Английский некой альтернативной вселенной, в которой норманны не набегли на англов, не было в итоге (эффект бабочки) никаких империй, страна получились очень тихая и скромная - в общем, вторая Исландия.
Произношение как в современном, только написание избавлено от французщины (напр., излишние -e на конце)+ сохранились некоторые архаизмы (y не выровнялся в i в середине слова, напр., ибо этому способствовал узус y- в норманском; написание ch для ч, если не ошибаюсь, тоже из франц. поэтому диграф ch не стал смещённо записываться как gh (nicht > night) -- и т. д.)
dag ~ day
geak ~ yeak
bog ~ bow
scire ~ shire
hors ~ horse
cyre ~ chire
synn ~ sin
seec ~ seech
nicht ~ night
и т. д.
А ещё образования все пишутся слитно (computer mouse > computermous). Вот.
Рандомный словарик прочуствоваться (не исключены ошибки и непоследоват.):
part > deal
literature > bookcraft
deprive > bedeal
circle > trendel, ring.
county > scire
giant > ent
courage > ellen (?)
captive > haftling
arch > bog
gull > mew
deck (n) (adorn) > theck
pour > geet (gett?)
they > hie (?), them > hem, their > heir
foreign > fremd
cross > rood
parrot > popincgag
fail > get brothen, go brothen
comfort > frover
to be silent, silence > swie
choice > cyre ("chire")
choose > ceuse ("choose")
cut (v) > scear, carve, snithe
command (v) > bebead
sailor > seaman
seek > seec ("seech")
cease > beswike
travel > fare
occur > befall
perceive > aget
cucumber > earthapple
low > nether
enjoy > brook
cave > (earth-)scrave
savior > healend
suffer > throw(e) (vs. throe) < throwian
hump > crump
epilepsy > fallend sickness
praise (n) > lof
praise (v) > herrie
doubt (v) > twie
doubt (n) > twining
sky > heaven
autumn, fall > fall, harvest
beauty > wlite
peace > frith
die > starve
language > tong
take > neme, nome, nomen
mock > besmear
endure > dree, thole
corner > horn
clock > dagmeal
measure < meal
law > setness
carpenter > treewrycht (-wrycht, -end = -er)
loin > lenden
cast > throw, warp
physician, healer > leec ("leech"), healend
remember > mune
regret > athynk
second > other
despair > wanehope, unhope
archangel > hichengel
custom > thew(s)
poet > scoff
branch > bog
conceal > hyde
country > land
fever > rithe, rithing
cuckoo > geak (geaks) (cuckoo clock = geakdagmeal)
gulf > seaarm
parable > bespell
village, town > burg ("bury")
town, city > town
profit > win
poor > arm
since > synns
Spanish > Spenisch
forest > wood
square > fourscyte
miracle > wonderwork
translate > awend (past awent)
niece > nift
newphew > neve
resurrection > arising (Christs arising)
face > alite (< andwlita ~ along > andlang)
pity > mildheartness
pure > lutter, clean
danger > plicht
pidgeon > dove
leg > schank
pervert > froward
treasure > goldhoard
family > hewscip (< hiwiscip) , hous, *housscip? (contamin.)
letter > bookstuff
noise > dinn
cake > cookel (coecel + co:c)
grandfather > oldfather
grape > wineberrie ("wineberry")
push > schove
viper > nadder
use > brook
once > ones
window > egdoor, egthyrl
mud > fenn
catch > lacc ("latch")
cream > ream
sin > synn
private > syndrie
air > loft
people > folk
king > kyng
oncle > eme
close > beclyse (?)
voice > steven (< stefn)
dog > hound
lazy > slack, idel
cry > weep (let sie tears geet)
taste > smack
ivory > elpendsbone
time > tide, time
hour > stond (?)
wing > feather
place > stow
passion > tholing
skin > hyde
make > work (partially)
school > lorehous
horse > hors
blue > blaw
you sing. > thou (obj. thee)
you pl. > ew (obj. ge)
your > eur
look at > look on
it > hit
bitch > greg ("grey") < grig-
Насчёт грамматики не уверен. Мн.ч. оставить на -s, или дополить до -en, -e?
Перфекты/мерфекты - определенно остаётся как в совр.
Thou - остаётся. Остаётся и спряжение: thou wilt etc.
Некоторые моменты типа it > hit существуют чисто для справедливости :\
eg / egen
brother / brethren
dochter / dochtren
indecl.: gear, winter, month, nicht, hors, sceep, deer
До следующего открытия портала в альтернативную вселенную ещё есть время, посмотрим, как оно будет 8-)
:??? Я где-то уже видел проект английского без французчины.
Цитата: myst от февраля 23, 2010, 07:47
Я где-то уже видел проект английского без французчины.
Проекты, которые я видел, пытаются на совр. материале выруливать, получаются всякие несмешные неологизмы типа мокроступов, а у меня все формы реально существующие.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 07:54
Проекты, которые я видел, пытаются на совр. материале выруливать, получаются всякие несмешные неологизмы типа мокроступов, а у меня все формы реально существующие.
Возможно. Сейчас неудачно погуглил — вообще ничего не нашёл. :( Но точно один похожий проект был.
А чем вас не устраивают слова типа "dog"? Языку же незачем липнуть именно к общегерманским корням.
Буква «c» используется только для мягких звуков (sh, ch)?
Цитата: myst от февраля 23, 2010, 08:01
Возможно. Сейчас неудачно погуглил — вообще ничего не нашёл. :( Но точно один похожий проект был.
См. (wiki/en) Anglish (http://en.wikipedia.org/wiki/Anglish)
Thie cookel is so smackig!
ðaɪ kukəl ɪz səʊ smækɪ
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 08:02
Буква «c» используется только для мягких звуков (sh, ch)?
sci, sce = ши, ше (не знаю, sco, sca = ско, ска, или sko-, ska-? что последовательнее?)
sch = ш в случаях типа scufan > schove; -ish > -isch для приличия;
iс(с), ac(c), (e)c = ч, cg = дж.
ci-, cy-, ce- = ч-, но ca-, co- (напр., совр. заимств. из латыни) = ка-, ко-
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 08:02
А чем вас не устраивают слова типа "dog"? Языку же незачем липнуть именно к общегерманским корням.
Этимология неясна; вошло в узус в 16 в., а это для параллельной вселенной и нашей разрыв в полтысячелетия, велика вероятность, что такое слово не будет использоваться.
В списке ошибка, swie "молчать" > swige.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 08:13
ci-, cy-, ce- = ч-, но ca-, co- (напр., совр. заимств. из латыни) = ка-, ко-
Кстати, а как они слова из латыни заимствуют, если не через французский?
Cesar у них читается [tʃi:zə]?
Цитироватьhound
Использовать диграф
ou для звука [u:] — это тоже французское влияние.
Возможно, но ведь палатализация присуща всей вульгарной латыни, не только французам.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 08:27
Цитироватьhound
Использовать диграф ou для звука [u:] — это тоже французское влияние.
Это совпадение с нашей вселенной, ou на опр. этапе обозначал ~oʊ/əʊ, такое написание и закрепилось.
Интересный проект ;up:.
Несколько замечаний:
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 07:29
dag ~ day
geak ~ yeak
Формы с [j] как раз английские, а с [g] - скандинавские. Современные get и give в Вашем языке могли бы выглядеть yet(en)/yit(en) и yive(n)/yeve(n) или даже yuve(n).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 07:29
Мн.ч. оставить на -s, или дополить до -en, -e?
Можно поступить еще радикальнее. Мн.ч. -s у всех бывших сущ. м.р. и ср.р., -en у бывших ж.р.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 08:35
Цитироватьdag ~ day
geak ~ yeak
Формы с [j] как раз английские, а с [g] - скандинавские. Современные get и give в Вашем языке могли бы выглядеть yet(en)/yit(en) и yive(n)/yeve(n) или даже yuve(n).
Это просто правописание такое. Произносится через /j/. Я же выше писал.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 08:35
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 07:29
Мн.ч. оставить на -s, или дополить до -en, -e?
Можно поступить еще радикальнее. Мн.ч. -s у всех бывших сущ. м.р. и ср.р., -en у бывших ж.р.
Но как это обосновать? Почему вдруг эти архаичные окончания решили сохраниться?
Было бы прелестно тескта два параллельных увидеть.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 08:40
Но как это обосновать? Почему вдруг эти архаичные окончания решили сохраниться?
На монополию -s повлиял англо-норманский. Поэтому в альтернативной версии прочие окончания получились живее (как в немецком, голландском).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 08:38
Это просто правописание такое. Произносится через /j/. Я же выше писал.
А как на письме различать [g] и [j]?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 08:40
ЦитироватьМожно поступить еще радикальнее. Мн.ч. -s у всех бывших сущ. м.р. и ср.р., -en у бывших ж.р.
Но как это обосновать? Почему вдруг эти архаичные окончания решили сохраниться?
Была такая тенденция в позднем OE. Склонение сущ. перегруппировалось на основании рода, а не стем-суффикса.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 08:35
Цитироватьdag ~ day
geak ~ yeak
Формы с [j] как раз английские, а с [g] - скандинавские. Современные get и give в Вашем языке могли бы выглядеть yet(en)/yit(en) и yive(n)/yeve(n) или даже yuve(n).
В списке ошибочка, ага, но-таки как лучше записать, не знаю. Giet? Gete?
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 08:44
ЦитироватьЭто просто правописание такое. Произносится через /j/. Я же выше писал.
А как на письме различать [g] и [j]?
А зачем?
g позиционно:
bog /boʊ/
dag /deɪ/
god /gɔd/
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 08:42
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 08:40
Но как это обосновать? Почему вдруг эти архаичные окончания решили сохраниться?
На монополию -s повлиял англо-норманский. Поэтому в альтернативной версии прочие окончания получились живее (как в немецком, голландском).
Сомнительно.
«-s» —
единственное грамматическое окончание, сохранившееся в английском. Оно используется для множественного, поссессива, и для третьего лица глаголов. Имело место тенденция к вымиранию всех окончаний кроме «-s», вне зависимости от функции этого окончания. Едва ли это можно объяснить нормандским влиянием.
Тогда почему в соседних голландском и немецком множественное -s не такое всевластное?
Как, кстати, в фризском?
Как пишутся слова типа bridge?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 08:57
Тогда почему в соседних голландском и немецком множественное -s не такое всевластное?
Если их рассматривать с точки зрения английского, то эти языки — архаичные диалекты.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 08:48
но-таки как лучше записать, не знаю. Giet? Gete?
Может быть g [g] перед a,o,u, g [j] перед e,i в нативных словах. В заимствованиях g[dž] перед e,i . Для [dž] в словах вроде "мост" использовать gg: bridge > brigg(e)/brugg(e).
ЦитироватьКак пишутся слова типа bridge?
brycg
Диграф cg сохранился. -ge — от французов.
P.S.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:01
Для [dž] в словах вроде "мост" использовать gg: bridge > brigg(e)/brugg(e).
А может быть так. Для симметрии с lacc "поймать".
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 09:00
ЦитироватьТогда почему в соседних голландском и немецком множественное -s не такое всевластное?
Если их рассматривать с точки зрения английского, то эти языки — архаичные диалекты.
Ну так вот ежли б не психическая травма в виде нашествия норманов и данов, был бы английский архаичнее.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:01
Для [dž] в словах вроде "мост" использовать gg: bridge > brigg(e)/brugg(e).
Насчёт -gge проблемка:
1) ge обычно даёт /je/ (в отличие от аллофона)
2) писать бессмысленное -e на конце — от французов (хотя этимологически оно и от brycge, наверное всё-таки бессмысленный -e отвалится по аналогии с hrycg > rycg/rygg)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 09:02
brycg
А зачем сохранять различие
i/y?
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:01
Для [dž] в словах вроде "мост" использовать gg: bridge > brigg(e)/brugg(e).
А вот это неплохо. Ведь исторически там было геминантное [g:].
Для обывателей
-gge может восприниматься так: [ggə] > [gjə] > [dʒ].
Буква
J в собственно энгландских словах совсем не используется?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 09:14
Буква J в собственно энгландских словах совсем не используется?
В именах: John = Йон
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 09:14
Цитироватьbrycg
А зачем сохранять различие i/y?
В чешском же сохраняют.
В английском-то как раз y заменился на i из-за изменения узуса, диктуемого нормянами (через ыффект бабочки). Поэтому нужно оставить. Компенсируется тем, что многочисленные конечные -y в альтернативном английском будут -ie, -ig.
Да и вообще вопрос мало имеет смысла, вся английская орфография сплошь атавизм, так что не убудет. Можно ещё спросить, зачем различать ea/ee, например.
Еще вопрос к создателю.
В реальной истории литературная норма английского восходит к лондонскому диалекту, который в свою очередь восходит к центральным диалектам (ME) и мерсийскому (OE). Но до чумы 1348 г. лондонский диалет был южным. Может быть в альтернативной реальности английские слова hill, sleeve звучат как hull, slouve?
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:19
В реальной истории литературная норма английского восходит к лондонскому диалекту, который в свою очередь восходит к центральным диалектам (ME) и мерсийскому (OE). Но до чумы 1348 г. лондонский диалет был южным. Может быть в альтернативной реальности английские слова hill, sleeve звучат как hull, slouve?
Чуму занесли норманы? :)
Кстати, у меня тоже вопрос по диалектам.
Такая вот предыстория:
Т.к. англы стали жить на отшибе истории, у них суффикс -er для деятелей не так прижился, как у остальных народов (кстати, насколько вероятно?) Для этой цели частично использовался суффикс причастия -end (worker = workend). ПОЭТОМУ -end сохранился как отдельная от -ing морфема. Поэтому они не слились, и герундия в современном виде не появилось.
Внимание вопрос: что там насчёт -end/-ing по диалектам? Смутно помню, что были варианты -inde/-ande, ing/ung и т. п.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 09:23
Чуму занесли норманы? :)
Ну по-любому кто-то с континента :).
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:19
Может быть в альтернативной реальности английские слова hill, sleeve звучат как hull, slouve?
Сильно, имхо, отходить от имеющегося английского не надо... Есть вселенные, где англы вообще в сторону Британии не пошли, но это совсем не то, что хочется.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:29
ЦитироватьЧуму занесли норманы? :)
Ну по-любому кто-то с континента :).
Пусть они и жили в углу Европы, общение с континентом всё равно какое-то да было.
На месте чумы мог быть пожар или ещё что.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 09:29
Внимание вопрос: что там насчёт -end/-ing по диалектам? Смутно помню, что были варианты -inde/-ande и т. п.
Для причастий настоящего времени:
северные диалекты - and(e)
крайние западно-центральные - ende
крайние восточно-центральные - inde
центральные и южные - ing(e).
Как на счет пассивного причастия без суффикса, но с приставкой i- (может быть, пишется ge-)? Кажется, это было характерно для южных диалектов.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 09:40
Как на счет пассивного причастия без суффикса, но с приставкой i- (может быть, пишется ge-)?
Без какого суффикса?
Spoken > gespoke?ЦитироватьThe -r- began to drop out in Late West Saxon and was gone by mid-12c., perhaps from infl. of Dan. spage "crackle," in a slang sense of "speak"
Spoken > gesproke 8)
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 09:40
Как на счет пассивного причастия без суффикса, но с приставкой i- (может быть, пишется ge-)? Кажется, это было характерно для южных диалектов.
Так точно: сев.: gan с долгим [а], южн.: y-goo.
Так в сторону южного теперь смотрим?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 09:45
Без какого суффикса? Spoken > gespoke?
Я имел в виду, что если на севере имела место тенденция маркировать причастия одним лишь суффиксом
-ed, то на юге — одной лишь приставкой
y-.
Слишком радикально. На комбинацию ge- (/(j)i/) -ed ещё согласен (допустим, в центральных диалектах был компромисс).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 09:49
Так в сторону южного теперь смотрим? А почему не внезапно северный?
Южный диалект наиболее архаичен в грамматике (падежи сохранялись в 14 веке). Северный - в фонетике (great vowel shift его мало затронул).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 09:55
Слишком радикально. На комбинацию ge- (/(j)i/) -ed ещё согласен (допустим, в центральных диалектах был компромисс).
Ни в норманском, ни в данском нету аналога ge-, поэтому можно считать, что косвенно-таки на отпадение ge- сии языки повлияли.
А в голландском ge- сохранился, что и следовало ожидать (в фризском хотя не сохранился). Можно в принципе ge- оставить (как компромисс - факультативно). По крайней мере, на отказ от -ed я в корне не согласен.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 09:56
ЦитироватьТак в сторону южного теперь смотрим? А почему не внезапно северный?
Южный диалект наиболее архаичен в грамматике (падежи сохранялись в 14 веке). Северный - в фонетике (great vowel shift его мало затронул).
Кстати, что насчёт 3 sing. praes.? Я смутно помню соревнование форм -th/-s, но какая южная, какая северная — не помню.
Has или Hath?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 10:06
Кстати, что насчёт 3 sing. praes.? Я смутно помню соревнование форм -th/-s, но какая южная, какая северная — не помню.
Has или Hath?
th — северная, s — южная. Этот вопрос сцеплен с окончанием множественного числа. (Если разрешать
-th, то надо и разрешать
-en).
Да-а, сложный выбор :)
было, это Anglish, я его использую, хотя мне он не сильно тоже нравится из-за орфографии поэтому я использую High English.
Our Father, whic art in heaven,
halloged be thie name;
thie kyngdom cume;
thie will be gedon;
in earth as hit is in heaven.
Give us this dag our daglig bread.
And forgive us our synns,
as we forgive hem that synn agens us.
And lead us not into /temptation?/
but heal us from yvel.
For thine is the kyngdom,
the micht, and the woulder,
for ever and ever.
So be hit.
We must ward the life of our folk and a toward for white cildren. 14/88.
Цитироватьwhich
Может,
whic? Или
hwic?
Цитироватьgedone
А для чего конечное
-e?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:11
Цитироватьwhich
Может, whic?
Упс. Whic.
Children > cildren тоже.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:11
whic? Или hwic?
Норманы тут причём-то?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:11
Цитироватьgedone
А для чего конечное -e?
Упс. Gedon.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:20
А при чем здесь норманы?
Первый пост темы можно бы прочитать.
Перестановку wh-/hw- англичане могли совершить абсолютно независимо во многих вселенных.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:20
(И кстати, кто это?)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 11:25
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:20
А при чем здесь норманы?
Первый пост темы можно бы прочитать.
Перестановку wh-/hw- англичане могли совершить абсолютно независимо во многих вселенных.
Однако сделали они ее почему-то именно после того, как в результате нормандского завоевания английский язык на несколько веков стал бесписьменным.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 11:25
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:20
(И кстати, кто это?)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B
Вот я и спрашиваю, вы имеете в виду датчан или выходцев из Нормандии?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 10:11
Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 11:06ЦитироватьКстати, что насчёт 3 sing. praes.? Я смутно помню соревнование форм -th/-s, но какая южная, какая северная — не помню.
Has или Hath?
th — северная, s — южная. Этот вопрос сцеплен с окончанием множественного числа. (Если разрешать -th, то надо и разрешать -en).
Не совсем так. Окончания в pres. ind.
Южн. д. Центр. д. Сев. д.
3 prs. sg. -th -s -s
pl. -th -n -s
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:11
Цитироватьwhich
Может, whic? Или hwic?
Лучше все-таки hwilch или hwich (OE hwelc/hwilc/hwylc, ME hwilche/hwuch/hwulch). Палатальное [k] уже в 12-13 в.в. перешло в аффрикату.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:31
Вот я и спрашиваю, вы имеете в виду датчан или выходцев из Нормандии?
нормандцы = норманны
"Датчане" = даны
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 11:31
Однако сделали они ее почему-то именно после того, как в результате нормандского завоевания английский язык на несколько веков стал бесписьменным.
Разумно.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 12:10
Лучше все-таки hwilch или hwich (OE hwelc/hwilc/hwylc, ME hwilche/hwuch/hwulch). Палатальное [k] уже в 12-13 в.в. перешло в аффрикату.
Пишется -c, а читается-то /ч/. Правописание через -ch — нормандская приблуда.
Tell not no one, mine eme lices frowardsfilms (frowardsfilms (ge)lic mine eme?).
I ride a blaw hors.
This dagmeal is of no brook.
That seaman fullig forgat his mothertong.
Swige not!
Ars. Scit.
Hwat a wonderwork!
I heard a steven out of the heavens. Hit was an engel.
The English alphabet keeps twentig two bookstaffs.
Stop besmearing (of) me!
of
ЦитироватьPrimary sense in O.E. was still "away," but shifted in M.E. with use of the word to translate L. de, ex, and especially O.Fr. de, which had come to be the substitute for the genitive case.
Родительный им выражать нельзя, стало быть, большая свобода остаётся -s:
The International Association for the Properties of Water and Steam > The Allworld Bond for the Waters and Steams auchts? The Allworld Bond for the auchts Waters and Steams?
(для вдохновления в плане лексики нужно смотреть в Scots, др.-англ. aeht "свойство" > скотс aucht "свойство")
Цитироватьнормандцы = норманны
что-то я с этим не согласен.
ЦитироватьНорманнов не следует путать с другими группами викингов, например, данами в Англии или варягами на Руси.
Алексей! Не бейте ногами, а укажите на ошибки.
As winter dragth neer the dimind licht comth eerlic. And hwen the dags works been over and darkness hath ifallen upon the moor the lonlic farmhuses dwellers gatheren rund the heerth upon hwic the peetfir is burnind, makind forget the cold withut and winterwinds hoglind over the heeth. The log kicen is uponlagd with corningwidflags and the walls been igipsed and ondekd with hwidth. Overheed the beems upholdind the upperrooms floor been iseen for there is no loft. Wooden deels ruchlic inaild uponthruch the beems sumseten racks hwic beholden utdeelic dri and brun wid baconflics.
Цитата: RostislaV от февраля 23, 2010, 14:15
Цитироватьнормандцы = норманны
что-то я с этим не согласен.
Цитата: RostislaV от февраля 23, 2010, 14:19
ЦитироватьНорманнов не следует путать с другими группами викингов, например, данами в Англии или варягами на Руси.
The Normans were the people who gave their name to Normandy, a region in northern France.
In Russian historiography, the term "Norman" is often used for the Varangians, as for example in the term "Normanist theory". In French historiography too, the term is often applied to the various Viking groups that raided France in the ninth century before settling down to found Normandy.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 14:53
Алексей! Не бейте ногами, а укажите на ошибки.
As winter dragth neer the dimind licht comth eerlic. And hwen the dags works been over and darkness hath ifallen upon the moor the lonlic farmhuses dwellers gatheren rund the heerth upon hwic the peetfir is burnind, makind forget the cold withut and winterwinds hoglind over the heeth. The log kicen is uponlagd with corningwidflags and the walls been igipsed and ondekd with hwidth. Overheed the beems upholdind the upperrooms floor been iseen for there is no loft. Wooden deels ruchlic inaild uponthruch the beems sumseten racks hwic beholden utdeelic dri and brun wid baconflics.
Сразу давайте параллельный совр. англ.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 14:53
dimind
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 14:53
upholdind
Если -ind — причастие, то не катит, где это видано сохранение -i- в глагольных формах, редукция же (-ing-таки другая история)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 17:47
iseen
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 17:47
ifallen
gefallen, geseen
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 14:53
As winter dragth neer the dimind licht comth eerlic. And hwen the dags works been over and darkness hath ifallen upon the moor the lonlic farmhuses dwellers gatheren rund the heerth upon hwic the peetfir is burnind, makind forget the cold withut and winterwinds hoglind over the heeth. The log kicen is uponlagd with corningwidflags and the walls been igipsed and ondekd with hwidth. Overheed the beems upholdind the upperrooms floor been iseen for there is no loft. Wooden deels ruchlic inaild uponthruch the beems sumseten racks hwic beholden utdeelic dri and brun wid baconflics.
Смущает то, что конечное
-ic читается то как [ич], то как [и].
Как читается слово
farmhuses? И как пишется слово «дом» в единственном числе?
А вообще, красиво получается.
не, оно понятно от кого происходит название нормандцев, непонятно почему они были франкоязычными, что и привело потом в итоге к таким драматическим изменениям в англосаксонской культуре и цивилизации.
Цитата: RostislaVнепонятно почему они были франкоязычными
Ну не такими уж и франко. Нормандский диалект и посейчас отличен.
Небольшой оффтоп.
Цитата: Wiki«Нормандское иго» — одно из названий периода истории Англии в течение нескольких веков после нормандского завоевания 1066 г., используемое апологетами англо-саксонской Британии. Теория «нормандского ига» как радикального уничтожения древнего «свободного» англо-саксонского общества иноземными завоевателями возникла в XVIII веке под влиянием конституционных реформ Славной революции и установления в Великобритании парламентской монархии, что рассматривалось многими современниками как возврат к традиционным англо-саксонским народным свободам.
В настоящее время большинство историков оценивают роль нормандского завоевания более комплексно, установив его прогрессивную роль в модернизации и ускорении экономического и социально-политического развития страны, упорядочении общественных отношений и институтов и формировании сильной королевской власти.
Если заменить «нормандское» на «монголо-татарское», а англо-саксов — на русичей, неслабая аналогия выходит.
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2010, 19:31
Если заменить «нормандское» на «монголо-татарское», а англо-саксов — на русичей, неслабая аналогия выходит.
А Фоменко уже давно доказал, что Англосаксонские королевства и княжества Киевской Руси — это одно и то же.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 19:42
А Фоменко уже давно доказал, что Англосаксонские королевства и княжества Киевской Руси — это одно и то же.
Серьёзно?!
Ну, я «аналогию» употребил скорее в политическом смысле, как «аналогию отношения к историческим событиям».
Кстати, в последнем, что я у Фоменка читал, королевства соответствовали византийским фемам. Это они в последние годы на Русь переключились; конъюнктура, панимашь!
Цитата: Aleksey от февраля 23, 2010, 19:45
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 19:42
А Фоменко уже давно доказал, что Англосаксонские королевства и княжества Киевской Руси — это одно и то же.
Серьёзно?!
Очень серьезно. :yes: Против математики фальсификаторы истории бессильны!
Алексей, Вы конечно создатель, Вам виднее, но
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 17:47
Если -ind — причастие, то не катит, где это видано сохранение -i- в глагольных формах, редукция же (-ing-таки другая история)
Слова вроде burnind вполне могут сокращаться в разговорной речи до burnin', что не отличается от современного разговорного произношения.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 17:47
gefallen, geseen
Не совсем понял, это только написание через g или так и произноситься? Звуку [g] там просто неоткуда взяться.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 18:56
Как читается слово farmhuses? И как пишется слово «дом» в единственном числе?
farmhuses [fa:mhausis], hus [haus]. Great vowel shift случился не из-за норманов, а написание через ou Алексей отменил.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 18:56
А вообще, красиво получается.
Спасибо, Hellerick.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 20:34
Цитироватьgefallen, geseen
Не совсем понял, это только написание через g или так и произноситься? Звуку [g] там просто неоткуда взяться.
:) Третий раз уже повторяю: написание через g- — просто написание, g- перед -e- читается как /j/.
Geseen = (j)isi:n
Geak = ji:k
Gesterdag = jestədeɪ
Использование y- в таком случае — нормандская выдумка, а i- неэтимологично и уродливенько.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 20:34
farmhuses [fa:mhausis], hus [haus]. Great vowel shift случился не из-за норманов, а написание через ou Алексей отменил.
Не отменял :)
Хотя было бы, может быть, по аналогии вернее писать через псевдооткрытый слог: если майн = mine, то хаус = huse.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 20:34
ЦитироватьЕсли -ind — причастие, то не катит, где это видано сохранение -i- в глагольных формах, редукция же (-ing-таки другая история)
Слова вроде burnind вполне могут сокращаться в разговорной речи до burnin', что не отличается от современного разговорного произношения.
Каким образом совр. произношение герундия на -ing может быть основанием для альтерн. произношения причастия на -ind > -end? В альтернативном языке была редукция и выравнивание: beon > been (> be), makian > maken (> make) И farind > farend ПЛЮС добавить сюда влияние со стороны диалектных "открытых" форм на -and/-end. Ну никак не мог -ind выжить. В совр.-ом он выжил только из-за слияния с -ing/-ung - а это не глагольный суффикс ни в др.-англ., ни в альтернативном — поэтому такая редукция на него не распространяется. А слияния, как я уже сказал, не было из-за того, что суффикс -end был продуктивным для обозначения деятеля, поэтому он сохранился отдельной сущностью (иначе было бы так: faring "едущий", faring "путешественник", faring "поездка" - нереально).
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 18:56
Как читается слово farmhuses? И как пишется слово «дом» в единственном числе?
Недопустимое слово:
—farm (n.)
c.1300, from O.Fr. ferme "lease,"
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 21:22
Недопустимое слово:
—farm (n.)
c.1300, from O.Fr. ferme "lease,"
Виноват :-[. Как Вам toft < OE toft "enclosed groud, homestead"
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 21:22
Ну никак не мог -ind выжить.
Использовать только burnend, makend?
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 21:54
ЦитироватьНу никак не мог -ind выжить.
Как Вам burnend, makend?
Нормально, почему нет?
makend - делающий
making - делание
Причастия на -ed вас же не смущают (burned, etc.)?
P.S. Кстати, "возрождение" приставки ge- служит для выравнивания системы: -end и -ed всё-таки в некоторых случаях (напр., глаголы на -n) на слух слишком похожи - хотя выражают противоположные понятия, и вполно резонно, что язык сохранил ge- в качестве доп. отличительного фактора.
Напр., synnend "грешащий" и gesynned "согрешивший", "согрешимый"
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 21:58
Нормально, почему нет?
makend - делающий
making - делание
Причастия на -ed вас же не смущают (burned, etc.)?
Абсолютно не смущают. Осталось отшлифовать орфографию и можно открывать альтернативную английскую флудилку :UU:.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 22:12
Осталось отшлифовать орфографию
Ок, надо окончательно решить:
1) hous vs. huse vs. hus
Вариант hus неоправдан: с таким же успехом (неразличие этимологических долгих на письме никаким образом) можно писать win вместо wine и т. д. — хотя win (gewin? gewinn?) это победа, выигрыш, а wine - вино...
Вариант huse с позиции ЭТОГО английского выглядит непривычно, да. Но он самый логичный с в контексте выработанной системы графических псевдослогов.
Вариант hous хотя и совпадает с норманскдим u: = ou, но вполне может быть объяснён через раннее отражение дифтонга ou как ou (который позднее > au). Единственный большой минус - экстраординарность такой записи, почему англичане тогда не стали писать wine как wein и т. д.?
2) brycg vs. brygg vs. brydge
Вариант brygge имеет неоправданный -e, смысл которого объясним только с позиции совр. англ. (много слов на нормандское -ge = -дж).
Вариант brygg логичен и симметричен написанию через c(c). Вариант с одним g - bryg (в пику, допустим, leec "leech") - хотя логически и допустим, но он вводит в confusion с -ig- = /i:/
Вариант brycg мне уже теперь кажется слишком искусственным (искуcственная архаизация).
Я, в общем, за huse и за brygg. Какие аргументы против?
Единственно, что я боюсь, что вот эти вот псевдослоги как бы не оказались очередным нормандским влиянием, т.е. насколько нормандским является -e в wine? Иначе-таки придётся иметь противопоставление win/winn вместо wine/win. Как-то слишком удалённо от этого английского, имхо. В альтернативном всё-таки могут быть совпадения всё-таки (-e в таком случае рассматривается как артефакт-обобщение от косвенных падежей).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 22:28
Я, в общем, за huse и за brygg. Какие аргументы против?
Мне нравится. Но есть несколько вопросов.
1. OE [y] дал в разных диалектах
, , [e]. Какой вариант выбрать? Или писать этимологически brygg?
2. Как обозначать бывшие долгие гласные? Если через написание конечным немым -е (wine, huse), то как различать boot и boat, как писать field?
3. Если g обозначает [g], [j] и [w] в зависимости от позиции, то как выразить разницу между slow и slog?
Цитата: Алексей Гринь
насколько нормандским является -e в wine?
Цитироватьwine, O.E. win, from P.Gmc. *winam (cf. O.S., O.Fris., O.H.G. win, O.N. vin, Du. wijn, Ger. Wein), an early borrowing from L. vinum "wine"
win, fusion of O.E. winnan "struggle for, work at, strive, fight", and gewinnan "to gain or succeed by struggling, to win", both from P.Gmc. *wenwanan (cf. O.S. winnan, O.N. vinna, O.Fris. winna, Du. winnen "to gain, win", Dan. vinde "to win", O.H.G. winnan "to strive, struggle, fight", Ger. gewinnen "to gain, win," Goth. gawinnen "to suffer, toil")
Это получается, их надо наоборот писать?
Напиток — win, а
побеждать — wine?
Вроде бы, slog на нормальном английском будет slay.
Что-то не могу понять, есть ли в английском исконные слова на -g. Этимология dog неизвестна, а tag, big, leg, egg, fog, hug, mug скандинавизмы.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 22:56
1. OE [y] дал в разных диалектах , , [e]. Какой вариант выбрать? Или писать этимологически brygg?
Хехе, половина проблемы решена — пишем brygg. А вопрос, как это самое y произносится — можно пока отложить.
Но я сам склоняюсь всё же к /i/.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 22:56
2. Как обозначать бывшие долгие гласные?
Немые подозрительные, да. Наверное надо смотреть в сторону удвоений.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 22:56
3. Если g обозначает [g], [j] и [w] в зависимости от позиции, то как выразить разницу между slow и slog?
С -g /g/ на конце это всё заимствования, в основном должны заменяться на родной аналог, а если никак нельзя, то можно просто оставить как есть — как омографы.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 22:56
Если через написание конечным немым -е (wine, huse), то как различать boot и boat
А как есть оставить нельзя?
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 22:56
как писать field?
Feld.
Мы же пишем в совр. англ. child и не умираем от этого.
Цитата: Vertaler от февраля 23, 2010, 23:14
Что-то не могу понять, есть ли в английском исконные слова на -g.
Технически не может быть.
В общем, целью является избавление от нормандизмов и скандинавизмов. Свой английский придумывать не надо. Если у boot и boat не находится никаких причин быть под влиянием иноязычных тенденций, то они должны оставаться в том написании, которое сложилось - в независимости от того, принимаем ли мы "немую" схему, или нет.
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2010, 23:11
Это получается, их надо наоборот писать?
Напиток — win, а побеждать — wine?
Для M.E. c его выравниванием долготы по открытости/закрытости слога не приемлимо ни разу.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 20:34
Не совсем понял, это только написание через g или так и произноситься? Звуку [g] там просто неоткуда взяться.
В с.-а. приставка имела форму y-fallen, y-sen.
ЦитироватьAnd is yfallen out of heigh degree
Into myserie, and endeth wrecchedly.
Также у слабых глаголов лучше оставить окончание -(e)de (чтобы не путать с причастиями на -ed).
Помню, где-то сразу после универа я такой штукой тоже баловался...
Какой у вас тут захватывающий процесс! Даже меня зацепило, хоть я в этом ни грамма не смыслю. :)
(http://tdistler.com/media/images/FranceMotivationalPoster.jpg)
Это для вселенной Гриня с красивым и английским английским. Франция фор зе луз.
Немного оффтопа.
Первопечатник В. Кекстон, издавая Polychronicon, отредактировал рукопись, заменяя неправильные с его точки зрения формы на правильные.
iclepped > called, ich > I, steihe > ascended, chapinge > market
(Делал то же самое, что и мы, но с точностью до наоборот).
Мне показался интересным его комментарий, правда к другой книге - Eneydos, объясняющий причины таких замен (орфография оригинала).
ЦитироватьAnd whan I sawe the fayr and straunge terms therin I doubted that it sholde not please some gentylman whyche late blamed me, sayeing that in my translacyons I had over curyous terms which coude not be understande of comyn peple and desired me to use olde and homely terms in my translacyons. And fayn wolde I satisfye every man, and so to doo toke an olde booke and redde therin, the Englysshe was so rude and broode that I coude not well understande it. And also my lorde abbot of Westmynster ded do shewe to me late certayn evydences wryton in olde Englysshe for to reduce it into our Englysshe now usid. And certaynly, it was wreton in such wise that it was more lyke Dutche than Englysshe. I coude not reduce ne brynge it to be understonden.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2010, 20:34
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2010, 18:56
Как читается слово farmhuses? И как пишется слово «дом» в единственном числе?
farmhuses [fa:mhausis], hus [haus]. Great vowel shift случился не из-за норманов, а написание через ou Алексей отменил.
Меня смущает то, что в слове
hus никак не обозначена долгота гласного
u, зато в
huses имеет место ложное графическое озвончение согласного
s.
Может, писать слово «дом» как
huus, а его множественное число
huuses? При этом мы вводим правило, что образование множественного числа не влияет на озвончение конечного
s основы. Т.е. если бы слово читалось [hauz/hauziz], то оно писалось бы
huse/huses, но наличие удвоенного
u в форме множественного числа косвенно свидетельствует, что
s не озванчивается.
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 15:24
Может, писать слово «дом» как huus, а его множественное число huuses?
Выглядит логично, в случаях, когда гласный (или стянувшийся дифтонг) был долгим в OE: huus, green, greet; wiis~wise имхо как-то некрасиво. Сложнее обстоит дело с гласными, ставшими долгими в ME. Если перед ld, nd, mb можно оставить все как есть (feld, find,climb), то как писать make, like?
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 13:36
which coude not be understande
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 13:36
I coude not reduce ne brynge it to be understonden.
?
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 13:36
chapinge > market
ОК, cheaping = рынок
Кстати, что насчёт buy? Bygg - bocht - gebocht(en)?
И похоже, что I надо писать как ich. Енто у нас немой ch: bocht, hich, micht, ich. Т.к. "я" теперь представляется сразу тремя буквами, он перестаёт писаться с большой буквы (начал писаться, чтобы в тексте было легче отличать однобуквенное I от остальных слов).
Цитироватьзато в huses имеет место ложное графическое озвончение согласного s.
И правильно, huses = ['hauzɪz].
ЦитироватьТ.е. если бы слово читалось [hauz/hauziz], то оно писалось бы huse/huses, но наличие удвоенного u в форме множественного числа косвенно свидетельствует, что s не озванчивается.
Какая носителям, в принципе, разница? Они сами поймут, где что озвончается, а где - нет. Английское правописание - не вершина последовательности.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 15:54
Цитата: autolyk от Сегодня в 14:36Цитироватьwhich coude not be understande
Цитата: autolyk от Сегодня в 14:36ЦитироватьI coude not reduce ne brynge it to be understonden.
?
Это обычные для 16 века колебания в выборе формы из разных диалектов.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 15:54
Кстати, что насчёт buy? Bygg - bocht - gebocht(en)?
А здесь шел отбор из разных форм парадигмы:
Pres. 1prs bycge
2 prs bygst
3 prs bygđ
pl byggiađ
buy было выбрано как обобщение 2, 3 лица в произношении южного диалекта. Мы выбираем bygg [bidž]?
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 15:47
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 15:24
Может, писать слово «дом» как huus, а его множественное число huuses?
Выглядит логично, в случаях, когда гласный (или стянувшийся дифтонг) был долгим в OE: huus, green, greet; wiis~wise имхо как-то некрасиво. Сложнее обстоит дело с гласными, ставшими долгими в ME. Если перед ld, nd, mb можно оставить все как есть (feld, find,climb), то как писать make, like?
Предлагаю правила записи долгих гласных:
В первую очередь: Гласная в открытом слоге считается долгой.
Во вторую очередь: Гласная конечного корневого закрытого слога может быть графически открыта путем добавления немой
e:
make, like.
Если предыдущие правила неприменимы (имеет место консонантный кластер, возникает ложное озвончение
s, возникает омограф другому слову), то используется долгий «удвоенный» вариант гласного по голландской схеме a>aa, e>ee, i>ie, o>oo, u>uu:
huuses, feeld, fiend, kliemb.
Можно попробовать избежать диграфа
ea, передавая его согласно произношению, а разницу омографов отражая другими имеющимися средствами: head>hed, break>brake (при этом brake>braak), meet>mete, meat>meet. (При наличии пары потенциальных омографов, для глагола отдается предпочтение форме с немой
-e, а для существительного — с удвоенным гласным).
Слишком удалено от совр. англ.. легче вам сразу сделать отдельный конланг :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 17:04
Слишком удалено от совр. англ.. легче вам сразу сделать отдельный конланг :)
Не легче. Проще придумать принципы модификации уже существующего, чем создавать что-то заново.
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 17:08
Не легче. Проще придумать принципы модификации уже существующего, чем создавать что-то заново.
Люь\бое нововведение должно быть псевоисторически обосновано.
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 17:44
Любое нововведение должно быть псевоисторически обосновано.
Может быть попробовать ввести экстралингвистический фактор?
В качестве аналогии: именно прескриптивные грамматики задержали полное слияние основы прошедшего времени и страдательного причастия у сильных глаголов. Так в грамматике Б. Джонсона (1640 г.) приводятся формы past part. beat/beaten, broke/broken, took/taken как равноправные варианты. В грамматике Л. Меррэя (1795 г) остается только вариант beat/beaten (перечислено только 16 бывших сильных глаголов у которых причастие 2 совпадает с прошедшем временем).
Возможно в параллельной реальности радетелей за чистоту языка было больше?
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 18:27
Возможно в параллельной реальности радетелей за чистоту языка было больше?
Слишком прямолинейно. «Раз язык чище — значит кто-то его почистил» — это скучная и примитивная логика.
Давайте предположим, что Франкская Империя была несколько иной и просуществовала чуть дольше положенного, а потом развалилась на несколько государств с германоязычной элитой. Старофранцузский оказался языком безграмотных крестьян и не мог оказать существенного влияния на другие языки. (С другой стороны, германский язык Франкской империи более активно, чем в нашей реальности, заимствовал высокую латинскую лексику).
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 17:55
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.
:D
Очень интересно развлекаетесь, ребяты. С удовольствием бы присоединился, да недосуг так глубок копать. Хотя смею заметить, что зря вы диакритикой пренебрегаете. В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали. Так что daġ и hūs вполне натуральны. Диграф hw вполне аналогичен hr, hl и hn - значит, сохраним.
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 18:47
Старофранцузский оказался языком безграмотных крестьян и не мог оказать существенного влияния на другие языки. (С другой стороны, германский язык Франкской империи более активно, чем в нашей реальности, заимствовал высокую латинскую лексику).
Попытался представить себе французский, выросший из северо-восточного диалекта старофранцузского, без господства латыни, с учеными словами, заимствованными через нижненемецкий. Это нечто.
Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 19:05
Хотя смею заметить, что зря вы диакритикой пренебрегаете. В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали.
На определенном этапе диакритика германских языков сильно обеднела (при переходе к книгопечатанью? Да нет, вроде бы еще до того.) Не вижу причин, почему в этой исторической линии должно быть иначе. Хотя одна-четыре диакритические буквы были бы вполне естественны.
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 19:20
Попытался представить себе французский, выросший из северо-восточного диалекта старофранцузского, без господства латыни, с учеными словами, заимствованными через нижненемецкий.
До чего аппетитно звучит...
Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 19:05
В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали.
Если норманского завоевания не было, связи со Скандинавией оставались интенсивными, литературная традиция староанглийского не прерывалась, то вполне возможно.
Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 19:05
Диграф hw вполне аналогичен hr, hl и hn - значит, сохраним.
wh и w в произношении различаются до сих пор (по крайней мере в GA), а различие hr vs r, hl vs l, hn vs n было утрачено в 13 в.
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 19:57
ЦитироватьДиграф hw вполне аналогичен hr, hl и hn - значит, сохраним.
wh и w в произношении различаются до сих пор (по крайней мере в GA), а различие hr vs r, hl vs l, hn vs n было утрачено в 13 в.
И, я так понимаю, что hw > wh произошло для выравнивания с формами типа sh, ch, th, ph, из которых чисто нормандское только ch. Поэтому велика вероятность, что hw > wh могло случиться естественным образом и в альтернативном английском.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 20:04
формами типа sh, ch, th, ph, из которых чисто нормандское только ch.
? они все "чисто нормандские"
также, как диграфы "ou" в house и "ie" в field
Цитата: autolyk от февраля 24, 2010, 18:27
Может быть попробовать ввести экстралингвистический фактор?
В качестве аналогии: именно прескриптивные грамматики задержали полное слияние основы прошедшего времени и страдательного причастия у сильных глаголов. Так в грамматике Б. Джонсона (1640 г.) приводятся формы past part. beat/beaten, broke/broken, took/taken как равноправные варианты. В грамматике Л. Меррэя (1795 г) остается только вариант beat/beaten (перечислено только 16 бывших сильных глаголов у которых причастие 2 совпадает с прошедшем временем).
Вполне разумно: в альтернативной вселенной примерно в 17 веке могла быть создана влиятельная Академия Английского Языка, схожая нашей Французской.
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 19:39
ЦитироватьХотя смею заметить, что зря вы диакритикой пренебрегаете. В древнеанглийском благополучно использовались макроны, а соседи еще и немые или мутировавшие согласные точками позначали.
На определенном этапе диакритика германских языков сильно обеднела (при переходе к книгопечатанью? Да нет, вроде бы еще до того.) Не вижу причин, почему в этой исторической линии должно быть иначе. Хотя одна-четыре диакритические буквы были бы вполне естественны.
Если посмотреть на соседние германские, то диакритики маловато. У немецкого что? — умляуты. Они английскому мало нужны — мы и так довольствуемся сохранившимся этимологическим различием i/y. Надобность в æ отпала с тех пор, как a > æ в угадываемых позициях, т.е. постоянно писать æ стало избыточно. В голландском, наиболее близким из достаточно оформившихся — серьёзной диакритики нет вообще. В скандинавских диакритика тоже служит для конкретных целей. Вы предлагаете использовать диакритику "абы было", ради самой диакритики. Писать точки на c, g также избыточно (в русском-то над ё еле заставишь писать). Напоминает искусственные приблуды белорусского с их "судзьдзя", лишь бы выглядело вычурнее и непохожее.
Надобность в макронах полностью отпала в среднеанглийский период, когда открытые слоги удлинялись, а закрытые укорачивались - и это стало позиционно угадываемо (за исключением десятка случаев типа упоминаемых cild, climb, feld, которые никак не могут повлиять на систему).
В древнерусском тоже много чего благополучно использовалось, но ушло в небытие, ибо не надо.
Цитата: wulfilla от февраля 24, 2010, 20:19
Цитироватьформами типа sh, ch, th, ph, из которых чисто нормандское только ch.
? они все "чисто нормандские"
также, как диграфы "ou" в house и "ie" в field
Лол.
ch был и до нормандцев, только выражал другой звук. Но факт в том, что был. Затем после завоевания стал рассматриваться как ч, а место былого ch /x/ занял новый диграф gh
th был какое-то время и до нормандцев (очень рано, ещё в 6-7 веках). Введено заново повсеместно потом по модели латыни, какой такой нормандский звук оно обозначало?
ph — греческое.
Насчёт sh не уверен, но в соседних языках имеем триграфы типа sch, поэтому это скорей всего самостоятельно оформившееся явление (или могло бы быть).
Т.к. латынь убога, многие языки экспериментировали с диграфами. У германцев, как и французов, было популярно прибавлять h, поляки приспособили z и т. д. Типология.
И по этой общеевропейской типологии hw стал рассматриваться как привычное уравнение "убогая латинская буква + h = варварский звук"
В общем, все эти диграфы с громадной вероятностью живут в альтернативном английском. С разницей только, что ch = немой, а не /ч/.
По лексике:
Надо, ребятцы, внимательнее приглядеться в сторону скотса и фризского.
Ну не знаю. Мне сейчас, повторюсь, недосуг внимательно следить за темой. Но имхо неофранцуженный английский вполне мог двинуться по колее, мирно протоптанной в нашей реальной истории исландским. А там и акуты, и эшь, и торн... И сдвиг гласных мог пойти немного иначе. У меня, помнится, выходило что-то типа líf (lɔɪf) и hús (hɛʊs), а также ætn (aɪtən) "кушать"и håpn (haʊpən) "надеяться".
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 21:10
Насчёт sh не уверен, но в соседних языках имеем триграфы типа sch, поэтому это скорей всего самостоятельно оформившееся явление (или могло бы быть).
ИМХО sch выглядит как-то этимологичнее : OE scip > schip, тем более, что такое написание реально зафиксировано: ryght worschypfull and verrely welbelovyd brothere (The Paston letters, 1467, March)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 21:10
Надо, ребятцы, внимательнее приглядеться в сторону скотса и фризского.
Согласен. Особенно насчет фризского, т. к. тоже ингвеонский и не испытал влияния старофранцузского.
Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 22:18
И сдвиг гласных мог пойти немного иначе.
Нереально, чтобы нормандский хоть как-то повлиял на это.
Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 22:18
Но имхо неофранцуженный английский вполне мог двинуться по колее, мирно протоптанной в нашей реальной истории исландским. А там и акуты, и эшь, и торн...
Исландский — язык-исключение, его нельзя ставить в пример. Шведский, норвежский, датский по сути тоже жили на отшибе Европы, но никаких торнов на сегодня у них (внимание!) не сохранилось. Из диакритик в скандинавских å был введён относительно недавно; насчёт ненужности æ я уже писал, предпосылок к акутам, ø и пр. в донормандском английском я не вижу.
Дык я в ваш проект не лезу, у меня свой был. Просто опытом делюсь. Эшь у меня исторически соответствовала открытому (Е), который потом дифтонгизировался (в реале перешел в i: ).
Ну теоретически сдвиг гласных от норманского влияния не зависит, тут я готов согласиться.
А вот орфография среднеанглийского, это сорри, сплошные французские приёмчики. Так что не сто́ит цитировать текст 1467 года. Насчет полезности опыта фризскго и скотса, – согласен 100%. Флаг вам в руки.
Цитата: Yitzik от февраля 24, 2010, 23:27
А вот орфография среднеанглийского, это сорри, сплошные французские приёмчики. Так что не сто́ит цитировать текст 1467 года.
sch — французский приёмчик?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 22:58
Шведский, норвежский, датский по сути тоже жили на отшибе Европы, но никаких торнов на сегодня у них (внимание!) не сохранилось.
зачем "сохранять" графему для несуществующего звука?
а в английском же он никуда не делся
только нормандские переписчики заменили на th..
засомневался в себе, пересмотрел староанглийские тексты..
не нашёл диграфов со вторым элементом h
стыки морфем..
по моему сугубому имху GVS и сужение гласных в конструкте логичны
а нормандские диграфы - оффтоп..
Цитата: wulfilla от февраля 24, 2010, 23:38
только нормандские переписчики заменили на th..
Почему вы считаете, что нормандские? Какой звук выражал th в нормандском? Это обычное средневековое явление — «возврат к истокам», т. е. релатинизация. Напр., англ. -acyon и франц. -aison на определённом этапе ВНЕЗАПНО стали писаться (а во французском соответствующе и произноситься) как -ation. Так же и с th — торн был убран в угоду латинской форме (th). Нормандцы тут ни при чём...
Млин, во всех учебниках истории англита написано, что среднеанглийская орфография отражает правописные навыки нормандских писцов, в том числе замена торна и эдхи на th.
А вообще рекомендую взглянуть: это пЁрл!
http://www.authorsonline.co.uk/book/798/How_We%27d_Talk_If_The_English_Had_Won_in_1066/sample/ (http://www.authorsonline.co.uk/book/798/How_We%27d_Talk_If_The_English_Had_Won_in_1066/sample/)
В средневековой Скандинавии стали записывать торн через th без участия нормандцев.
В древневерхнемецком th некоторое время обозначал /θ/ — без участия нормандцев.
Все они черпали идею представления межзубного через th из латыни. То, что в английском эту замену провели нормандцы — лишь совпадение.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2010, 21:10
Вы предлагаете использовать диакритику "абы было", ради самой диакритики.
Боже упаси, я ничего не предлагаю. Я всего лишь указываю на, один из внешних признаков, которые определяют субъективное восприятие языка и его правдоподобие. Разумеется, я не говорю, что нужно намеренно изобретать для языка диакритику, но я и не вижу причин, почему на нее могло быть наложено табу.
Лично мне нравится идея сохранения буквы «þ». Вроде бы в английском, сохранившим непрерывную традицию письма, для этого есть все основания.
Кстати, интересно, откуда взялась практика использования звука [θ] на месте латинского диграфа
th? Это происходило под влиянием письменности? Если да, то весьма вероятно, диграф
th не был бы использован для звука [θ] в том случае, если в английский проникли слова типа
theatre, произносимые на континентальный манер со звуком [t].
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 14:07
Лично мне нравится идея сохранения буквы «þ». Вроде бы в английском, сохранившим непрерывную традицию письма, для этого есть все основания.
В староанглийских рукописях были руны thorn и wynn (последняя почему-то не используется в современных изданиях), а также d с диакритикой - eth. Eth и thorn обозначали одни и те же звуки, и их использование в разных словах объясняется скорее всего традицией. В альтернативном английском можно сохранить ту же практику.
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 14:07
Кстати, интересно, откуда взялась практика использования звука [θ] на месте латинского диграфа th? Это происходило под влиянием письменности?
Да, все так и было.
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 14:07
весьма вероятно, диграф th не был бы использован для звука [θ] в том случае, если в английский проникли слова типа theatre, произносимые на континентальный манер со звуком [t].
В начале был использован th на месте thorn и eth, а потом уже начались заимствования. Кроме того количество заимствованных слов с начальным th было неизмеримо меньше, чем своих.
Цитата: autolyk от февраля 26, 2010, 18:39
В начале был использован th на месте thorn и eth, а потом уже начались заимствования.
Я об том и говорю. Если бы подобные заимствования проникли бы до распада староанглийской письменности, то диграф
th для [θ] мог бы оказаться неприменимым.
Дентальные или альвеолярные?
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 17:55
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.
Это же блог, а не раздел про конланги. Может, в разделе про конланги сделать страницу со ссылками конланги, размещённые в блогах?
Цитата: Demetrius от февраля 26, 2010, 19:14
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2010, 17:55
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.
Это же блог, а не раздел про конланги. Может, в разделе про конланги сделать страницу со ссылками конланги, размещённые в блогах?
Звучит разумно. Хотя, конечно, эту тему стоило с самого начала создавать в «Интерлингвистике».
Цитата: Хворост от февраля 26, 2010, 19:11
Дентальные или альвеолярные?
Интересно, кого и о чем спросил Хворост?
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2010, 19:39
Цитата: Хворост от февраля 26, 2010, 19:11
Дентальные или альвеолярные?
Интересно, кого и о чем спросил Хворост?
Он спросил, как произносятся [t] и [d]?
Цитата: Хворост от февраля 26, 2010, 19:11
Дентальные или альвеолярные?
Thorn и eth обозначали дентальные фрикативные.
Насчёт использования th до нормандцев:
Цитироватьth — Represented /θ/ in the earliest texts but was soon replaced by ‹ð› and ‹þ›. For example, the word meaning "thought" was written ‹mōdgithanc› in a 6th century Northumbrian text, but later as ‹mōdgeþanc› in a 10th century West Saxon text.
ЦитироватьAn alternate symbol called thorn used instead of ‹ð›. Represents /θ/ and its allophone [ð]. Together with ‹ð› it replaced the earlier ‹d› and ‹th›. First attested (in definitely dated materials) in the 8th century.
В общем, возможны такие факторы:
1) Указ сверху — Академия Английского Языка или сам Король (как наш Пётр Первый) указом отменяет торн — напр., как «поганый остаток дохристианского язычества» — и вводит th на «исконный латинский» манер к 15-17 векам.
2) Распространения книгопечатания: импортируемые литеры не имеют торна.
3) Далее, как мы знаем, торн к среднеанглийскому стал очень похож в письме на y (небезызвестное "ye olde"). Не думаю, что на это как-то повлияли нормандцы. Так вот, любая система пытается избавиться от неоднозначностей. Thorn стал похож Y, а Wynn - на P (как и был) => система избавляется от неоднозначных знаков.
4) Заметьте — впервые торн
только зафиксирован в 8 веке (т. е., диграф th мог ещё параллельно использоваться и далее). Нормандское завоевание было в 11 в.
Всего лишь два-три века использования.Имхо, сохранение торна в этом случае — наивное решение в лоб. История не такая простая девица.
И я не хочу, чтобы проект превратился в очередной nerdy конланжек любителей древнеанглийского: красивых буковок, да побольше и разных. Не хочу, чтобы язык своей излишней вычурностью отпугивал и отталкивал. Вариантов развития альтернативного английского — море, но почему мы должны выбирать самый отдалённый и вычурный вариант?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 01:10
торн «поганый остаток дохристианского язычества»
Заметьте — впервые торн только зафиксирован в 8 веке
как может поганый языческий знак
быть
впервые зафиксирован в 8 веке
ежели он из рунического письма?
существует три способа обогащения алфавита
1 ди- (и более)графы
2 диакритические знаки
3 новые (или хорошо забытые) графы
первый способ - самый неэкономичный
к тому же th не позволяет дифференцировать [ð] и [θ]
"винн" и "йох" эксгумировать не вижу смысла
а вот межзубные меня беспокоят..
P.S. Ощущение вычурности скорее от привычки к современной графике
замыленность глаза..
Цитата: wulfilla от февраля 27, 2010, 01:55
как может поганый языческий знак
быть впервые зафиксирован в 8 веке
ежели он из рунического письма?
В составе латинского письма.
Цитата: wulfilla от февраля 27, 2010, 01:55
к тому же th не позволяет дифференцировать [ð] и [θ]
Thorn и eth тоже не позволяли. Они обозначали звонкий фрикативный в положении между гласными или звонким согласным и гласным, а в остальных случаях - глухой. Никаких правил, где писать thorn, а где eth не было. Например слово "тот" обычно писалось через thorn, а "этот" - через eth.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 01:10
ЦитатаЦитироватьth — Represented /θ/ in the earliest texts but was soon replaced by ‹ð› and ‹þ›. For example, the word meaning "thought" was written ‹mōdgithanc› in a 6th century Northumbrian text, but later as ‹mōdgeþanc› in a 10th century West Saxon text.
Спасибо,Алексей, что напомнили. Действительно, в Caedmon's hymn, написанном примерно в 746 г. на нортумбрийском диалекте, использовалось th, в западносаксонской копии 10 в. писали thorn.
Цитата: autolyk от февраля 27, 2010, 09:04
Спасибо,Алексей, что напомнили. Действительно, в Caedmon's hymn, написанном примерно в 746 г. на нортумбрийском диалекте, использовалось th, в западносаксонской копии 10 в. писали thorn.
Так вот я к чему. На том основании, что торн использовался в составе латинского письма
АЖ 2—3 века (якобы мегатруъ и исконно), народ хочет возродить его
на последующие 10 веков.
А исландский во многих отношениях исключительный язык, и ссылаться на него не очень честно.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 20:04
Так вот я к чему. На том основании, что торн использовался в составе латинского письма АЖ 2—3 века (якобы мегатруъ и исконно), народ хочет возродить его на последующие 10 веков.
Как-то вы слишком эмоционально относитесь к торну.
Конечно, торн использовался очень недолго, но он был отменен вследствие именно того события, без которого мы пытаемся представить себе английский язык, так что вспомнить о нем кажется вполне естественным.
Если уж на то пошло, я не понимаю, откуда в английском мог взяться диграф
ch в совах типа
knicht. Заимствование из немецкого? Как такое могло произойти?
Нужно определиться, играем ли мы в альтернативноисторическую лингвистику, или просто пытаемся сделать английский похожим на другие германские языки.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 20:26
Конечно, торн использовался очень недолго, но он был отменен вследствие именно того события, без которого мы пытаемся представить себе английский язык, так что вспомнить о нем кажется вполне естественным.
Аргумент номер 3 в сообщении номер 131 почему игнорируете? Торн использовался и при нормандцах некоторое время, пока не стал похож на y и не исчез совсем.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 20:26
Если уж на то пошло, я не понимаю, откуда в английском мог взяться диграф ch в совах типа knicht. Заимствование из немецкого? Как такое могло произойти?
Всё та же латынь с её ch. Этим диграфом воспользовались многие языки.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 20:26
Нужно определиться, играем ли мы в альтернативноисторическую лингвистику, или просто пытаемся сделать английский похожим на другие германские языки.
А другие германские языки как будто бы развивались не исторически, а с неба упали.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 20:34
Аргумент номер 3 в сообщении номер 131 почему игнорируете? Торн использовался и при нормандцах некоторое время, пока не стал похож на y и не исчез совсем.
Торн умер вместе с письменным английским. То, что он умер не внезапно, ситуации не меняет.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 20:34
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 20:26
Если уж на то пошло, я не понимаю, откуда в английском мог взяться диграф ch в совах типа knicht. Заимствование из немецкого? Как такое могло произойти?
Всё та же латынь с её ch. Этим диграфом воспользовались многие языки.
Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
- ? Почему вдруг англичане решили вставлять в слова типа niht лишнюю букву?
И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Конечно, к поставленной задаче может быть несколько подходов, но мне нравится идея плясать от классической староанглийской орфографии, сохраняя непрерывность ее эволюции, и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
Торн умер вместе с письменным английским. То, что он умер не внезапно, ситуации не меняет.
Опять игнорируете аргумент номер 3 об эволюции в y.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Крайст.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Намеренно отрицая внешние? Хотите замкнутый в себе nerdy язычок?
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 21:42
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
Торн умер вместе с письменным английским. То, что он умер не внезапно, ситуации не меняет.
Опять игнорируете аргумент номер 3 об эволюции в y.
К тому времени звук [y] уже исчез, а из Нормандии новую функцию буквы Y не завезли. Торну не с чем сливаться. (Кстати, я слышал о том, что звук [θ] обозначался Y-подобной буквой, но никогда ее не видел. Не знаете, где можно на нее посмотреть?)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 21:42
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Крайст.
Вот именно. Откуда у англичан могла взяться мысль, что
ch подходит для записи звука
- ?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 21:42
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Намеренно отрицая внешние? Хотите замкнутый в себе nerdy язычок?
Исторически обоснованные — разумеется принимаем во внимание. Но сколь бы скромной не была английская нация, мне сложно себе представить, что они начали бы модифицировать свой язык по чужому подобию без явных на то причин.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2010, 21:42
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
Из какого из этих языков английский мог заимствовать диграф ch со значением - ?
Хотя, действительно, в реальном шотландском он откуда-то взялся.
Некоторые альтернативно-английские графемы, как я себе их представляю
Условно, я предполагаю что орфография подверглась некоторой сознательной реформе. Назовем ее Реформой 1900 года.
*C — перед E и I читается [ч] (cield = "child"); на конце слов после гласных — [ч] (hwic = "which"); перед согласными и задними гласными — [k].
*G в начале слов перед E и I читается [j] (gere = "year"); на конце слов после E и I — немая (mannig = "many"); после других гласных, но не перед гласной — [j] (ragn = "rain"); перед согласными и задними гласными — [g]. После 1900 года все C на конце слов, которые были немыми (а не читались [ч]), были заменены на G (onlic > onlig = "only"). Звук [j] перед задними гласными записывается GE (geard = "yard").
*GH — всегда читается [g] (dogh = "dog", ghirl = "girl"). Этот диграф возник под влиянием диграфа CH, ныне отмененного.
*K — всегда [k]. Буква появляется в английских текстах примерно в 14 веке, под влиянием орфографии голландского и немецкого, и использовалась в той же функции, что и диграф CH. Долгое время царила путаница, во многих текстах использовалась только CH, в других — только K, в третих — мешались обе графемы (иногда более-мнее системно, а иногда совершенно беспорядочно). Реформа 1900 года сделала выбор в пользу повсеместного использования буквы K, поскольку это позволяло сократить длину слов.
*SC — всегда читается [ш].
Устаревшие графемы, отмененные после 1900 года:
TH — был заменен на T
PH — был заменен F
CH [k] — был заменен на K или C. Возник под влиянием заимствования из латыни (в которых всегда читался [k]) и ранее использовалась в словах типа chid = "kid" и lich = "lick". Диграф сохраняется в некоторых именах, например, «Христос» чаще пишется Christ, а не Criest, как этого требует орфография 1900 года.
SCH — был заменен на SK. ранее использовался в словах типа schole = "school" (ныне пишется skole).
É — был заменен на EE. Ранее использовался для обозначения звука [ε] (наряду с диграфом EA, также исчезнувшим), а также для различия некоторых омофонов (þe = "the", þé = "thee").
Ó — был заменен на OU. Ранее использовался для обозначения звука [ɔ], который позже совпал с дифтонгом [ou] (moun = "moan").
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 03:54
К тому времени звук [y] уже исчез, а из Нормандии новую функцию буквы Y не завезли. Торну не с чем сливаться.
В моей версии Y /y/ этимологически сохраняется и поныне (в вами любимом исландском этимологическое различие i/y сохранено, хотя произносится одинаково).
В общем, тут такой замес:
или 1) y > i, и тогда свободно þ > y
или 2) y > y, но тогда þ > th, ибо сливается через ступень (þ > y) c y
Не забывайте, что, пусть звук /y/ и исчез, окончательное использование буквы i на месте y было закреплено ИМЕННО благодаря нормандцам. Т.е. без нормандцев y не заменился бы на i и продолжал бы использоваться, как в исландском, а торн в свою очередь естественным путём начал бы писаться как Y (как и в нашей вселеной), в итоге сливаясь с уже существующей буквой (с другой стороны - печатно - сливается с p). Тогда на помощь приходит опыт соседей, латыни + возрождается ранее прерванная традиция, и получаем þ > th. Также не забываем, что без данов и нормандцев англичане будут получать большее влияние со стороны автохтонов - кельтов, которые для /θ/ выбрали th.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 03:54
ЦитироватьЦитироватьИ как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Крайст.
Вот именно. Откуда у англичан могла взяться мысль, что ch подходит для записи звука
Не понял хода мысли. Christ — очередное раболепие перед латинской формой (c 16 в.), которая в свою очередь рендерит греческую. В др.-англ. писалось как crist. В немецком произносится тоже через /k/, хотя пишется Christus. Причём здесь это? Это очередной факт релатинизации, он говорит только в пользу th.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 03:54
ЦитироватьЦитироватьКонечно, к поставленной задаче может быть несколько подходов, но мне нравится идея плясать от классической староанглийской орфографии, сохраняя непрерывность ее эволюции, и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Намеренно отрицая внешние? Хотите замкнутый в себе nerdy язычок?
мне сложно себе представить, что они начали бы модифицировать свой язык по чужому подобию без явных на то причин.
Причём здесь чужое подобие? Я про внеязыковые факторы. Сравнивайте отмену торна с отменой кси/пси/фиты в русском (не в плане причины для удаления, а вплане самости этого явления, без "чужеподобия").
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 03:54
ЦитироватьЦитироватьДиграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
Из какого из этих языков английский мог заимствовать диграф ch со значением
ИЗ. ЛАТЫНИ. КАК. И. ВСЕ. ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ. ЯЗЫКИ. Что в этой вселенной, что в альтернативной.
Сколько можно повторять?
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 04:32
*GH — всегда читается [g] (dogh = "dog", ghirl = "girl").
О! Для заимствований с конечным-g — найс.
girl/dog вероятнее всего заимствования, нереальные позиции для англ.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 04:32
и ранее использовалась в словах типа chid = "kid" и lich = "lick"
kid — скандинавизм, насчёт lick — я бы остался на lick (нем. lecken, шв. slicka)
ЦитироватьУстаревшие графемы, отмененные после 1900 года
По опыту большинства германских языков — нереальная реформа.
Цитата: autolyk от февраля 26, 2010, 19:45
Цитата: Хворост от февраля 26, 2010, 19:11
Дентальные или альвеолярные?
Thorn и eth обозначали дентальные фрикативные.
Послушайте, я это прекрасно знаю. Я спрашивал про произношение t, d, n, s в альтернативном английском.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 06:44
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 03:54
ЦитироватьЦитироватьДиграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
Из какого из этих языков английский мог заимствовать диграф ch со значением
ИЗ. ЛАТЫНИ. КАК. И. ВСЕ. ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ. ЯЗЫКИ. Что в этой вселенной, что в альтернативной.
Из
какой латыни? Латынь была мертвым письменным языком, которую все читали по-своему. Перечисленные вами славянские народы научились читать латынь у немцев, но почему у немцев же должны были учиться англичане?
Сами же сказали, что
Christ в староанглийском стало
Crist, т.е. обозначаемый диграфом
ch звук англичане восприняли именно как [k]. Разумеется, потом должна настать очередь релатинизации, и именно она окончательно убедит англичан, что
ch — это всегда [k],
th — [t], а
ph — [f].
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 06:44
О! Для заимствований с конечным-g — найс.
girl/dog вероятнее всего заимствования, нереальные позиции для англ.
Заимствования (или новообразования), но не нормандские, а потому вполне возможные. Впрочем, я выбирал примеры без всякой задней мысли. Глупо ожидать, что в английском снова не появятся звуки [k] и [g] в «запретных» позициях, а значит, должно быть предусмотрено, как это должно писаться.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 06:44
ЦитироватьУстаревшие графемы, отмененные после 1900 года
По опыту большинства германских языков — нереальная реформа.
По опыту большинства германских языков могу сказать, что они так и не довели реформу до конца, и у них сейчас разброд и шатание. :yes:
А вообще, можем предположить, что в разных странах Британского Содружества Наций (союза, объединяющего два королевства, полдюжины республик и прочую мелочь, существующую сейчас на Британских островах) заведены разные стандарты языка, различающиеся прежде всего орфографией. Короче говоря, там царит теплый для сердца заядлого лингвиста языковой бардак.
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука - ? Почему вдруг англичане решили вставлять в слова типа niht лишнюю букву?
Ch для обозначения [х] используется в нидерландском. Первая английская книга была напечатана в Брюгге.
Цитата: autolyk от февраля 28, 2010, 08:07
Цитата: Hellerick от февраля 27, 2010, 21:02
Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука - ? Почему вдруг англичане решили вставлять в слова типа niht лишнюю букву?
Ch для обозначения [х] используется в нидерландском. Первая английская книга была напечатана в Брюгге.
Эта информация неактуальна для альтернативной истории. Да и не факт, что происхождение книгопечатания из Германии имело хоть какой-то эффект на другие языки.
Посмотрел, в древнеголландском th = þ, dh = ð
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 08:46
Эта информация неактуальна для альтернативной истории. Да и не факт, что происхождение книгопечатания из Германии имело хоть какой-то эффект на другие языки.
В. Кекстон около 30 лет прожил во Фландрии и неплохо был знаком с ее языком.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 08:00
Разумеется, потом должна настать очередь релатинизации, и именно она окончательно убедит англичан, что ch — это всегда [k], th — [t], а ph — [f].
«Всегда» — понятие не существующее для английской орфографии.
ch = k — слабо обоснованная глупость. с- позиционно к/ч (cat, но cild) — и точка. Незачем плодить сущности.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 08:00
но почему у немцев же должны были учиться англичане?
Я не понимаю, о чём спор. Звука /x/ ни в альтернативном, ни в совр. нет.
h > ch при закрытии слога по простому выравниванию с th, ch, sh, ph, gh, wh etc. (т.е. согласный + h, иначе h остаётся нелогично "висячим"); ни в альтернативном, ни в этом он не произносится в такой позиции (в принципе, можно остаться на night, вместо предложенного nicht). В прочих местах — релатинизация.
х- > k- через вульгарную латынь, наверное (исп., ит. cristo)
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 04:32
cield = "child"
Необоснованное `e` — совр. child, climb и проч. обходятся без каких-либо помет о долготе. Лучше самих англичан не придумать. Ваш диграф - отсебятина, расходится с реальным положением дел.
И, кстати, откуда взялось именно ie?
В среднеанглийском для избавления от висячего h в позиции kniht нужно было добавить какую-то букву. Логично подходящий сюда глухой c + h не подходил из-за уже существующего нормандского ch /ч/, в итоге был выбран звонкий аллофон g + h: knight.
Цитата: autolyk от февраля 28, 2010, 09:24
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 08:46
Эта информация неактуальна для альтернативной истории. Да и не факт, что происхождение книгопечатания из Германии имело хоть какой-то эффект на другие языки.
В. Кекстон около 30 лет прожил во Фландрии и неплохо был знаком с ее языком.
А еще он не очень хорошо говорил по-английски. При чем здесь это? При выработке стандартного языка Кэкстон учитывал множество факторов, но среди них не было нидерландской письменной традиции.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 09:39
В среднеанглийском для избавления от висячего h в позиции kniht нужно было добавить какую-то букву.
«Висячего»? :???
Буква как буква. Почему она могла кого-то не устроить?
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 09:49
Почему она могла кого-то не устроить?
Это вы не меня спрашивайте, а реальных, неальтернативных среднеангличан, почему к "висячему" h они стали спереди приставлять g.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 09:25
ch = k — слабо обоснованная глупость. с- позиционно к/ч (cat, но cild) — и точка.
А в чем противоречие?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 09:25
h > ch при закрытии слога по простому выравниванию с th, ch, sh, ph, gh, wh etc.
х- > k- через вульгарную латынь, наверное (исп., ит. cristo)
Ну да, через ту самую западную латынь, из которой английский заимствовал классическую лексику.
По моей версии широко использовались лишь диграфы
ch и
gh. Не думаю, что это существенно повлияло бы на восприятие
h. Поляки же не пытаются что=то добавлять к букве
z лишь потому, что она используется как модификатор в диграфах.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 09:25
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 04:32
cield = "child"
Необоснованное `e` — совр. child, climb и проч. обходятся без каких-либо помет о долготе. Лучше самих англичан не придумать. Ваш диграф - отсебятина, расходится с реальным положением дел.
И, кстати, откуда взялось именно ie?
Конечно, эти слова хороши понятны и без указания долготы. С другой стороны, если есть возможность cохранить письменность полностью консистентной и однозначно описывающей фонемный состав, почему бы это не сделать?
Откуда
ie? Да из тех же голландского и немецкого, из которых вы берете
ch. :)
Т.е. я конечно могу вспомнить о древнеанглийском дифтонге [ie:], который перешел в звук [i:], но, по правде говоря, это чисто графическое решение. Если невозможно иное, то долгота гласного передается его удвоением, а так как
ii выглядит паршиво, вместо нее пишется
ie. Другим источником могут быть слова типа
mie ("my"). Сначала немая
e была добавлена чтобы избежать финального
i (ср. современные английский, немецкий, и французский, где использование
i на конце слов табуировано), а потом сочетание
ie начало восприниматься как передающее долготу.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 10:32
С другой стороны, если есть возможность cохранить письменность полностью консистентной и однозначно описывающей фонемный состав, почему бы это не сделать?
Это вы уже делайте свой конланжек в другой теме. Эта тема не про нагромождение всего, что хочется. Всё должно быть обосновано.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 10:32
Да из тех же голландского и немецкого, из которых вы берете ch. :)
Наверное мне придётся ещё пять раз повторить, откуда я беру этот диграф.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 10:05
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 09:49
Почему она могла кого-то не устроить?
Это вы не меня спрашивайте, а реальных, неальтернативных среднеангличан, почему к "висячему" h они стали спереди приставлять g.
Так це ж не они, а французские писцы. А во французском
h — действительно недобуква, которая и в начале-то слов в половине случаев не читается, а в других случаях означает что угодно, только не отдельный звук.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 10:32
По моей версии широко использовались лишь диграфы ch и gh.
И что они значат? И ещё бы услышать, какие предпоссылки к такому мы имеем в древеанглийском, среднеанглийском (как продолжателю части исконных тенденций), в германских в целом.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 10:45
Так це ж не они, а французские писцы. А во французском h — действительно недобуква, которая и в начале-то слов в половине случаев не читается, а в других случаях означает что угодно, только не отдельный звук.
Пруф?
Буква h в OE обозначала три разных звука: [h] heo,
- fáh, [x'] niht. Чтобы различать на письме [h] и
- /[x'] норманцами был введен диграф gh. В альтернативном английском в тех же целях могли использовать ch, а с оставить для обозначения [k]/[tš] по аналогии с g - [g]/[dž].
Ближайший родственник, скотс, использует ch для /х/, кстати (nicht /нихт/ "ночь"). Кельтское влияние, ровно такое же могло быть у английского (за отсутствием скандинавского и нормандского).
Цитата: autolyk от февраля 28, 2010, 10:49
Чтобы различать на письме [h] и - /[x'] норманцами был введен диграф gh
Да-да! И был выбран gh, потому что уже был ch /ч/. Иначе бы был выбран ch, как в скотсе, немецком, голлландском. И я не думаю, что такая "надобность в различении разных звуков" - чисто нормандская придумка. Потому что если посмотреть, немецкий тоже стал различать эти два звука и без нормандцев: ср.-нем. Kneht и нов.-нем. Knecht. Удивительно, не правда ли?
P.S. Древнефризский — kniucht.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 10:37
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 10:32
С другой стороны, если есть возможность cохранить письменность полностью консистентной и однозначно описывающей фонемный состав, почему бы это не сделать?
Это вы уже делайте свой конланжек в другой теме. Эта тема не про нагромождение всего, что хочется. Всё должно быть обосновано.
Раз есть долгий гласный, его можно обозначить — куда ж обоснованей. Хотя я признаю, что в реальной жизни такие случаи могут оказаться и неохваченными орфографичекой маркировкой долготы.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 10:37
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 10:32
Да из тех же голландского и немецкого, из которых вы берете ch. :)
Наверное мне придётся ещё пять раз повторить, откуда я беру этот диграф.
Повторять легко, вы обоснуйте, откуда англичане взяли этот диграф в столь странной функции. Скажите, что вместо нормандского завоевания было германское, и я с готовностью это проглочу.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 10:55
Ближайший родственник, скотс, использует ch для /х/, кстати (nicht /нихт/ "ночь"). Кельтское влияние, ровно такое же могло быть у английского (за отсутствием скандинавского и нормандского).
На счет скотса — это хороший аргумент, а вот про влияние кельтского — это вы зря. Орфография с диграфами на
h у них появилась относительно недавно, раньше они использовали диакритику.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 11:15
Раз есть долгий гласный, его можно обозначить — куда ж обоснованей
Смысл этой темы в том, чтобы избавиться от нормандизмов в исторически и лингвистически верной форме, и посмотреть, что из этого выйдет. В конкретно данном случае -i- в climb, child и проч. — являются абсолютно естественно сложившейся исконно английской нотацией, никак не затронутой французщиной (в отличие от, напр., feld > field). Отсебятина типа "консистентной" замены гласных тут и там без должной на причины — выход за рамки темы.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 11:15
Повторять легко, вы обоснуйте, откуда англичане взяли этот диграф в столь странной функции. Скажите, что вместо нормандского завоевания было германское, и я с готовностью это проглочу.
Прочитайте предыдущее сообщение.
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 11:18
Орфография с диграфами на h у них появилась относительно недавно, раньше они использовали диакритику.
Хм-хм. Латинское письмо было принесено ирландскими миссионерами, и в нём же поначалу использовался th, до замены торном...
Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.
Цитата: Хворост от февраля 28, 2010, 12:14
Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.
Абсолютно так же.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 13:21
Цитата: Хворост от февраля 28, 2010, 12:14
Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.
Абсолютно так же.
Интересно, а когда и почему дентальные в английском стали альвеолярными?
Цитата: Хворост от февраля 28, 2010, 12:14
Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.
Нет, на него сложно ответить.
Цитата: Хворост от февраля 28, 2010, 13:39
Интересно, а когда и почему дентальные в английском стали альвеолярными?
Либо это влияние субстрата (в валлийском d,t - альвеолярные), либо результат самостоятельного развития (аналогично стали альвеолярными d и t в датском). Но в любом случае это не влияние старофранцузского, поэтому t,d,n,s в альтернативном английском произносятся
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 13:21
Абсолютно так же.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2010, 11:43
Цитата: Hellerick от февраля 28, 2010, 11:18
Орфография с диграфами на h у них появилась относительно недавно, раньше они использовали диакритику.
Хм-хм. Латинское письмо было принесено ирландскими миссионерами, и в нём же поначалу использовался th, до замены торном...
Не совсем понимаю, о чем вы говорите, но вот образец старой ирландской орфографии:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9c/Irish_script.gif)
Вместо современных
th и
ch мы видим буквы
t и
c с точкой сверху.
Этот шрифт использовался с 16 в., ЕМНИП.
И точки откуда-то ведь появились? Может быть, как надписная буква какая-то? Акуты появились из макронов. А точки из чего?
ЦитироватьIn Old Irish orthography, the dot was used only for ḟ ṡ, while the following h was used for ch ph th; lenition of other letters was not indicated.
Иди ж ты, вы оказались правы. Действительно, древние ирландцы использовали три греколатинских диграфа и диакритику для остальных случаев.
Цитата: Алексей Гринь от марта 1, 2010, 16:42
И точки откуда-то ведь появились? Может быть, как надписная буква какая-то? Акуты появились из макронов. А точки из чего?
Из макронов ли?
Полагаю, до точек несложно было и самим дойти. :)
Цитата: Hellerick от марта 1, 2010, 17:17
Из макронов ли?
Ой, из апекса, но наверняка есть какая-то связь между всем этим. На форуме где-то была спекуляция, что апекс появился как более удобная в скорописи форма для макрон-подобной диакритики. Для лучшего примера того, что я имел в виду, посмотрите в сторону чешского кроужка и скандинавского aa — диакритика есть ничто иное, как надписное О. Я хотел предположить, что точка у ирландцев это, может быть, результат надписного h. Но судя по ḟ ṡ, это, наверное, не так. В любом случае, не так важно, коль всё выяснилось.
:)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 07:29
die > starve
То есть вы убрали и викингов, и Вильгельма Завоевателя?
Вильгельм реально мог проиграть, а викинги-то куда делись?
Цитата: Алексей Гринь от марта 1, 2010, 16:42
А точки из чего?
Ни из чего. Не считайте людей, живших раньше, глупее вас.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2010, 13:03
Ни из чего. Не считайте людей, живших раньше, глупее вас.
Но и не умнее.
Повторяю вопрос.
Вильгельм мог и проиграть (хотя его армия превосходила английскую технически). Это развилка.
Куда делись викинги?
Цитата: Алексей Гринь от июня 28, 2010, 21:06
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2010, 13:03
Ни из чего. Не считайте людей, живших раньше, глупее вас.
Но и не умнее.
Они такие же глупые как и мы. ;D