Я интересуюсь буддизмом. В интернете я нашёл такую фразу Будды:
«Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами»
Извиняюсь за пикантный вопрос. Во-первых, мне интересно, подлинная ли эта фраза, а во-вторых, действительно ли в этой фразе употреблялось слово д-о. Я подумал, что может быть только на Западе экскременты стали синонимами всего самого плохого, а на востоке для обозначения чего-то самого плохого используется другой омоним (например, "яд" или что-то подобное).
И ещё, если эта фраза подлинная, действительно ли в ней есть слово "существование", или просто при переводе не нашлось более подходящего слова, а исходное слово сильно отличалось по смыслу от "существования".
Откуда взята фраза, из какого текста?
Я нигде такого не встречал, но я не читал весь корпус буддийских писаний. Чтобы разобраться, нужно знать первоисточник.
http://www.uzluga.ru/potr/Гусейнов А. А., Апресян Р. Г. Г96 Этика: Учебникd/part-5.html (http://www.uzluga.ru/potr/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%90.+%D0%90.,+%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8F%D0%BD+%D0%A0.+%D0%93.+%D0%9396+%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3A+%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BAd/part-5.html)
ЦитироватьПреодоление желаний — так в двух словах можно было бы выразить суть этико-нормативной программы Будды. По его мнению, человеку для того, чтобы добиться высшей цели и прийти к согласию с самим собой, необходимо полностью отрешиться от мира.
Учение Будды дошло до нас в позднейших изложениях и интерпретациях. Основными его источниками являются: буддийская каноническая книга «Типи-така» («Три корзины» [закона] ), составлявшаяся последователями Будды в течение первых трех столетий после смерти учителя и записанная на языке пали в I в. до н.э. на Цейлоне; мифологизированный рассказ о жизни Будды на санскрите «Лалитавистара»; поэма «Буддхачарита» («Жизнеописание Будды») великого классика буддийской санскритской литературы Ашвагхоши, жившего предположительно во II в. до н.э.; существующая в палийской и санскритской версиях книга «Милиндапаньха» («Вопросы Милинды»), представляющая собой беседу о сути буддийского учения между греческим царем Милиндой (Менандром) и буддийским монахом Нагасеной и составленная на рубеже нашей эры.
Цитировать
Первая благородная истина — о страдании, (тяготе)19. Рождение, болезнь, смерть, разлука с милым, не иметь, чего хочется, словом, сама жизнь в ее многообразных проявлениях — от непосредственных ощущений до отвлеченных понятий — есть страдание. Будда снимает привычное различие между наслаждением и, страданием. Все есть страдание, в том числе и то, что считается наслаждением. Он говорит:
«Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами» (ВМ, 161).
Цитата, однако, из вторых уст.
Цитата: Вот что говорил тхера Нагасена в Милиндапаньхе:
«Блаженному не нужно никакое существование, государь, всякое существование порицал Татхагата. Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, всё едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг. чтобы только щёлкнуть пальцами". Если государь, Блаженный понимал, что все виды и способы существования подобны дерьму, то, даже имея сверхобычные силы, разве стал бы он стремиться продлить существование?»
Какая-то странная фраза, учитывая что и Будда, и его ученики, насколько я знаю, были счастливыми.
И про "существование" - может быть, в оригинале было слово, например обозначающее "пребывание в сансаре", а перевели как "существование"?
Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?
Цитата: Mechtatel от июня 19, 2016, 14:31
Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?
В третьей книге, конец первой главы, стр. 161 в русском издании 1989 года.
Цитата: Damaskin от июня 19, 2016, 14:50
Цитата: Mechtatel от июня 19, 2016, 14:31
Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?
В третьей книге, конец первой главы, стр. 161 в русском издании 1989 года.
Палийский текст пока что не нашёл, можно сравнить с английским переводом (мне не удаётся найти это место):
http://www.sacred-texts.com/bud/milinda.htm
Цитата: Mechtatel от июня 19, 2016, 14:55
Палийский текст пока что не нашёл, можно сравнить с английским переводом (мне не удаётся найти это место):
http://www.sacred-texts.com/bud/milinda.htm
Английский перевод цитаты находится в
четвёртой книге, в первой главе (http://www.sacred-texts.com/bud/sbe35/sbe3512.htm).
ЦитироватьВедь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами."
ЦитироватьFor it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
Отлично.
Можно сделать следующий шаг, попытаться отыскать фрагмент в палийском тексте:
https://archive.org/stream/milindapahobeing00tren#page/n3/mode/2up
Я прочёл русский и английский вариант. Если я правильно понял, Татхагата - это Будда? Полностью фрагмент звучит так, что Будда, если бы захотел, прожил бы ещё Кальпу (это такой длинный срок), но он скорее осудил такой вариант, поскольку существование подобно экскременту. Т.е. он предпочёл Нирвану.
Ещё может быть, в самом оригинале звучал мотив "всё относительно", т.е. обычное существование - дерьмо по сравнению с Нирваной?
Цитата: Mechtatel от июня 19, 2016, 15:27
Отлично.
Можно сделать следующий шаг, попытаться отыскать фрагмент в палийском тексте:
https://archive.org/stream/milindapahobeing00tren#page/n3/mode/2up
Я нашёл палийскую версию на странице 142.
ЦитироватьВедь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами."
ЦитироватьFor it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
ЦитироватьBhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.
Палийское слово gūtho дословно значит «экскременты, навоз, кал, помёт.»
Бук - в татарском с ним есть расхожая фраза "бук белән" (с бук'ом), которая равна по экспрессии фразе "(фиг) с маслом"
Цитата: Asker15 от июня 19, 2016, 15:45
Я прочёл русский и английский вариант. Если я правильно понял, Татхагата - это Будда? Полностью фрагмент звучит так, что Будда, если бы захотел, прожил бы ещё Кальпу (это такой длинный срок), но он скорее осудил такой вариант, поскольку существование подобно экскременту. Т.е. он предпочёл Нирвану.
Ещё может быть, в самом оригинале звучал мотив "всё относительно", т.е. обычное существование - дерьмо по сравнению с Нирваной?
В оригинальном тексте, найденном Датчанином, использовано слово
bhavaṁ.
ЦитироватьBhava [cp. Sk. bhava, as philosophical term late, but as N. of a
deity Vedic; of bhū, see bhavati] "becoming," (form of) rebirth,
(state of) existence, a "life."
http://lirs.ru/lib/dict/Pali-English_Dictionary,1921-25,v1.pdf
ЦитироватьFor it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
ЦитироватьBhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.
Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?
Обычно переводят зловоние.
Цитата: Asker15 от июня 20, 2016, 10:28
Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?
Я не совсем уверен, а я думаю, что английское выражение
evil smell в этом случае просто эвфемизм для экскрементов (т.е. палийское слово
gūtho).
Цитата: Asker15 от июня 20, 2016, 10:28
ЦитироватьFor it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
ЦитироватьBhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.
Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?
duggandho - "зловоние" (на санскрите
dur+gandha "плохо+запах")
Цитата: Mechtatel от июня 20, 2016, 11:15
Цитата: Asker15 от июня 20, 2016, 10:28
ЦитироватьFor it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."
ЦитироватьBhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.
Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?
duggandho - "зловоние" (на санскрите dur+gandha "плохо+запах")
Отлично! ;up:
"Зловоние" и "плохой запах" это немного разные вещи. Видите, само слово "зловоние" содержит корень "зло", а это слово идёт от религии. В древней Индии, видимо, было по-другому, слова типа "экскремент" не имели такой каннотации. Тогда никто бы не сказал, как сейчас, "дерьмовый человек" в смысле "плохой человек". И процитированную фразу Будды надо переводить не как "жизнь-дерьмо", а, может быть, как "жизнь наполнена неприятными вещами".
Так мне это видится.
Цитата: Asker15 от июня 20, 2016, 11:54само слово "зловоние" содержит корень "зло", а это слово идёт от религии
От праиндоевропейской религии? :eat:
Цитата: Asker15 от июня 20, 2016, 11:54
"Зловоние" и "плохой запах" это немного разные вещи. Видите, само слово "зловоние" содержит корень "зло", а это слово идёт от религии. В древней Индии, видимо, было по-другому, слова типа "экскремент" не имели такой каннотации. Тогда никто бы не сказал, как сейчас, "дерьмовый человек" в смысле "плохой человек". И процитированную фразу Будды надо переводить не как "жизнь-дерьмо", а, может быть, как "жизнь наполнена неприятными вещами".
Так мне это видится.
Как представляется, текст нужно переводить максимально близко к оригиналу. В "Вопросах Милинды" использовано слово
duggandho, которое буквально означает "зловоние" (можно перевести и как "дурной/плохой/скверный запах", но зачем? Русское слово "зловоние" достаточно точно отражает смысл оригинала).
Я слышал, что на Востоке немного иначе, чем на Западе, относятся к дерьму. В Китае вроде даже есть музей дерьма.
Но вообще, я рад что древние индусы сильно от нас в этом аспекте не отличались. А то, если изучать древние источники, можно такого неприятного накопать, знаете ли...
Цитата: Asker15 от июня 20, 2016, 13:18
Я слышал, что на Востоке немного иначе, чем на Западе, относятся к дерьму. В Китае вроде даже есть музей дерьма.
Но вообще, я рад что древние индусы сильно от нас в этом аспекте не отличались.
Трудно что-либо сказать о Китае, но индийская цивилизация всегда отличалась повышенным вниманием к ритуальной чистоте - омовения составляют там неотъемлемую часть жизни. Однако исключением является отношение к коровьему навозу - сия субстанция признаётся в индуизме чистой, священной. Видимо, и в буддизме ею не брезговали, судя по тому что знаменитые буддийские фрески Аджанты написаны на основе смеси из глины, коровьего навоза, рисовой шелухи и извести.
«Когда б вы знали, из какого сора...»
Я хотел бы поднять тему и задать такой вопрос: как вы думаете, насколько возможно, что именно Будда ввёл в языки понятие "дерьмо" как символ всего самого скверного, хуже чем зло?
Процитированная фраза не похожа на "сансара - это дерьмо", а так бы наверно это звучало если бы тогда в языке был такой омоним. Будда же провёл аналогию между скверной жизнью и экскрементами.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2016, 10:32Обычно переводят зловоние.
Ну дык дургандха и есть оно. :) ("Дур" - приставка, означающая что-то плохое, или, реже, трудное, "гандха" - запах).
UPD: Надо завязывать с привычкой отвечать, не дочитав темы. Всё уже написали до меня. :-[
Цитата: Lodur от июля 28, 2018, 17:23
"Дур" - приставка, означающая что-то плохое,
Что-то у Фасмера она в когнатах к "дурной" не приводится.
Цитата: Alone Coder от июля 28, 2018, 19:51
Цитата: Lodur от июля 28, 2018, 17:23
"Дур" - приставка, означающая что-то плохое,
Что-то у Фасмера она в когнатах к "дурной" не приводится.
Не когнат. (На самом деле, приставка-то "dus-", "dur-" там просто в большинстве случаев по сандхи, но может быть и "dū-", и "duṣ-", и "duś-", и "duḥ-").
(Сравните Gk. δυσ-; Goth. tuz-)