Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ностратические языки у индейцев Америки

Автор Devorator linguarum, апреля 17, 2011, 17:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Давайте ещё раз.
В удмуртском в наст. времени:
Ед.ч. 1. л. мынӥсько            уг мынӥськы
         2. л. мынӥськод         уд мынӥськы
         3. л. мынэ                   уг мыны
Мн.ч. 1. л. мынӥськомы       ум мынӥське
         2. л. мынӥськоды        уд мынӥське
         3. л. мыно                    уг мыно

                      в будущ. времени
Ед.ч. 1. л. мыно                   уг мыны
         2. л. мынод                 уд мыны
         3. л. мыноз                  уз мыны
Мн.ч. 1. л. мыном(ы)            ум мыны
         2. л. мыноды               уд мыны
         3. л. мынозы                уз мыны

Как видно, основа отрицательного глагола уг-, а формы уд, уз и т.п. возникли в результате ассимиляции ровно с теми же окончаниями, которые используются смысловым глаголом (уд > уг+д, уз > уг+з). Происхождение –г- из показателя наст. времени (Бубрих) или наст.-будущ. времени (Лыткин) *–k мне тоже кажется маловероятным ещё и в силу фонетических причин, поскольку аналогичный показатель императива в пермских не сохранился. Показатель же каузатива при отрицательном глаголе — почему бы и нет?     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

ali_hoseyn

Можно небольшой нубский вопрос? В хеттском в окончании 1 л. ед. ч. -ḫi ларингал? Если да, то имеется ли соответствующее регулярное фонетическое соответствие между и.-е. (данный ларингал) и прауральским (*k)?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Devorator linguarum

Вопрос правильный, но не исследованный (или я про исследования не знаю). Навскидку могу предложить сопоставление ПФУ teke- "делать" с ПИЕ *dheH1- "то же". Но хеттский ларингал в -ḫi вроде считается продолжающим H3, а не H1.

autolyk

Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 17:42
В хеттском в окончании 1 л. ед. ч. -ḫi ларингал? Если да, то имеется ли соответствующее регулярное фонетическое соответствие между и.-е. (данный ларингал) и прауральским (*k)?
Хорошо, если наберётся десятка два ПИЕ - ПУр этимологий, из них одна-две с ларингалами. О каких «регулярных» соответствиях можно говорить.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Не десятка два, а в несколько раз больше. У Иллич-Свитыча в "Материалах к сравнительному словарю ностратических языков" урало-индоевропейских сравнений приведено примерно 140. Лежит здесь: http://starling.rinet.ru/Texts/nostrmat.pdf, можете поискать там соответствия с ларингалами.

autolyk

Посмотрел этимологии по ссылке, просто по порядку:
1. Антилопа: и.е. «дикое животное» ~ ур. «самец оленя, самец». В ФУ языках когнаты Пур. *koj(e)ra значат: в хант. «самец оленя», в коми «кобель, лис», в финск. и эст. «собака», в венг. «яичко» (орган). Почему выбрано в качестве исходного значение хантыйского, а не венгерского слова?
2. Бежать: ур. этимология базируется только на приб.-финск. и саамск. соответствиях.
3. Бить: и.е. *tepʌ- ~ ур. *tappa- «бить, топтать» — просто ономатопея, «топ-топ».
4. Болеть: и.е. *mer- «умирать» ~ ур. *märʌ «болеть» ??? на эту реконструкцию нет ссылки, Иллич-Свитыч реконструирует эту праформу на сновании хант. «чувствовать боль», ненец. «рана». Редеи такое в UEW не включал.
5. Волк: и.е. *ḱǔōn/ḱun ~ ур. *küjnä. Это вообще несерьёзно. Вот нормальная работа о происхождении слов «волк» и «собака» в ФУ языках:
http://www.helsinki.fi/hum/sugl/henkilokunta/julkaisut/Susi&KoiraSgr.pdf
Дальше нет времени проверять (вообще с таким подходом можно и пятьсот ПИЕ – Пур этимологий накопать).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

rlode

Цитата: Devorator linguarum от апреля 17, 2011, 17:20
Поскольку дубль 1 данной темы (см. http://lingvoforum.net/index.php/topic,33156.0.html) засрали криптоатлантофильствующие ностратофобы, вынужден перенести обсуждение в блорум.

Итак, повторяю начальный тезис.
ЦитироватьНу чисто теоретически, если не отрицать ностратику вообще как науку мракобесную (что в данной теме давайте обсуждать не будем), должны там быть. Если был Берингов мост и сино-кавказцы по нему в Америку пролезли, то чем ностраты хуже? Тоже должны быть. Тем более, сейчас доказано и археологически, и генетически, что доисторических миграций в Америку было много. У индейцев большая языковая дробность, даже за вычетом на-дене в одну америндскую макросемью скорее не сводятся, чем сводятся. Т.е. ситуации, когда проникли много языковых семей, а потом одна языковая семья всех остальных ассимилировала, вроде бы не было. Так что должны там быть ностраты, должны! Почему наши серьезные ностратисты возможности их присутствия там совсем не рассматривают? (Фрики типа Каримуллина, истошно вопящие "индейцы - это тюрки!", понятно, не в счет.)
Может такие языки и есть, но видите ли даже ностратика это пока кагбэ лишь гипотеза. Родство даже уральских и алтайских фактически не доказано, притом что эти языки относительно хорошо изучены. А попытаться найти среди языков Евразии родственные индейским - задача в разы более сложная.

Devorator linguarum

А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным? :-\ Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени). Если там есть совпадения сразу по нескольким параметрам, то мне представляется, что родство, скорее всего, есть, если нет - родства, скорее всего, нет. Между прочим, по этому методу ностратическая семья очень хорошо подтверждается с включением чукотско-камчатских и исключением афразийских, а вот сино-кавказская-на-дене рассыпается. Но этого, конечно, для определения родства только лично для меня достаточно, а для всеобщего принятия требуется большее. ;)

Alone Coder

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15
Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени).
Для меня - нет. Ибо русский и английский (взятые синхронно) получаются неродственными.

Devorator linguarum

Почему же? Сходство меня - me, тебя - thee, кто - who [hu:] вполне ощущается.

Alone Coder

"thee" обладает совершенно другой семантикой, нежели "ты".
"кто" совершенно не похоже на "who".

Devorator linguarum

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 21:47
"thee" обладает совершенно другой семантикой, нежели "ты".
А что такого с семантикой? Я всегда воспринимал именно как "ты" (вернее, "тебя", потому что "ты" - thou), только архаически-возвышенное. Ну, стилистически примерно как русское "сего" вместо "этого". :-\

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 21:47
"кто" совершенно не похоже на "who".
Смотрим. Русское к-то, ч-то - видно, что здесь корневое только к-, а -то - какое-то общеместоименное наращение. На [h] в начале английского аналога не похоже? Возможно, вас просто английская орфография путает?

Alone Coder

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 22:32
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:47
Цитировать"thee" обладает совершенно другой семантикой, нежели "ты".
А что такого с семантикой? Я всегда воспринимал именно как "ты" (вернее, "тебя", потому что "ты" - thou), только архаически-возвышенное.
В русском архаически-возвышенным является, наоборот, "Вы". И вообще сфера применения не совпадает.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 22:32
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:47
Цитировать"кто" совершенно не похоже на "who".
Смотрим. Русское к-то, ч-то - видно, что здесь корневое только к-, а -то - какое-то общеместоименное наращение.
Мы рассматриваем язык синхронно и имеем право допустить в случае "что" наличие какого-то палатализующего коэффициента слева, то есть X+кто. Или наоборот, наличие в "кто" какого-то депалатализующего коэффициента слева, то есть X+что. Или допустить случайное сходство. Так что версий как минимум четыре.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 22:32
На [h] в начале английского аналога не похоже?
Не похоже. Нет такого фонетического соответствия между русским и английским.

Devorator linguarum

Ну ладно. С английским вас убеждать не буду, раз вам не похоже - будем считать английский русскому не родственным. ;) Я ведь не утверждаю, что этот метод никогда не ошибается. Однако ошибается редко и скорее в сторону непризнания реального родства (как в случае с английским и русским), чем в сторону утверждения родства реально несуществующего.

Давайте посмотрим на менее извращенческие языки, чем английский. Испанский и таджикский вас устроят?

Испанский: меня ~ me, тебя ~ te, кто ~ quien. Еще личные окончания глагола: -у, -шь, -т, -м, -те, -т ~ -o, -s, -, -mos, -is, -n.

Таджикский: меня ~ ман, тебя ~ ту, кто ~ ки. Личные окончания глагола: -у, -шь, -т, -м, -те, -т ~ -ам, -и, -ад, -ем, -ед, -анд.

ali_hoseyn

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени)

Ну, Вы, наверное, видели, как в теме про сиу я в шутку сравнивал прасемитский и один из алгонкинских языков:

Цитата: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 12:28
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html

nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)

ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)

Для 2 л. ед.ч. есть еще более схожее егип. *čimā̆t(V) (ж.р.) и ташельхит (берб.) kimi (ж.р.).

Так что в Америке можно поискать и афразийские, и, ВНЕЗАПНО, найти их, ибо кто очень сильно хочет ищет, тот всегда найдет.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Квас

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?

А не существует статистического метода? Чтобы рассматривались выборки, для них вычислялись некие статистики, сравнивались бы с критическими значениями и делался бы вывод о родстве при заданном уровне значимости? Если в науке нет цифири, болтовня получается...
Пишите письма! :)

Devorator linguarum

Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 01:16
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени)

Ну, Вы, наверное, видели, как в теме про сиу я в шутку сравнивал прасемитский и один из алгонкинских языков:

Цитата: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 12:28
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html

nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)

ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)

Для 2 л. ед.ч. есть еще более схожее егип. *čimā̆t(V) (ж.р.) и ташельхит (берб.) kimi (ж.р.).

Так что в Америке можно поискать и афразийские, и, ВНЕЗАПНО, найти их, ибо кто очень сильно хочет ищет, тот всегда найдет.
Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет. Семитско-алгонкинский местоименный тест говорит, что скорее всего есть. ;) В качестве второго шага можно, например, посмотреть стословник Сводеша, и если там найдется семитско-алгонкинских схождений хотя бы 5 штук (что считается в пределах возможных случайных совпадений, но как показывает практика, между явно неродственными языками (например, тибетским и русским) обычно и пяти нет), то гипотеза о каком-то очень дальнем родстве имеет право на дальнейшую разработку. :yes:

Devorator linguarum

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 01:22
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?

А не существует статистического метода? Чтобы рассматривались выборки, для них вычислялись некие статистики, сравнивались бы с критическими значениями и делался бы вывод о родстве при заданном уровне значимости? Если в науке нет цифири, болтовня получается...
Ну, вроде как что-то такое как раз применяет школа Старостина. Они считают родство доказанным, если в стословнике Сводеша больше 15 % сходной лексики. (Причем если меньше, это об отсутствии родства не говорит; для алтайскаих, например, получается между любым современным тюркским и тунгусо-маньчжурским где-то только 7-8 %, но при сравнении тюркского и тунгусо-маньчжурского праязыков за счет проецирования на праязыковый уровень многочисленных синонимов (реально ни в одном современном языке одновременно не присутствующих) они вытягивают 17 %.)

И еще у них есть сокращенный список Яхонтова из 37 слов (представляющий собой часть стословника Сводеша), которые считаются более устойчивыми, чем слова из остальной части стословника. При наличии родства процент схождений в списке Яхонтова должен быть больше, чем в остальной части, а если меньше, то это указывает на то, что вся сходная лексика в списке или ее большая часть на самом деле не родственная, а заимствованная из одного сравниваемого языка в другой (или в оба из какого-то третьего источника).

Квас

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 16:49
Цитата: Квас от Сегодня в 02:22
ЦитироватьЦитата: Devorator linguarum от Вчера в 22:15
ЦитироватьА вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?
А не существует статистического метода? Чтобы рассматривались выборки, для них вычислялись некие статистики, сравнивались бы с критическими значениями и делался бы вывод о родстве при заданном уровне значимости? Если в науке нет цифири, болтовня получается...
Ну, вроде как что-то такое как раз применяет школа Старостина. Они считают родство доказанным, если в стословнике Сводеша больше 15 % сходной лексики. (Причем если меньше, это об отсутствии родства не говорит; для алтайскаих, например, получается между любым современным тюркским и тунгусо-маньчжурским где-то только 7-8 %, но при сравнении тюркского и тунгусо-маньчжурского праязыков за счет проецирования на праязыковый уровень многочисленных синонимов (реально ни в одном современном языке одновременно не присутствующих) они вытягивают 17 %.)

И еще у них есть сокращенный список Яхонтова из 37 слов (представляющий собой часть стословника Сводеша), которые считаются более устойчивыми, чем слова из остальной части стословника. При наличии родства процент схождений в списке Яхонтова должен быть больше, чем в остальной части, а если меньше, то это указывает на то, что вся сходная лексика в списке или ее большая часть на самом деле не родственная, а заимствованная из одного сравниваемого языка в другой (или в оба из какого-то третьего источника).

Нда, математика используется, так сказать, неглубокая, а обоснованность методики вызывает у многих сильные сомнения (начиная со Сводеша).

Значит, толковой математики в мегалокомпаративистике нет. Следовательно, вся доказательность её рассуждений заключается в их «правдоподобии»? Что-то это представляется субъективным и сводимым к вере. Так или нет?
Пишите письма! :)

Devorator linguarum

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 17:19
Нда, математика используется, так сказать, неглубокая, а обоснованность методики вызывает у многих сильные сомнения (начиная со Сводеша).

Значит, толковой математики в мегалокомпаративистике нет. Следовательно, вся доказательность её рассуждений заключается в их «правдоподобии»? Что-то это представляется субъективным и сводимым к вере. Так или нет?
По идее, не так. Теоретически мегалокомпаративистика использует тот же самый сравнительно-исторический метод, что и обычная компаративистика. Т.е. устанавливает регулярные фонетические соответствия и на их основе реконструирует праязыковые архетипы.

Другое дело, что на практике мегалокомпаративисты, насколько я понимаю, вместо того чтобы ограничиться, скажем, 50 реально родственными словами, высасывают из пальца порядка 1500 (включая туда и явные поздние заимствования, и просто случайно похожие слова с размытой семантикой), и чтобы все это вместе увязать, частью "реконструируют" избыточно сложные праязыковые фонетические системы, частью допускают многочисленные отклонения от ими же самими постулируемых сеток регулярных соответствий. По крайней мере, у меня в результате попыток разобраться в мегалокомпаративистических построениях сложилось именно такое мнение, хотя я здесь не эксперт и на абсолютную правоту не претендую. :-[

Квас

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 17:52
Теоретически мегалокомпаративистика использует тот же самый сравнительно-исторический метод, что и обычная компаративистика.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 17:52
Другое дело, что на практике мегалокомпаративисты, насколько я понимаю, вместо того чтобы ограничиться, скажем, 50 реально родственными словами, высасывают из пальца порядка 1500 (включая туда и явные поздние заимствования, и просто случайно похожие слова с размытой семантикой)

Мне кажется, тут какие-то философские различия.

Обычная компаративистика базируется на огромном фактическом материале. Можно подметить фонетические соответствия между некоторыми словами каких-нибудь языков и сформулировать гипотезу; эту гипотезу можно проверить, найдя много других примеров в этих языках, и гипотеза превращается в обоснованную теорию; эту теорию можно применять к предсказанию новых фактов: угадывать слова в одном из языков, если знать его в других; можно найти письменные памятники общего предка и убедиться, что реконструкции совпадают с фактически существовавшими словами. Это нормальный естественнонаучный подход.

Не так с мегалокомпаративистикой. Мегалокомпаративистическая (уф!) теория основывается на 1550 примерах, при этом 1500 из них были специально высосаны из пальца. Что объясняет эта теория? Что она предсказывает? Какая от неё научная польза? То же самое, что моногенез: ну, сообщил бы инопланетный наблюдатель, что все человеческие языки произошли из одного, и что делать с этим знанием? Какие можно найти наблюдаемые последствия?

У нас есть «хорошие» 50 примеров. Но каким образом можно объективно доказать, что эти слова родственны? В принципе, выборка объёма 50 гораздо лучше выборки объёма 5, но раз нормальных статистических методов всё равно нет (формулировка статистической гипотезы, вычисление статистики, сравнение с критическим значением), то выходит, что родственность слов всё равно доказывается размахиванием рук и аргументами типа «Но это же очевидно!».

Devorator linguarum, если мои посты глупы, feel free перенести их в «Просто общение» или вообще удалить. ;)
Пишите письма! :)

autolyk

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 18:33
У нас есть «хорошие» 50 примеров. Но каким образом можно объективно доказать, что эти слова родственны?
Сложно предложить что-либо более строгое, чем общность формы корней (через установленные на иных словах фонетические соответствия), и общность лексического значения (опять же, с учётом установленных ранее возможных семантических сдвигов).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Квас

Цитата: autolyk от апреля 21, 2011, 18:51
через установленные на иных словах фонетические соответствия

На каких таких «иных словах»? Мне говорят, что 50 слов — весь надёжный эмпирический материал.

Цитата: autolyk от апреля 21, 2011, 18:51
опять же, с учётом установленных ранее возможных семантических сдвигов

Это экстраполяция на праязыки семантических сдвигов, зафиксированных в других языках? Потому что эмпирический материал скуден!
Пишите письма! :)

Alone Coder

Когда я тут говорил, что нужно найти ХОРОШИЕ славяно-греческие когнаты (по десятку на каждое фонемное соответствие), меня послали. Хотя общеизвестно, что накопилось куча псевдокогнатов, которые до сих пор проскальзывают в литературе, даже если они были рассчитаны исходя из совсем дремучих представлений о фонетике ПИЕ.

Сводеша мало. Надо, например, найти ещё законный процент фонетически совпавших пар с недалеко разъехавшимися семантиками. А этим никто не занимается. Если их и находят, то распоряжаются наравне со сводешевскими, хотя там нужно точное совпадение семантики.

ali_hoseyn

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 16:28Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет. Семитско-алгонкинский местоименный тест говорит, что скорее всего есть. ;)

Семито-алгонкинский местоименный тест говорит только о том, что ностратика, основанная на таких вот поисках внешне похожих слов, вырванных из языкового контекста, один сплошной фейл.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр