Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

«Причины фонетических изменений неизвестны»

Автор Тайльнемер, сентября 6, 2010, 15:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

antbez

Цитировать
Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

Не бедняга, а невежда! А какая буква-то? Дзета?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Vertaler

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 06:36
/из особенностей великорусского по ср. с другими востслав/
В им. мн. многие существительные муж. р. и некоторые сущест-
вительные ж. р. имеют окончание а с ударением на окончании: городА,
домА, мастерА, писарЯ, учителЯ, краЯ, старостА, зеленЯ, податЯ, пустошА
и пр. (Дурново 2000 109/)
Ещё в вашу копилку:

Ты же не пожалеешь
Даже сто лет спустя,
Жаль, что кроме Донбасса
Есть другие областя.
http://www.youtube.com/watch?v=9OErcVntclk
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Ильич

Цитата: antbez от сентября  8, 2010, 09:10
Не бедняга, а невежда! А какая буква-то? Дзета?
Эта - η. В учебнике она была с довольно длинным и изогнутым хвостиком. Кажется, получилось вставить её сюда.

Квас

Цитата: Тайльнемер от сентября  8, 2010, 06:38
Конкретно причина фонетических изменений:
1) невозможность повторить недискретный акустический параметр, не допустив погрешность;
2) отсутствие механизмов «абсолютной» компенсации погрешностей (таким механизмом могло бы быть, например, прослушивание одной и той же эталонной аудиозаписи каждым новым поколением вместо перенимания языка по цепочке от поколения к поколению).

А мне непонятно всё-таки. Это действительно больше похоже на механизм, а не на причины. Вот в русском языке, например, звук [a] тыщу лет существует, и хоть бы что ему, а в это же время были, например, переходы ерь > е > ё. Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ]. Насколько понимаю, причины должны объяснить, почему это переход состоялся когда состоялся, и почему он не произошёл раньше или позже.

Сразу прошу прощения если пишу ерунду. :)
Пишите письма! :)

Aleksey

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ].
в GVS /ʊ/ в /ʌ/ перешло не так уж и тыщу лет назад и не особо тыщу лет это /ʊ/ и держалось.
от окружения зависит как ты и говоришь. допустим лет 10 назад в литовском "но" было простым [bæt] а стало бо́лее частым [bæʔ] или вокруг меня люди чаще говорят ("да" значит это) [tɛ(:)p] чем [tɛĭp], в быстрой речи, конечно же, всё по-другому опять же.. чем быстрее и удобнее выговорить, тем больше времени экономится. хотя это уже писали здесь.

Квас

Цитата: Aleksey от сентября  8, 2010, 12:40
в GVS /ʊ/ в /ʌ/ перешло не так уж и тыщу лет назад и не особо тыщу лет это /ʊ/ и держалось.

"Тыщу лет" - имелось в виду до перехода. Насколько понимаю, этот звук существовал до GVS на протяжении большого времени, по крайней мере с OE.
Пишите письма! :)

Aleksey

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:45
по крайней мере с OE.
ну так засвидельствованный OE это 7-8вв., до этого не особо ясно что там в племенах происходило, только кельтов резали да и только. По Биду германские племена прибыли в, кажись, 445 году, ещё не факт, что до этой даты на территории современной Англии жили только кельты, может германские племена и раньше в более мелких кол-вах прибывали, хотя в этом не уверен и не знаю, это надо опираться на археологические данные, плюс /ʊ/ потом начал изменятся до /ʌ/, т.е. сразу /ʌ/ с луны не свалилось.



Квас

Цитата: Aleksey от сентября  8, 2010, 12:51
ну так засвидельствованный OE это 7-8вв.

Aleksey, что же вы такой нудный. ;D Я потому и написал не "тысячу лет", а "тыщу" - то есть долгое время. (Хотя наверняка для протогерманского реконструируется аналогичное звучание.) Мораль в том, что изменение звука - процесс неравномерный во времени и неодинаковый для разных звуков. И "причины фонетических измений" по моему разумению должны объяснять эту динамику.
Пишите письма! :)

Aleksey

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 13:02
Aleksey, что же вы такой нудный. ;D
Извините, просто не выспался..
Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 13:02
(Хотя наверняка для протогерманского реконструируется аналогичное звучание.)
скакать не надо, ещё до староанглийского были Англо-фризские говоры  :UU:
Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 13:02
Мораль в том, что изменение звука - процесс неравномерный во времени и неодинаковый для разных звуков. И "причины фонетических измений" по моему разумению должны объяснять эту динамику.
Было бы прекрасно, если кто-нибудь дал линк на сайт или книгу посоветовал или описал на форуме это намного подробнее, т.к. темка-то интересная.

Евгений

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
А мне непонятно всё-таки. Это действительно больше похоже на механизм, а не на причины. Вот в русском языке, например, звук [a] тыщу лет существует, и хоть бы что ему, а в это же время были, например, переходы ерь > е > ё. Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ]. Насколько понимаю, причины должны объяснить, почему это переход состоялся когда состоялся, и почему он не произошёл раньше или позже.

Сразу прошу прощения если пишу ерунду. :)
Напротив, Вы написали всё верно. Теорий о «причинах» фонетических изменений множество, но ни одна их них не в силах дать ответ на эти простые вопросы.
PAXVOBISCVM

Wolliger Mensch

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 14:59
Теорий о «причинах» фонетических изменений множество, но ни одна их них не в силах дать ответ на эти простые вопросы.

Неужто вы всё множество изучали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Demetrius

Цитата: basta от сентября  8, 2010, 09:05
Цитата: Ильич от сентября  7, 2010, 23:57
Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:38
а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле? :)
Как-то принимал экзамен по математике у биологов. Один студент явно списывал. Обычно я не против, потому что это мало помогает. Так вот, подходит он, читает, не отрывая глаз от бумажки, и доходит до места, где написано 2>10. Интересуюсь, как это? Тот честно отвечает, что так в учебнике написано. Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.
это не был знак неравенства. "из 2 развивается 10". что-нибудь ещё скажете теперь?
Ну, как бы, а) речь о конкретной истории, и человек ничего не смог тогда ответить, б) такого значения у знака > нет, в) "2>10" не было единственной вещью, там был контекст (математика), в который ваша трактовка никак не вписывается (какое развитие из 2 в 10 в математике?!).

Евгений

PAXVOBISCVM

Ильич

Цитата: basta от сентября  8, 2010, 09:05
это не был знак неравенства. "из 2 развивается 10". что-нибудь ещё скажете теперь?
Легко!
Цитата: Demetrius от сентября  8, 2010, 15:22
какое развитие из 2 в 10 в математике?!
Вот какое.
Не буду описывать длинную историю, но сравнительно недавно пришло понимание, что числа можно записывать по разным основаниям, а не только по традиционному десятичному основанию. В частности, с развитием вычислительной техники получила широкую известность система записи чисел по основанию два, так называемая, двоичная система счисления. В этой двоичной записи числа записываются так:
1 > 1
2 > 10
3 > 11
4 > 100
5 > 101 и так далее
Таким образом, мы развили способы записи чисел, и из 2 получили новое графическое выражение того же числа в виде 10.
- - -
То, что я написал выше, конечно, просто трёп, хотя и логически верный.
------------------------
А вот по поводу причин фонетических изменений. Здесь писали, что процесс случайный, и давали пояснения причин этой случайности - каждый человек говорит немного по своему. Каждое зафиксированнное изменение фонем результат накопления этих "немного". Видно, что многих такое объяснение не устраивает. Все эти люди во вполне приличной компании. Вот Эйнштейн так до конца дней не смог принять вероятностные законы квантовой механики. Он говорил, что не верит, что бог играет с нами в кости. Парадокс, но свою нобелевскую премию он получил за работу именно в квантовой механике.

И если мы принимаем концепцию случайности процесса, то вопрос "почему в таком-то веке произошло такое-то событие в фонетике этого языка" ещё может в некоторых случаях получить что-то вроде ответа типа "в это время произошел такой-то контакт с носителями другого языка, в котором ...", но мы не сможем дать никакого прогноза изменений на будущее. Да и по поводу большинства случившихся изменений объяснений причин просто не существует. Их нет не из-за нашего малого знания, а из-за случайности процесса.

Никто же не скажет, какое слово базисной лексики будет изменено через двести лет. Тут тоже случайный процесс.

Вот пример ещё одного случайного процесса. В английском языке неправильные глаголы заменяются правильными. Есть исследования на эту тему. Подсчитали скорость этих замен. Дают прогнозы сколько неправильных глаголов останется через 100, через 200 лет. Всем понятно, что глагол do останется неправильным. Но никто не скажет, когда неправильное (то есть по общим правилам) употребление формы прошедшего времени конкретного неправильного глагола станет нормой. Более того, никто не скажет как долго будет продолжаться этот процесс, когда он остановится. То есть вероятности оценены, но нет никакой уверенности в их постоянстве.
А в случае изменений слов в списке Сводеша или подобных есть уверенность, что эти вероятности меняются. Скорей всего, тоже случайным образом.

И наконец. Грамотность консервирует язык. Всеобщая грамотность (я понимаю всю относительность этого термина) дает полную консервацию (тоже гипертрофированное утверждение). А это значит, что мы находимся в ситуации, которой не было в прошлом. Скорости изменений должны снизиться во всех языковых процессах. Только зафикировать это снижение скорости нам не дано. Нужно подождать, хотя бы лет сто, а лучше триста.

Тайльнемер

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
А мне непонятно всё-таки. Это действительно больше похоже на механизм, а не на причины. Вот в русском языке, например, звук [a] тыщу лет существует, и хоть бы что ему, а в это же время были, например, переходы ерь > е > ё. Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ].
Вы, конечно, правы (в смысле, что не мне судить — я не лингвист), но всё-таки, как-то неубедительно.
За ту «тыщу» лет, пока [а] оставался в покое все остальные звуки поменялись ведь тоже не по 20 раз (слово «раз», конечно, условно, т. к. процесс непрерывный), а по 0—3 раза. Вполне похоже на обычный случайный процесс. Наоборот, если бы каждый звук поменялся ровно на одинаковую величину — вот это было бы странно. Можно сравнить количества неизменившихся за тыщу лет звуков с количеством изменившихся один «раз», два, три, и посмотреть, что за вероятностное распределение мы получим. Чё-то мне кажется, что не такое уж оно удивительное будет.
(И потом, этот [а] мог свободно гулять туда-сюда. Ведь пока он не сольётся с другой фонемой, это гуляние не отразится нигде документально, так что уверенно сказать, что [а] совсем не менялся тоже вроде как нельзя.)

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
Насколько понимаю, причины должны объяснить, почему это переход состоялся когда состоялся, и почему он не произошёл раньше или позже.
В случае случайных процессов такие «причины» обычно не рассматриваются.
Например, в чём причина, что я выбросил на игральной кости именно '3', а не '6' и не '2'?

Alone Coder

Цитата: Ильич от сентября  8, 2010, 18:13
Всем понятно, что глагол do останется неправильным.
А как же знаменитое "I dood it!"?

Цитата: Ильич от сентября  8, 2010, 18:13
Грамотность консервирует язык. Всеобщая грамотность (я понимаю всю относительность этого термина) дает полную консервацию (тоже гипертрофированное утверждение).
+1. Только когда понятие грамотности будет включать понимание языковых процессов, можно будет надеяться на какие-то подвижки.

Искандер

Цитата: Ильич от сентября  8, 2010, 18:13
Грамотность консервирует язык. Всеобщая грамотность (я понимаю всю относительность этого термина) дает полную консервацию (тоже гипертрофированное утверждение).
Таки ничерта подобного. Просто характер изменений и мутационных процессов меняется. Таки так!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Евгений

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:40
Я имею в виду следующее.
Принцип произнесения звуков речи человеком и механизм их передачи во время обучения языку подразумевают наличие некоторых окрестностей, доверительных интервалов артикуляционных/акустических параметров, в пределах которых речь будет восприниматься как речь без акцента. Но так как носитель может ориентироваться только на 2—4 старших поколения, то на более длительных временны́х интервалах расхождение вполне может превысить доверительный интервал, и такие случайные расхождения неминуемо появятся (так как звуки не дискретны), и со временем будут накапливаться.
Ну а раз они случайны, то людей не имеющих общих собеседников (например, при территориальном разделении) изменения будут, естественно, разными.
Ну, понятно, там ещё всякие субстраты и другие внешние влияния могут быть... Но в идеальной ситуации...
Не так?
Эта теория, конечно, не нова. В западной лингвистике такой подход называют aсquisitionism'ом. В силу его несложности и будто бы очевидности высказывается эта теория давно и практически столь же давно подвергается критике. Один из последних примеров критики можно увидеть по ссылке: http://ifile.it/blpx7hk/honeybone_aquisitionism.pdf (начиная со стр. 9, обосновывается шесть аргументов того, что эта теория как минимум неполна, а скорее всего и вообще неверна).
PAXVOBISCVM

Alone Coder

Произношение меняется даже у одного человека на протяжении его жизни. Классический пример: "RP is sometimes known as the Queen's English, but recordings show that even Queen Elizabeth II has changed her pronunciation over the past 50 years, no longer using an [ɛ]-like vowel in words like land." ( (wiki/en) Received_pronunciation#Historical_variation ). Ещё сошлюсь на мой опыт, когда всего лет за 5 мой замечательный фрикативный г огрубел до взрывного чуть ли не во всех позициях.

Квас

Цитата: Тайльнемер от сентября  8, 2010, 20:06
Вполне похоже на обычный случайный процесс.

Я вам скажу как нелингвист нелингвисту. Фонетическая система - на то и система, что образует единое целое. Поэтому изменения в одной части влекут реакцию и всего целого. То есть процесс по своей природе случайный (как и все процессы в языке), но в нём определённо есть закономерности и логика.

А что вызывает к жизни эту динамику? Наверно, какие-то диалектические противоречия.

У просвещённых участников разговора прошу прощения за наивность рассуждений. :)
Пишите письма! :)

Евгений

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 20:34
А что вызывает к жизни эту динамику? Наверно, какие-то диалектические противоречия.
Об этом тоже много написано. Советские лингвисты во главе с М. В. Пановым разработали теорию «антиномий», которые, как утверждается, и являются причиной эволюции произношения. Подробнее см. Русский язык и советское общество / Под ред. М. В. Панова. М., 1968. (Вып. 1). На западе похожую теорию «фонологии как поведения человека» пропагандирует И. Тобин (чьи идеи когда-то проповедовал и RawonaM), см. Tobin, Y. Phonology as Human Behavior: Theoretical implications and clinical applications. Durham, NC: Duke University Press, 1997.
Основной проблемой этих теорий является их нефальсифицируемость.
PAXVOBISCVM

Alone Coder

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 20:34
Я вам скажу как нелингвист нелингвисту. Фонетическая система - на то и система, что образует единое целое. Поэтому изменения в одной части влекут реакцию и всего целого.
Единое целое она образует только в теоретической модели. В реальности это бардак. Вспомним хотя бы спор о классификации исландских гласных. Каждый хотел свою красивую систему нарисовать, а красоты не получается. "Изобразимость в симметричной системе не обязательное свойство всякой фонологической системы" (ВЯ 2'64 50).

Да, сдвиг, например, гласной может быть связан со сдвигом и других гласных в том же направлении. Но это почему-то не мешает гласным иногда сливаться.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр