Патчах, бий и прочее прочее..

[ali]

Так в аланском языке  есть слово бий как князь и одновременно слово патчах в смысле царя но у нас с роду царей небыло. Был единый избираемый правитель и назывался он Олий. Вопрос что значит патчах??? И есть ли он у остальных тюрков???

[iskender]

Так в аланском языке  есть слово бий как князь и одновременно слово патчах в смысле царя но у нас с роду царей небыло. Был единый избираемый правитель и назывался он Олий. Вопрос что значит патчах??? И есть ли он у остальных тюрков???

Хм... Думаю, что это от падишах.
В крымском языке для обозначения разного рода монархов есть слова padişa ~ император, şa (şah) ~ правитель, han = хан, sultan = султан (в Крыму этим словом обозначали княжичей, детей хана, и прочих членов ханского дома, но не самого правителя),  qıral = король, çar = царь.

Добавлено спустя 26 минут 37 секунд:

падишах -> падышах (собственно именно так люди и говорят: через [ы]) -> падшах -> патшах -> патчах

[Сергей Бадмаев]

А можно подробнее про разницу между хан и шах.

[iskender]

А можно подробнее про разницу между хан и шах.

Хм... Трудно сказать. Ну, шах - это персидское слово, а хан - тюркское. Соответственно, хан - это наименование в основном (а возможно и исключительно ) правителей тюркских государств: Ханы Крыма, Хаджи-Тархана, Золотой, Белой, Синей, Ногайской Орд. Между прочим, правители государства Османов официально именовались султан Мурад Осман хан, султан Мехмет Осман хан и т.п. Также делали и Крымские ханы: султан Мехмет Герай хан, султан Девлет Герай хан...
А шах... Вот в крымском языке это слово как-то неупотребительно, хотя оно есть. Насчёт турецкого не скажу. Видимо, его следует употреблять применительно к правителям Персии, Афганистана, Индии и т.п.

Вот слово падишах значительно более употребимо. В частности османских султанов называли именно падишахами. В их официальной титулатуре этого слова, насколько я знаю, не было (см. выше), но их так называли. Причём это слово употребляется, как бы это сказать, безлично что ли. Ну, то есть нельзя сказать, например, "падишах Мехмет IV", нельзя употреблять падишах с именем. Можно сказать просто "падишах", "стамбульский падишах", "падишах - повелитель правоверных" и т.п. И, кстати, я не знаю, употребляется ли это слово в турецком языке для обозначения каких-либо ещё конкретных правителей кроме османских султанов. Для абстрактных правителей - да. В сказках, например, часто можно услышать "жил-был один падишах", при этом ничего не указывает на то, что это именно османский султан.
Есть ещё слово padişalıq = империя. А вот турки вместо этого почему-то употребляют фрацузкое заимствование imparatorluk. Так и говорят Osmanlı İmparatorluğu - Османская Империя.

[Сергей Бадмаев]

Спасибо, очень интересно. То есть хан и шах - титулы равные, при этом стоящие ниже султана и падишаха. Так?
А существует ли в современных тюркских языках слово каган или это седая древность и в исламскую эпоху этот титул уже не употреблялся?

[iskender]

Спасибо, очень интересно. То есть хан и шах - титулы равные...

В общем, да. Пожалуй просто хан - это правитель тюркского государства, а шах - правитель иранского.

при этом стоящие ниже султана и падишаха. Так?

Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.

А существует ли в современных тюркских языках слово каган или это седая древность и в исламскую эпоху этот титул уже не употреблялся?

На сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в Новое время никаких тюркских монархов этим словом не называли.

[Сергей Бадмаев]

Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.

Я, собственно, имел ввиду османских султанов.

На сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в

Понятно. Большое спасибо.

[iskender]

Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.

Я, собственно, имел ввиду османских султанов.

Ну, вот возможно это

...в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.

и было одной из основных причин, по которым их (османских султанов) именовали падишахами.
Вот, например тут http://www.biriz.biz/osmanli/p28.htm
Загловок страницы гласит "Osmanlı Padişahları" - "Османские Падишахи". Вверху видим портрет 28 падишаха из дома Османов - Селима III. Подпись под портретом гласит, что на нём изображён "Sultan III Selim Han" - "Султан Селим III Хан". Дальше читаем, что Султан Селим III Хан стал падишахом 7 апреля 1789 года. Не сказано, что он стал султаном, он итак султан. Стал падишахом. И далее он именуется либо padişah, либо Sultan III Selim, либо Sultan III Selim Han.

[ali]

Понятно, а как звали незаконорожденных от  султанов????

[iskender]

Понятно, а как звали незаконорожденных от  султанов????

Честно сказать, не знаю. И потом, что значит незаконнорожденный? У них же гаремы огромные были. И как я понимаю, разницы между четырмя официальными жёнами и наложницами не делалось. Так что все дети были в равной мере законными. Та же знаменитая Роксолана - она ведь наверняка не была официальной женой Сулеймана Кануни (Kanuni Sultan Süleyman Han), однако же её сын Селим (Sultan II Selim Han) стал падишахом.

[ali]

Хм  я и забыл, что в исламе дети ведь получаеться равны, ну более или менее. Так получаеться такого слова нет??? А вообще в речи разве нет???? Просто тут кое что сравнивал решил проверить у соседей.... У нас есть второе сословие - чанка, хотел узнать откуда название пошло....

[iskender]

Так получаеться такого слова нет??? А вообще в речи разве нет????

Эм... Я недопонял: какого слова? Слова патчах? Есть слово падиша, я же написал. А для обозначения русского царя - чар.

Просто тут кое что сравнивал решил проверить у соседей.... У нас есть второе сословие - чанка, хотел узнать откуда название пошло....

У крымцев-то вообще чётких сословий не было. Ну, беи - это беи, крестьяне - это крестьяне, горожане - это горожане. Но вот именно прямо сословий с названиями не было. Хотя знать-то почти вся убежала в Турцию после 1783 года.

[ali]

Неее я имею в виду слово  незаконорожденный!!! Мдя у нас тут все законсервровалось. Всего 4 сословия.

[iskender]

Неее я имею в виду слово  незаконорожденный!!!

Хм... Я лично не знаю.

[John Silver]

На сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в Новое время никаких тюркских монархов этим словом не называли.

Кстати, официальный титул русских великих князей c 1000 по 14?? год содержал наименование "Русский Каган".

[ali]

Хмм, но ведь они были скорее викинги чем тюрки......

[John Silver]

Хмм, но ведь они были скорее викинги чем тюрки......

Возможно, просто рядом была тогдашняя великая держава - Хазарский каганат, наши хотели показать, что они ничем не хуже

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

Кстати, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) тиул "Бий" (он же "Бей", он "Бек") означал что-то вроде служивого дворянства у Русских, т.е. давался за какие-нибудь заслуги на государственной или военной службе, и очень редко передавался по наследству. Если я не прав, поясните...

[ali]

Ну у Алан это высшее сословие передаеться по наследству. Его можно получить только у Бий Тёре и его можно лишиться по его же решению. Бий Тёре - это княжий совет!

[iskender]

Кстати, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) тиул "Бий" (он же "Бей", он "Бек") означал что-то вроде служивого дворянства у Русских, т.е. давался за какие-нибудь заслуги на государственной или военной службе, и очень редко передавался по наследству. Если я не прав, поясните...

В Крыму при Гераях бей - это исключительно наследственный титул. И никто, будь то хоть хан, хоть сам стамбульский падишах, не имел права его лишить. Беем можно родиться и всё. А в современном языке это слово выполняет роль уважительного обращения - господин к мужчинам где-то лет с 25 до 55.

[Михаил из Иерусалима]

В Крыму при Гераях бей - это исключительно наследственный титул. И никто, будь то хоть хан, хоть сам стамбульский падишах, не имел права его лишить. Беем можно родиться и всё.

А стать беем тому, кто им не родился, за какие-то особые заслуги можно было?

[iskender]

А стать беем тому, кто им не родился, за какие-то особые заслуги можно было?

Отвечаю тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35538#35538.

[ali]

У нас можно было стать теоретически. Но в практике в основном  из низшего сословия переходили в среднее за заслуги. Но вообще показатель того кого считать князем кого рабом был даже не в имуществе, а в том на сколько человек соответсвует статусу ёздена или бийя. Он должен был держаться намыса адета ооочень четко. Короче дело было в морали и мужестве...