Лингвофорум

Proto-Kartvelian: *meć-
Russian meaning: старый, старший
Svan: meč-i
Laz: u-mč-ane


Proto-IE: *meg'a- (IndoIr *-g'h-, Anat -kk- < -*kx-?)
Meaning: big, great
Armenian: mec `gross', старший


Proto-IE: *meg'a->meč'->Armenian:mec'->Armenian: mec/mej
:???

1.   Armenian: mec `gross'. 'Gross' не значит «старший».
WP II 238:
Root: meĝ(h)- : meĝ(h)-
English meaning: big
German meaning: `groß'
arm. mec `groß', Denomin. mecarem `halte hoch' (: gr. μεγαίρω)
2.   Картвельская форма из Starling'а взята из Сарджвеладзе-Фенриха EWK 237. Согласно Климову (ЭСКЯ и посл.), является производным с префиксом m(e)-  от  ПК *ć- «больше его, старше его».
3.   Предположение о заимствовании в ПК из армянского со сменой семантики и переходом аффрикаты в свистяще-шипящий представляется маловероятным.

Цитата: Tibaren от февраля 14, 2011, 21:45
1.   Armenian: mec `gross'. 'Gross' не значит «старший».
WP II 238:
Root: meĝ(h)- : meĝ(h)-
English meaning: big
German meaning: `groß'
arm. mec `groß', Denomin. mecarem `halte hoch' (: gr. μεγαίρω)
2.   Картвельская форма из Starling'а взята из Сарджвеладзе-Фенриха EWK 237. Согласно Климову (ЭСКЯ и посл.), является производным с префиксом m(e)-  от  ПК *ć- «больше его, старше его».
3.   Предположение о заимствовании в ПК из армянского со сменой семантики и переходом аффрикаты в свистяще-шипящий представляется маловероятным.

1. споосите любова армянина и он вам скажет ,что   словосочитание " старший брат " по армянски будет     "mec egbayr" .
Семантика очевидная и широко распостранённая.
2.А  Старостин  поставил его в сравнение с  Altaic: *mása  :больше, сильнее  .
3.В протоармянском  при переходе ПИЕ g'->c   были и   промежуточные формы с  шипяшим  и свистяшим(в протоиндоиранском предпологаеться шипяший   č').
В период этого состояния и взаимствовали.

Цитата: Sagittarius от февраля 14, 2011, 23:17
1. споосите любова армянина и он вам скажет ,что   словосочитание " старший брат " по армянски будет     "mec egbayr" .
Семантика очевидная и широко распостранённая.
2.А  Старостин  поставил его в сравнение с  Altaic: *mása  :больше, сильнее  .
3.В протоармянском  при переходе ПИЕ g'->c   были и   промежуточные формы с  шипяшим  и свистяшим(в протоиндоиранском предпологаеться шипяший   č').
В период этого состояния и взаимствовали.

1.   То же самое Вы найдёте в французском grand-père, английском grandfather, немецком Großvater и т.д. и т.п. Очевидно, что первично значение «большой», в т.ч. и для (прото)армянского.
2.   Сравнение Старостина: а) стоит под знаком вопроса у самого автора из-за несоответствия фонетики, б) представляет собой изолированную картвело-алтайскую «как бы изоглоссу» и не имеет параллелей в других ностратических, в т.ч. ИЕ.
3.   Шипящие и свистящие аффрикаты в армянском, индоиранских и др. ИЕ совершенно не соответствуют картвельским и западнокавказским шипяще-свистящим (палатальным) [ć] и [c₁]. Это качественно совершенно иной звук при полной возможности отображения в картвельских фонемы из языка – источника заимствования, будь то /g' /, /c/ или /č'/.|
4.   Если верна этимология Климова, то мы вообще сравниваем однофонемный пракартвельский корень *ć- с армянским mec. При таком подходе мы легко установим «соответствие» карт.  *ć- славянскому starъ.

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2011, 10:48

1.   То же самое Вы найдёте в французском grand-père, английском grandfather, немецком Großvater и т.д. и т.п. Очевидно, что первично значение «большой», в т.ч. и для (прото)армянского.
2.   Сравнение Старостина: а) стоит под знаком вопроса у самого автора из-за несоответствия фонетики, б) представляет собой изолированную картвело-алтайскую «как бы изоглоссу» и не имеет параллелей в других ностратических, в т.ч. ИЕ.
3.   Шипящие и свистящие аффрикаты в армянском, индоиранских и др. ИЕ совершенно не соответствуют картвельским и западнокавказским шипяще-свистящим (палатальным) [c'] и [c₁]. Это качественно совершенно иной звук при полной возможности отображения в картвельских фонемы из языка – источника заимствования, будь то /g' /, /c/ или /č'/.|
4.   Если верна этимология Климова, то мы вообще сравниваем однофонемный пракартвельский корень *ć- с армянским mec. При таком подходе мы легко установим «соответствие» карт.  *ć- славянскому starъ.

1.Это  означает что данная лексема при приминении к людам переходит именно в значение старший что  мы наблюдаем и  в  пракартвелском.
2.Согласен что врядли это ностратический корень ,но семантическое  соответствие говорит о возможности взаимствования из какого либо соседнего иранского  так же как в протокартвелский из армянского.
3.вообще  то  я предпологал переход из  армянской формы с свистящим "  c'  " в протокартвелский   "  ć ".
4.Если.

В связи с данной лексемой   интересным являються  и кутийские формы засвидетельственные в  имени царья  Элулу.
Elulumeš (Elulu) (ca. 2189 – ca. 2183)

Цитата: Sagittarius от февраля 15, 2011, 11:20
1.Это  означает что данная лексема при приминении к людам переходит именно в значение старший что  мы наблюдаем и  в  пракартвелском.
2.Согласен что врядли это ностратический корень ,но семантическое  соответствие говорит о возможности взаимствования из какого либо соседнего иранского  так же как в протокартвелский из армянского.
3.вообще  то  я предпологал переход из  армянской формы с свистящим "  c'  " в протокартвелский   "  ć ".
4.Если.

В связи с данной лексемой   интересным являються  и кутийские формы засвидетельственные в  имени царья  Элулу.
Elulumeš (Elulu) (ca. 2189 – ca. 2183)

1. В картвельском не переходит.
2. Семантическое "соответствие" требует ещё и морфологического анализа, а также фонетического объяснения.
3. В армянском mec [c], в соответствии с классической транскрипцией, представляет собой глухую непридыхательную альвеолярную аффрикату (в отличие от [c'] - придыхательной). При заимствовании в картв. она отразилась бы в виде абруптива [c.] ([c']).
4. Почему бы

Элемент -meš в кутийских формах при желании можно "перевести" с любых языков соседних народов, подогнав более-менее подходящую семантику.

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2011, 11:51

Цитата: Sagittarius от февраля 15, 2011, 11:20
1.Это  означает что данная лексема при приминении к людам переходит именно в значение старший что  мы наблюдаем и  в  пракартвелском.
2.Согласен что врядли это ностратический корень ,но семантическое  соответствие говорит о возможности взаимствования из какого либо соседнего иранского  так же как в протокартвелский из армянского.
3.вообще  то  я предпологал переход из  армянской формы с свистящим "  c'  " в протокартвелский   "  ć ".
4.Если.

В связи с данной лексемой   интересным являються  и кутийские формы засвидетельственные в  имени царья  Элулу.
Elulumeš (Elulu) (ca. 2189 – ca. 2183)

1. В картвельском не переходит.
2. Семантическое "соответствие" требует ещё и морфологического анализа, а также фонетического объяснения.
3. В армянском mec [c], в соответствии с классической транскрипцией, представляет собой глухую непридыхательную альвеолярную аффрикату (в отличие от [c'] - придыхательной). При заимствовании в картв. она отразилась бы в виде абруптива [c.] ([c']).
4. Почему бы

Элемент -meš в кутийских формах при желании можно "перевести" с любых языков соседствующих народов, подогнав более-менее подходящую семантику.

1.если вы видите  "непреодолимые"  семантические трудности  то переубеждат я вас не собераюсь.
2.конечно легче списать на совпадение
3.č' ,который можно предположить и для протоармянского в перейдёт  [c']  до того как перейти  в [с ] или [j] в  разных   диалектах.
4.Если верна этимология Климова .....

Для кутийцев предпологаеться  ИЕ  происхождение.Интерпретация Элулу-Меш как Элулу великий думаю вполне будет коректной.
Жаль если  расмотрение  этой  формы  для вас это не представляет интереса .

Цитата: Sagittarius от февраля 15, 2011, 12:15
1.если вы видите  "непреодолимые"  семантические трудности  то переубеждат я вас не собераюсь.
2.конечно легче списать на совпадение
3.č' ,который можно предположить и для протоармянского в перейдёт  [c']  до того как перейти  в [с ] или [j] в  разных   диалектах.
4.Если верна этимология Климова .....

1. Я вижу в ПК две разные исконные лексемы - первую со значением "большой", вторую - со значением "старый, старший". По форме они не совпадают и одна в другую не переходит. Поэтому "переубеждать" меня не надо.
2. Бритва Оккама.
3. Арм. č' прекрасно соответствовал бы картв. č.
4. Этимология Климова. Критку в студию.

ЦитироватьДля кутийцев предпологаеться  ИЕ  происхождение.

Предполагается кем? Г-И? Так они связывают их с тохарами.  :)Тогда это был бы Elulumaka.

ЦитироватьЖаль если  расмотрение  этой  формы  для вас это не представляет интереса .

К сожалению, не представляет, тем более в разделе "Языки Кавказа". Попробуйте обсудить в другом разделе, например "Индоевропейские языки".

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2011, 13:26
1. Я вижу в ПК две разные исконные лексемы - первую со значением "большой", вторую - со значением "старый, старший". По форме они не совпадают и одна в другую не переходит. Поэтому "переубеждать" меня не надо.
2. Бритва Оккама.
3. Арм. č' прекрасно соответствовал бы картв. č.
4. Этимология Климова. Критку в студию.

1.это не совсем   так.  *ć-  в сванском даёт   именно "большой"
Proto-Kartvelian: *ć-
Svan: xosa-
Svan meaning (Rus.): большой

2.игнор  это не решение что бы быть простейшим.
В той же алтайской праформе которую Старостин поставил в сравнение с ПК: *meć-    есть  мне  не понятно как в эту статью  попавшая форма
Proto-Altaic: *mása -Russian meaning: больше, сильнее
Turkic: *bAsa -Russian meaning:  также, кроме того
которая намного ближе к  армянскому  bac'i-кроме   и  английскому-but  из ИЕ ,чем  к своей алтайской реконструкции.
Тоже  спишем?

3.Чем вам не нравиться армянское  \c'\-ц    для   ПК-ć  ?

4.Зачем предполагать префиксацию m(e)-  для   *ć-  если  оно даёт соответствуюшие  значение совершенно иным путём ?
Proto-Kartvelian: *ć
Georgian: xuces-meaning : старец, старший
Megrel: u(n)cas- meaning : старший
логичней предположить ,что  дублирование произошло     при  взамствовании   ПК: *meć   ,которое семантически частично  покрыло   пространство  для  форм  производных   от   ПК-*ć  выше.
В частности
Laz: u-mc-ane   meaning: старейшина
Бритва Оккама.

(с) Невозможно сравнить несравнимое...
Полезно иногда читать не базы данных, а указанные там источники и другие труды, в данном случае по картвелистике.

Климов, ЭСКЯ, 1964:

Цитировать*x-u-c₁-e- «больше его, старше его»: груз. xuces- «старец, старший»; мегр. u(n)čaš- «старший»; чан. unčaš-; сван. xoša- «большой».
Восходит к общекартвельскому состоянию...
Закономерно отвечающие друг другу груз. и занск. формы  (в чанском основа редко встречается) предполагают промежуточную праформу *xuc₁es₁-...
...в занском n – вторичная вставка. Генетически трактуется как сравнительно-превосходная степень прилагательного, где х – префикс косвенного объекта 3 л., u – показатель объектной версии и *-c₁- - исторический корень с предположительным значением «большой, старый»...

Позже тот же Климов в «Словаре кавказских языков. Сопоставление основной лексики» изд. 2003 г.  груз. moxuci, лаз. umčane и сван. meči выводит из ПК основы *mqc₁e- «старик», содержащей префикс m-. То есть, указанная в Старлинге основа Proto-Kartvelian: *meć- вовсе не достоверна.
Далее, каким периодом Вы датируете существование пракартвельского и праармянского? Они синхронны?

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
Полезно иногда читать не базы данных, а указанные там источники и другие труды, в данном случае по картвелистике.

Климов, ЭСКЯ, 1964:

Цитировать*x-u-c₁-e- «больше его, старше его»: груз. xuces- «старец, старший»; мегр. u(n)čaš- «старший»; чан. unčaš-; сван. xoša- «большой».
Восходит к общекартвельскому состоянию...
Закономерно отвечающие друг другу груз. и занск. формы  (в чанском основа редко встречается) предполагают промежуточную праформу *xuc₁es₁-...
...в занском n – вторичная вставка. Генетически трактуется как сравнительно-превосходная степень прилагательного, где х – префикс косвенного объекта 3 л., u – показатель объектной версии и *-c₁- - исторический корень с предположительным значением «большой, старый»...

Действительно, мне не пришлось бы показывать семантическое соответствие ссылками на  старлинг.

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
Позже тот же Климов в «Словаре кавказских языков. Сопоставление основной лексики» изд. 2003 г.  груз. moxuci, лаз. umčane и сван. meči выводит из ПК основы *mqc₁e- «старик», содержащей префикс m-.

Он считал  что   ПК- *mqc₁e- «старик» произошёл от     *-c1  через промежуточную форму   [qc]   с префиксацией  [m]?
Если да,то  опять таки  не слишком ли сложная структура развития получаеться, когда первичная  форма развиваеться в двух разных направлениях и дублирует  друг-друга  даже внутри  каждой  ветви-приводит ли Климов примеры такого же разнанаправленного    развития  для каких то  других Картвелских   форм ?

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
То есть, указанная в Старлинге основа Proto-Kartvelian: *meć- вовсе не достоверна.

Думаю обсолютно  достоверными бывают лиш засвидетельственные формы ,а не реконструкции.

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2011, 23:40
Далее, каким периодом Вы датируете существование пракартвельского и праармянского? Они синхронны?

Конец  третьего тысячилетия д.н.э   подойдёт.

Цитата: sagittarius от февраля 22, 2011, 12:25
Действительно, мне не пришлось бы показывать семантическое соответствие ссылками на  старлинг.

:)Думаю, что не пришлось бы в виду отсутствия фонетического соответствия.

ЦитироватьОн считал  что   ПК- *mqc₁e- «старик» произошёл от     *-c1  через промежуточную форму   [qc]   с префиксацией  [m]?

Наращение к корню грамматических показателей с образованием новой основы – вполне себе нормальное явление для картвельских.

ЦитироватьДумаю обсолютно  достоверными бывают лиш засвидетельственные формы ,а не реконструкции.

Целиком и полностью согласен с Вами. Такова же достоверность Proto-IE: *meg'a-.
Арм. mec `gross' в таком случае можно рассматривать и как картвелизм (из какой-то производной формы от *mqc1e-, с подтверждением «ларингальной теории» в виде перехода картв. увулярного /q/ в арм. гласный /e/). Шутка.

ЦитироватьКонец  третьего тысячилетия д.н.э   подойдёт.

По данным глоттохронологии, в конце III тыс. до н.э. пракартвельский уже дивергировал на сванскую и грузино-занскую ветви.

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 16:13
:)Думаю, что не пришлось бы в виду отсутствия фонетического соответствия.

:)Ну вы же   видели  разность  исконных  лексем - первую со значением "большой", вторую - со значением "старый, старший"?
И всё таки  почему не    промежуточное  армянское -ց   для    ПК-ć  ?

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 16:13
Наращение к корню грамматических показателей с образованием новой основы – вполне себе нормальное явление для картвельских.

но хотелось бы  видеть пример из картвелского  примерно  такой  же   как  предпологает Климов   ниже.
Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый»...->*xuc1es1-> Georgian: xuces-старец, старший\Megrel: u(n)čaš-: старший\Svan: xoša-: большой
*********************************************->*mqc1e  -> Georgian: moxuci-------------- \ Laz: u-mč-ane : старейшина\ Svan: meč-i

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 16:13
По данным глоттохронологии, в конце III тыс. до н.э. пракартвельский уже дивергировал на сванскую и грузино-занскую ветви.

немного  позже-  19 веке д.н.э   по   Klimov (1994), p. 91.

Цитата: sagittarius от февраля 22, 2011, 18:24
немного  позже-  19 веке д.н.э   по   Klimov (1994), p. 91.

Ну, где-то были данные, что у 13 языков, из них только 2 неИЕ, за первую тысячу лет сохранялось где-то 74-86%, так что глоттохронология инструмент неточный. Конец 3-его тысячелетия или 19-ый век - это фактически одно и то же - около 4000 лет назад, грубо говоря. А плюс-минус мизер веков - это неизбежная погрешность. ;up:

Цитата: sagittarius от февраля 22, 2011, 18:24
И всё таки  почему не    промежуточное  армянское -ց   для    ПК-ć  ?

А зачем было пракартвелам преобразовывать простую армянскую аффрикату в палатальную при полной возможности передачи этого звука как [c]?

Цитироватьно хотелось бы  видеть пример из картвелского  примерно  такой  же   как  предпологает Климов   ниже.

Не понял, какой пример? Наращивание аффиксов для образования новой основы с семантическим сдвигом?
Ну, например, гр. mepe «царь» (< *me-up-e < ПК *up- «владеть»); ПК *mepxe- «ясный» < *px- «тёплый, быть тёплым»; ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.

Цитироватьнемного  позже-  19 веке д.н.э   по   Klimov (1994), p. 91.

Это смотря как и кто считал. Климов использовал стандартный список Сводеша и классическую формулу глоттохронологии Лис'а; как известно, она даёт большие погрешности.
По Г.-И. (1984, стр. 880-881), ПК датируется IV-III тыс. до н.э., а выделение западных диалектов и образование протосванского – III тыс. до н.э.
Приблизительно такая же картина получается, если применять более современные методики глоттохронологических расчётов (напр., Бурлак-Старостин, 2001; калиброванные расчёты по Васильев-Милитарёв, 2008 и т.д.).

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 23:34
Не понял, какой пример? Наращивание аффиксов для образования новой основы с семантическим сдвигом?
Ну, например, гр. mepe «царь» (< *me-up-e < ПК *up- «владеть»); ПК *mepxe- «ясный» < *px- «тёплый, быть тёплым»; ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.

При семантическом сдвиге это было бы понятно,но в случае с  двумя разными  производными от  Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый» (один из которых с префиксом   m ,а второй без)    этот  сдвиг не совсем мне заметен.

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 23:34
А зачем было пракартвелам преобразовывать простую армянскую аффрикату в палатальную при полной возможности передачи этого звука как [c]?

Не знаю,но вот   анологичный  пример  из    приведённой  вами  формы   выше.
ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.


с одной  стороны   картвело-алтайская  изоглосса   с соответствуюшей ностратической реконструкцией.
Eurasiatic: *cwVnV

Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Georgian: can-, cn-, c-; mc(e)n- 'to bequeth, to consign'
Megrel: čin-
Laz: čin-; mčin- 'to bequeath, to consign'

Altaic: *číŋV ( ~ t-) (?)Meaning: 1 to listen 2 to hear 3 to consider, meditate --который наверно по ближе семантически  к   
Proto-IE: *g'hwen-> Armenian: ʒain (i-St.) `Stimme'

и  где
ПК-*ćan  соответствует   
Armenian: canauth `bekannt', aor. caneay `ich erkannte', an-can `unbekannt'  восходяший к
Proto-IE: *g'enǝ-, *g'nō-Meaning: to know

с другой стороны
Kartvelian: *gen-/gn-   meaning: to understand
Georgian: gen-, gn-
Megrel: gin-, gǝn-
Laz: gn-
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2011, 23:34
Это смотря как и кто считал. Климов использовал стандартный список Сводеша и классическую формулу глоттохронологии Лис'а; как известно, она даёт большие погрешности.
По Г.-И. (1984, стр. 880-881), ПК датируется IV-III тыс. до н.э., а выделение западных диалектов и образование протосванского – III тыс. до н.э.
Приблизительно такая же картина получается, если применять более современные методики глоттохронологических расчётов (напр., Бурлак-Старостин, 2001; калиброванные расчёты по Васильев-Милитарёв, 2008 и т.д.).

Ну если 500 лет туда-сюда в рамках погрешности метода и  в субьективности рассчётах ,то протоармянский с ПК  вполне мог и не разминуться.  :)

Цитата: sagittarius от марта  1, 2011, 18:01
При семантическом сдвиге это было бы понятно,но в случае с  двумя разными  производными от  Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый» (один из которых с префиксом   m ,а второй без)    этот  сдвиг не совсем мне заметен.

Есть множество примеров образования новых основ по аналогичной схеме без семантического сдвига.

ЦитироватьНе знаю,но вот   анологичный  пример  из    приведённой  вами  формы   выше.
ПГЗ *mc1n- «завещать, поручать» < *с1n- «знать» и т.д.
с одной  стороны   картвело-алтайская  изоглосса   с соответствуюшей ностратической реконструкцией.
Eurasiatic: *cwVnV
Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Georgian: can-, cn-, c-; mc(e)n- 'to bequeth, to consign'
Megrel: čin-
Laz: čin-; mčin- 'to bequeath, to consign'
Altaic: *číŋV ( ~ t-) (?)Meaning: 1 to listen 2 to hear 3 to consider, meditate –

1. Приведённая изоглосса предполагает родство алтайских и картвельских, а не заимствование, то есть рассматриваемые формы должны иметь закономерно дифференцированный облик с регулярным соответствием карт. /ć/ ~ алт. /č/. При заимствованиях такие регулярности не соблюдаются.
2. Сама ностратическая реконструкция *cwVnV, представленная на Старлинге, расходится с реконструкцией Иллич-Свитыча *ćin∧, последний хотя бы пытался показать регулярность рефлексов ностр. *ć- ~ карт. ć- ~ алт. č- ~ ИЕ sk-.
3. Привлекаемая здесь в ностратику картвельская основа не выдерживает критики с точки зрения картвелистики, поскольку является производной от корня *ć- «знать» (ср. груз. v-i-c-i «я знаю», мегр. u-čk-u «он знает») с добавлением расширителя основы или детерминанта –(a)n.

Цитироватьс другой стороны
Kartvelian: *gen-/gn-   meaning: to understand
Georgian: gen-, gn-
Megrel: gin-, gǝn-
Laz: gn-
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

Климов предельно чётко показал, что эта грузино-занская основа – заимствование из ИЕ.
Это тот самый случай, когда не соблюдается регулярность – в данном случае в рефлексах гласного в груз. и мегр.

ЦитироватьНу если 500 лет туда-сюда в рамках погрешности метода и  в субьективности рассчётах ,то протоармянский с ПК  вполне мог и не разминуться.  :)

Тогда, наверное, протоармянский «наследил» бы в виде заимствований в пракартвельский и другие древние языки региона. Можно увидеть эти заимствования?

Цитата: Tibaren от марта  2, 2011, 18:40

Цитата: sagittarius от марта  1, 2011, 18:01
При семантическом сдвиге это было бы понятно,но в случае с  двумя разными  производными от  Proto-Kartvelian: *ć-«большой, старый» (один из которых с префиксом   m ,а второй без)    этот  сдвиг не совсем мне заметен.

Есть множество примеров образования новых основ по аналогичной схеме без семантического сдвига.

если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.

Цитировать2. Сама ностратическая реконструкция *cwVnV, представленная на Старлинге, расходится с реконструкцией Иллич-Свитыча *ćin∧, последний хотя бы пытался показать регулярность рефлексов ностр. *ć- ~ карт. ć- ~ алт. č- ~ ИЕ sk-.
3. Привлекаемая здесь в ностратику картвельская основа не выдерживает критики с точки зрения картвелистики, поскольку является производной от корня *ć- «знать» (ср. груз. v-i-c-i «я знаю», мегр. u-čk-u «он знает») с добавлением расширителя основы или детерминанта –(a)n.

Если Вы заметили,то я не особенно и доверял ностратическим реконструкциям по тем лексемам что обсуждались в этой теме.
По теме  три варианта.
1.ностратитеческая -картвело\алтайская   представленная на старлинге.
2.ставя под вопрос  ностратическую реконструкцию  , я  не ставил под вопрос старлинговские ПК реконструкции  Старостина   которые и сближал с соответствуюшими армянскими формами.
3.поддерживаямая вами точка зрения ,где не правильными являються  старлинговские  как ностратическая  так и ПК реконструкции ,а соответствуюшие формы являються изолятами  и  восходят к  унивесальной  картвелской фонеме \ć \ -в значении 1.большой,старший 2. знать 3.бить, давать

Кстати связи с этим насчёт третьего зачения этой  фонемы.
Proto-Kartvelian: *ć-: бить, давать
Proto-Kartvelian: *ćweć-:
Georgian: cec- (Old Georgian nam-cwec-, Mod. na-m-cec- 'crumb')
Megrel: čač-: молотить
--------------
Armenian:ciw->cwen-кусок
ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)
************************->Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться

Цитата: Tibaren от марта  2, 2011, 18:40

ЦитироватьNotes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' [/b](при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

Климов предельно чётко показал, что эта грузино-занская основа – заимствование из ИЕ.
Это тот самый случай, когда не соблюдается регулярность – в данном случае в рефлексах гласного в груз. и мегр.

Всмысле взаимствование из ПИЕ в  ПК  ?

И  какое у  Климова было мнение касательно отношений двух других  ПК форм-   *ćan и   čan?
Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Proto-Kartvelian: *čan- / *čn-
Georgian: čan- / čn-; čnd- 'to appear'
Megrel: čkun- знать, полагать
Laz: škun-, čkin-; čkind- 'appear'

Скажем в армянском предпологаеться
Proto-IE: *g'enǝ-, *g'nō->Armenian:can->can-ač'el->čan-ač'el  -recognize

Цитата: sagittarius от марта  9, 2011, 21:16
если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.

*m-...-e-, префиксально-суффиксальный формант имён атрибутивного значения
*m-marǯw-e «ловкий» < marǯw- «одолевать»
*maṭq̇l- «шерсть (овцы), руно» < m-a- ṭq̇-L- < *ṭq̇-aw- «шкура, кожа»
*m-gRg-od- «круглый» < *gRg- «круг» < *gor-/gr- «катиться»
*m-rt-el «невредимый, здоровый» < *rt- «быть целым»
*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»
*m-šw-en- «красивый» < *šu- «украшать»
*m-ć̣er- «муха» < *ć̣er- «насекомое»
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- «пасти»
и т.д.

Цитировать3.поддерживаямая вами точка зрения ,где не правильными являються  старлинговские  как ностратическая  так и ПК реконструкции ,а соответствуюшие формы являються изолятами  и  восходят к  унивесальной  картвелской фонеме \ć \ -в значении 1.большой,старший 2. знать 3.бить, давать

1) Не универсальная фонема, а однофонемный корень; таковых в картвельских достаточно много
2) Все три значения возводятся к разным корням. Это омонимы.

ЦитироватьКстати связи с этим насчёт третьего зачения этой  фонемы.
Proto-Kartvelian: *ć-: бить, давать
Proto-Kartvelian: *ćweć-:
Georgian: cec- (Old Georgian nam-cwec-, Mod. na-m-cec- 'crumb')
Megrel: čač-: молотить
--------------
Armenian:ciw->cwen-кусок
ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)
************************->Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться

Опять в Старлинге неверная форма: не *ćweć-, а *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-).

ЦитироватьВсмысле взаимствование из ПИЕ в  ПК  ?

Нет, поскольку это не ПК, а грузино-занская основа, очевидно позднее заимствование из какой-либо ветви дивергировавшего ПИЕ.

ЦитироватьИ  какое у  Климова было мнение касательно отношений двух других  ПК форм-   *ćan и   čan?
Kartvelian: *ćan- / *ćn- meaning: to know, recognize
Proto-Kartvelian: *čan- / *čn-
Georgian: čan- / čn-; čnd- 'to appear'
Megrel: čkun- знать, полагать
Laz: škun-, čkin-; čkind- 'appear'

Скажем в армянском предпологаеться
Proto-IE: *g'enǝ-, *g'nō->Armenian:can->can-ač'el->čan-ač'el  -recognize

Первая основа показана верно: *ćan- / *ćn- < *ć-.
Вторая – неверно семантически:
*čan- / *čn- «виднеться, ведать» > груз. čan- / čn- «виднеться»; мегр. čkun- «знать, полагать», лаз. škun-/čkin- «знать, полагать».
Связи между ними нет.

Цитата: Tibaren от марта  9, 2011, 23:24

Цитата: sagittarius от марта  9, 2011, 21:16
если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.

*m-...-e-, префиксально-суффиксальный формант имён атрибутивного значения
*m-marǯw-e «ловкий» < marǯw- «одолевать»
*maṭq̇l- «шерсть (овцы), руно» < m-a- ṭq̇-L- < *ṭq̇-aw- «шкура, кожа»
*m-gRg-od- «круглый» < *gRg- «круг» < *gor-/gr- «катиться»
*m-rt-el «невредимый, здоровый» < *rt- «быть целым»
*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»
*m-šw-en- «красивый» < *šu- «украшать»
*m-ć̣er- «муха» < *ć̣er- «насекомое»
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- «пасти»

и для кого из выше перечисленных вы не видите семантический сдвиг?

Цитата: Tibaren от марта  9, 2011, 23:25
Опять в Старлинге неверная форма: не *ćweć-, а *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-).

и с  армяно-индийским    это совпадение? :???
Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться <- ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)

ЦитироватьНет, поскольку это не ПК, а грузино-занская основа, очевидно позднее заимствование из какой-либо ветви дивергировавшего ПИЕ.

из какого?
кстати дивергацию  грузино-занского  в  8 веке д.н.э.  по Климову   вы насколько я понимаю под сомнения не ставите ?

И я посмотрел по вашеей ссылке   Г.-И. (1984, стр. 880-881   и  там говорилось о  дивергация ПК   в   начале   второго тысячилетия (что не  разниться с датировкой Климова 19 век д.н.э.)   и  только в скобках    возможно и  значительно  раньше .

ЦитироватьПервая основа показана верно: *ćan- / *ćn- < *ć-.
Вторая – неверно семантически:
*čan- / *čn- «виднеться, ведать» > груз. čan- / čn- «виднеться»; мегр. čkun- «знать, полагать», лаз. škun-/čkin- «знать, полагать».
Связи между ними нет.

Proto-IE: *weid : знать = Proto-IE: *(e)weide-: смотреть, видеть, искать

Цитата: sagittarius от марта 11, 2011, 17:59
и для кого из выше перечисленных вы не видите семантический сдвиг?

А, так вы имели в виду без семантического сдвига? Ну, в этом списке см. напр. круг-круглый; рождать-рождённый, украшать-красивый; пасти-пастух.

Цитироватьи с  армяно-индийским    это совпадение? 
Old Indian :jaj, jajati\janj,janjati-драться <- ПИЕ:g'eg' (по Ачаряну)->Armenian:cec\canc-удар (cec-el-бить)

Да это даже и не совпадение.
ПК *ćeć- (по Климову-Фенриху-Мачавариани и т.д.) < *ć-e-ć (редупликация исходного корня *ć-).
По такой же схеме образовано, напр., *ʒećxL- «огонь» < *ʒ-e-ćx-L < c-e-ćx-L < cx-e-ćx-L (редупликация с озвончением первого слога от исходного *ćx- «жечь, гореть».

Цитироватьиз какого?
кстати дивергацию  грузино-занского  в  8 веке д.н.э.  по Климову   вы насколько я понимаю под сомнения не ставите ? из какого?

Может быть из греческого. Дивергенция грузино-занского достаточно условна, здесь при подсчётах сильно мешает лазский язык с огромным количеством заимствований.

ЦитироватьИ я посмотрел по вашеей ссылке   Г.-И. (1984, стр. 880-881   и  там говорилось о  дивергация ПК   в   начале   второго тысячилетия (что не  разниться с датировкой Климова 19 век д.н.э.)   и  только в скобках    возможно и  значительно  раньше .

У Г.-И. есть некое противоречие самим себе, т.к. дальше читаем:
«Первая волна картвельских миграций, направленная к западу и северо-западу, в сторону Колхидской низменности, должна была выделить из общекартвельского языка в III тысячелетии до н.э. один из его западных диалектов и положить начало образованию сванского языка...»
Как уже говорилось выше, Климов использовал устаревшую методику расчётов.

ЦитироватьProto-IE: *weid : знать = Proto-IE: *(e)weide-: смотреть, видеть, искать

Для ПИЕ верно, а в ПК / ПГЗ невозможно фонетическое соответствие /ć/ ~ /č/.

ЦитироватьА, так вы имели в виду без семантического сдвига? Ну, в этом списке см. напр. круг-круглый; рождать-рождённый, украшать-красивый; пасти-пастух.

*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»   
*m-šw-en- «красивый» <- Proto-Kartvelian: *šw-: подобать -> Georgian meaning (Rus.): подобать; m-šv-enier- 'красивый'
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- по всей видимости  от   Proto-Kartvelian: *ćox-: жевать (жвачку)
------------------
И  очень  близкой     к  расмотриваемой    PK: *ć->*xuc1es1 =   *mqc1e \ PK:-*meć       это      *m-gRg-od  < -*gRg- круг, круглый

Proto-Kartvelian: *grgw-: быть круглым
Svan: girg-od-: кружок на заборе при калитке
Georgian: rgol- 'ring' (Old Georg. grgol-), (m)rgval- 'round' (Old Georg. mgrgwal-)
Megrel: mo-rgv-, rgval-
Laz: mu(r)gwal-
Notes and references: ЭСКЯ 130, EWK 90. Как и *gor- 'крутиться', основа *grgw- имеет хорошие параллели в СК языках (ПСК *gīrgwV 'круг, круглый', см. NCED 438-439). Отметим, что часть форм (с *m-) может на самом деле относиться к *morgw- 'клубок', q.v.; контаминация двух основ была вполне возможна.

Proto-Kartvelian: *morgw-: клубок, моток
Georgian: morgv-
Megrel: murgr-
Laz: murg-
Notes and references: Кл. Сложный случай. Возможны три этимологические трактовки: := a) < ностр. *muri 'скручивать' (ОСНЯ 2, 74-75, в качестве картв. рефлекса приводится груз. mor- "за "закруглять (дерево при обработке)"; ср. особенно формы с велярными суффиксами типа ПИЕ *merǝgh-); b) ВК происхождение - ср. формы типа авар. mergó, ботл. murgʷa 'веретено', восходящие к *mingʷa < ПВК *ʔwōngū, см. NCED 234; c) внутрикартвельская деривация *morgw- < *mo-grgw- (или *m-gorgw-), см. *grgw-. Не исключена контаминация различных по происхождению основ.

собственно я и говорил  о  контаминации    картвельской  *ć   с взаимствованием из  армянского  *meć-.  :yes:

ЦитироватьДа это даже и не совпадение.
ПК *ćeć- (по Климову-Фенриху-Мачавариани и т.д.) < *ć-e-ć (редупликация исходного корня *ć-).
По такой же схеме образовано, напр., *ʒećxL- «огонь» < *ʒ-e-ćx-L < c-e-ćx-L < cx-e-ćx-L (редупликация с озвончением первого слога от исходного *ćx- «жечь, гореть».

ИЛИ  совпадение  Armenian:cec-бить  и ПК  *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-)  при различном  развитии и происхождении    ИЛИ  они связанны.

ЦитироватьМожет быть из греческого. Дивергенция грузино-занского достаточно условна, здесь при подсчётах сильно мешает лазский язык с огромным количеством заимствований.

если из    Old Greek: gignṓskō   то  зачем  Климову   обьяснять  картвелское   g  через контаминацию ?
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

ЦитироватьДля ПИЕ верно, а в ПК / ПГЗ невозможно фонетическое соответствие /ć/ ~ /č/.

ну вот и допустите  что  при семантическом равенстве и совпадении по форме  одно  из них  это взаимствование.

Цитата: sagittarius от марта 12, 2011, 10:52
*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»   

И?

Цитировать*m-šw-en- «красивый» <- Proto-Kartvelian: *šw-: подобать -> Georgian meaning (Rus.): подобать; m-šv-enier- 'красивый'

Неверно. ПК *šu- «украшать, красоваться» > груз. [šu-], мегр. sku, лаз. msku, сван. sgu [Кл. 1964, 1998].

Цитировать*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- по всей видимости  от   Proto-Kartvelian: *ćox-: жевать (жвачку)

Неверно. От ПГЗ *ć̣q̇ś- «пасти, сторожить» [Кл. 1964, 1998, 2003].

ЦитироватьProto-Kartvelian: *grgw-: быть круглым
Svan: girg-od-: кружок на заборе при калитке
Georgian: rgol- 'ring' (Old Georg. grgol-), (m)rgval- 'round' (Old Georg. mgrgwal-)
Megrel: mo-rgv-, rgval-
Laz: mu(r)gwal-
Notes and references: ЭСКЯ 130, EWK 90. Как и *gor- 'крутиться', основа *grgw- имеет хорошие параллели в СК языках (ПСК *gīrgwV 'круг, круглый', см. NCED 438-439). Отметим, что часть форм (с *m-) может на самом деле относиться к *morgw- 'клубок', q.v.; контаминация двух основ была вполне возможна.

Ни в ЭСКЯ 130, ни в EWK 90, ни ещё где-либо не говорится о контаминации. Параллели в СК действительно упоминаются. *gRg- является результатом т.н. неполной редупликации исходного *gR-.

ЦитироватьProto-Kartvelian: *morgw-: клубок, моток
Georgian: morgv-
Megrel: murgr-
Laz: murg-
Notes and references: Кл. Сложный случай. Возможны три этимологические трактовки: := a) < ностр. *muri 'скручивать' (ОСНЯ 2, 74-75, в качестве картв. рефлекса приводится груз. mor- "за "закруглять (дерево при обработке)"; ср. особенно формы с велярными суффиксами типа ПИЕ *merǝgh-); b) ВК происхождение - ср. формы типа авар. mergó, ботл. murgʷa 'веретено', восходящие к *mingʷa < ПВК *ʔwōngū, см. NCED 234; c) внутрикартвельская деривация *morgw- < *mo-grgw- (или *m-gorgw-), см. *grgw-. Не исключена контаминация различных по происхождению основ.

Опять, это старлинговская трактовка. Привлечение в ностратику Иллич-Свитычем изолированной грузинской лексемы, равно как и приписывание картвельским велярных суффиксов совершенно неубедительно. Предположение о заимствовании в ПГЗ из какого-либо дагестанского языка не имеет почвы. Собственно картвельская деривация возражений не вызывает.

Цитироватьсобственно я и говорил  о  контаминации    картвельской  *ć   с взаимствованием из  армянского  *meć-.  :yes:

;D В таком случае сценарий будет выглядеть следующим образом: сначала сваны заимствовали армянское mec (трансформировав при этом конечный согласный в разряд шипящих придыхательных: c > č), затем протокартвелы заимствовали это слово у сванов (заменив при этом гласную в корне на увулярный согласный: -e- > -q-, а конечный шипящий на палатальный: č > ć). И наконец, картвелы контаминировали вновь полученный дериват с уже имеющейся собственной основой *ć-.

Цитата: sagittarius от марта 12, 2011, 11:10
ИЛИ  совпадение  Armenian:cec-бить  и ПК  *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-)  при различном  развитии и происхождении    ИЛИ  они связанны.

Дизъюнкция? Тогда ко второму ИЛИ логичнее ПК > арм.

Цитироватьесли из    Old Greek: gignṓskō   то  зачем  Климову   обьяснять  картвелское   g  через контаминацию ?
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

Климов ни слова не говорит о контаминации. Это у Иллич-Свитыча в ОСНЯ.

Цитироватьну вот и допустите  что  при семантическом равенстве и совпадении по форме  одно  из них  это взаимствование.

Зачем, когда налицо два разных исконных корня со схожим значением?

ЦитироватьНеверно. ПК *šu- «украшать, красоваться» > груз. [šu-], мегр. sku, лаз. msku, сван. sgu [Кл. 1964, 1998].

тут я не причём. Это отсюда http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\kart\kartet&root=config&morpho=0

Proto-Kartvelian: *šw-
Russian meaning: подобать
English meaning: to resemble
Georgian: šw-Georgian meaning (Rus.): подобать; m-šv-enier- 'красивый'
Megrel: skv-Megrel meaning (Rus.): укpашать; skvam-, sḳvam- 'красивый'
Svan: sgu-, sgw-Svan meaning (Rus.): подобать; musgwen 'красивый'
Laz: (m)sk(u)-Laz meaning (Rus.): кpасоваться, гоpдиться; mskwa- 'красивый'
Notes and references: ЭСКЯ 140, 217-218; EWK 424-425. В МССНЯ 371 сравнивается с урал. *šüwä 'хороший', ПИЕ *sū̆- id. < ностр. *šuwV; ср. еще алт. *sū 'очень'.

ЦитироватьНеверно. От ПГЗ *ć̣q̇ś- «пасти, сторожить» [Кл. 1964, 1998, 2003].

Тогда   может так ?  сторожить-> пастух

Proto-Kartvelian: *mć̣q̇eś- / mc̣q̇ś-
Russian meaning: сторожить, пастух   
English meaning: to guard, herdsman
Georgian: mc̣q̇es-, mc̣q̇s-, mc̣q̇ems-
Megrel: č̣q̇eš-, č̣q̇iš-
Laz: mč̣ḳeš-, č̣eš-
Notes and references: ЭСКЯ 142, EWK 253.

Цитировать;D В таком случае сценарий будет выглядеть следующим образом: сначала сваны заимствовали армянское mec (трансформировав при этом конечный согласный в разряд шипящих придыхательных: c > č), затем протокартвелы заимствовали это слово у сванов (заменив при этом классную в корне на увулярный согласный: -e- > -q-, а конечный шипящий на палатальный: č > ć). И наконец, картвелы контаминировали вновь полученный дериват с уже имеющейся собственной основой *ć-.

Сценарий с контаминацией   с   *ć- и его  производными   будет  более  правдоподобным  если исходить  из  старлинговской    реконструкцию ПК-meć ( <- Arm-mec).

ЦитироватьОпять, это старлинговская трактовка. Привлечение в ностратику Иллич-Свитычем изолированной грузинской лексемы, равно как и приписывание картвельским велярных суффиксов совершенно неубедительно. Предположение о заимствовании в ПГЗ из какого-либо дагестанского языка не имеет почвы. Собственно картвельская деривация возражений не вызывает.

Да. :green:

 

ЦитироватьТогда ко второму ИЛИ логичнее ПК > арм.

В принципе в полне возможно просто потому ,что в  индоевропейских она ограничиваеться только присуствием  в  армянском и санскрите .

ЦитироватьКлимов ни слова не говорит о контаминации. Это у Иллич-Свитыча в ОСНЯ.

А  зачем  он  говорит -в  чём его логика ?

ЦитироватьЗачем, когда налицо два разных исконных корня со схожим значением?

Что бы не оставить без внимание  исконно индоевропейское-армянское  *can.

Цитата: sagittarius от марта 12, 2011, 16:49
тут я не причём. Это отсюда
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\kart\kartet&root=config&morpho=0

А то оттуда:
Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М. 1964
Klimov, Georgij A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin; New York: Mouton de Gruyter, 1998. (расширенное издание)

ЦитироватьМеня смутило значение  "пасти".

То же самое плюс
Климов Г. А., Халилов М. Ш. Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики. / Ред. Я. Г. Тестелец. М.: Восточная литература, 2003

ЦитироватьСценарий с контаминацией   с   *ć- и его  производными   будет  более  правдоподобным  если исходить  из  старлинговской    реконструкцию ПК-meć ( <- Arm-mec).

Проблема в том, что старлинговская реконструкция вовсе неправдоподобна.

Цитата: sagittarius от марта 12, 2011, 17:04
А  зачем  он  говорит -в  чём его логика ?

Логика в том, чтобы притянуть за уши регулярность фонетических соответствий ностр. k- ~ карт. k- ~ алт. k- ~ ИЕ g'-.

ЦитироватьЧто бы не оставить без внимание  исконно индоевропейское-армянское  *can.

Ну так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan- и исконно севернокавказские (Proto-Avaro-Andian *c̣in- / *=ac̣Vn-; Рroto-West-Caucasian: *ć̣V- > Adyghe: ṣ́a-n, Kabardian: ṣ́a-n). Боюсь, что такое внимание – не аргумент в пользу заимствования.

Цитата: ali_hoseyn от марта 12, 2011, 18:50

Offtop

Цитата: Tibaren от марта 12, 2011, 17:39Ну так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan-

Там они че-то с "семитской праформой" нафантазировали. Во-первых, она выводится из только арабского слова, и каким-то образом должна соответствовать данным других афразийских ветвей (видимо, у Милитарева-Столбовой какие-то свои представления о развитии семитского корнеслова...). А во-вторых, общеафразийской основе *sVn в древнейших семитских больше соответствует корень S₁-y-n, ср. эбл. NI-si-in /ʔašīn/ "я узнал".

:yes:

Цитата: Tibaren от марта 12, 2011, 17:08
Проблема в том, что старлинговская реконструкция вовсе неправдоподобна.

Другая проблема в том, что у старлинга пока вроде нет явных конкурентов.
Где ещё в сети можно найти базу данных по реконструкциям хотя бы нескольких языковых семей?
Я вот навскидку такой другой ссылки и не вспомню. Люди первым делом натыкаются на старлинг.
А потом удивляются, почему спецы по конкретным семьям критикуют старлинговские реконструкты.

Проблема в заведомой консервативность и страхе перед изобилием фонем.

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2011, 11:12
Проблема в заведомой консервативность и страхе перед изобилием фонем.

Это ещё вроде бы Darkstar говорил, что консерваторы слишком консервативны, а инноваторы слишком инновационны. Истина где-то рядом.

Цитата: Tibaren от марта 12, 2011, 17:39

Цитата: sagittarius от марта 12, 2011, 17:04
А  зачем  он  говорит -в  чём его логика ?

Логика в том, чтобы притянуть за уши регулярность фонетических соответствий ностр. k- ~ карт. k- ~ алт. k- ~ ИЕ g'-.

Коза  Ностра-тика .

ЦитироватьНу так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan- и исконно севернокавказские (Proto-Avaro-Andian *c̣in- / *=ac̣Vn-; Рroto-West-Caucasian: *ć̣V- > Adyghe: ṣ́a-n, Kabardian: ṣ́a-n). Боюсь, что такое внимание – не аргумент в пользу заимствования.

аргумент  это  наверно   примеры  с  семантическим   соответствием     с   фонетической  закономерностью (  во времени и пространстве ).
Вот  ещё  один     где видимо   взаимствованим являеться    уже армянская форма.

Proto-Kartvelian: *ćx-: жар, жара
Georgian: cx-
Megrel: (n)čx-
Svan: šix-, šx-: жечь
Laz: (n)čx-
Notes and references: ЭСКЯ 1964, 231-233; EWK 468.

Armenian: cux, cx-al- дым, пар

Цитата: Невский чукчо от марта 13, 2011, 11:15

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2011, 11:12
Проблема в заведомой консервативность и страхе перед изобилием фонем.

Это ещё вроде бы Darkstar говорил, что консерваторы слишком консервативны, а инноваторы слишком инновационны. Истина где-то рядом.

Ну в общем-то да.

Цитата: sagittarius от марта 13, 2011, 11:41
Коза  Ностра-тика .

:yes:

Цитироватьаргумент  это  видимо  примеры  с  семантическим   соответствием     с   фонетической  закономерностью (  во времени и пространстве ).
Вот  ещё  один     где видимо   взаимствованим являеться    уже армянская форма.

Proto-Kartvelian: *ćx-: жар, жара
Georgian: cx-
Megrel: (n)čx-
Svan: šix-, šx-: жечь
Laz: (n)čx-
Notes and references: ЭСКЯ 1964, 231-233; EWK 468.

Armenian: cux, cx-al- дым, пар

Да, об этом писал, если мне не изменяет память, Еремян.

Цитата: Невский чукчо от марта 13, 2011, 10:41
Люди первым делом натыкаются на старлинг.
А потом удивляются, почему спецы по конкретным семьям критикуют старлинговские реконструкты.

:) Фастфуд не всегда полезен...

Цитата: Tibaren от марта 13, 2011, 13:02

Цитата: Невский чукчо от марта 13, 2011, 10:41
Люди первым делом натыкаются на старлинг.
А потом удивляются, почему спецы по конкретным семьям критикуют старлинговские реконструкты.

:) Фастфуд не всегда полезен...

Шашлык  тоже фастфуд ,но  готовить его конечно  надо уметь.
Кстати мне  случайно  на  глаза  попалось недавное  Ваше цитирование  армянских   форм(вероятно из старлинга :???),  так они тоже в  знакомом мне армянском по другому выглядят.

Цитироватьесли сонант (w, y), то хетт. h- ~ арм. g-/v- (cр. hwek- / huk- ~ gog, hwek- / huk- ~ vēg).

Hittite: hwek- / huk- (I) 'beschwören, Beschwörung sprechen' (Tischler 255 ff; rather here than to *wekʷ-).
Armenian: gog `sage!', gogches `du kannst sagen'+                  аġ-ot-el-молиться
Russ. meaning: торжественно говорить, молиться

Hittite: hwek- / huk- (I) 'schlachten, abschlachten', hunink- 'beschädigen' (Tischler 257ff with criticism)
Armenian: vēg `Streit', vig `Kraft, Stärke'                                       haġ-t-el-побеждать
Russ. meaning: принуждать силой, побарывать

Цитата: sagittarius от марта 15, 2011, 16:57
Шашлык  тоже фастфуд ,но  готовить его конечно  надо уметь.

;) То есть вытащить из базы данныхморозилки и разогреть?

ЦитироватьКстати мне  случайно  на  глаза  попалось недавное  Ваше цитирование  армянских   форм(вероятно из старлинга :???),  так они тоже в  знакомом мне армянском по другому выглядят.

Да, спасибо, действительно из старлинга. Впрочем, сутя по Джаукяну, Мартиросяну и т.д., там соответствия ещё более нетривиальные...

Цитата: Tibaren от марта 16, 2011, 16:49

Цитата: sagittarius от марта 15, 2011, 16:57
Шашлык  тоже фастфуд ,но  готовить его конечно  надо уметь.

;) То есть вытащить из базы данныхморозилки и разогреть?

ужас. :o
Из  холодильника      берёться   только  бастурма(маринованная мясо-Говяжью вырезку разрезать на куски весом 30–40 г, посыпать солью, перцем, добавить нарезанный кольцами репчатый лук, сбрызнуть уксусом и поставить на 5–6 часов в холодное место для маринования)
нанизываеться на  шампур   и ставиться на магал.

Цитата: sagittarius от марта 17, 2011, 09:57
(маринованная мясо-Говяжью вырезку разрезать на куски весом 30–40 г, посыпать солью, перцем, добавить нарезанный кольцами репчатый лук, сбрызнуть уксусом и поставить на 5–6 часов в холодное место для маринования)
нанизываеться на  шампур   и ставиться на магал.

;up: Вот это действительно настоящая работа с источниками и этимологический разбор вкусно и полезно!

ЦитироватьПо Г.Мартиросяну и сам  контекст   смысла не имеет (хотя я  уже непомню сколько раз об этом и  сам говорил).

ЦитироватьThe Armenian h- instead of x- (cf. Hrozný 1921-22 p.c. apud N. Martirosyan
1972: 164-165; D'jakonov 1984: 191b) is not problematic, since the native origin of
Hay-k' implies that Hai̯aša- with ḫ represents the Hittite reflection of the vernacular
Armenian form and not the other way around (see also A. Petrosyan 2002: 178;
2006: 125-126).

[/off]

Не имеет, если учесть, что этот Мартиросян не состыковывается с другим Мартиросяном, а также его "implies that"...
:) Впрочем ни контекст, ни его предмет не имеют отношения к нашей с вами теме.

Цитата: Tibaren от марта 17, 2011, 11:13
:) Впрочем ни контекст, ни его предмет не имеют отношения к нашей с вами теме.

Думаю   контекст  армяно-картвелских взаимоотношений  позволяет обсудить этимологию этнонима  " мушков " ,которых Меликишвили связывал с картвелскими  племенами ,а Дьяконов  с  армянcкими и фригийскими  .

В картвельских есть

ЦитироватьProto-Kartvelian: *(m)sḳa-Russian meaning: пчела, муравей
Georgian: sḳa-: bee-hive
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Svan: (?) mǝ(r)šḳ-: муравей
Laz: mska-, mcka-
Notes and references: ЭСКЯ 164.

А  в  Греции  "муравьиным"  племенем назывались мирмидоняне.

ЦитироватьМирмидоняне — племя, жившее во Фтиотиде, в Фессалии, во владениях Пелея и Ахилла. Согласно мифу, Эак потерял во время мора, насланного Герой, весь свой народ, но по просьбе Эака его отец Зевс превратил муравьев в людей, и этот народ стал называться "мирмидоны" ("мирмекс" по-гречески значит муравей).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/790/Мирмидоняне (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/790/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%B5)

Ваше мнение ?

P.S. И насколько достоверно,что   карачаевцы и балкарцы  сванов   называют    "эбзе"  в значении  "муравей" ?

Цитата: sagittarius от марта 24, 2011, 20:30
В картвельских есть
Proto-Kartvelian: *(m)sḳa-Russian meaning: пчела, муравей
Georgian: sḳa-: bee-hive
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Svan: (?) mǝ(r)šḳ-: муравей
Laz: mska-, mcka-
Notes and references: ЭСКЯ 164.

:down: Не верьте старлингу.
У Климова [1964] приводится грузино-занская основа *sḳa- в значении "улей" без параллелей в сванском.
У него же [2003] sḳa - заимствование из армянского skah 'сосуд, вместилище'.
Сванское mǝršḳ - из староосетинского murčuk 'муравей'.

ЦитироватьP.S. И насколько достоверно,что   карачаевцы и балкарцы  сванов   называют    "эбзе"  в значении  "муравей"?

Называют, но здесь возможна контаминация с абазинами/абаза.

Чем климовские этимологии лучше старостинских?

Тем, что
а) оперируют реальными языковыми фактами и реальной семантикой;
б) учитывают морфемный состав;
в) выявляют заимствования.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 13:48
Тем, что
а) оперируют реальными языковыми фактами и реальной семантикой;

С постоянным навязыванием собственного скепсиса. Что не катит.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 13:48
б) учитывают морфемный состав;

Синхронный и этимологически прозрачный.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 13:48
в) выявляют заимствования.

Есть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
С постоянным навязыванием собственного скепсиса. Что не катит.

Лучше здоровый скепсис, чем, скажем, вывод "праформы" из позднего персизма/тюркизма/арабизма в паре-тройке дагестанских языков и постулирование синокавказской основы с подгонкой фонетики.

ЦитироватьСинхронный и этимологически прозрачный.

Отнюдь.

ЦитироватьЕсть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

И что?

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
Есть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

А насколько хорошо сейчас разработана методика различения родственных, влияющих и случайных процессов?
Не зависит ли это различение во многом от субъективных мнений в лингвистике?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
С постоянным навязыванием собственного скепсиса. Что не катит.

Лучше здоровый скепсис, чем, скажем, вывод "праформы" из позднего персизма/тюркизма/арабизма в паре-тройке дагестанских языков и постулирование синокавказской основы с подгонкой фонетики.

Здоровый ли?
Коли себя настраивать на "ничего не поддается доказательствам", так по жизни и пребывать в стагнации. А японский язык-то признали алтайским в том числе благодаря Старостину.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02

ЦитироватьСинхронный и этимологически прозрачный.

Отнюдь.

Если Климов отрицает северокавказское единство  :donno:

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02

ЦитироватьЕсть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

И что?

Они окажутся и в кавказских.

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 14:12

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 13:51
Есть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

А насколько хорошо сейчас разработана методика различения родственных, влияющих и случайных процессов?
Не зависит ли это различение во многом от субъективных мнений в лингвистике?

Интуицию приходится подключать при лексических, грамматических и историко-географических противоречиях.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 14:36
Коли себя настраивать на "ничего не поддается доказательствам", так по жизни и пребывать в стагнации. А японский язык-то признали алтайским в том числе благодаря Старостину.

Чего не скажешь о СК.  :)Раньше их признавали яфетическими в том числе благодаря Марру.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02
Если Климов отрицает северокавказское единство  :donno:

Не отрицает, а показывает несводимость фонетики и мизер соответствий в базисной лексике.

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 14:02
Они окажутся и в кавказских.

Безусловно.

Цитата: Tibaren от марта 24, 2011, 23:27
:down: Не верьте старлингу.
У Климова [1964] приводится грузино-занская основа *sḳa- в значении "улей" без параллелей в сванском.
У него же [2003] sḳa - заимствование из армянского skah 'сосуд, вместилище'.
Сванское mǝršḳ - из староосетинского murčuk 'муравей'.

Я и Климову не очень верью. Его предположение  о   арм.сосуд->гр-зан.улей->зан.пчела      семантически мне кажеться  слишком натянутым .
Тогда уж паралель сближением  как  в  русском " бычок" = "пчела"     занских форм   с армяно-греческой изоглоссой.

Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

где греческая форма фактически повторяет этноним мосхов  Megrel: *mosx- ( = греч. Móskhoi).
ну и  армянский и греческий взаимствование из занских , а  в грузинском  пчела->улей

Цитата: Tibaren от марта 24, 2011, 23:27

ЦитироватьP.S. И насколько достоверно,что   карачаевцы и балкарцы  сванов   называют    "эбзе"  в значении  "муравей"?

Называют, но здесь возможна контаминация с абазинами/абаза.

Можно   привлечь и западнокавказские  формы.

Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V :Meaning: ant; grasshopper
Adyghe: q:āmzagʷ -муравей

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 15:37
Я и Климову не очень верью. Его предположение  о   арм.сосуд->гр-зан.улей->зан.пчела      семантически мне кажеться  слишком натянутым .

У него же:
"...К семантике ср. русск. диал.  улей 'шмель'."

:) "В наше время верить нельзя никому.  Даже самому себе!... Мне - можно." © Мюллер-Броневой

ЦитироватьMegrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок
где греческая форма фактически повторяет этноним мосхов  Megrel: *mosx- ( = греч. Móskhoi).
ну и  армянский и греческий взаимствование из занских , а  в грузинском  пчела->улей

1. В занских m-/p- вторично.
2. Идентичность огласовки в грузинском и занских указывает, скорее всего, на неисконность основы.

ЦитироватьМожно   привлечь и западнокавказские  формы.
Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V :Meaning: ant; grasshopper
Adyghe: q:āmzagʷ -муравей

Не понял, при чём здесь сваны, мушки и т.д.?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 19:22

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 15:37
Я и Климову не очень верью. Его предположение  о   арм.сосуд->гр-зан.улей->зан.пчела      семантически мне кажеться  слишком натянутым .

У него же:
"...К семантике ср. русск. диал.  улей 'шмель'."

:) "В наше время верить нельзя никому.  Даже самому себе!... Мне - можно." © Мюллер-Броневой

Верить в   arm.skah-сосуд->улей-> laz.mska-пчела     когда    в   армянском  есть  "mžeł"-насекомое, муха   и  "mocak"-комар  ?
  :???

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 19:22

ЦитироватьМожно   привлечь и западнокавказские  формы.
Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V :Meaning: ant; grasshopper
Adyghe: q:āmzagʷ -муравей

Не понял, при чём здесь сваны, мушки и т.д.?

Каски-протоадыги   там   рядошком  были. Может   и у  них позаимствовали .

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 20:12
Верить в   arm.skah-сосуд->улей-> laz.mska-пчела     если   в   армянском  есть  "mžeł"-насекомое, муха   и  "mocak"-комар  ?
  :???

Обратный вопрос: верить, что армянские корни mž- и moc- связаны с лазским корнем ska?

ЦитироватьКаски-протоадыги   там   рядошком  были. Может   и у  них позаимствовали .

То, что каски - это протоадыги вилами на воде писано.
;D И что Вы имеете в виду: q:āmzagʷ > абаза или через метатезу и ассимиляцию q:āmzagʷ  > mzagʷq:ā  > mazqw:ā  > мушк???

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 20:44
То, что каски - это протоадыги вилами на воде писано.

Ну, вот любят некоторые искать своих предков среди загадочных древних племён.
Хорошо ещё, что вкусы скромные! касков мало кто знает! а если шумеры - адыги?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2011, 20:44
Обратный вопрос: верить, что армянские корни mž- и moc- связаны с лазским корнем ska?

Имеються семантически связанные  близкие формы названия насекомого  в западнокавказвких, в восточнокавказских, в картвелских и в индоевропейских.

Proto-IE: *mūs-Russ. meaning: насекомое (муха кусачая, комар)
Slavic: *mū́xā `Fliege'; *mъšьka, *mъšīcā `Mücke'
Albanian: mizε (-zε dem.) Mücke
------------------------
Armenian:mžeł"-насекомое
Armenian:mocak"-комар
-----------------------------
Proto-IE: *mAk'-Russ. meaning: насекомое (слепень, комар)
Old Indian: maśáka- m. `mosquito, gnat', mákṣ m.f., mákṣā, makṣikā f. `fly, bee'
-------------------------
Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V
Proto-West Caucasian: *q:amǝʒa- >Adyghe: q:āmzagʷ- Meaning:  ant
Proto-Lezghian: *qamc̣(ä) / *q̇amc̣(a) Meaning: 1 grasshopper 2 gadfly
Proto-Avaro-Andian: *ʁamc̣a  Meaning: 1 grasshopper, locust 2 dragonfly
-------------------------
Laz: mska-

Каковы их соотношения  или  кто от кого когда взаимствовал  здесь достоточно сложный  вопрос.
Но суть в том  что во  всех этих формах имееться  анлаутный   "m", а значит  предпологать для   грузино-занской основы сугубо собственное развитие  через картвелскую префиксацию  к  взаимствованной   от  "армянской посуды"   форме   "ska"   нет никаких оснований  кроме  фантазий Климова.

ЦитироватьТо, что каски - это протоадыги вилами на воде писано.

А вы  это дело с  Дьяконовскими мушками  сравните  и каска-косогские вилы  вам  покажуться очень даже ничего. ;D

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 22:31
Каковы их соотношения  или  кто от кого когда взаимствовал  здесь достоточно сложный  вопрос.
Но суть в том  что во  всех этих формах имееться  анлаутный   "m", а значит  предпологать для   грузино-занской основы сугубо собственное развитие  через картвелскую префиксацию  к  взаимствованной   от  "армянской посуды"   форме   "ska"   нет никаких оснований  кроме  фантазий Климова.

Извините, но фантазии здесь ваши.
1. Где в приведённых вами СК формах анлаутный m-?
2. Никакой грузинозанской основы с исходом на m- в значении «улей» не существует. Есть лазская форма с префиксом m-, это скажет любой картвелист ... или собственно лазский/чанский словарь, особенно если проследить диалектное варьирование m-ska/ska/cka.
3. В данном случае сравнивать лазское слово с армянским – это такой же бред как cопоставление русского НАРод с индоиранским nar, nara «человек» или армянского баРЕВ с русским пРИВет.
4. Есть собственно картвельская основа *buk'- «улей», представленная в грузинском и сванском в закономерно дифференцированном виде.
5. Семантический переход «улей-шмель» был предоставлен выше на примере русского.
6. К семантике «сосуд, вместилище – улей» ср. сванское γweb «корыто, улей».

ЦитироватьА вы  это дело с  Дьяконовскими мушками  сравните  и каска-косогские вилы  вам  покажуться очень даже ничего. ;D

:smoke: А вам посоветую развить хайасо-насекомую тематику и взять на вооружение дагестанские этимологии:
Proto-Tsezian: *hãj(a)
Meaning: 1 bug, bed-bug 2 mosquito
Tsezi: ħaj 2
Ginukh: ħaja 2
Inkhokvari: hãj 1
Gunzib: hahija 1

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 21:30
а если шумеры - адыги?

;D Не... В этой теме шумеры исключительно картвелы. Saŋ giga = сван Гига.

Цитата: Tibaren от марта 26, 2011, 00:43

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 22:31
Каковы их соотношения  или  кто от кого когда взаимствовал  здесь достоточно сложный  вопрос.
Но суть в том  что во  всех этих формах имееться  анлаутный   "m", а значит  предпологать для   грузино-занской основы сугубо собственное развитие  через картвелскую префиксацию  к  взаимствованной   от  "армянской посуды"   форме   "ska"   нет никаких оснований  кроме  фантазий Климова.

Извините, но фантазии здесь ваши.
1. Где в приведённых вами СК формах анлаутный m-?
2. Никакой грузинозанской основы с исходом на m- в значении «улей» не существует. Есть лазская форма с префиксом m-, это скажет любой картвелист ... или собственно лазский/чанский словарь, особенно если проследить диалектное варьирование m-ska/ska/cka.
3. В данном случае сравнивать лазское слово с армянским – это такой же бред как cопоставление русского НАРод с индоиранским nar, nara «человек» или армянского баРЕВ с русским пРИВет.
4. Есть собственно картвельская основа *buk'- «улей», представленная в грузинском и сванском в закономерно дифференцированном виде.
5. Семантический переход «улей-шмель» был предоставлен выше на примере русского.
6. К семантике «сосуд, вместилище – улей» ср. сванское ?web «корыто, улей».

1. Анлаутный он в    картвелских и индоевропейских,а  в   СК  он тоже    ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.
2.Префикс это и есть фантазии Климова. При взаимствовании  слова с начальным   "m"  через некоторое время  она  могла  расмотриваться  как исконное грузинское с переосмыслением  анлаутного   "m"    как картвельский префикс и  его   выпадением .
3.Бред это сравнивать  грузинское назание НАСЕКОМОГО-ПЧЕЛА  с армянским  ska-СОСУД когда есть
индийское mas?a?ka- m. `mosquito, gnat', ma?ks? m.f., ma?ks?a, maks?ika f. `fly, bee'     И .ТД.И .ТП.
5.6.Вам  был предаставлен пример из русского  БЫЧОК=ПЧЕЛА   зана-армяно-греческой  изоглоссы в котором

Old Greek: mo?skho-s  повторяла  этноним  Megrel: *mosx- ( = греч. Mo?skhoi). :D
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

Цитата: Tibaren от марта 26, 2011, 00:43

ЦитироватьА вы  это дело с  Дьяконовскими мушками  сравните  и каска-косогские вилы  вам  покажуться очень даже ничего. ;D

:smoke: А вам посоветую развить хайасо-насекомую тематику и взять на вооружение дагестанские этимологии:
Proto-Tsezian: *haj(a)

ЦитироватьНе... В этой теме шумеры исключительно картвелы. Saŋ giga = сван Гига.

По-моему, нет железных доказательств ни связи Хайасы с армянами, ни обратного.
Хочу только заметить, что излишнее удревнение чьего-либо пребывания где-либо пахнет слоноведением.
Тем более, что язык в целом более текучий феномен, чем культура или генетика.
То есть, генетически армяне в целом те же хурриты, хатты и прочие могут быть, а армянский язык вообще могли получить незадолго до его первой письменной фиксации.

Цитата: sagittarius от марта 26, 2011, 10:23
1. Анлаутный он в    картвелских и индоевропейских,а  в   СК  он тоже    ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.

1.1. Анлаутный он не в картвельских, а в лазском, и то не во всех диалектах.
1.2. В столь любезно предоставленной вами форме Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V его НЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.

Цитировать2.Префикс это и есть фантазии Климова. При взаимствовании  слова с начальным   "m"  через некоторое время  она  могла  расмотриваться  как исконное грузинское с переосмыслением  анлаутного   "m"    как картвельский префикс и  его   выпадением .

Введение m- в состав корня – это и есть ваша фантазия, не соответствующая ни реальным языковым фактам, ни исторической морфологии картвельских, разработанной начиная со времён Марра и помимо Климова подтверждённой Мачавариани, Гамкрелидзе, Вугтом, Сарджвеладзе, Фенрихом. Тьютом и т.д. и т.д.

Цитировать3.Бред это сравнивать  грузинское назание НАСЕКОМОГО-ПЧЕЛА  с армянским  ska-СОСУД когда есть
индийское mas?a?ka- m. `mosquito, gnat', ma?ks? m.f., ma?ks?a, maks?ika f. `fly, bee'     И .ТД.И .ТП.

Бред – это не вникнуть в суть вопроса и не уяснить, что:
1. грузинское название пчелы - 1) put'k'ari (исконная грузино-занская основа), 2) buzi (исконная общекартвельская основа)
2. c армянским ska сравнивается груз. и мегр. sk'a «улей»
3. семантически оправдан переход значений «улей, вместилище и т.п.» > «пчела, шмель», см. примеры из русского диалектного и сванского.

Цитировать5.6.Вам  был предаставлен пример из русского  БЫЧОК=ПЧЕЛА   зана-армяно-греческой  изоглоссы в котором

Old Greek: mo?skho-s  повторяла  этноним  Megrel: *mosx- ( = греч. Mo?skhoi). :D
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

1. Никакой «зана-армяно-греческой  изоглоссы» не существует
2. Откуда вы взяли Megrel: *mosx?
3. Cвязь mesx- и mska невозможна фонетически: внутри картвельских не существует вариации x/k.

ЦитироватьНе... В этой теме шумеры исключительно картвелы. Saŋ giga = сван Гига.

Когда вы цитируете кого-либо, соблюдайте, пожалуйста, исходный формат – в данном случае смайлик вначале.

Цитата: sagittarius от марта 25, 2011, 22:31
пример из русского  БЫЧОК=ПЧЕЛА   зана-армяно-греческой  изоглоссы в котором

Old Greek: mo?skho-s  повторяла  этноним  Megrel: *mosx- ( = греч. Mo?skhoi). :D
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Laz: mska-
Old Greek: móskho-s m. `junges Rind, junge Kuh, Färse, Kalb'
Armenian: mozi `junges Rind, Kalb'-: телёнок

;D Ваши этимологии сродни вот таким:

Имеем «русско-греко-берберскую» изоглоссу
Рус. сЛЕПЕНь «слепень, разновидность мухи»
Греч. εΛΕΦΑΝτας «слон», повторяющее топоним Левант
Бербер. iLǝW/eLǝW, мн.ч. eLWAN «слон»

Семантический переход «муха» > «слон» явление рядовое и сомнений не вызывает.

ЦитироватьПобедоносно я вошел в города, расположенные на вершинах гор; я взял 27 городов Kharia, которые лежали в районах Aya, Suira, Itni, Shetzu, Shelgu, Arzanibru, Varutsu, и Anitku. . Их движимое имущество, их богатство и их ценности я присвоил; их города я сжег огнем, разорил и разрушил

А вопрос по этим топонимам таков. Известно ли из какого языка эти топонимы или это просто топонимы с неопределяемым населением? :???

Цитата: Tibaren от марта 27, 2011, 02:38
1.1. Анлаутный он не в картвельских, а в лазском, и то не во всех диалектах.
1.2. В столь любезно предоставленной вами форме Proto-North Caucasian: *qāmVc̣V / *GāmVc̣V его НЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.

ЦитироватьВведение m- в состав корня – это и есть ваша фантазия, не соответствующая ни реальным языковым фактам, ни исторической морфологии картвельских, разработанной начиная со времён Марра и помимо Климова подтверждённой Мачавариани, Гамкрелидзе, Вугтом, Сарджвеладзе, Фенрихом. Тьютом и т.д. и т.д.

ЦитироватьБред – это не вникнуть в суть вопроса и не уяснить, что:
1. грузинское название пчелы - 1) put'k'ari (исконная грузино-занская основа), 2) buzi (исконная общекартвельская основа)
2. c армянским ska сравнивается груз. и мегр. sk'a «улей»
3. семантически оправдан переход значений «улей, вместилище и т.п.» > «пчела, шмель», см. примеры из русского диалектного и сванского.

ЦитироватьВаши этимологии сродни вот таким

skah   в армянском является книжным взаимствованием из библейского перевода 5 века  в  значении "чаша для причастия".  :E:

Цитата: sagittarius от марта 29, 2011, 18:31
skah   в армянском является книжным взаимствованием из библейского перевода 5 века  в  значении "чаша для причастия".  :E:

Укажите язык - источник заимствования, форму и значение данного слова в нём.

Цитировать"А у вас ус отклеился!" ©

"Не беспокойся, КозлАдоев!" ©

ЦитироватьСам же, говорит (летописец), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном[80]. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей, поселившихся прежде в южной стороне этой равнины, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчиняются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.

(c)"...Сам же Нух (Ной), говорит чеченский миф, вместе с людьми и скарбом продвигается на северо-восток, приходит и поселяется на высокогорной теснине и дает ей название Таргим (Т1арг1им), указывающее, что поселившиеся здесь являются потомками Нуха-Ноаха и нарекли их вай-нахи..."

Цитата: Tibaren от марта  2, 2011, 18:40
Климов предельно чётко показал, что эта грузино-занская основа – заимствование из ИЕ.
Это тот самый случай, когда не соблюдается регулярность – в данном случае в рефлексах гласного в груз. и мегр.

Какой вид ИЕ корня предполагал Климов для предполагаемого источника заимствования? Дело в том, что в ИЕ этот глагольный корень  выступает почти всегда в виде «основы II» (ǵneh₃). «Основа I» в лит. žénklas «знак» (ИЕ суффикс -tlo-), может быть вторичной, учитывая др.-инд. jñātra-.

Цитата: GaLL от марта 29, 2011, 22:47
Какой вид ИЕ корня предполагал Климов для предполагаемого источника заимствования? Дело в том, что в ИЕ этот глагольный корень  выступает почти всегда в виде «основы II» (ǵneh₃). «Основа I» в лит. žénklas «знак» (ИЕ суффикс -tlo-), может быть вторичной, учитывая др.-инд. jñātra-.

Речь идёт, конечно же, не о ПИЕ и не о ПК. Источником могло послужить греч. gignṓskō/gīnṓskō epidaur. gnōskō, aor. gnō̂nai̯, pf. égnōka, va. gnōtó- `erkennen, kennenlernen' или хетт. kanes- 'erkennen, anerkennen'.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 14:36
А японский язык-то признали алтайским в том числе благодаря Старостину.

Многие специалисты по японской компаративистике на Западе не считают алтайскость японского доказанной и не ссылаются на работы Старостина по японскому. К их числу относится Marc Hideo Miyake, который при этом опирается на древнекитайскую реконструкцию Старостина и положительно о ней отзывается:

Цитата: M. H. Miyake, "Old Japanese: a Phonetic Reconstruction"
<...> For the above three reasons, I have selected Starostin (1989) rather than Schuessler (1987) or Baxter (1992) as my source of OC reconstructions.

так что дело не в предвзятости или незнании русского (насколько я понял из его блога, Miyake неплохо знает русский).

Цитата: Tibaren от марта 29, 2011, 22:59
Речь идёт, конечно же, не о ПИЕ и не о ПК. Источником могло послужить греч. gignṓskō/gīnṓskō epidaur. gnōskō, aor. gnō̂nai̯, pf. égnōka, va. gnōtó- `erkennen, kennenlernen' или хетт. kanes- 'erkennen, anerkennen'.

Да, то речь о некоем ИЕ языке-потомке и о позднем картвельском состоянии, я понял из треда. Просто я подумал, что Климов опирался на форму вида ǵen- (например, в Покорном), но «основа I» совсем редка и показывает признаки вторичности.

Цитата: GaLL от марта 29, 2011, 23:27
Да, то речь о некоем ИЕ языке-потомке и о позднем картвельском состоянии, я понял из треда. Просто я подумал, что Климов опирался на форму вида ǵen- (например, в Покорном), но «основа I» совсем редка и показывает признаки вторичности.

У него сопоставляется ИЕ форма по Покорному, 376 без различения основ I и II. Дело ещё и в том, что для картвельской фонотактики нехарактерно сочетание велярный смычный + носовой сонорный, поэтому в груз. форме отражена нетипичная 2-ступенчатая огласовка.

Цитата: GaLL от марта 29, 2011, 23:06
Многие специалисты по японской компаративистике на Западе не считают алтайскость японского доказанной и не ссылаются на работы Старостина по японскому.

У специалистов кагбе право признавать или не признавать положения других специалистов. :donno:
В итоге получается, что все всё знают, но никто ничего не знает. ;D

Цитата: Невский чукчо от марта 30, 2011, 09:54
У специалистов кагбе право признавать или не признавать

Цитата: Tibaren от марта 29, 2011, 21:51
Укажите язык - источник заимствования, форму и значение данного слова в нём.

Цитировать=syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)<-greek.σχαφη ,σχυφος
сравни  syr.nəšifä ->arm.naših
....
правильно с этимологизировал Басмаджян посчитавший ,что при переводе святого писания транслитерирована  на  армянский из сирийского .
....
в диалектах.
Кр.səkih,Себ.səgih,Агл.əskih,Пл.sigih,Акн.sigiyh,Слм.Вн.Тп.səki.....во всех  "чаша для причастия"

Ачарян, Гр. Этимологический коренной словарь армянского языка В 4 томах 1971 - 1979 г.   

Цитата: Tibaren от марта 29, 2011, 21:51
"Не беспокойся, КозлАдоев!" ©

"Нам бы  насчет халата" ©  :smoke:

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 18:55

Цитировать=syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)<-greek.σχαφη ,σχυφος
сравни  syr.nəšifä ->arm.naših

Открываем Вейсмана и видим:

σκάϕη, ή (σκάπτω), соб. нѣчто выдолбленное: корыто, ванна; челнокъ.
σκυϕος, , бокалъ, чаша, кружка (ос. пастуховъ и деревенскихъ жителей). – ср. σκάϕη

или
Gerhard Köbler. Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch. 2007:
σκάϕη (skáphē), gr., F.: nhd. Boot, Nachen; Hw.: s. σκάπτɛιν (skáptein); E.: s. ide.

Цитировать"Нам бы  насчет халата" ©  :smoke:

"Бить буду аккуратно, но сильно."© 8-)

ЦитироватьДьяконов И.М.
место их оседания, считавшееся издревле родиной армянского народа62)
62) Так у Моисея Хоренского, I, 10 (Харк').
http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/03.htm#_ednref62

1. Хоренский всегда прав.
2. Если Хоренский не прав, то см. п.1.

Цитата: Tibaren от марта 31, 2011, 20:15

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 18:55

Цитировать=syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)<-greek.σχαφη ,σχυφος
сравни  syr.nəšifä ->arm.naših

Открываем Вейсмана и видим:
σκάϕη, ή (σκάπτω), соб. нѣчто выдолбленное: корыто, ванна; челнокъ.

и видим источник заимствования   в армянском   syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 21:58
и видим источник заимствования   в армянском   syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)

... и видим семантическое поле с учётом перехода из греческого в сирийский "корыто-сосуд-чаша".
Cр. также немецкое Korb "улей, чаша"

Цитата: Tibaren от марта 31, 2011, 23:12

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 21:58
и видим источник заимствования   в армянском   syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)

... и видим семантическое поле с учётом перехода из греческого в сирийский "корыто-сосуд-чаша".
Cр. также немецкое Korb "улей, чаша"

Значит  вост.грузины   по Климову  делали  свой  улей  из    "чаши для причастия"(какого то армянского  диалекта)  уже   в христианскую  эпоху ,
а мегрелы   и  лазы  потом  ещё   из  него  и   пчёл   получали .   :E:

Вам    слабо   ошибку     признать ?

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 23:26
Значит  вост.грузины   по Климову  делали  свой  улей  из    "чаши для причастия"(какого то армянского  диалекта)  уже   в христианскую  эпоху ,
а мегрелы   и  лазы  потом  ещё   из  него  и   пчёл   получали .   :E:
Вам    слабо   ошибку     признать ?

Поймите вы наконец следующее:
1. В армянском на сегодняшний день имеем skah "чаша" как таковая без всяких причастий, т.е. вид ёмкости, посуда.
2. В картвельских имеем две исконные основы со значением "улей, ёмкость": *buk'- и *ɣw-, представленную в языках с регулярными фонетическими соответствиями.
3. Имеем неисконную основу sk'a-/ska, представленную в языках с нерегулярными фонетическими соответствиями (перебой глоттализованного и придыхательного смычного k'/k и одинаковость вокализма).
4. В грузинском и лазском она имеет значение "улей", в мегрельском, с учётом диалектов - "улей, пчела, пасека".
5. Ничто не мешает рассматривать её как поздний арменизм.
6. Имеются материальные и типологические параллели в дагестанских языках: табасаранское sax "улей" - из того же армянского skah; цахурское и удинское t'ap'an, крызское и будухское t'äp'än "улей" - из армянского tapan "вместилище".

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
1. В армянском на сегодняшний день имеем skah "чаша" как таковая без всяких причастий, т.е. вид ёмкости, посуда.

В армянском на сегодняшний день  skih  и  skahak .  Оба   имеют ограниченное книжное употребление, skih  ещё и традиционное церковное.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
2. В картвельских имеем две исконные основы со значением "улей, ёмкость": *buk'- и *ɣw-, представленную в языках с регулярными фонетическими соответствиями.
3. Имеем неисконную основу sk'a-/ska, представленную в языках с нерегулярными фонетическими соответствиями (перебой глоттализованного и придыхательного смычного k'/k и одинаковость вокализма).

заимствование.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
4. В грузинском и лазском она имеет значение "улей", в мегрельском, с учётом диалектов - "улей, пчела, пасека".

Laz: mska-, mcka-  имеет значение  муравей
http://www.freelang.net/online/laz.php?lg=gb

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
5. Ничто не мешает рассматривать её как поздний арменизм.

была -бы  фантазия.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
6. Имеются материальные и типологические параллели в дагестанских языках: табасаранское sax "улей" - из того же армянского skah

в топку.

Цитата: sagittarius от апреля  1, 2011, 10:31
В армянском на сегодняшний день  skih  и  skahak .  Оба   имеют ограниченное книжное употребление, skih  ещё и традиционное церковное.

То есть словари врут, напр.
http://dict.menq.am/dictfl/flash.html
skah – чаша
skahak – чашка
и производные типа skahakal 'блюдце' skahajev 'чашевидный'?

ЦитироватьLaz: mska-, mcka-  имеет значение  муравей
http://www.freelang.net/online/laz.php?lg=gb

:down:«Муравей» по-лазски dimč̣ḳu (< *ǯinč̣w-el-)
«Улей» - (m)ska/(m)cka

Климов, 1964, 1998, 2003
Фенрих-Сарджвеладзе, 1990
Марр. Грамматика чанскаго (лазскаго)языка съ хрестоматiею и словаремъ, 1910

http://lazuri.com
Lazur-megrul-kartuli mok'le leksik'oni
Лаз. მსქა = груз. სკა «улей»
Лаз. დიმჭკუ = груз. ჭიანჭველა «муравей»

;D "Нет, вы поезжайте в ЛазистанКиев и спросите..." (с) Паниковский

Цитироватьв топку.

В топку ваши этимологии и старлинговские "реконструкции".

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 13:28
То есть словари врут, напр.
http://dict.menq.am/dictfl/flash.html
skah – чаша
skahak – чашка
и производные типа skahakal 'блюдце' skahajev 'чашевидный'?

Не врут. В более подробных теминологоческих словарях бы можете найти  еще  с десяток  производных форм от  skah – чаша.В   современном армянском их применение определяется значениями тягaтеюшими к нулю.Все  формы  этой лексемы с его производними  в армянском имеют книжний  характер употребления  в произведениях классиков( и тп ) полученных  через расширение   церковного слова  в  19-20 веках в  литературе и публицистике.
Из них как я и сказал  хотя  бы минимално на сегодня исползуятся   skih  и  skahak.
Если спросите у знакомого армянина что значит   skah ,то не удивляйтесь если он не узнает  корень от skahak ,хотя  возможно он и  и  значение  skahak  не будет знать.

По этому можете в лучшем случае видвинуть гипотезу о происхождении  слово " улей"  от чернаморских лазов до прикаспийских табасар из  книжнего  заимствования   skah – чаша в армянском   произведении  неизвесного  автора  19 века.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 13:28
«Муравей» по-лазски dimč̣ḳu (< *ǯinč̣w-el-)
«Улей» - (m)ska/(m)cka

http://www.freelang.net/online/laz.php?lg=gb
в этом онлайн словаре при  вводе  в  анлийском  ant    выводится
dimchku
dumchku
mcka-
mska-

В последних   двух автор словаря даже   не удосужилься убрать  черточки "-" когда копировал вероятно из базы старлинга.
Никакой принципиальной разницы с действиями  Климова    когда  тот  берет из терминологической базы  армянского  не удосужившись посмотреть внимательно  в этимологический   я не вижу.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 13:28
В топку ваши этимологии и старлинговские "реконструкции".

Если они не верны ,то их мне  жаль  не   будет-можете не сомневаться .
А куда вы будите девать свое  не желание признать очевидную ошибку Климова  ?

Цитата: sagittarius от апреля  2, 2011, 11:35
Не врут. В более подробных теминологоческих словарях бы можете найти  еще  с десяток  производных форм от  skah – чаша.В   современном армянском их применение определяется значениями тягaтеюшими к нулю.Все  формы  этой лексемы с его производними  в армянском имеют книжний  характер употребления  в произведениях классиков( и тп ) полученных  через расширение   церковного слова  в  19-20 веках в  литературе и публицистике.
Из них как я и сказал  хотя  бы минимално на сегодня исползуятся   skih  и  skahak.
Если спросите у знакомого армянина что значит   skah ,то не удивляйтесь если он не узнает  корень от skahak ,хотя  возможно он и  и  значение  skahak  не будет знать.

По этому можете в лучшем случае видвинуть гипотезу о происхождении  слово " улей"  от чернаморских лазов до прикаспийских табасар из  книжнего  заимствования   skah – чаша в армянском   произведении  неизвесного  автора  19 века.

Неисповедимы пути заимствований...Могло быть и диалектизмом, жаргонизмом и т.д.
Ср. судьбу русских слов:

ПАПКА, -и, ж, — «картонная, кожаная и т. п. обложка для хранения я ношения бумаг»; устар. «толстый картон»...=Из немец¬кого языка... Старшее знач. на нем. почве — «кашицеобразная масса как материал для бумаги и картона». Ср. нем. pаppeln — «кормить кашей» (ребенка). Немецкое слово, как и голл. рар — «кашица», «месиво», англ. рар — «кашка», «полужидкая масса», восходят к нар.-латин. рарра — «кашка», классич. латин. раррarе, детск. — «кушать»...

Азарт «увлечение, запальчивость, горячность» < франц. hasard "случай"

Хохма < иврит. xoxma «мудрость»...

:)Параша "сосуд... в тюремной камере" - через значение "слухи, сплетни" < иврит. parasha, «история»...

ЦитироватьНикакой принципиальной разницы с действиями  Климова    когда  тот  берет из терминологической базы  армянского  не удосужившись посмотреть внимательно  в этимологический   я не вижу.

Во времена Климова никаких баз не существовало

ЦитироватьА куда вы будите девать свое  не желание признать очевидную ошибку Климова  ?

Очевидность мне пока не очевидна, да  я и не прокурор, чтобы выносить приговор...

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 10:54
Неисповедимы пути  ...

Это конечно , но бритву  Оккама   тоже   никто не отменял.

Laz: mska-            Old Indian: maśáka- ..  пчела <- Proto-IE: *mAk'-
     пчела->улей
Megrel: (p)sḳa-      Old Indian: pā́śa- .. плести ; <-Proto-IE: *pak'-       ->>в армянском  также    p'et'ak. улей: 
    = PK: *ɣob-.плести: -> Svan: ɣob. улей:
Я даже вполне допускаю контаминацию  этих  двух основ  из за чего в занских разные  анлаутные  согласные.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 10:54
Во времена Климова никаких баз не существовало

Ещё 1964-ом Климов насчёт  первичности значения "улей"  говорил с осторожностью ,а в  2003-ем у него всплыла  армянская
   " чаша  грааля для причастия".

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 10:54
Очевидность мне пока не очевидна

Тогда   не  более  проблематичной   будет   и   возведение   Laz: dimč̣ḳu, dumč̣ḳu: муравей    к     Laz:mcka, mska   
c  выделением  в нём    Laz: do-: вниз  по поверхности:    и   семантикой
    муравей <-  гад   ползучая     насекомое.

Цитата: sagittarius от апреля  4, 2011, 18:52
Это конечно , но бритву  Оккама   тоже   никто не отменял.
Laz: mska-            Old Indian: maśáka- ..  пчела <- Proto-IE: *mAk'-
     пчела->улей
Megrel: (p)sḳa-      Old Indian: pā́śa- .. плести ; <-Proto-IE: *pak'-       ->>в армянском  также    p'et'ak. улей: 

Обоснуйте редукцию гласного в картвельских: -śáka- > ska- или же метатезу, если это заимствование из др.-инд. mákṣ (kṣ > sk).

ЦитироватьЯ даже вполне допускаю контаминацию  этих  двух основ  из за чего в занских разные  анлаутные  согласные.

Вы можете допускать всё, что угодно, но переход анлаутного m- в b-/p- в занских явление вполне себе рядовое даже в пределах одного языка:
мегр. mža, bža ~ лаз. mža, bža; mžo-ra, mžu-ra, mžu-a, mǯo-ra, bžo-ra "солнце"
ПГЗ *mxul- "ящерица" ~ мегр. xvil-ar- ~ лаз.  (m)xol-ur-, pxor-ul-
ПК *mqar- "плечо" ~  лаз. (m)xuǯ-, pxuǯ-
и т.д.

ЦитироватьЕщё 1964-ом Климов насчёт  первичности значения "улей"  говорил с осторожностью ,а в  2003-ем у него всплыла  армянская
   " чаша  грааля для причастия".

1964 - приводит семантическую параллель с русским, 1994, 1996 1998 - указывает на первичность значения "улей".  :)И всплыла  у него просто чаша.
(1998 и 2003 - издания после его смерти в 1997, тогда никаких старлингов не было).

ЦитироватьТогда   не  более  проблематичной   будет   и   возведение   Laz: dimč̣ḳu, dumč̣ḳu: муравей    к     Laz:mcka, mska   
c  выделением  в нём    Laz: do-: вниз  по поверхности:    и   семантикой
    муравей <-  гад   ползучая     насекомое.

Можете обрадовать лазов реформой их языка - вы открыли для них новый префикс di-/du-... или даже два новых отдельных префикса di- и du-.
А с семантикой "вниз  по поверхности - ползучая     насекомое" можете сэтимологизировать русское "улей" как составное из префикса /у-/ и глагольной формы /лей/, т.е. букв. "улей(ся) (мёдом)"...

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
Обоснуйте редукцию гласного в картвельских: -śáka- > ska- или же метатезу, если это заимствование из др.-инд. mákṣ (kṣ > sk).

Редукция и метатеза   видны   в  формах    индийского    maśáka- m,  mákṣ , mákṣā  .
А в картвельские   можно  поставить     из промежуточной формы  индийского   mask.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
Вы можете допускать всё, что угодно, но переход анлаутного m- в b-/p- в занских явление вполне себе рядовое даже в пределах одного языка:
мегр. mža, bža ~ лаз. mža, bža; mžo-ra, mžu-ra, mžu-a, mǯo-ra, bžo-ra "солнце"
ПГЗ *mxul- "ящерица" ~ мегр. xvil-ar- ~ лаз.  (m)xol-ur-, pxor-ul-
ПК *mqar- "плечо" ~  лаз. (m)xuǯ-, pxuǯ-
и т.д.

Из за перехода   m- в  b-/p-    контаминация  двух  корней  в значениях  пчела  и улей   представляеться  ещё   более вероятней.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
1964 - приводит семантическую параллель с русским, 1994, 1996 1998 - указывает на первичность значения "улей".
И всплыла  у него просто чаша.

Не вижу  причин  противапоставлять старлинговские реконструкции с  Климовскими. Там ссылаються на того же Климова , только раннего .
И если Климов по  спорным и  не ясным   вопросам  в последствии выдвинул некие новые  свои  сооброжения ,то  не факт что они   являються верными .  Всплытие  армянской чаши этому пример.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
Можете обрадовать лазов реформой их языка - вы открыли для них новый префикс di-/du-... или даже два новых отдельных префикса di- и du-.
А с семантикой "вниз  по поверхности - ползучая     насекомое" можете сэтимологизировать русское "улей"

Я и  не   настаиваю. Можете  в   топку, только чур   вместе с  арм.skah->груз.ska-улей.  :smoke:
А по русскому интересно    "пасека"    с   армяно-индийским    pā́śa\ p'et'ak-улей  совпадение или  нет , а то  у   Фасмера 
"Первонач. знач. "вырубленное место в лесу".

Цитата: sagittarius от апреля  6, 2011, 12:20
Редукция и метатеза   видны   в  формах    индийского    maśáka- m,  mákṣ , mákṣā  .
А в картвельские   можно  поставить     из промежуточной формы  индийского   mask.

Допустим. Только тут возникают маленькие трудности:
1. Непосредственный контакт мегрелов с древними индийцами
2. Замена мегрелами при заимствовании от др. индийцев значения «муха, комар, слепень» на «пчела»
3. Заимствование лазами и грузинами слова «пчела» из мегрельского и переосмысление его в «улей»
4. Передача мегрелами др.-инд. звуков:
    ṣ ष [ʂ]  = глухой ретрофлексный фрикативный, русск. [ш]
    ś श [ɕ]= глухой альвеоло-палатальный фрикативный, русск. [щ]
    в виде простого свистящего при полной возможности передачи в виде шипящего [š]
5. Противоречие фонотактике, в данном случае т.н. занскому полногласию: занские стараются избегать скопления согласных, не редуцировать гласные при заимствованиях, а наоборот вставлять их. Т.е. в данном случае при заимствовании из гипотетического др.-инд. mask- в мегрельском имели бы mask-, но не mska. Cр. madeni «рудник, клад» (из араб.), но не mdeni; barati «письмо» (из тур.-араб.), но не brati; pacxa «шалаш» (из груз. pacxa), но не pcxa и т.д.

ЦитироватьИз за перехода   m- в  b-/p-    контаминация  двух  корней  в значениях  пчела  и улей   представляеться  ещё   более вероятней.

Контаминация двух корней из другого языка, не имевшего прямых контактов с картвельскими, не сводимых ни фонетически, ни семантически?

ЦитироватьНе вижу  причин  противапоставлять старлинговские реконструкции с  Климовскими. Там ссылаються на того же Климова , только раннего .
И если Климов по  спорным и  не ясным   вопросам  в последствии выдвинул некие новые  свои  сооброжения ,то  не факт что они   являються верными .  Всплытие  армянской чаши этому пример.

Очередной пример безалаберного отношения составителей старлинга к языковому материалу: приведение несуществующих значений в конкретных языках, ссылки на ранние работы без проверок в последующих и других источниках по этимологиям и, в конечном итоге, запихивание всего этого в ностратику и бореалику.

ЦитироватьЯ и  не   настаиваю. Можете  в   топку, только чур   вместе с  арм.skah->груз.ska-улей.   
А по русскому интересно    "пасека"    с   армяно-индийским    pā́śa\ p'et'ak-улей  совпадение или  нет , а то  у   Фасмера 
"Первонач. знач. "вырубленное место в лесу".

А давайте в топку армяно-индийские «совпадения». Русское пасека состоит из приставки /па-/ и корня /сек-/ «сечь, букв. вырубать», этимологически родственно рус. /про-сека/.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
Допустим. Только тут возникают маленькие трудности:
1. Непосредственный контакт мегрелов с древними индийцами

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
Контаминация двух корней из другого языка, не имевшего прямых контактов с картвельскими, не сводимых ни фонетически, ни семантически?

Контакт  мушков/мосхов  с митанийскими арийцами  вполне можно допустить. К 12  веку д.н.э  они локализовались на  излучине Ефрата.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
2. Замена мегрелами при заимствовании от др. индийцев значения «муха, комар, слепень» на «пчела»

Кажеться и  значение пчела    есть   makṣikā f. `fly, bee'.
Семантическое   соответствие   муха->пчела(диалектное)   имееться   и  в армянской   форме    čanč.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
3. Заимствование лазами и грузинами слова «пчела» из мегрельского и переосмысление его в «улей»

Скорее  у  тех же мушков/мосхов которые продвигались на северо-восток и  дошли до восточной Грузии.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
4. Передача мегрелами др.-инд. звуков:
    ṣ ष [ʂ]  = глухой ретрофлексный фрикативный, русск. [ш]
    ś श [ɕ]= глухой альвеоло-палатальный фрикативный, русск. [щ]
    в виде простого свистящего при полной возможности передачи в виде шипящего [š]

В формах этнонимов  мушк-мешех   и  мосх-месх   те же вариации   ш\с.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
5. Противоречие фонотактике, в данном случае т.н. занскому полногласию: занские стараются избегать скопления согласных, не редуцировать гласные при заимствованиях, а наоборот вставлять их. Т.е. в данном случае при заимствовании из гипотетического др.-инд. mask- в мегрельском имели бы mask-, но не mska. Cр. madeni «рудник, клад» (из араб.), но не mdeni; barati «письмо» (из тур.-араб.), но не brati; pacxa «шалаш» (из груз. pacxa), но не pcxa и т.д.

примеры поздние и  судить  какая была фонотактика  в  картвелских в более ранний период на них немного умозрительна   ,в прочем ровно так же и о форме лексемы  в  митанийском  арийском  на примерах ведического  арийского.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
А давайте в топку армяно-индийские «совпадения». Русское пасека состоит из приставки /па-/ и корня /сек-/ «сечь, букв. вырубать», этимологически родственно рус. /про-сека/.

Армянское   считаеться заимствованием из индийского .А у Фасмера ,как вы должны были заметить выше, я посмотрел заранее.

И  несколько строк о мирмидонцах  из Гомера.

               

ЦитироватьПЕСНЬ ШЕСТНАДЦАТАЯ.
255 Вышел и стал перед кущею, движимый сердца желаньем
        Видеть еще и троян и ахеян жестокую битву.
       Тою порою, с Патроклом героем, готовые к битве,
        Воины шли, чтоб на рать троянскую гордо ударить.
        Быстро они высыпались вперед, как свирепые осы,
260 Подле дороги живущие, коих сердить приобыкли
        Дети, вседневно тревожа в жилищах их придорожных;
        Юность безумная общее зло навлекает на многих;
        Ежели их человек, путешественник, мимо идущий,
        Тронет нечаянно, быстро крылатые с сердцем бесстрашным
265 Все высыпаются вдруг на защиту детей и домов их,-
        С сердцем и духом таким от своих кораблей мирмидонцы
        Реяли в поле; воинственный крик их кругом раздавался.
        Вождь, их еще ободряя, Патрокл вопиял громозвучно:
        "Ныне, бойцы, мирмидонцы, друзья Ахиллеса героя,
270 Будьте мужами, любезные, вспомним кипящую храбрость!
        Ныне прославим Пелида, который по доблести бранной
        Первый в ахейских мужах, и храбрейшие вы его слуги!
        Пусть и властитель могучий, Атрид Агамемнон, познает,
        Сколь он преступен, ахейца храбрейшего так обесчестив! "

http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt

Цитата: sagittarius от апреля  7, 2011, 12:04
Контакт  мушков/мосхов  с митанийскими арийцами  вполне можно допустить. К 12  веку д.н.э  они локализовались на  излучине Ефрата.

Где в 12 в до н.э. мегрелы  и где Митанни?

ЦитироватьКажеться и  значение пчела    есть   makṣikā f. `fly, bee'.

Покорный в оригинале:

Ai. maśáka- m. `Stechfliege, Mücke'
Stechfliege = Осе́нняя жига́лка (Stomoxys calcitrans) — вид мух семейства Настоящие мухи. Является переносчиком возбудителей сибирской язвы, сепсиса, туляремии, трипаносомозов и других заболеваний.
Mücke = Комар, мушка, мошка

ai. mákṣa- m., makṣā f. `Fliege'  «муха»

ЦитироватьСемантическое   соответствие   муха->пчела(диалектное)   имееться   и  в армянской   форме    čanč.

čanč  - занизм, см. Ачарян.

ЦитироватьСкорее  у  тех же мушков/мосхов которые продвигались на северо-восток и  дошли до восточной Грузии.

Мда... То есть грузины разводили в ульях мух?

ЦитироватьВ формах этнонимов  мушк-мешех   и  мосх-месх   те же вариации   ш\с.

Только «мушк-» - название ассирийское, «Мешех» - еврейское, «мосх-» - греческое, «месх» - грузинское. И непосредственная связь между ними не очевидна.
И вообще мы говорили об отсутствии причин у картвелов при заимствовании путать звуки [с] и [ш].

Цитироватьпримеры поздние и  судить  какая была фонотактика  в  картвелских в более ранний период на них немного умозрительна   ,в прочем ровно так же и о форме лексемы  в  митанийском  арийском  на примерах ведического  арийского.

Умозрительно так умозрительно. Тогда нет никаких препятствий для отождествления этнонима hay c фрако-фригийскими пай-онами (Παι̃ονες), арм. провинции Кордук (Кордуэна) с фригийским Гордионом, арм. города Муш с Мизией (Μυσία) и т.д.

ЦитироватьА у Фасмера ,как вы должны были заметить выше, я посмотрел заранее.

Так а с чем вы хотели сопоставить индийское слово pā́śa: с русской приставкой /па-/ или с русским корнем /сек-/?

ЦитироватьИ  несколько строк о мирмидонцах  из Гомера.

И несколько строк о Мидасе из Клавдия Клавдиана (In Rufinum):
"So Midas, king of Lydia, swelled at first with pride when he found he could transform everything he touched to gold; but when he beheld his food grow rigid and his drink harden into golden ice then he understood that this gift was a bane and in his loathing for gold, cursed his prayer"
арм. mit-k'  «мысль» : Mita, king of the Mushki  :  Мидас 

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Где в 12 в до н.э. мегрелы  и где Митанни?

Речь шла о мушках первые сведения  о коих   локализуються  в  районах   граничуших с северной   месопатамией.

ЦитироватьВ начале моего царствования 20 000 человек мушкийцев1) и 5 царей их, — которые вот уже 50 лет как захватили страны Алзи2) и Пурулумзи,3) приносившие ранее дань и подать бога Ашшура, моего владыки, — груди которых ни один царь не мог усмирить в битве и которые полагались на свою силу, спустились с гор и захватили страну Катмухи.4)

Страна Алзи — арм. средневек. Агзник http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Aghdznik.htm
Страна Кутмухи- К северу от гор Кашияэри (совр. Тур-Абдин, античный Масиж) в Северной Месопотамии.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/010.htm

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Покорный в оригинале:

Ai. maśáka- m. `Stechfliege, Mücke'
Stechfliege = Осе́нняя жига́лка (Stomoxys calcitrans) — вид мух семейства Настоящие мухи. Является переносчиком возбудителей сибирской язвы, сепсиса, туляремии, трипаносомозов и других заболеваний.
Mücke = Комар, мушка, мошка

ai. mákṣa- m., makṣā f. `Fliege'  «муха»

зря  вы не доверяйте  старлингу до такой степени.
makṣikā — a fly; SB 5.14.42
makṣika-ādibhiḥ — flies and so on; SB 5.26.17
makṣikā — the bee; SB 11.8.11
makṣikā — honeybee; SB 11.8.12
http://vedabase.net/m/maksika

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
čanč  - занизм, см. Ачарян.

Этот занизм в армянском имеет значение как  "муха"   таки  "пчела" и по форме наиболее близок к
Megrel: č̣anǯ-:муха <-Proto-Kartvelian: *mć̣er-

Я бы еще заметил что  занская  форма   могла с контаминировать  с
Georgian: č̣ianč̣v-el-a, Old Georg. ǯinč̣v-el-:муравей <-Proto-Kartvelian: *ǯinč̣w-

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Мда... То есть грузины разводили в ульях мух?

Те кто разводили видимо формирвали слово по  продукту производства как в
Proto-IE: *melit-> Armenian: meɫr :мед  -> meɫu :пчела

В других случаях через расширение названия насекомого как в арм.čanč   и в инд.makṣikā  или 
на звукападражательной основе  как   рус."пчела"   сравнимой  по происхождению с   Proto-Kartvelian: *buz(w)-муха.

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Только «мушк-» - название ассирийское, «Мешех» - еврейское, «мосх-» - греческое, «месх» - грузинское. И непосредственная связь между ними не очевидна.
И вообще мы говорили об отсутствии причин у картвелов при заимствовании путать звуки [с] и [ш].

Я   соглашусь   с Меликишвили  в том , что  связь между ними более чем вероятно и соответственно   вариации с\ш  прекрасно в  него вписываються .

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Так а с чем вы хотели сопоставить индийское слово pā́śa: с русской приставкой /па-/ или с русским корнем /сек-/?

Для меня  не совсем очевидным являлась  семантически  выводимость  пасеки   от  просеки .
Есть  ли примеры в других языках?

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Умозрительно так умозрительно. Тогда нет никаких препятствий для отождествления этнонима hay c фрако-фригийскими пай-онами (Παι̃ονες),

Это гипотеза Гиндина в котором  пайоны=хаясцы.

ЦитироватьКроме того, в связи с известным толкованием хеттского наименования страны Хайаса на востоке Анатолии с XIV в. до н.э. как "страны народа Нау-к', т.е. ранних армян" (а мы объясняем данный этноним из основы *pai-, представленной в таких балканских племенных именах, как Παίωνες, Παῖτοι, Παιόπλαι, в силу армянского перехода р- в придыхание), следует указать на созвучие названия хайасского города Aripša на Черном море и топонима Ἀρίσβα в Троаде и на Лесбосе, гидронима Ἄρισβος во Фракии83). Данная перекличка не позволяет исключить возможности прибытия родоначальников хайасцев к предгорьям Кавказа с запада по южному черноморскому побережью, путем, ведущим из Пропонтиды. Кстати, и реконструируемое для Троады и соседней области Фракии на основании названия Арисбы слово для "лошади" *issu̯a как самобытный по форме рефлекс и.-е. *ek'u̯os84), среди родственных индоевропейских терминов наиболее напоминает особенностями фонетического облика арм. eš(= eiš) "осел", род.п. išu или išoy. Если предполагать соответствующую форму в хайасском, то название соседней с Хайясой-Ацци страны Iššuwa могло бы трактоваться как точный морфологический и семантический аналог к западноанатолийскому Aššuwa "конная страна" от лув. иер. a'suwa - "лошадь"85).[31]

http://annals.xlegio.ru/mal_az/small/praahh.htm

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
арм. провинции Кордук (Кордуэна) с фригийским Гордионом

Меликишвили  соотносил их с самоназванием картвел.
Насклько это обосновано не знаю,но  выведение  в первые упомянутых в Агдзнике  мушков из соседнего Кордука по коректнее чем из  балкан.

Кроме того Геродот южнее Кордука на реке Гинд упоминает племья дардан.

Цитировать189. Двигаясь на Вавилон, Кир достиг реки Гинда. Истоки этой реки находятся в Матиенских горах, течет же она через землю дарданов, а впадает в другую реку – Тигр.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/01.html

Цымбурский  в свою очеред пытаеться обосновать выведение названия балканскх дардан от
Proto-IE: *(a)g'herd->Albanian: dárdhe
http://www.russ.ru/Media/Files/Cymburskij-V.L.-Dardanskaya-zagadka

А помне так
Old Greek: dárda = mélissa-пчела

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
арм. города Муш с Мизией (Μυσία

Армянская мифологическая традиция связывает название Муша  с   "мшуш"-туман .Богинян красоты Астгик купалась в  реке Арацани и что-бы армянские парни не увидели её наготу покрывала мушскую долину туманом.
Вне зависимости от того являеться ли данная этимология  народным переосмыслением или соответствует  реальности описывая климат долины  она говорит , что  армяне  этот  топоним  с собственным  названием не связывали.

Напрямую связанным с самоназванием топонимом являеться Айоц дзор(армянское ушелье) на юго-востоке Ванского озеро которое упоминаеться  как в ассирийских таки и урартских клинописях.

Цитироватьнадпись  ассирийского царя Тиглатпаласара I (1115-1077 г. до н.э.)
27. По побуждению моего господина Ашшура я направился в обширную, страну Мусру, лежащую за Elammi, Tala, and Kharutsa; я завоевал всю страну Мусру; я победил их воинов, сжег огнем их города, разрушил и разорил их; я сразился в горах с войсками страны Кумани, спешившими на помощь стране Мусру, и разгромил их. Я окружил их в столичном городе Arin, что в стране Ayatsa; они подчинились ярму моей власти, я пощадил этот город, но установил им отправление религиозных служб, подати и пожертвования

http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html

ЦитироватьII. К маршруту похода Саргона II против Урарту.
По вышеприведенным соображениям можно думать, что страна Аиади ассирийских текстов должна была находиться па восточном или на южном побережье Ванского озера; если это так, то весьма вероятно, что Аиади ассирийских текстов может быть отождествлена со страной Аидуни урартских надписей: именно по соседству с областью Аиади Саргон упоминает большую крепость Uaiais (в письмах Куюнджикского архива: Uasi, Uazae, Uazaun, Uesi), а в самой стране Аиади Саргон упоминает город «Старый Uaiais».15) Возможно, что именно этот старый Uaiais (Uasi — Uesi) и есть тот город Уишини, который упоминается в урартских текстах (CICh, 18, 52). Таким образом, есть возможность утверждать, что упоминаемые в надписях Саргона страна Aiadi с городом Uesi (Uasi, Uaiais), находящиеся, по данным Саргона, на побережье Ванского озера, идентичны с упоминаемыми в урартских надписях страной Aidu(ni) и городом Uiši(ni), которые, по данным урартских надписей, были расположены на южном побережье Ванского озера; отсюда вытекает, что страна Aiadi, через которую прошло ассирийское войско в 714 г. до н. э., находилась не на северном побережье Ванского озера (как это думает Тюро-Данжен), а на его южном побережье.16)

http://annals.xlegio.ru/urartu/small/zametki.htm

---------------------------------------
Что касаеться мисийцев, то Дьяконов забывает  процитировать   Геродота  насчёт того что  они  были выходцы из Лидии .

Цитировать74. Вооружение лидийцев было почти такое же, как у эллинов. Лидийцы в древности назывались меонами, а [свое теперешнее имя] получили от Лида, сына Атиса. Мисийцы же носили на голове местные шлемы; вооружение их состояло из маленьких щитов и дротиков с обожженным на огне острием. Мисийцы – переселенцы из Лидии, а по имени горы Олимпа[66]они зовутся олимпиенами. Предводителем лидийцев и мисийцев был Артафрен, сын Артафрена, который вместе с Датисом напал на Марафон.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/07.html

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
И несколько строк о Мидасе из Клавдия Клавдиана (In Rufinum):

Самый древний из известных Мидасов это Мита из Паххувы  в верховьях Ефрата рядом с  Сухму  и  ещё  до падения хеттского государство.

Vertrag mit Mita von Paḫḫuwa, zitiert in CTH 146 '' 2-8 (= Vs. 1-48
http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/txhet_svh/

ЦитироватьЮжнее Ацци, в верховьях Евфрата, были расположены Паххува на правом и Цухма (или, по-ассирийски, Сухму)21) на левом берегу реки;

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/avi0.htm

Цитировать12) Сухму — как видно, в частности из этого текста — следует искать в районе совр. Мазгерда — Эрзинджана. ]Ср. груз. «Сомхети» — Армения.

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/027.htm#_ftn12

Цитироватьвозможно Анувантас III (ок. 1220 – 1190 гг. до н. э.) заключил договор с соседним небольшим царством Паххувой, в районе Армянского нагорья. Царем Паххувы в это время был Митас, но договор заключен, минуя этого царя, с людьми Паххувы и против него. Поскольку имя этого древнего царя совпадает с именем позднейшего фригийского царя Мидаса (тот в клинописных источниках тоже Митас, Мита), это рассматривается некоторыми исследователями как свидетельство того, что это фригийцы, и что они в это время были уже на Армянском нагорье (Gurney 1948; Garstang and Gurney 1959: 107). Дьяконов сомневается: как они прошли через территорию еще неразрушенной Хеттской державы.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...Dr_migr_IEN.pdf

Цитата: sagittarius от апреля 11, 2011, 20:04
Речь шла о мушках первые сведения  о коих   локализуються  в  районах   граничуших с северной   месопатамией.

Речь шла о заимствовании слова «пчела» картвелами у индоарийцев. Из картвелов это могли быть только мегрелы, поскольку в остальных языках рассматриваемая лексема имеет другое значение. Кроме того, в каждом из языков имеется исконное слово для обозначения «пчелы». Локализация мушков вопросов не вызывает, чего не скажешь об идентификации последних  с мегрелами.
Принадлежность мит. арийского (МА) именно к индоарийской ветви (ИА) вовсе не так однозначна: по сути дела, все специфические изоглоссы с ИА по сравнению с иранской ветвью – это сохранение архаизмов. МА развивает также собственные инновации, т.е. он достаточно долго существовал независимо. С другой стороны, в ряде имён мы видим развитие по иранскому сценарию (напр., сохранение сибилянтов). Поэтому МА лучше классифицировать как самостоятельную ветвь индоиранских.
И говорить о существовании в нём форм типа makṣā именно в таком фонетическом облике не приходится.

Цитироватьзря  вы не доверяйте  старлингу до такой степени.
makṣikā — a fly; SB 5.14.42
makṣika-ādibhiḥ — flies and so on; SB 5.26.17
makṣikā — the bee; SB 11.8.11
makṣikā — honeybee; SB 11.8.12
http://vedabase.net/m/maksika

Очевидно, что makṣikā 'fly, bee' – суффиксальное новообразование:

http://www.sanskritdocuments.org/dict/
Máksh, m. or f. a fly, RV. iv, 45, 4
Mákshā, f.id., RV. X, 40, 6 ; AV. ix, 1, 17
Mákshikā, f. (m. c. also oka, m.) a fly, bee, RV. 3 D 2

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/romadict.pl?page=116&table=macdonell&display=simple
maksika [ máksh-ikâ ] f. fly; bee

И ну никак, при всём желании, из инд. /макшикаа/ не получается картвельское /(м)ска/ и тем более /месх-/.

ЦитироватьЭтот занизм в армянском имеет значение как  "муха"   таки  "пчела" и по форме наиболее близок к
Megrel: č̣anǯ-:муха <-Proto-Kartvelian: *mć̣er-
Я бы еще заметил что  занская  форма   могла с контаминировать  с
Georgian: č̣ianč̣v-el-a, Old Georg. ǯinč̣v-el-:муравей <-Proto-Kartvelian: *ǯinč̣w- 

Рефлексы ПК *mć̣er- во всех 4-х языках имеют значение как «муха», так и «насекомое (как класс)».
И зачем контаминировать неконтаминируемое? (Напр., рус. МУха и МУравей).
В занских ПК *ć̣- регулярно преходит в č̣-; *-e-  > -a-; -r  > -(n)ǯ  (n в лазском - вторичная эпентеза).
Одна из альтернативных реконструкций ПК «муравья» - *dint.u-.

ЦитироватьТе кто разводили видимо формирвали слово по  продукту производства как в
Proto-IE: *melit-> Armenian: meɫr :мед  -> meɫu :пчела

:o И каков «продукт производства» у грузинских мух?... Неужто мёд?
:) Впредь буду осторожен при покупке сего продукта на рынке и заранее интересоваться его происхождением...

ЦитироватьЯ   соглашусь   с Меликишвили  в том , что  связь между ними более чем вероятно и соответственно   вариации с\ш  прекрасно в  него вписываються . 

У Меликишвили вписываются, у Дьяконова нет, у Хазарадзе – вообще полный сумбур:
«... Таким образом, изучение ассирийских и урартских клинописных текстов позволило нам сделать некоторые обобщающие выводы: в разновременных (XII – VII вв. до н.э.) ассирийских и урартских источниках термином «страна мушков» обозначались две совершенно разные области...»
В общем, историки... Хотя нет, Дьяконов лингвист...
С точки зрения картвелистики имеем два картвельских топонима: Месх-ети и Са-мцхе/Мцхе-та, сведение которых к одному источнику вовсе не бесспорный факт.
Второй из них вполне может быть связан либо с основой *цихе- «крепость, укреплённое место», либо с *мхце- «старейшина, глава рода».
Что касается первого, то здесь ситуация сложнее. Груз. основа <месх->, в зависимости от качества сибилянта – прототипа груз. /с/ (т.е. s или s1), может дать следующие два варианта соответствий в других картвельских:
1. Зан. <масх-/мацх->   ~ сван. <мысх-/мыцх-> (последняя сван. форма означает ... «холодный»)
2. Зан. <машх-> ~ сван. <мышх-> -> (последняя сван. форма означает ... «горячий, жара, уголь, чёрный»)
Сведению к ассирийскому <мушку/мушки> какой-либо из этих форм мешает соответствие ассир. /к/ ~ карт. /х/ (как это справедливо отмечал Дьяконов) при возможности отображения ассирийцами карт. фрикативного собственной адекватной фонемой.
Греческая же форма «мосх-ои» не вызывает возражений в части передачи фрикативного /х/; /с/ может передавать карт. /с/, /ц/ или /ш/, а вокализм может соответствовать сванскому «шва».

ЦитироватьДля меня  не совсем очевидным являлась  семантически  выводимость  пасеки   от  просеки .
Есть  ли примеры в других языках?

Здесь ничто ни из чего не выводится. Речь идёт об эквивалентности значений:
«диал. также в знач. "просека"»
Русская приставка па-:
Near etymology: -- приименная приставка, соответствующая глагольному по- : па́губа, па́мять, па́жить, па́дчерица -- погуби́ть, по́мнить и т. д., ст.-слав. пагоуба, памѩть -- погоубити, помьнѣти и др. во всех слав. языках; см. Мейе, Ét. 161; Розвадовский, RS 2, 94; Ягич, AfslPh 18, 267. Знач. близко случаям на по-: территориальная близость -- Па́озерье -- местность по берегу озера, временная близость -- па́вечерье "время незадолго до вечера", сходство или тождество -- па́сынок, отсутствие качества -- па́дорога "бездорожье", пабирок "остаток; виноград, оставшийся несорванным"; см. Срезн. II, 853; Преобр. II, 1.
Further etymology: Праслав. *ра- : ро- аналогично *рrа- : *рrо-, *раz- : *роz-; ср. др.-прусск. ро "под, после, соответственно", также приставка *ро- при глаг., *ра- -- при имени;

ЦитироватьАрмянская мифологическая традиция связывает название Муша  с   "мшуш"-туман .Богинян красоты Астгик купалась в  реке Арацани и что-бы армянские парни не увидели её наготу покрывала мушскую долину туманом.
Вне зависимости от того являеться ли данная этимология  народным переосмыслением или соответствует  реальности описывая климат долины  она говорит , что  армяне  этот  топоним  с собственным  названием не связывали.

???

Цитировать...При этом Г. Капанцян обратил внимание на упомянутое в сочинении Мовсеса Хоренаци имя «Мшак» (согласно Хоренаци, Мшак был родственником легендарного царя армян Арама и управлял Каппадокийской  Кесарией). По мнению исследователя, имя Мшак, посредством исходного Мушак может быть связано с терминами «Мошак», «Мошох», «Мешех», «Машах», «мушк» («мошк»), «месх» («мешх») и т.д. (см. Капанцян Г.В. Хайаса – колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ер., 1948, с. 145, 146).

Цитироватьнадпись  ассирийского царя Тиглатпаласара I (1115-1077 г. до н.э.)

Хотелось бы увидеть оригинальное написание или нормальную транскрипцию,  а не «...Перевод сделан владельцем сайта с английского текста, размещенного по адресу Ancient History and Archeology Website. Так как я не являюсь специалистом по ассирологии, использовать данный перевод рекомендую лишь в ознакомительных целях.»
Ибо:
(wiki/ru) Тиглатпаласар_I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80_I)
«На помощь Муцру выступили куманийцы (жители г. Кумме), но Тиглатпаласар разгромил их и запер в г. Аринни, расположенного у подножия горы Аиса, и город был вынужден покориться. После чего была разгромлена основная 20-тысячная армия куманийцев в сражении на горе Тала. Две тысячи воинов было захвачено в плен, а остальные обращены в бегство. Ассирийцы преследовали их до горы Харуса, то есть до границы с Муцру.»

А если судить по
А Concise Dictionary of the Assyrian Language.  W. Muss-Arnolt,  1905,
то, например, Мусру/Музру/Муцру можно толковать по-разному, вплоть до «открытия египетского похода» Тиглатпаласара I:
^mat Muçur/Muçri/Muçura – непонятно где
^mat Mu-uç-rum – "among the cities and districts in Southern Syria"
и Muçur – "the younger form of Miçri (Aegypten)",
получив «корреляцию» Айатса/ Аиса и Харутса/Харуса с египетскими Уасет, Хар,
а Elammi с евр. Elim " one of the places where the Israelites camped following their Exodus from Egypt".

ЦитироватьЧто касаеться мисийцев, то Дьяконов забывает  процитировать   Геродота  насчёт того что  они  были выходцы из Лидии .

Если уж мы опираемся на Геродота, то не забываем процитировать его сведения относительно того, откуда выходцы армяне...

Цитировать«Старый Uaiais».15) Возможно, что именно этот старый Uaiais (Uasi — Uesi) и есть тот город Уишини, который упоминается в урартских текстах (CICh, 18, 52). Таким образом, есть возможность утверждать, что упоминаемые в надписях Саргона страна Aiadi с городом Uesi (Uasi, Uaiais), находящиеся, по данным Саргона, на побережье Ванского озера, идентичны с упоминаемыми в урартских надписях страной Aidu(ni) и городом Uiši(ni)

Не понял, Uaiais = Haiasa? То есть /U/ = /H/???

ЦитироватьСамый древний из известных Мидасов это Мита из Паххувы

А Паххува тоже ... того?
:)  ??? Paḫḫuwa

HRACH MARTIROSYAN
STUDIES IN ARMENIAN ETYMOLOGY
WITH SPECIAL EMPHASIS ON DIALECTS AND CULTURE
INDO-EUROPEAN HERITAGE
Leiden, 2008:
«hayim `to watch, look at, wait'
....Patrubány (1897: 139) interprets hay 'Armenian' as "Wächter, Hüter" identifying
it with hayim 'to look at, watch'. He (ibid.) derives Hayk from the ethnonym hay
with the suffix -k. J̌ahukyan (1987: 284-285) independently suggests a semantically
similar explanation, deriving hay 'Armenian' from PIE *pōi-/pəi- 'to pasture, guard,
keep'. J̌ahukyan based this etymology upon Herodotus 5.49 where the Armenians
are characterized as "having plenty of sheep" (πολυπρόβατοι). The passage reads as
follows: Κιλίκων δὲ τῶνδε ἔχονται 'Αρμένιοι οἵδε, καὶ οὑ̃τοι ἐόντες πολυπρόβατοι.
For a ModArm. translation and commentary, see Krkyašaryan 1986: 305, 60339.
If one accepts the derivation of hayim 'to watch' from PIE *p(e)Hi- 'to guard',
then J̌ahukyan's etymology practically coincidies with that of Patrubány...»

???  :) Латынь:  armentarius «пастух»; armentum «крупный скот»

ЦитироватьСухму — как видно, в частности из этого текста — следует искать в районе совр. Мазгерда — Эрзинджана. ]Ср. груз. «Сомхети» — Армения

Не увязываются все эти переходы <-мех-> в < -хм-> или наоборот при сопоставлении «сомехи» и «Сухму» ни с картвельской, ни с семитской, ни с хеттской фонетикой. При таких допущениях можем локализовать прародину армян в районе Сухуми (Цхума)...

P.S. Думается, что тематика разговора выходит за рамки «Языков Кавказа». Может быть, следует создать отдельную тему, скажем, «Этногенез армян» и поместить её в раздел «История и культура». Как считаете?

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:44
И каков «продукт производства» у грузинских мух?... Неужто мёд?
:) Впредь буду осторожен при покупке сего продукта на рынке и заранее интересоваться его происхождением...

:yes:
Old Greek: mídas 'a destructive insect in beans' Thphr. (if = Mídas the king, then -ās and i~ī)<-Proto-IE: *meid- (~ -ī-): насекомое (личинка мухи )

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:44
Рефлексы ПК *mć̣er- во всех 4-х языках имеют значение как «муха», так и «насекомое (как класс)».
И зачем контаминировать неконтаминируемое? (Напр., рус. МУха и МУравей).
В занских ПК *ć̣- регулярно преходит в č̣-; *-e-  > -a-; -r  > -(n)ǯ  (n в лазском - вторичная эпентеза).
Одна из альтернативных реконструкций ПК «муравья» - *dint.u-.

В случае не только мирмидонцев  Гомера ,но и  царья мушков фригийца  Мидаса мы имеем  смешивание понятия  муравья с мухой/пчелой.
http://myfhology.narod.ru/heroes/m/midas.html

Поэтому можно предположить ,что на языке  мушков   могла быть семантическая связь или  контаминация  этих понятий.

Megrel: č̣anǯ-:муха <-Proto-Kartvelian: *mć̣er-
Georgian: č̣ianč̣v-el-a, Old Georg. ǯinč̣v-el-:муравей <-Proto-Kartvelian: *ǯinč̣w-

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:44
...При этом Г. Капанцян обратил внимание на упомянутое в сочинении Мовсеса Хоренаци имя «Мшак» (согласно Хоренаци, Мшак был родственником легендарного царя армян Арама и управлял Каппадокийской  Кесарией). По мнению исследователя, имя Мшак, посредством исходного Мушак может быть связано с терминами «Мошак», «Мошох», «Мешех», «Машах», «мушк» («мошк»), «месх» («мешх») и т.д. (см. Капанцян Г.В. Хайаса – колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ер., 1948, с. 145, 146).

Я согласен с Капанцяном и сам  насчет   Мшака   вам же ранее говорил.

"мшак"  по армянски означает земледелец, работник .Оно не делиться на суфикс с выделением корня " муш".
глагол и прозводные   составляеться  от  цельной  формы   " мшак".
мшак ->мшак-ел:обработывать,    мшка-буйс , мшак-уйт

Семантически выводиться от мушков/пчел  по  греко-албанскому соответствию.
Old Greek: dárda - mélissa (Hsch.)  ->  Albanian.dardán: крестьянин   

Возможно семантически  оттуда  же и  экзоним   грузин 
Old Greek: Γεώργιος-земледелец -> Georgia

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:44
Что касается первого, то здесь ситуация сложнее. Груз. основа <месх->, в зависимости от качества сибилянта – прототипа груз. /с/ (т.е. s или s1), может дать следующие два варианта соответствий в других картвельских:
1. Зан. <масх-/мацх->   ~ сван. <мысх-/мыцх-> (последняя сван. форма означает ... «холодный»)
2. Зан. <машх-> ~ сван. <мышх-> -> (последняя сван. форма означает ... «горячий, жара, уголь, чёрный»)
Сведению к ассирийскому <мушку/мушки> какой-либо из этих форм мешает соответствие ассир. /к/ ~ карт. /х/ (как это справедливо отмечал Дьяконов) при возможности отображения ассирийцами карт. фрикативного собственной адекватной фонемой.
Греческая же форма «мосх-ои» не вызывает возражений в части передачи фрикативного /х/; /с/ может передавать карт. /с/, /ц/ или /ш/, а вокализм может соответствовать сванскому «шва».

"мушк"  предположительно   экзоним арийского происхождения .От митанийцев  она и распостранилось к ассирийцам
и  эллено-фригийцам приняв у последних форму   móskhoi.
А  при продвижении мушков на северо-запад они оказались интегрированными  в  фригийскую среду откуда и 
в последствии  Georgian: mesx.

arm.mšак: земледелец         <-м.арийское.mask ?: муха , пчела->      Greek:móskhoi->    Georgian: mesx
Albanian.dardán: крестьянин    <- Old Greek: dárda- mélissa (Hsch.)

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:49
P.S. Думается, что тематика разговора выходит за рамки «Языков Кавказа». Может быть, следует создать отдельную тему, скажем, «Этногенез армян» и поместить её в раздел «История и культура». Как считаете?

Цитата: sagittarius от апреля 17, 2011, 15:01

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:49
P.S. Думается, что тематика разговора выходит за рамки «Языков Кавказа». Может быть, следует создать отдельную тему, скажем, «Этногенез армян» и поместить её в раздел «История и культура». Как считаете?

Offtop

Согласен.
По вопросам этимологии  армянского этнонима и  топонимики я открою тему в разделе ИЕ языков  и отвечу вам там 

Этимология  эндоэтнонима  армян " Hay " и  связанная с ней топонимика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33313.msg831751.html#msg831751)

Цитата: sagittarius от апреля 17, 2011, 14:39
Old Greek: mídas 'a destructive insect in beans' Thphr. (if = Mídas the king, then -ās and i~ī)<-Proto-IE: *meid- (~ -ī-): насекомое (личинка мухи )

:) If.

Цитата: sagittarius от апреля 17, 2011, 14:39
Поэтому можно предположить ,что на языке  мушков   могла быть семантическая связь или  контаминация  этих понятий.

1. Язык мушков нам не известен, поэтому выводы о контаминации или семантической связи одной неизвестной лексемы неизвестного языка с другой лексемой  другого языка несколько необоснованны.
2. Название мухи/насекомого в мегрельском не контаминировано с названием муравья: для этого нет никаких семантических причин, а фонетически «муха» совершенно регулярно выводится из ПК и имеет закономерные соответствия в других картвельcких, в то время как «контаминация» потребует объяснения оглушения анлаутной и озвончения ауслаутной аффрикат, а также соответствия /i/ ~ /a/.

Цитата: sagittarius от апреля 17, 2011, 14:39
Я согласен с Капанцяном и сам  насчет   Мшака   вам же ранее говорил.
"мшак"  по армянски означает земледелец, работник .Оно не делиться на суфикс с выделением корня " муш".
глагол и прозводные   составляеться  от  цельной  формы   " мшак".
мшак ->мшак-ел:обработывать,    мшка-буйс , мшак-уйт

Есть одно но:
ARMENIA AND IRAN iv. Iranian influences in Armenian Language
http://www.iranica.com/articles/armenia-iv
mšak "farmer;" Georgian mušakʾ-i (with Khot. miṣṣa- "field," later muṣa-, base maiz- "to cultivate")
... с иранским же суффиксом *-aka-, cf. Parth., Mid. Pers. -ak, -ag.

Цитата: sagittarius от апреля 17, 2011, 14:39
Семантически выводиться от мушков/пчел  по  греко-албанскому соответствию.
Old Greek: dárda - mélissa (Hsch.)  ->  Albanian.dardán: крестьянин   
Возможно семантически  оттуда  же и  экзоним   грузин 
Old Greek: Γεώργιος-земледелец -> Georgia

:D ... или переосмысление греками местной мегрело-лазской словоформы Georgi-os < ge-o-rgil-i, букв. «вниз скатившийся (с гор?)»...

Цитата: sagittarius от апреля 17, 2011, 14:39
"мушк"  предположительно   экзоним арийского происхождения .От митанийцев  она и распостранилось к ассирийцам
и  эллено-фригийцам приняв у последних форму   móskhoi.
А  при продвижении мушков на северо-запад они оказались интегрированными  в  фригийскую среду откуда и 
в последствии  Georgian: mesx.

Что за эллено-фригийцы? Нам известна только греческая форма móskhoi, и в предположении, что «откуда и  в последствии  Georgian: mesx» имели бы в Georgian форму mOsK-, а не mEsX-.

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2011, 11:49???  :) Латынь:  armentarius «пастух»; armentum «крупный скот»

египетское (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_A49.png) ᶜ:mw  [*ʕaᴚam-] "азиат, кочевник; пастух"  :smoke:

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 04:33
египетское (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_A49.png) ᶜ:mw  [*ʕaᴚam-] "азиат, кочевник; пастух"  :smoke:

:tss: плюс ещё егип. hЗi  "come down, go down, descend"...

армян, арамеец и араб должно быть связаны между собой неким единым источником.

Цитата: Circassian от апреля 19, 2011, 08:11армян, арамеец и араб должно быть связаны между собой неким единым источником.

Нет. И специально для Вас мастер-класс по русскому языку: армянин, арамей.

Цитата: Circassian от апреля 19, 2011, 08:11
армян, арамеец и араб должно быть связаны между собой неким единым источником.

Приблизительно так же как адыги связаны единым источником с народами аданг (Индонезия, трансновогвинейские языки); адангбе (Гана, нигеро-конголезские языки); адуге (Нигерия, нигеро-конголезские языки) и адола (Уганда, нило-сахарские языки).

Цитата: Tibaren от апреля 18, 2011, 20:01
Есть одно но:
ARMENIA AND IRAN iv. Iranian influences in Armenian Language
http://www.iranica.com/articles/armenia-iv
mšak "farmer;" Georgian mušakʾ-i (with Khot. miṣṣa- "field," later muṣa-, base maiz- "to cultivate")
... с иранским же суффиксом *-aka-, cf. Parth., Mid. Pers. -ak, -ag.

прекрасно вписываеться  в  тезу о  м.арийском произхождении этнонима мушк.
обьясняет так же
Old Greek: dárda - mélissa (Hsch.)  ->  Albanian.dardán: крестьянин 
как    кальку   от   контаминации   .

Цитата: Tibaren от апреля 18, 2011, 20:01
Нам известна только греческая форма móskhoi

Еще  и такие предположения тоже

Proto-Kartvelian: *usxo
См. Климов 1994, 63-68, где высказывается идея о заимствовании < ПИЕ *ukʷso- 'бык'.

Proto-Kartvelian: *wasx-
ЭСКЯ 81. (Deeters Verbum, 76: < сpеднепеpс. waxš)

Цитата: Tibaren от апреля 18, 2011, 20:01
1. Язык мушков нам не известен, поэтому выводы о контаминации или семантической связи одной неизвестной лексемы неизвестного языка с другой лексемой  другого языка несколько необоснованны.
2. Название мухи/насекомого в мегрельском не контаминировано с названием муравья: для этого нет никаких семантических причин, а фонетически «муха» совершенно регулярно выводится из ПК и имеет закономерные соответствия в других картвельcких, в то время как «контаминация» потребует объяснения оглушения анлаутной и озвончения ауслаутной аффрикат, а также соответствия /i/ ~ /a/.

1.Для того что бы отнести  мушков  и их язык  к кому то надо хотя бы что-то предпологать вообще,   а не как Дьяконов    из    поталка . :)
2. пчела и  муравей  очень похожие  насекомые по социальной организации .

ali hoseyn

ЦитироватьНет. И специально для Вас мастер-класс по русскому языку: армянин, арамей

хорошо, будь по-вашему армянины и арамеи)

Tibaren

ЦитироватьПриблизительно так же как адыги связаны единым источником с народами аданг (Индонезия, трансновогвинейские языки); адангбе (Гана, нигеро-конголезские языки); адуге (Нигерия, нигеро-конголезские языки) и адола (Уганда, нило-сахарские языки).

т.е. между арменойдным и семитским расовым типом, также как и между географией их исторического расселения такие же расстояния, как между кавказцами и ниггерами?...

Цитата: Circassian от апреля 22, 2011, 02:30


т.е. между арменойдным и семитским расовым типом, также как и между географией их исторического расселения такие же расстояния, как между кавказцами и ниггерами?...

)))))))))Между "ниггерами" и "кавказцами" особой разницы в поведении нет,несмотря на географию.Определяющим здесь является социальный уклад,т.е. родоплеменные отношения,свойственные тем и этим.

Для начала нужно определить,что такое "семитский расовый тип".Может это эфиопы с сомалийцами,хотя и мальтийцы тоже семиты?Арменоидный тип занимает ареал от Палестины до зап. Ирана,на севере захватывая Анатолию,т.е. регион т.н. "Благодатного Полумесяца".Представителями данного типа за всю известную историю были носители разных языков-хурритского,семитского,индоевропейского и ещё кучи неизвестных,от которых остались только смутные упоминания.

Если Вы докажете связь между расовым типом и тем или иным языком,то Вас можно номинировать на премию имени Мапупы Наимудрейшего,вместе с орденом Св. Тумба-Юмба с перламутровыми бантами и подвязками на пятках :D

Цитата: sagittarius от апреля 21, 2011, 19:55
прекрасно вписываеться  в  тезу о  м.арийском произхождении этнонима мушк.
обьясняет так же

:D...Прекрасно вписывается в тезу о финно-угорском происхождении рассматриваемого этнонима. Ср. марийское МУШК-, глагольная основа в значении «мыть».
(с) «...омывали их волны Понта Эвксинского».
:DОбъясняет также родственный этноним МОКША-мордва и позволяет произвести корреляцию между этнонимом ЭРЗЯ- и топонимом Эрзерум.

Цитата: sagittarius от апреля 21, 2011, 19:55
Proto-Kartvelian: *usxo
Proto-Kartvelian: *wasx-

И с какой стати в картвельских /u-/ и /wa-/ переходят в /me-/?
Вы ещё не все БД перерыли? Советую обратиться к койсанским, они более благодатны в плане фонетики, и подобрать регулярное соответствие кликсов картвельским консонантам труда не составит.

Цитата: sagittarius от апреля 21, 2011, 19:55
1.Для того что бы отнести  мушков  и их язык  к кому то надо хотя бы что-то предпологать вообще,   а не как Дьяконов    из    поталка . :)

:)Наверное, на потолке он увидел мушку.

Цитата: sagittarius от апреля 21, 2011, 19:55
2. пчела и  муравей  очень похожие  насекомые по социальной организации .

Это отнюдь не означает, что в языках должны быть контаминированные названия типа «пчелавей», «мухавей», «муропчёл» и т.п.

Цитата: Circassian от апреля 22, 2011, 02:30
хорошо, будь по-вашему армянины

:D это те, у которых родственники грузяне и персияны?

Цитироватьт.е. между арменойдным и семитским расовым типом, также как и между географией их исторического расселения такие же расстояния, как между кавказцами и ниггерами?...

Носители языка африкаанс и чернокожее население США говорят на языках германской группы индоевропейской семьи. Будем делать выводы о том, что протогеманцы (и шире - протоиндоевропейцы) суть негроиды?

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 09:36

Цитата: sagittarius от апреля 21, 2011, 19:55
прекрасно вписываеться  в  тезу о  м.арийском произхождении этнонима мушк.

:D...Прекрасно вписывается в тезу о финно-угорском происхождении рассматриваемого этнонима. Ср. марийское МУШК-, глагольная основа в значении «мыть».
(с) «...омывали их волны Понта Эвксинского».

Что-то у вас слишком своеобразное чувство юмора. :green:
Сами же ссылались на Капанцяна насчет   "Мшака"  ходившего походом на Кесарию.

И давали   цитату касательно того,что в армянском   "мшак-земледелец" заимствование .

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 09:36
Объясняет также родственный этноним МОКША-мордва и позволяет произвести корреляцию между этнонимом ЭРЗЯ- и топонимом Эрзерум.

У  вас же не было сомнений  в  локализация   мушков в районе Тур-абдина  на берегах  Тигра .

Рядом сними   на  берегах притока Тигра  локализавались и дарданы у   Геродота .

и почему  при  всем  этом   сопостовление  дардан  и мушков  для вас не правамочно  если  у них  у обеих в названиях этнонимов наблюдаеться   контаминаия  понятий  пчела и  земледелец?

при том ,что  для  царья мушком Мидаса подразумеваеться   насекомное  этимология

А для предводителья кападокийких мушков  Мшака земледельческая.

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 09:36

Цитата: sagittarius от апреля 21, 2011, 19:55
Proto-Kartvelian: *usxo
Proto-Kartvelian: *wasx-

И с какой стати в картвельских /u-/ и /wa-/ переходят в /me-/?

у вас при сопаставлении   индийского:mákš       с      Georgian: mesx  вызывали   сомнения  метатеза  ,переход  ш/с   и    k/x.
тут   метатеза   и  переход  k->x
Proto-Kartvelian: *usxo   См. Климов 1994, 63-68, где высказывается идея о заимствовании < ПИЕ *ukʷso- 'бык'.

а тут переход  ш->c
Proto-Kartvelian: *wasx- ЭСКЯ 81. (Deeters Verbum, 76: < сpеднепеpс. waxš)

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 09:36
Вы ещё не все БД перерыли? Советую обратиться к койсанским, они более благодатны в плане фонетики, и подобрать регулярное соответствие кликсов картвельским консонантам труда не составит.

А  зачем его   рыть   если  есть поля  для  автоматического  поиска?
Советую пользоваться. ;up:

Цитата: sagittarius от апреля 22, 2011, 18:55
Что-то у вас слишком своеобразное чувство юмора.

:yes: Навеяло, знаете ли, ваше творчество...

ЦитироватьУ  вас же не было сомнений  в  локализация   мушков в районе Тур-абдина  на берегах  Тигра

:yes: Не было. Были и есть сомнения в отождествлении последних с месхами.

Цитироватьи почему  при  всем  этом   сопостовление  дардан  и мушков  для вас не правамочно  если  у них  у обеих в названиях этнонимов наблюдаеться   контаминаия  понятий  пчела и  земледелец?

У «них у обеих» сконтаминировали вы, причём приплели сюда армянское слово, заимствованное из иранских.

Цитироватьу вас при сопаставлении   индийского:mákš       с      Georgian: mesx  вызывали   сомнения  метатеза  ,переход  ш/с   и    k/x.
тут   метатеза   и  переход  k->x
Proto-Kartvelian: *usxo   См. Климов 1994, 63-68, где высказывается идея о заимствовании < ПИЕ *ukʷso- 'бык'.

1. У Климова 1994 говорится о заимствовании в ПК не из ПИЕ (они асинхронны), а из ИЕ-источника.
2. Метатеза в картвельских характерна для комплекса велярный+билабиальный сонорный+сибилянт или в слоге, последующем за сонантом w или гласным u.
Cр. ПК *ekśw- «шесть» <  ИЕ *su̯ek̂s/sek̂s/ksek̂s/ksu̯ek̂s/u̯ek̂s  и рефлексы в картвельских: груз. ekws- ~ сван.  usgw-.
Ничего этого нет в случае др.-инд. mákš.
Переход ПИЕ */k/ в /x/ налицо в ветвях ИЕ, напр. в германских, поэтому заимствование могло быть оттуда (с учётом того, что есть другие германо-картвельские изоглоссы).

Цитироватьа тут переход  ш->c
Proto-Kartvelian: *wasx- ЭСКЯ 81. (Deeters Verbum, 76: < сpеднепеpс. waxš)

Заимствование из среднеперсидского в пракартвельский (прагрузино-занский)? Увольте.
Да, и уж конечно же переход в картвельских /u/ или /wa/ в /me/ невозможен.

ЦитироватьА  зачем его   рыть   если  есть поля  для  автоматического  поиска?
Советую пользоваться. ;up:

А вам советую установить ПО Starsoft, загрузить базы данных и вдоволь пользоваться «автоматическим морфологическим анализом», «автоматическим поиском когнатов», «автоматическим установлением регулярных фонетических соответствий» и наслаждаться полученными результатами.

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
Навеяло, знаете ли, ваше творчество...

на  здаровье. :smoke:

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
У «них у обеих» сконтаминировали вы, причём приплели сюда армянское слово, заимствованное из иранских.

а почему  это  я не могу привлечь это иранское   заимствование если им   называли вождя кападокийских мушков  ?

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
1. У Климова 1994 говорится о заимствовании в ПК не из ПИЕ (они асинхронны), а из ИЕ-источника.
2. Метатеза в картвельских характерна для комплекса велярный+билабиальный сонорный+сибилянт или в слоге, последующем за сонантом w или гласным u.
Cр. ПК *ekśw- «шесть» <  ИЕ *su̯ek̂s/sek̂s/ksek̂s/ksu̯ek̂s/u̯ek̂s  и рефлексы в картвельских: груз. ekws- ~ сван.  usgw-.
Ничего этого нет в случае др.-инд. mákš.
Переход ПИЕ */k/ в /x/ налицо в ветвях ИЕ, напр. в германских, поэтому заимствование могло быть оттуда (с учётом того, что есть другие германо-картвельские изоглоссы).

Georgian: usx-
Svan: usxwa, usxw

:)Скорее уж   позднее заимствование из иранского  с  метатезой  и  переходом   š->s .

Tokharian: A ops-, B okso `Rind, Stier' (PT *okso) (Adams 111)
Old Indian: ukṣán- m. `ox, bull'
Avestan: uxšan- 'Stier'
Germanic: *uxs-an- m., pl. *uxs-n-iz; *uxs-u- m.
Celtic: PBrit *uksō >

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
Цитировать

Цитироватьа тут переход  ш->c
Proto-Kartvelian: *wasx- ЭСКЯ 81. (Deeters Verbum, 76: < сpеднепеpс. waxš)

Заимствование из среднеперсидского в пракартвельский (прагрузино-занский)? Увольте.

Georgian: wasx-
Megrel: (r)sx-

Аналогично  с     usx-      из  иранского.
И   в   армянском     есть  в     форме        vašx .
Если даже опоcредованно  из армянского , то   все равно    š->s .

Цитата: sagittarius от апреля 24, 2011, 10:09
на  здаровье. :smoke:

Пешите исчо.  8-)

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
а почему  это  я не могу привлечь это иранское   заимствование если им   называли вождя кападокийских мушков  ?

Кто и как кого называл?

ЦитироватьGeorgian: usx-
Svan: usxwa, usxw
  :)Скорее уж   позднее заимствование из иранского  с  метатезой  и  переходом   š->s .

Метатеза проходит, переход š->s нет. 

Цитировать
Georgian: wasx-
Megrel: (r)sx-

Аналогично  с     usx-      из  иранского.
И   в   армянском     есть  в     форме        vašx .
Если даже опоcредованно  из армянского , то   все равно    š->s .

:down: Примеры таких шепелявых заимствований?

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
Кто и как кого называл?

Как кого  ? А  Мшак ,который   в   поход   на    Кесарию ходил . :donno:

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 23:31
Метатеза проходит, переход š->s нет. 
Примеры таких шепелявых заимствований?

Помниться  Сухму   вас  не устроил как  источник  для    грузинского  Сомехи.
А  как  насчет    Šamuḫa ? :-[

ЦитироватьВ книге указывается, что географические единицы «Верхней страны» являются «странами», расположенными в районах верхнего течения р. Галис. Из них Šamuḫa помещена у совр. Зара (стр. 36), Pittiariga — восточнее, у верховьев р. Галис (там же), Arziia — между Зара и совр. Сивасом (там же). Определение местонахождения   верхней страны   в общем не вызывает возражений. Сомнения вызывают только локализации указанных трех пунктов в районе верховьев Галиса. Такое расположение этих пунктов в книге объясняется сообщением одного хеттского документа (KUB, XXX, 79), согласно которому Самуха, Питтиарига и Арция находились у судоходной реки. Однако сомнительно, чтоб верховья Галиса были пригодны для судоходства. Значительно убедительнее выглядит высказанное ранее мнение Дж. Гарстанга, по которому указанные выше пункты находились поблизости от Евфрата (JNES, 1942, № 4, стр. 450-459).4)

http://annals.xlegio.ru/hetts/small/geografy.htm

Верхняя  страна= Высокая Армения http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Bardzr_Hayk.htm

Цитата: sagittarius от апреля 24, 2011, 17:22
Как кого  ? А  Мшак ,который   в   поход   на    Кесарию ходил . :donno:

Понятно. Только с какого боку здесь мушки и тем более месхи, если имеем некоего хоренациевского мифического Мшака – якобы родственника легендарного Арама, причём его имя является относительно поздним иранским заимствованием?
По аналогии, был такой русский князь Юрий (Георгий) Боголюбский – ближайший родственник грузинской царицы... Имя его переводится с греческого как «земледелец» и совпадает с греческим же названием Грузии... Отсюда следует, что русские = грузины?

ЦитироватьПомниться  Сухму   вас  не устроил как  источник  для    грузинского  Сомехи.
А  как  насчет    Šamuḫa ? :-[

Ну и было бы Шамуха, точно так же как Шемаха, Ширван, Шираз и т.д. и т.п.
Зачем приписывать грузинам «фефект фикции»? Они вполне способны различить и произнести звуки /ш/ и /с/.

Не настаиваю, но ИМХО термин «сомехи» содержит известный урартский суффикс /-хи/... Наличие редукции гласного, напр., в форме множ. числа (сомх-эби), говорит о том, что в исходном виде основа оканчивалась на гласную /и/, и ударение падало на неё. Косвенно это подтверждается названием одной из южногрузинских провинций СомхИти наряду с традиционным названием Армении  –  Сомх-ети.

Цитата: Tibaren от апреля 25, 2011, 19:42
Понятно. Только с какого боку здесь мушки и тем более месхи, если имеем некоего хоренациевского мифического Мшака – якобы родственника легендарного Арама, причём его имя является относительно поздним иранским заимствованием?

Но  он же  никуда нибудь а  в Кападокию ходил, и именно  там   чуть позже появились страна   Мешех и Табал.

Цитата: Tibaren от апреля 25, 2011, 19:42
Ну и было бы Шамуха, точно так же как Шемаха, Ширван, Шираз и т.д. и т.п.
Зачем приписывать грузинам «фефект фикции»? Они вполне способны различить и произнести звуки /ш/ и /с/.

Не настаиваю, но ИМХО термин «сомехи» содержит известный урартский суффикс /-хи/... Наличие редукции гласного, напр., в форме множ. числа (сомх-эби), говорит о том, что в исходном виде основа оканчивалась на гласную /и/, и ударение падало на неё. Косвенно это подтверждается названием одной из южногрузинских провинций СомхИти наряду с традиционным названием Армении  –  Сомх-ети.

Если  "хи"  суфикс ,то что значит корень   "Сум" ?

Есть  топоним   Сумхи  ,только   в   Палестине.
Это   озеро  Сумхи  в долине Хула.

ЦитироватьХУ́ЛА (עֵמֶק חוּלָה, Эмек-Хула), долина между горами Верхней Галилеи на западе и плато Голан на востоке.  В Талмуде Хула называется Хулата, в мидрашах — Хулат-Антиохия, а озеро, которое находилось в центре долины, упоминается под разными именами: Агам-Хула, Ям-Хула, Ям-Сумхи, Мей-Мером.

Я бы не обратил внимание если  бы   евреи   предком армян не считали  именно    Хула.
Сим->Арам_>Хул
http://toldot.ru/urava/ask/urava_2440.html?template=83

Цитата: sagittarius от апреля 26, 2011, 16:13
Но  он же  никуда нибудь а  в Кападокию ходил, и именно  там   чуть позже появились страна   Мешех и Табал.

Некий персонаж, выдуманный Хоренским, носящий позднее иранское имя, якобы ходил в Каппадокию, после чего в еврейских книгах появились Мешех и Табал??

ЦитироватьСозвучие имени Мешеха (Мосоха) с названием российской столицы породило множество спекуляций на эту тему. Этой версии придерживается Киевский синопсис, изданный впервые в 1674 году, о котором упоминает позднее В. Н. Татищев и приводит, среди прочих версий происхождения славян, и ту, с точки зрения которой — московиты были потомками легендарного Мешеха. Эта же гипотеза фигурирует во многих других источниках, преимущественно XVII-го века, и рассматривается Ломоносовым  и Тредиаковским

:) И вообще, Дьяконовы-Капанцяны-и т.д. и т.п. отдыхают. Я таки обнаружил "истинную" этимологию месхов:

либо сван. mesx "быстрый, могучий, знающий",
либо сван. məsq'i "приводящий в порядок, примиритель"...

ЦитироватьЕсли  "хи"  суфикс ,то что значит корень   "Сум"

Да Бог его знает...
:) Ну если только «рубль» по-таджикски...

ЦитироватьЯ бы не обратил внимание если  бы   евреи   предком армян не считали  именно    Хула.
Сим->Арам_>Хул
http://toldot.ru/urava/ask/urava_2440.html?template=83

:o

Цитироватьтаким образом, армяне – потомки Шема, т.е. являются семитских народом

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2011, 17:10

Цитата: sagittarius от апреля 26, 2011, 16:13
Но  он же  никуда нибудь а  в Кападокию ходил, и именно  там   чуть позже появились страна   Мешех и Табал.

Некий персонаж, выдуманный Хоренским, носящий позднее иранское имя

Помнью,  помнью .   Вы еще по  "выдумшику" Хоренскому на мнение с.н.c. ссылались ,который на первой строке окомфузилься, из за чего забанили   почему то меня .  :donno:

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2011, 17:10
:) И вообще, Дьяконовы-Капанцяны-и т.д. и т.п. отдыхают. Я таки обнаружил "истинную" этимологию месхов:
либо сван. mesx "быстрый, могучий, знающий",
либо сван. məsq'i "приводящий в порядок, примиритель"...

Или     PK *m-префикс    +   PK *: usx-бык   -> Old Greek: móskho-s m. = греч. Móskhoi   :green:

Лучше скажите какие версии есть по названию   мегрел   marg-al .

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2011, 17:10
"истинную" этимологию

Если серезно,то  истинная  этимология  должна иметь  историческое обоснование. Это как бы две стороны медали.
Пчелиная этимология мушков   связано и  с тем ,что  для царья  мушков  Мидаса Old Greek: mídas 'a destructive insect in beans,
и   с   тем что  родителем  Мидаса проходит  "Великая Мать"  Кибела  у которой согласно Лактанцию   жрицы звались пчелами, а  она как бы  пчеламатка.

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2011, 17:10

Цитироватьhttp://toldot.ru/urava/ask/urava_2440.html?template=83

:o

У них и   хетта-лувийци    тоже проходят по Симу.
         лидийцы<- Луд <-     Сим    ->Арам->Хул-> армяне
http://logosenc.org/brokgauz/lud.html

Цитата: Tibaren от апреля 26, 2011, 17:10

ЦитироватьЕсли  "хи"  суфикс ,то что значит корень   "Сум"

Да Бог его знает...

Страна  Сухма    упоминаеться в Махабхарате  .(wiki/en) Suhma_Kingdom (http://en.wikipedia.org/wiki/Suhma_Kingdom)
Если интегрировать  имеюшиюсю скудную информацию ,то   Сумхи в долине Хула   и   Сухма в Индии   надо  связывать  с арийскими миграциями.

Я  бы предполжил     ,что  оно могло  восходить к  форме  *Subha , где в последуюшем   b->m.
Тогда  к  материалу  можно  привлечь и самаритянскую  легенду о том  как  Иешуа  бен Нун  воевал с армянским царем Шобахом.

ЦитироватьThe Shobakh legend, which relates the war of Joshua, son of Nun, against Shobakh, the king of Armenia, is preserved in most of the Samaritan chronicles in a shorter or more elaborate version, written in Samaritan Hebrew or Arabic.

http://jss.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/47/2/215

Цитата: sagittarius от апреля 28, 2011, 14:13
Помнью,  помнью .   Вы еще по  "выдумшику" Хоренскому на мнение с.н.c. ссылались ,который на первой строке окомфузилься, из за чего забанили   почему то меня .  :donno:

Да как-то не видно там особого «конфуза»... И забанили вас там вовсе не из-за этого...

ЦитироватьИли     PK *m-префикс    +   PK *: usx-бык   -> Old Greek: móskho-s m. = греч. Móskhoi   :green:

Лучше скажите какие версии есть по названию   мегрел   marg-al .

ПК *m- в сочетании с *usx-  дадут musx-, которое в грузинском не даст mesx-, а в греческом не даст moskh-. А версии этимологии "мегрел", уверяю вас, никак не связаны ни с мушками, ни с армянами, ни с муравьями.

ЦитироватьЕсли серезно,то  истинная  этимология  должна иметь  историческое обоснование. Это как бы две стороны медали.

Это как бы разные вещи... Прежде всего, этимология должна опираться на адекватный морфологический, фонетический и семантический анализ привлекаемого материала. В данном случае у вас получается натягивание на какие-то полумифологические сюжеты всего животного мира от муравья до быка с открытием новых фонетических «закономерностей».

ЦитироватьУ них и   хетта-лувийци    тоже проходят по Симу.

:yes: "А у Тиграна Петросяна сын армян, отец армян. Евреи, евреи, кругом одни евреи!" (с) В. Высоцкий.

ЦитироватьЯ  бы предполжил     ,что  оно могло  восходить к  форме  *Subha , где в последуюшем   b->m.

bh  > m в древнеиндийском??

ЦитироватьТогда  к  материалу  можно  привлечь и самаритянскую  легенду о том  как  Иешуа  бен Нун  воевал с армянским царем Шобахом.

:??? Скажите, а еврейскую букву ס «Са́мех/Со́мех» случайно не Маштоц изобрёл, а то она и по форме напоминает арм. Ս «се»? А бестолковые грузины потом всё перепутали?

Цитата: Tibaren от апреля 28, 2011, 16:31
Да как-то не видно там особого «конфуза»... И забанили вас там вовсе не из-за этого...

неужели из за того , что я привел   цитату  ,где  опонент сам себе ответил ?  8-)

Цитата: Tibaren от апреля 28, 2011, 16:31
А версии этимологии "мегрел", уверяю вас, никак не связаны ни с мушками, ни с армянами, ни с муравьями.

Надеюсь они  получше ,чем у Шанидзе  у которого    парфяне ->  картвелы.
Хотя c  его  мыслью   касательно того ,что в названии   Ариана-Картли  первая часть не спроста   я соглашусь.

Цитата: Tibaren от апреля 28, 2011, 16:31
Это как бы разные вещи... Прежде всего, этимология должна опираться на адекватный морфологический, фонетический и семантический анализ привлекаемого материала. В данном случае у вас получается натягивание на какие-то полумифологические сюжеты всего животного мира от муравья до быка с открытием новых фонетических «закономерностей».

Допустим  эти   мушки ,
которые Indian :  maks-муха,
а  царь уних  Mídas 'a destructive insect in beans'  ,
а мать его  богиня  Кибела- пчеломатка
не связанны  с  месхами, а  связанны  с  соседними и не очень  дарданами которые тоже Old Greek: dárda -пчела .
Какие тогда вы  видите натяжки ?

Касательно же месхов
сван. mesx "быстрый, могучий, знающий"
какая   этимолоия у этого слово ?

Цитата: Tibaren от апреля 28, 2011, 16:31
Скажите, а еврейскую букву ס «Са́мех/Со́мех» случайно

Финикийский  самех выглядит как  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Phoenician_samekh.svg
Он  похож  на символ изоброженный на монете Артавазда  .http://www.armeniandrama.org/images/misc/class-arm-theatre-2.gif

Финикийский  символ трактуеться как  опора, основание и  внешне похож на скелет.
Соответственно   касательно  Хула, который  предок армян  у  евреев 

Hebrew: PB ḥulyā 'limb; vertebra of the spinal column; link' [Ja 434]
Old Indian: kulya- n. `receptacle for bones; (L.) bone', kulyā́ f. `small river, channel, ditch'   <- Proto-IE: *kaw(ǝ)l-

Касательно Сумхи ???

Цитата: sagittarius от мая  1, 2011, 21:59

Цитата: Tibaren от апреля 28, 2011, 16:31
Да как-то не видно там особого «конфуза»... И забанили вас там вовсе не из-за этого...

неужели из за того , что я привел   цитату  ,где  опонент сам себе ответил ?  8-)

:no: Нет, за это там не банят...

Цитата: Tibaren от апреля 28, 2011, 16:31
А версии этимологии "мегрел", уверяю вас, никак не связаны ни с мушками, ни с армянами, ни с муравьями.

ЦитироватьНадеюсь они  получше ,чем у Шанидзе  у которого    парфяне ->  картвелы.

:yes: Да, и даже получше чем у Айвазяна и прочая, у которых парфяне=армяне=хурриты=шумеры...

ЦитироватьХотя c  его  мыслью   касательно того ,что в названии   Ариана-Картли  первая часть не спроста   я соглашусь.

Соглашайтесь. Вы сделаете ему честь...

ЦитироватьДопустим  эти   мушки ,
которые Indian :  maks-муха,
а  царь уних  Mídas 'a destructive insect in beans'  ,
а мать его  богиня  Кибела- пчеломатка
не связанны  с  месхами, а  связанны  с  соседними и не очень  дарданами которые тоже Old Greek: dárda -пчела .
Какие тогда вы  видите натяжки ?

Натяжки я вижу везде. При желании можно «увидеть» и «плодово-ягодную» этимологию как дарданов (от албанского dardhё или баскского ma-dari/u-dari  «груша»), так и месхов (от сванского icx «груша» в сочетании с префиксом m-, заодно приплетя сюда же корень самоназвания басков *usk-)...

Цитироватьсван. mesx "быстрый, могучий, знающий"
какая   этимолоия у этого слово ?

Общепринятой версии нет.  Обычно связывают с ПГЗ *sx-, букв. «быстро двигаться», но сван. в этом случае проявляет нерегулярность.

ЦитироватьФиникийский  самех выглядит как  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Phoenician_samekh.svg
Он  похож  на символ изоброженный на монете Артавазда  .http://www.armeniandrama.org/images/misc/class-arm-theatre-2.gif

Финикийский  символ трактуеться как  опора, основание и  внешне похож на скелет.
Соответственно   касательно  Хула, который  предок армян  у  евреев 

Hebrew: PB ḥulyā 'limb; vertebra of the spinal column; link' [Ja 434]
Old Indian: kulya- n. `receptacle for bones; (L.) bone', kulyā́ f. `small river, channel, ditch'   <- Proto-IE: *kaw(ǝ)l-
Касательно Сумхи ???

:D Весёлая тема...
Ср. ивритский корень смх:
Ле-самэях «веселить»
Ли-смоах «веселиться»
Самэях (смэха) «весёлый»
Симха «веселье»

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 11:41

ЦитироватьДопустим  эти   мушки ,
которые Indian :  maks-муха,
а  царь уних  Mídas 'a destructive insect in beans'  ,
а мать его  богиня  Кибела- пчеломатка
не связанны  с  месхами, а  связанны  с  соседними и не очень  дарданами которые тоже Old Greek: dárda -пчела .
Какие тогда вы  видите натяжки ?

Натяжки я вижу везде. При желании можно «увидеть» и «плодово-ягодную» этимологию как дарданов (от албанского dardhё или баскского ma-dari/u-dari  «груша»), так и месхов (от сванского icx «груша» в сочетании с префиксом m-, заодно приплетя сюда же корень самоназвания басков *usk-)...

Так  ведь  есть же академическая   гипотеза   о связи  этнонима дардан  с «грушой»  . :green:

Очерченная этимология позволила по-новому подойти к генезису алб. dardhë и dardhán. В dardhë 'груша' < *g'hord можно видеть то же самое смысловое сужение ("ограда" > "вид колючего насаждения"), что и в греческом и древнемакедонском. Похоже, албанский и древнемакедонский переосмыслили этот дендроним в термин для груши вообще (специальный смысл 'дикая груша' закрепился в албанском за производными dardhçë, dardhiçkë [Мann 1948, c. 67], может быть, сохранившими раннюю семантику термина), тогда как греки назвали сорта садовой груши по другому.
www.russ.ru/content/download/155234/1001214/version/2/.../Dardan.pdf
Сравните  привлеченный материал по обеим версиям. 

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 11:41

Цитироватьсван. mesx "быстрый, могучий, знающий"
какая   этимолоия у этого слово ?

Общепринятой версии нет.  Обычно связывают с ПГЗ *sx-, букв. «быстро двигаться», но сван. в этом случае проявляет нерегулярность.

Значит  скорее  всего  заимствовоние .

Old Indian: makṣú, makṣū́ `quickly, rapidly, soon'; pl. instr. makṣū́bhiḥ, Sup. makṣū́tama-; maṅkṣu `quickly, immediately'
а может  тут  фонетическая  закономерность ?  :o

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 11:41

ЦитироватьHebrew: PB ḥulyā 'limb; vertebra of the spinal column; link' [Ja 434]
Old Indian: kulya- n. `receptacle for bones; (L.) bone', kulyā́ f. `small river, channel, ditch'   <- Proto-IE: *kaw(ǝ)l-
Касательно Сумхи ???

:D Весёлая тема...
Ср. ивритский корень смх:
Симха «веселье»

  :green: Shuah (Hebrew: שוח "ditch; swimming; humiliation) (wiki/en) Shuah#cite_note-8 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuah#cite_note-8)

46. I made (my way). To the bank of the waters
47. of the land of the Armayans, 1 the enemies of Asur my lord,
48. I marched. From opposite to the land of 'Sukhi, 2
49. as far as the city of Gargamis, 3 of the land of the Hittites (Khatti),
50. in one day I plundered.
http://www.sacred-texts.com/ane/rp/rp201/rp20126.htm

Цитата: sagittarius от мая  3, 2011, 21:10
Так  ведь  есть же академическая   гипотеза   о связи  этнонима дардан  с «грушой»  . :green:

Ну и каким боком здесь картвелы, муравьи, пчёлы, быки и прочая живность?

ЦитироватьЗначит  скорее  всего  заимствовоние .
Old Indian: makṣú, makṣū́ `quickly, rapidly, soon'; pl. instr. makṣū́bhiḥ, Sup. makṣū́tama-; maṅkṣu `quickly, immediately'
а может  тут  фонетическая  закономерность ?  :o

:) Да да... Сваны, как истинные индуисты/буддисты/кришнаиты заимствовали целый слой лексики напрямую из санскрита... Так образовался новый идиолект - сВанскрит.
Не проще ли предположить связь с нахским корнем six- "быстрый"?

Цитировать:green: Shuah (Hebrew: שוח "ditch; swimming; humiliation) (wiki/en) Shuah#cite_note-8 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuah#cite_note-8)

46. I made (my way). To the bank of the waters
47. of the land of the Armayans, 1 the enemies of Asur my lord,
48. I marched. From opposite to the land of 'Sukhi, 2
49. as far as the city of Gargamis, 3 of the land of the Hittites (Khatti),
50. in one day I plundered.
http://www.sacred-texts.com/ane/rp/rp201/rp20126.htm

;) Вы когда дойдёте до этимологии Иешуа с привлечением инфикса -m-, позовёте, хорошо?

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 22:53
Ну и каким боком здесь картвелы, муравьи, пчёлы, быки и прочая живность?

Странный  у вас  вопрос . :donno:

Цитата: sagittarius от мая  3, 2011, 21:10
Цитата: Tibaren от Май  3, 2011, 12:41

ЦитироватьЦитировать

ЦитироватьДопустим  эти   мушки ,
которые Indian :  maks-муха,
а  царь уних  Mídas 'a destructive insect in beans'  ,
а мать его  богиня  Кибела- пчеломатка
не связанны  с  месхами, а  связанны  с  соседними и не очень  дарданами которые тоже Old Greek: dárda -пчела .
Какие тогда вы  видите натяжки ?

Натяжки я вижу везде. При желании можно «увидеть» и «плодово-ягодную» этимологию как дарданов (от албанского dardhё или баскского ma-dari/u-dari  «груша»), так и месхов (от сванского icx «груша» в сочетании с префиксом m-, заодно приплетя сюда же корень самоназвания басков *usk-)...

Так  ведь  есть же академическая   гипотеза   о связи  этнонима дардан  с «грушой»  . :green:

Очерченная этимология позволила по-новому подойти к генезису алб. dardhë и dardhán. В dardhë 'груша' < *g'hord можно видеть то же самое смысловое сужение ("ограда" > "вид колючего насаждения"), что и в греческом и древнемакедонском. Похоже, албанский и древнемакедонский переосмыслили этот дендроним в термин для груши вообще (специальный смысл 'дикая груша' закрепился в албанском за производными dardhçë, dardhiçkë [Мann 1948, c. 67], может быть, сохранившими раннюю семантику термина), тогда как греки назвали сорта садовой груши по другому.
www.russ.ru/content/download/155234/1001214/version/2/.../Dardan.pdf
Сравните  привлеченный материал по обеим версиям.

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 22:53
Да да... Сваны, как истинные индуисты/буддисты/кришнаиты заимствовали целый слой лексики напрямую из санскрита... Так образовался новый идиолект - сВанскрит.

СвАНСКРИТЫ   быле не одинокы вместе с   АРИАНАкартвелами . :E:

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 22:53
Не проще ли предположить связь с нахским корнем six- "быстрый"?

Если вы думайте, что я горю  желанием приписать к  грузинам  героев  первой  мировой   тройанской войны мирмидонцев  ,то таки нет. 8-)

Цитата: sagittarius от мая  5, 2011, 18:02
Странный  у вас  вопрос . :donno:

Какова тема, поднятая вами, таков и вопрос.

ЦитироватьВ dardhë 'груша' < *g'hord можно видеть то же самое смысловое сужение ("ограда" > "вид колючего насаждения"), что и в греческом и древнемакедонском.
Сравните  привлеченный материал по обеим версиям.

ĝherzd(h) `die Stachlige, das Grannenkorn, Gerste'
alb. drith (*ĝhr̥zdh), drithë m. n. `Gerste, Getreide';
Dazu vielleicht gr. ἄ-χερδος f. `wilder Birnbaum, Hagedorn', maked. ἀ-γέρδα, gr. ἀ-χράς `wilder Birnbaum' (ἀ < *sm̥-), alb. dardhë `Birne, Birnbaum' (*ĝhor-d-) und der antike VN Δάρδανοι;

ЦитироватьСвАНСКРИТЫ   быле не одинокы вместе с   АРИАНАкартвелами . :E:

;D...в окружении иверов, говорящих на иврите...и "семитоармян - потомков Шема"...

ЦитироватьЕсли вы думайте, что я горю  желанием приписать к  грузинам  героев  первой  мировой   тройанской войны мирмидонцев  ,то таки нет. 8-)

:smoke: Ну таки правильно, это несправедливо. Термин "мирмидонцы" могут по заслуге поровну разделить между собой грузины, армяне и албанцы, потому как в нём содержится картвельский префикс м-/ми-, корень названия армян (и)рми- и вторая часть корня этнонима дар-дан.

Цитата: Tibaren от мая  6, 2011, 11:53

ЦитироватьСравните  привлеченный материал по обеим версиям.

ĝherzd(h) `die Stachlige, das Grannenkorn, Gerste'
alb. drith (*ĝhr̥zdh), drithë m. n. `Gerste, Getreide';
Dazu vielleicht gr. ἄ-χερδος f. `wilder Birnbaum, Hagedorn', maked. ἀ-γέρδα, gr. ἀ-χράς `wilder Birnbaum' (ἀ < *sm̥-), alb. dardhë `Birne, Birnbaum' (*ĝhor-d-) und der antike VN Δάρδανοι;

В  смысле это  и  было сравнительным анализом ? :donno:

Цитата: sagittarius от мая  8, 2011, 20:12
В  смысле это  и  было сравнительным анализом ? :donno:

И что?

Цитата: Tibaren от мая 10, 2011, 13:43

Цитата: sagittarius от мая  8, 2011, 20:12
В  смысле это  и  было сравнительным анализом ? :donno:

И что?

Нормально, вспомнил  ваши   аналогии.  :smoke:

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 11:41
Ср. ивритский корень смх:
Ле-самэях «веселить»
Ли-смоах «веселиться»
Самэях (смэха) «весёлый»
Симха «веселье»

А рус. смех?

Цитата: sagittarius от мая 10, 2011, 19:01
Нормально, вспомнил  ваши   аналогии.  :smoke:

8-)Рефлекс ваших "этимологий" с самого начала темы.

Цитата: Tibaren от мая 10, 2011, 22:34

Цитата: Karakurt от мая 10, 2011, 19:48

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 11:41
Ср. ивритский корень смх:
Ле-самэях «веселить»
Ли-смоах «веселиться»
Самэях (смэха) «весёлый»
Симха «веселье»

А рус. смех?

;)Таки да! (с) Бершадский.

Цитата: Tibaren от мая 10, 2011, 22:32

Цитата: sagittarius от мая 10, 2011, 19:01
Нормально, вспомнил  ваши   аналогии.

8-)Рефлекс ваших "этимологий" с самого начала темы.

Переходите  иногда  и   на  рефлексИЮ.  ;D

Цитата: sagittarius от мая 12, 2011, 20:07
Переходите  иногда  и   на  рефлексИЮ.  ;D

;)Что ж поделать, когда тут вместо этимологии занимаются энтомологией...

Цитата: Tibaren от мая 13, 2011, 11:12

Цитата: sagittarius от мая 12, 2011, 20:07
Переходите  иногда  и   на  рефлексИЮ.  ;D

;)Что ж поделать, когда тут вместо этимологии занимаются энтомологией...

Тогда  судя  по поддерживаемой вами    " грушевой "  версии    этнонима  дардан    этимологоия у вас    с  очевидным     ботаническим   уклоном.   :eat:

Цитата: sagittarius от мая 19, 2011, 15:03
Тогда  судя  по поддерживаемой вами    " грушевой "  версии    этнонима  дардан    этимологоия у вас    с  очевидным     ботаническим   уклоном.   :eat:

:down:Не надо приписывать мне то, о чём я не говорил. Напомню своё высказывание:

Цитата: Tibaren от мая  3, 2011, 11:41Натяжки я вижу везде. При желании можно «увидеть» и «плодово-ягодную» этимологию как дарданов (от албанского dardhё или баскского ma-dari/u-dari  «груша»), так и месхов (от сванского icx «груша» в сочетании с префиксом m-, заодно приплетя сюда же корень самоназвания басков *usk-)...

Если вы видите здесь "поддержку" чего-либо, то это всего лишь проблема вашего восприятия.

Цитата: Tibaren от мая 19, 2011, 16:03
Не надо приписывать мне то, о чём я не говорил. Напомню своё высказывание:

Цитата: Tibaren от Май  3, 2011, 12:41

ЦитироватьНатяжки я вижу везде. При желании можно «увидеть» и «плодово-ягодную» этимологию как дарданов (от албанского dardhё или баскского ma-dari/u-dari  «груша»), так и месхов (от сванского icx «груша» в сочетании с префиксом m-, заодно приплетя сюда же корень самоназвания басков *usk-)...

Если вы видите здесь "поддержку" чего-либо, то это всего лишь проблема вашего восприятия.

Но  вы  же  немного  позже   когда  проводя сравнительный анализ дали вот этту цитату   ниже ,что  то  ведь предпологали .
И что-же  ?

Цитата: Tibaren от мая  6, 2011, 11:53

ЦитироватьВ dardhë 'груша' < *g'hord можно видеть то же самое смысловое сужение ("ограда" > "вид колючего насаждения"), что и в греческом и древнемакедонском.
Сравните  привлеченный материал по обеим версиям.

ĝherzd(h) `die Stachlige, das Grannenkorn, Gerste'
alb. drith (*ĝhr̥zdh), drithë m. n. `Gerste, Getreide';
Dazu vielleicht gr. ἄ-χερδος f. `wilder Birnbaum, Hagedorn', maked. ἀ-γέρδα, gr. ἀ-χράς `wilder Birnbaum' (ἀ < *sm̥-), alb. dardhë `Birne, Birnbaum' (*ĝhor-d-) und der antike VN Δάρδανοι;

Цитата: sagittarius от мая 19, 2011, 18:06
Но  вы  же  немного  позже   когда  проводя сравнительный анализ дали вот этту цитату   ниже ,что  то  ведь предпологали .
И что-же  ?

Я не предполагаю, а указываю на промежуточную албанскую форму drith, drithë `Gerste, Getreide' < *ĝhr̥zdh.

Да, и ещё
Цымбурский В. Л. Дарданская загадка.
Вопросы классической филологии Вып.15. М., 2009 

ЦитироватьВ то же время в алб. dardhán 'крестьянин' можно бы предположить очень старое слово с общим значением 'житель огражденного места', допускающим двоякую конкретизацию: либо в смысле 'хуторянин, работник, трудящийся на огороженном участке' вроде гомеровского Эвмея, что давало бы прямой аналог к лит.  žardininkas 'работник, батрак, садовник и т. п.' либо же  –  'обитатель крепости, протогорода' по типу серб.-хорв. граћанин 'житель крепости', польс.  grodzianin,  grodzanin  то же, Grа`đâni, название племени, братства и селения в Черногории [ЭССЯ. Т. VII, с. 36]. Если мною правильно восстановлена семантика прабалканского прообраза dardhë, то этот язык с его соотношением garth,-dhi  'ограда' : dardhë  исконно –  'колючая изгородь' оказывается в ряду с балтийскими и славянскими языками, использующими такие семантически частично дифференцированные дублеты как слав. *gordъ : *zordъ,  лит.  gardas : žárdas  'изгородь, загон, стойло',  žardis.  Уже в 1987 г. я писал о том, что подобное понимание албанских фактов не только давало бы неплохое истолкование для др.-балк. Δαρδάνιοι, но вторило бы и гомеровской версии мифа о Дардане как строителе первого поселения в Троаде на склоне Иды еще до основания Илиона (Il. XX, 216 сл.) [Цымбурский 1987, с. 6-7].

Цитата: Tibaren от мая 19, 2011, 18:21
Я не предполагаю, а указываю на промежуточную албанскую форму drith, drithë `Gerste, Getreide' < *ĝhr̥zdh.

dardhë 'груша' = arm.deł-j-персик /arm.deł-j-an-желтый <-  *dhel <- PIE: *g'helǝ-: зеленый -> PIE: *g(')herǝ-: to grow green-> *g'herǝzdh- 

и где  тут   огороженые   горожане ?

Цитата: Tibaren от мая 20, 2011, 10:32
Да, и ещё
Цымбурский В. Л. Дарданская загадка.
Вопросы классической филологии Вып.15. М., 2009 

ЦитироватьВ то же время в алб. dardhán 'крестьянин' можно бы предположить очень старое слово с общим значением 'житель огражденного места', допускающим двоякую конкретизацию: либо в смысле 'хуторянин, работник, трудящийся на огороженном участке' вроде гомеровского Эвмея, что давало бы прямой аналог к лит.  žardininkas 'работник, батрак, садовник и т. п.' либо же  –  'обитатель крепости, протогорода' по типу серб.-хорв. граћанин 'житель крепости', польс.  grodzianin,  grodzanin  то же, Grа`đâni, название племени, братства и селения в Черногории [ЭССЯ. Т. VII, с. 36]. Если мною правильно восстановлена семантика прабалканского прообраза dardhë, то этот язык с его соотношением garth,-dhi  'ограда' : dardhë  исконно –  'колючая изгородь' оказывается в ряду с балтийскими и славянскими языками, использующими такие семантически частично дифференцированные дублеты как слав. *gordъ : *zordъ,  лит.  gardas : žárdas  'изгородь, загон, стойло',  žardis.  Уже в 1987 г. я писал о том, что подобное понимание албанских фактов не только давало бы неплохое истолкование для др.-балк. Δαρδάνιοι, но вторило бы и гомеровской версии мифа о Дардане как строителе первого поселения в Троаде на склоне Иды еще до основания Илиона (Il. XX, 216 сл.) [Цымбурский 1987, с. 6-7].

крестьянин=горожанин    это    конечно    сильно.  :smoke:

Цитата: sagittarius от июня  8, 2011, 20:21
dardhë 'груша' = arm.deł-j-персик /arm.deł-j-an-желтый <-  *dhel <- PIE: *g'helǝ-: зеленый -> PIE: *g(')herǝ-: to grow green-> *g'herǝzdh- 

груша  ≠ персик
PIE: *g'helǝ-:   ĝhlē-, ĝhlō- : ĝhlǝ- `glänzen, schimmern'; als Farbadjektiv: `gelb, grün, grau oder blau'
PIE *dhel-  ≠  PIE: *g'helǝ-

Цитата: sagittarius от июня  8, 2011, 20:30
крестьянин=горожанин    это    конечно    сильно.  :smoke:

ЦитироватьВ то же время в алб. dardhán 'крестьянин' можно бы предположить очень старое слово с общим значением 'житель огражденного места'

горожа́нин
производное от праслав. *gordъ см. го́род

го́род
Further etymology: Родственно лит. gar̃das "ограда", др.-исл. gerði "огороженный участок земли",

А сильно вот это:
(с) Земледелец = пчела

Цитата: Tibaren от июня  9, 2011, 20:32

Цитата: sagittarius от июня  8, 2011, 20:21
dardhë 'груша' = arm.deł-j-персик /arm.deł-j-an-желтый <-  *dhel <- PIE: *g'helǝ-: зеленый -> PIE: *g(')herǝ-: to grow green-> *g'herǝzdh- 

груша  ≠ персик
PIE: *g'helǝ-:   ĝhlē-, ĝhlō- : ĝhlǝ- `glänzen, schimmern'; als Farbadjektiv: `gelb, grün, grau oder blau'
PIE *dhel-  ≠  PIE: *g'helǝ-

Proto-IE: *dhel-        
Armenian: deɫin 'yellow, white'
Celtic: MIr dellrad 'glance'
Albanian: geg. diell, dill m. 'sun'
Russ. meaning: светлый

Proto-IE: *ghel(w)- (IndoIr *g'h-)-
Old Indian: hári- `reddish brown, brown, yellow, fallow, bay'
Avestan: zaray- 'gelb, -lich, goldfarben'
Slavic: *žьltъ(jь)
Baltic: *gelt-a- adj.; *gelt- vb. inch. (Lett AC 2 ~ Lith CIRC)
Germanic: *gul(w)-a- adj.; *gilw-a- adj.
Latin: helvus, -a `honiggelb, isabellfarben'
Celtic: Ir gel `weiss'; Bret. gell '(rötlich)braun'
Russ. meaning: желтый

Ага. Стрелец, Вы уж извините, я что-то потерял так сказать нить повествования... Вы что хотели продемонстрировать-то?

Цитата: sagittarius от марта  9, 2011, 21:16
если не сложно дайте примеры из  ПК  с тем же префиксом.

mepe vs. upali владыка. Оба из -(u)p-, первое с интересующим Вас префиксом, исходная семантика и у того и у другого одна и та же.

P.S. В дискуссии принимать участие намерения нет - без понимания фонетических процессов картвельских языков и учёта известных армяно-грузинских соответствий всеми участниками дискуссии это бессмысленно.