Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Макросемьи и расы

Автор Iskandar, ноября 30, 2004, 09:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тумо

ЦитироватьНе существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

В марийском присутствует звук p, но напрочь отсутствует звук b, даже в заимствованных словах, как, собственно говоря, в финском.

Что касается Бьярмы, то, по-моему, ja собственно не является дифтонгом в полном смысле этого слова, ведь фонематически дифтонги русскому языку чужды, а это ja встречается в русском изрядно. Таким образом Бьярма закономерно из восточно-финский языков - Перма. (p > b, ie > ja).

Марина

Цитата: ЕвгенийКак это нет? Замечательный восходящий дифтонг [ja]. ;--)
Евгений, ты опять за свое? — Восходящий дифтонг был бы [ıa], а [ja] — дифтонгоид... 8-) :P

Leo

Цитата: IskandarНе существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Арабский напр. Слышали. как арабы говорят по-русски: "бойдём бить биво" ? :)

укцук

Там как раз обратно.
Присутствует б, но отсутствует п.

Digamma

Цитата: укцукТам как раз обратно. Присутствует б, но отсутствует п.
Можно взять любой язык с отсутствующей оппозицией по звонкости/глухости. Эффект практически гарантирован.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 26 секунд:

Цитата: IskandarНе существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.
Финский, например.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: IskandarМаринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.
Что-то я действительно не понял... Можно это пояснить? И-Г нет под рукой, но все же интересно, что имелось в виду. Такие языки несомненно есть, если нужно приведу примеры. И можно объяснить, что значит рецессивная фонема? Это касается только [ b] или других тоже?

Nevik Xukxo

По-моему, относительная корреляция между популяцией и языком если и была, то примерно до неолитической революции, после которой были повальные миграции и перемешение популяций и языков, следы прежней дробности если где и сохранились, то это в основном американские, австралийские, папуасские, может быть, также койсанские, нило-сахарские и палеоазиатские, и то не факт. Или я абсолютно не прав?  :UU:

Iskandar

Ну да, где-то так и есть. Все обширные языковые семьи так или иначе связаны с обширными же миграциями и ассимиляциями. Весь вопрос в том, что если мы отстаиваем теорию макросемей, то нам придется, например, предполагать, что кучка европеоидов пришла в долину Хуанхэ и привила тамошнему монголоидному населению свой "сино-кавказский" язык. Аналогично тогда шло и распространения алтайских языков вплоть до Манчжурии.

captain Accompong

вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",
но если хотите прослыть расистом - напишите что-нибудь о расах...
племя эторо негодуе...

Nevik Xukxo

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 14:35
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",

Но ведь как минимум несколько десятков (не знаю точно) фенотипов на уровне популяций у человека существуют, разве нет?

P.S. Я не расист, глупости это всё...

captain Accompong

Цитата: Невский чукчо от сентября  9, 2008, 16:05
Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 14:35
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",

Но ведь как минимум несколько десятков (не знаю точно) фенотипов на уровне популяций у человека существуют, разве нет?


это, на самом деле, долгий вопрос и долгий ответ...
если в двух словах, то суть в том, что в настоящее время антропологи работают не с расами, а с антропологическим типом, антропологических типов очень много, и антропологический тип определяется по множеству различных параметров:
краниология (измерения черепа) , одонтология (измерения зубов), серология (исследования крови) и пр...

племя эторо негодуе...

Iskandar

Назвал пустое порожним и радуется своему стёбу...   :E:
8-)

Κωνσταντινόπουλου

Цитата: Iskandar от января 15, 2005, 18:02
Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

А разве Георгий/я, Джордж/ия, Грузия, Гюрджистан, Gürcistan, Гурген, Гйоргйос, Юрген, Юрий не одного поля ягоды? ;-)

P.S. Кстати, в Хорватии есть городок ĐURĐEVAС. Может, даже он и побратим/кандидат в побратимы российского Юрьевца (Ивановская область)...  ;)


Iskandar

Ну может быть, с волком я тогда погорячился. Хотя его тоже со счетов сбрасывать не стоит.
Однако же столь прямолинейная связь Иберии с Георгием мне кажется проблематичной. Я думаю, стоит предположить довольно раннее переосмысление под "георгиевским" влияниемдревнего названия Грузии, которое изначально имело совсем другой смысл.

Κωνσταντινόπουλου

Iskandar
Ну может быть, с волком я тогда погорячился. Хотя его тоже со счетов сбрасывать не стоит.

Абсолютно не нужно сбрасывать волка со счетов и щитов... Тем более, немало имён в своей архаичной основе содержат какое-либо название тотемного/нетотемного животного, а, иногда, и предмета неживой природы...

Iskandar
Однако же столь прямолинейная связь Иберии с Георгием мне кажется проблематичной. Я думаю, стоит предположить довольно раннее переосмысление под "георгиевским" влиянием древнего названия Грузии, которое изначально имело совсем другой смысл.

Сложно не согласиться и сложно проследить эту связь...  :what:

Nevik Xukxo

http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)

The origin of the name Georgia is still disputed and has been explained in the following ways:

  1. Linking it semantically to Greek and Latin roots (Greek: γεωργία, transliterated geōrgía, "agriculture", γεωργός, geōrgós, "tiller of the land", and γεωργικός, geōrgikós, Latin: georgicus, "agricultural").
  2. The country took its name from that of Saint George, itself a derivative of the aforementioned Greek root. Or, at the very least, the popularity of the cult of Saint George in Georgia influenced the spread of the term.
  3. Under various Persian empires (536 BC-AD 638), Georgians were called Gurjhān (Gurzhan/Gurjan), or "Gurj/Gurzh people." The early Islamic/Arabic sources spelled the name Kurz/Gurz and the country Gurjistan (see Baladhuri, Tabari, Jayhani, Istakhri, Ibn Hawqal, etc.). The contemporary Russian name for the country, "Gruziya," is similar. This also could evolve or at least contribute to the later name of Georgia.

The terms Georgia and Georgians appeared in Western Europe in numerous medieval annals including that of Crusaders and later in the official documents and letters of the Florentine de'Medici family. Jacques de Vitry and English traveler, Sir John Mandeville, stated that Georgians are called Georgian because they especially revere and worship Saint George. Notably, the country recently adopted the five-cross flag, featuring the Saint George's Cross; it has been argued that the flag was used in Georgia since the 5th century. (с)

-----------------------
Эээ... а я всегда увязывал это с именем Георгий, а оказывается, не так всё просто...  :o

Nevik Xukxo

Хм, насчёт койсанских языков интересно (да и доказано ли их родство?... я так понял, что расовый тип схож для бушменов, готтентотов и вроде бы сандаве, но хадзапи антропологически больше похожи на пигмеев! вот что вики пишет про Hadza people:

ЦитироватьWhile traditionally considered an East African branch of the Khoisan peoples, primarily because their language has clicks, modern genetic research suggests that they may be more closely related to the Pygmies

ЦитироватьAccording to Knight et al. (2003), Hadza Y-haplogroups mainly consist of B2b (52%), i.e. the same subclade of Y-haplogroup B that is present in typical Pygmy groups like Mbuti. The high presence of E3a (30%) shows a marked Bantu admixture, and the rest is predominantly formed by other E-subclades. Their mtDNA lineages are formed by L2 (mainly a Pygmy lineage L2a1) and L3 (mainly an East African lineage L3g), and none of them is shared with the San from South Africa, who originally belong to L0d/L0k mtDNA haplogroups. The overall genetic picture suggests that the original Hadzabe population, possessing Y-chromosome haplogroup B2b and mtDNA haplogroup L2a1, was influenced by gene flow from the Bantu and East Africans.

Может быть, пигмеи говорили на языках, родственных хадза, до экспансии банту?

captain Accompong

вот эту тему, кстати, тоже надо бы перенести в раздел АНТРОПОЛОГИЯ
племя эторо негодуе...

Nekto

Цитата: captain Accompong от сентября 22, 2008, 18:35
вот эту тему, кстати, тоже надо бы перенести в раздел АНТРОПОЛОГИЯ

А что есть такой раздел? Или предполагается?

АТФ

ЦитироватьКстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный
Почему Вы так полагаете? Фашизм какой-то по отношению к занам и сванам. Почему не "маргальские языки" например?

Awwal12

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2004, 09:46
У меня такой вопрос.
Как соотносятся получившие распространение гипотезы о языковых макросемьях (типа ностратической и сино-кавказской) с расовым разделением человечества?
Отвратительно. То есть вообще никак.
Сино-кавказская макросемья как бы намекает. Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.
Можно только констатировать, что история наших далеких неолитических предков бывала довольно бурной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 20:55
Уральцы и дравидийцы

Ну тут как бы уралоиды и саамы и палеоиндийские типы (веддоиды) могут быть ассимилированными аборигенами...

Nevik Xukxo

Но вот если к ностратике отнести чукчей с роднёй и эскимосов с алеутами - решительно уже непонятно. :umnik:
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2013, 21:47
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.
Да бросьте. Яёй по археологическим меркам - вообще вчерашний день. Вот географически свести алтайские и прочую ностратику действительно не так легко. Со всякими алеутами проблемы нет - группы, по сути, субнеолитические, немногочисленные, достаточно подвижные, как и их соседи. Восемь тысяч лет назад их языковые предки могли быть где угодно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2013, 20:55
Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.
Вроде ближайшие к уральским - ИЕ и алтайские. ИЕ и географически довольно близко (если принять прародину в Волго-прикаспии, а уральских - в Западной Сибири).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр