаря.

Потом я со словарём перевела несколько небольших статей - и у меня выработалось понятие, что примерно значит такое явление, как итальянская грамматика.

А потом у меня появился канал RAI 1. И я его смотрела долгие годы, включая новости, фильмы, развлекательные передачи. Повторяю: толком не изучая итальянский язык: я 75 процентов понимала и так! И у меня сложилось впечатление, что итальянский я в принципе неплохо знаю - я ведь его понимаю на слух, даже не изучая!

А вот когда понадобилось читать серьёзную научную литературу - вот тут-то я и обнаружила, что итальянский я не знаю. Что я путаюсь во многих предлогах, наречиях, что я не знаю много лексики. Что я должна серьёзно учить спряжение (в румынском спряжение намного проще).

И мне очень мешали личные приглагольные местоимения - lo, la, li, le, gli, le, ne, ci. И мешали именно потому, что накладывался румынский язык.

А я реально хотела знать итальянский в совершенстве. Но долгое время я мучалась - вроде понимаю почти всё, а вот если хочу сформулировать мысль и записать её в свою тетрадку - тут же лезут румынские конструкции!

В общем, только после долгих лет упорного чтения научной литературы, художественных произведений - и главное! Исключения румынского языка из употребления! Я смогла достичь определённого уровня. Я рада.

[Alexandra A]

Только я здесь вижу противоречие? Алехандра итальянский не изучала, у нее даже не было возможности его изучать, но изучению итальянского мешало ее знание румынского?
Как нечто может мешать тому, что она даже не пыталась, а?

В 2013 в сборнике научных статей на итальянском языке, было пару статей на английском, и одна на испанском.

Испанский я никогда не учила, имею слабое представление о его грамматике.

Так вот, я эту короткую статью на испанском, прочитала без подготовки, и даже без словаря!

Помогло знание итальянского и латинского: итальянской и латинской лексики и грамматики!

Но. Я не ставила цель хорошо читать по-испански. это была просто одинокая статья, и я её поняла прочитав не очень быстро.

А по-итальянски я хочу уметь быстро-быстро непринуждённо читать, и свободно от души излагать свою мысль.

[Basil]

В 2013 в сборнике научных статей на итальянском языке, было пару статей на английском, и одна на испанском.

Испанский я никогда не учила, имею слабое представление о его грамматике.

Так вот, я эту короткую статью на испанском, прочитала без подготовки, и даже без словаря!

Помогло знание итальянского и латинского: итальянской и латинской лексики и грамматики!

Вы же выше говорили, что знание другого романского языка мешает, а тут оказалось помогает. Вы как-то определитесь уж...   

[کوروش]

Помогает, когда знание в пассиве, но мешает, когда в активе.

[Alexandra A]

Помогает, когда знание в пассиве, но мешает, когда в активе.

Да.

Помогает понимать какой-то отдельный текст - если не увлекаешься самим языком всерьёз.

И сильно мешает, если хочешь знаь язык в совершенстве. Как я хочу знать итальянский.

Что здесь непонятного, а?!?!

[Alexandra A]

Кстати. Ещё тогда, когда я знала только латинскую грамматику и основы итальянской грамматики, но не смотрела итальянское телевидение RAI 1 -

я неплохо понимала латиноамериканские мыльные оперы (они иду с субтитрами в Румынии). То есть испанский и португальские разговорные языки. Сначала я конечно пыталаьс читать субтитры - а потом понятла что мне это и не надо, я и так неплохо понимаю испанский и португальский.

При этом, один бессарабец-выходец из села, сказал мне что он не понимает испанский вообще.

Почему? Я ведь тогда почти-почти не владела итальянским. Видимо, помогло знание латинской грамматики и лексики.

Вывод: знание латинской грамматики и лексики помогает понимать языки Западной Европы для румына. Потому что румынский - это не западный язык, он из варварского мира, и некоторых латинских черт там нет вроде бы... Я не знаю как это объяснить, как привести примеры - но вот если ты владеешь латынью на уровне чтения со словарём и понимания грамматики - ты легко познакомишься с западными романскими языками. А если будешь владеть только румынским - то нет.

[zwh]

Вывод: знание латинской грамматики и лексики помогает понимать языки Западной Европы для румына. Потому что румынский - это не западный язык, он из варварского мира, и некоторых латинских черт там нет вроде бы... Я не знаю как это объяснить, как привести примеры - но вот если ты владеешь латынью на уровне чтения со словарём и понимания грамматики - ты легко познакомишься с западными романскими языками. А если будешь владеть только румынским - то нет.

Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?

[Alexandra A]

Вывод: знание латинской грамматики и лексики помогает понимать языки Западной Европы для румына. Потому что румынский - это не западный язык, он из варварского мира, и некоторых латинских черт там нет вроде бы... Я не знаю как это объяснить, как привести примеры - но вот если ты владеешь латынью на уровне чтения со словарём и понимания грамматики - ты легко познакомишься с западными романскими языками. А если будешь владеть только румынским - то нет.

Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?

Учить как?

Учить "на оценку" в школе?

Так вся Молдавская ССР выбирала для изучения в школе французский язык, вместо английского! Чтобы легче было учить отвечать на уроках "на оценку!"

Только сколько из этих бывших школьников в совершенстве знают французский? И кстати, румынский наверное меньше мешает французскому, чем итальянскому?

А я говорю не про то как получать оценки за итальянский язык - а реально его знать. Так, чтобы свободно и играючи прочитать любой текст от скуки, или чтобы записать спонтанно мысль в дневник, от души.

Повторю: я долгие годы смотрела телевидение Италии - воспринимая язык телевидения как диалект румынского.

А попробуй выучить другой диалект! Своего же языка! Причём так чтобы в совершенстве, чтобы твой прежний диалект тебе не мешал!

[Alexandra A]

Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?

В общем, я считаю что болгару, поляку, украинцу, русскому - легче выучить итальянский чем румыну. Потому что славяне будут реально учить итальянский. Учить каждую форму, постигать её, запоминать - а не проводить параллели с своим родным языком.

Мнение одного американского лингвиста: для японца английский язык легче, чем для немца. Вот для немца английский язык - большое, трудное мучение.

[Ömer]

У меня два родных языка -- русский и белорусский. При этом я хорошо выучил ещё один славянский язык -- сербский (не буду употреблять слово "в совершенстве", но я его реально чувствую "как родной" и практически не делаю ошибок).

Русский оказал мне при этом огромную помощь. Разумеется, в сербском есть миллионы маленьких отличий от русского. Я писал много текстов и отдавал на проверку носителю, он исправлял и объяснял все ошибки -- это очень помогло, пожалуй, сыграло решающую роль в усвоении всех этих маленьких отличий.

Также, уже много лет я учу турецкий. Вот это настоящее мучение. Да, я могу свободно общаться с турками; я работал в турецкой компании в Стамбуле, общался с коллегами и клиентами только на турецком, читал и писал тонны документации на турецком, участвовал в собраниях и делал презентации на турецком. Когда я только вернулся из Турции, я стал употреблять в русском кальки с турецкого (типа "закрой телевизор"). Но я не могу сказать, что я "чувствую" этот язык. После всех этих лет турецкий для меня -- это всё ещё абракадабра из странного синтаксиса, он остаётся чужим и не хочет проникать в душу.

[Neeraj]

древнетосканский, лежащий в основе литературного итальянского языка — систематически самый близкий к латинскому языку среди всех романских говоров.

Систематический в каком смысле? Типа «Заболел от систематического пьянства»?
И да, примеры «древнетосканского» в студию. Если вы считаете «древнетосканским» язык Петрарки или Боккаччо, то не надо.

Хорхе Молист  "Хранитель секретов Борджиа"

[zwh]

Но все-равно ведь, наверное, человеку с чисто румынским бэкграундом учить романские проще, чем его соседу с чисто болгарским или чисто польским? Или нет?

В общем, я считаю что болгару, поляку, украинцу, русскому - легче выучить итальянский чем румыну. Потому что славяне будут реально учить итальянский. Учить каждую форму, постигать её, запоминать - а не проводить параллели с своим родным языком.

Ну я понял идею. Да, захоти я учить украинский или белорусский (да даже польский, наверное), обязательно бы тыкал везде сходные формы из русского.

Мнение одного американского лингвиста: для японца английский язык легче, чем для немца. Вот для немца английский язык - большое, трудное мучение.

Ну а вот тут я уже не уверен, что они настолько близки, чтоб это могло вызвать трудности. ИМХО немцу выучить английский в разы проще, чем французский (не говоря уже о монгольском или японском).

[کوروش]

Странно, знакомая с примерами рассказывала, что восточным азиатам (только не помню точно, японцам или китайцам) очень тяжело дается английский язык.

[Alexandra A]

Странно, знакомая с примерами рассказывала, что восточным азиатам (только не помню точно, японцам или китайцам) очень тяжело дается английский язык.

Зато потом говорят в совершенстве.

А немцу нужно бороться с многочисленными ложными друзьями в английском языке.

Да, захоти я учить украинский или белорусский (да даже польский, наверное), обязательно бы тыкал везде сходные формы из русского.

Так это и запрещено!

Вы хотите смешивать языки, или реально правильно говорить по-украински или по-польски? Чтобы был настоящий язык.

[Alexandra A]

Ну а вот тут я уже не уверен, что они настолько близки, чтоб это могло вызвать трудности. ИМХО немцу выучить английский в разы проще, чем французский

Выучить так, чтобы этот немец мог писать личный дневник на английском? И чтобы мог редактировать английские тексты? Говорить где сказано верно а где коряво?

[zwh]

Вы хотите смешивать языки, или реально правильно говорить по-украински или по-польски? Чтобы был настоящий язык.

Сейчас я этого не хочу и надеюсь, что не захочу впредь. Но в принципе припоминаю со школы, что когда в немецком встречалось слово, которое в русском языке немецкого (или интернационального) происхождения и которое мы, конечно, произносили абсолютно по-русски, -- это лично мне казалось странным введением русского слова в немецкую речь. Да даже если оно отличалось окончанием -- die Maschine, die Lampe...

[Damaskin]

Да даже если оно отличалось окончанием -- die Maschine, die Lampe...

Die banka mit kompot.

[zwh]

Ну а вот тут я уже не уверен, что они настолько близки, чтоб это могло вызвать трудности. ИМХО немцу выучить английский в разы проще, чем французский

Выучить так, чтобы этот немец мог писать личный дневник на английском? И чтобы мог редактировать английские тексты? Говорить где сказано верно а где коряво?

Ну, на улице британскому или американскому корреспонденту на достаточно хорошем английском же отвечают (хотя понимаю, конечно, что тех, кто не смог ответить, просто вообще не показывают). И произношение у них (на мой взгляд) почти британское, хоть и несколько жестковатое, а а вот у франкофонов родной французский в английской речи более заметен.

[zwh]

Да даже если оно отличалось окончанием -- die Maschine, die Lampe...

Die banka mit kompot.

Тогда уж -- "die Banke mit dem Kompot" (на хохдойче це наверно будет "das Glas mit dem Kompott").

[я пифия]

Да, захоти я учить украинский или белорусский (да даже польский, наверное), обязательно бы тыкал везде сходные формы из русского.

Так это и запрещено!

Кем? Фарион?

[cetsalcoatle]

Вот такой вопрос тем, у кого есть соответствующий опыт. Если да, то насколько и т.д.?

Помогает не латынь, а историческая грамматика отдельно взятого романского языка, которая объясняет весь тот трэш, который есть в современном языке.
В романских языках от классической латыни не осталось ничего.

[Basil]

В романских языках от классической латыни не осталось ничего.

Я думал подчеркнутое - это ссылка на исследование, а оказывается, это просто Ваше мнение. Что значит Ваше "ничего" в количественных оценках? Ни одного общего корня, ни одной грамматической формы, происходящей из латыни? 

[کوروش]

Напротив, латинский, если изучать его с базовым знанием одного или нескольких романских языков, помогает разложить по полочкам разные формы, структура которых не ясна без знания истории языка: в грамматике разные неправильные глаголы, артикли с местоимениями и всякие cum infinitivo, в фонологии - орфографические правила.

[Wolliger Mensch]

... в фонологии - орфографические правила.