Лингвофорум

В. В. Иванов: «фонема — это такая звуковая единица, которая образуется совокупностью присущих ей конститутивных признаков и отличается от другой фонемы по составу этих признаков». (Современный русский язык, 1987, ч. 1, стр. 146).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 09:48
Буд, уже обсуждали: союзы причём, притом пишутся слитно, а вот союз при этом — раздельно. Так что, в общем случае это не показательно.

Союз при этом вроде как нечему противопоставлять. Дело же не в какой-то якобы логичности, а тупо в различном написании разных слов.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47
То есть вы считаете, что плевать на русский язык и путать "при чём — причём", "тоже — то же", "также — так же" и "-тся — -ться" гораздо умнее?

Буд, уже обсуждали: союзы причём, притом пишутся слитно, а вот союз при этом — раздельно. Так что, в общем случае это не показательно.

Цитата: Beobachter от марта 17, 2015, 09:26
Логика простая: есть минимальные пары —  разные фонемы, нет пар —  аллофоны.

Это хорошая логика, но у авторов книги, про которую я пишу, логика не такая. У [ъ]—[ь] после смягчения полумягких нет минимальных пар.
Прочитайте первое сообщение темы.

Логика простая: есть минимальные пары —  разные фонемы, нет пар —  аллофоны.

Цитата: Тайльнемер от марта 17, 2015, 06:14

Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 20:27
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.

Давайте рассмотрим такой пример.

В испанском есть пары —[β], [d]—[ð] и [ɡ]—[ɣ]. Из них взрывные звуки встречаются только в анлауте и после назальных согласных, а фрикативные — только после гласных и неназальных согласных. То есть, классическая комплементарная дистрибуция. Обычно все считают  и [β] аллофонами одной фонемы /b/, [d] и [ð] — аллофонами /d/, [ɡ] и [ɣ] — аллофонами /g/.

Однако, следуя логике авторов книги, мы должны посмотреть на то, как ведёт себя противопоставление взрывных и фрикативных во всей системе фонем испанского. А это противопоставление в общем случае не зависит от позиции: взрывной [t], например, может появляться везде, в том числе, после гласных, и фрикативный — тоже везде, в том числе, в анлауте.
Значит, мы должны считать наши , [β], [d], [ð], [ɡ] и [ɣ] шестью отдельными фонемами? Так?

Или там определение фонемы более хитрое, и этот случай отрабатывает нормально?

Ну, вот если бы , [β], [d], [ð], [g] и [ɣ] встречались независимо от позиции, то и были бы отдельными фонемами как [t], и [θ]. Примеры приводите правильные, а выводы обратные делаете. Читайте сами себя повнимательнее.

Цитата: Beobachter от марта 16, 2015, 20:27
Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.

Давайте рассмотрим такой пример.

В испанском есть пары —[β], [d]—[ð] и [ɡ]—[ɣ]. Из них взрывные звуки встречаются только в анлауте и после назальных согласных, а фрикативные — только после гласных и неназальных согласных. То есть, классическая комплементарная дистрибуция. Обычно все считают  и [β] аллофонами одной фонемы /b/, [d] и [ð] — аллофонами /d/, [ɡ] и [ɣ] — аллофонами /g/.

Однако, следуя логике авторов книги, мы должны посмотреть на то, как ведёт себя противопоставление взрывных и фрикативных во всей системе фонем испанского. А это противопоставление в общем случае не зависит от позиции: взрывной [t], например, может появляться везде, в том числе, после гласных, и фрикативный — тоже везде, в том числе, в анлауте.
Значит, мы должны считать наши , [β], [d], [ð], [ɡ] и [ɣ] шестью отдельными фонемами? Так?

Или там определение фонемы более хитрое, и этот случай отрабатывает нормально?

Цитата: engelseziekte от марта 16, 2015, 20:21
По сабжу: не понимаю, почему [е] и [о] итп. не могут быть аллофонами друг друга.
Вернее, не понимаю, как это определяется одной огубленностью.

Ну, написано же в самом тексте, что признак лабиализации был независим от позиции в слове.

По сабжу: не понимаю, почему [е] и [о] итп. не могут быть аллофонами друг друга.
Вернее, не понимаю, как это определяется одной огубленностью.

Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 19:54Язык то причём?
Пробелы вообще придумали только что бы грамотностью своей хвастатся.
Вон у древних новгородцев их небыло и язык не страдал.

Пробелы придуманы, чтобы текст читать было проще. Хвастовство ими — это уже шиза отдельно взятых институтов/человеков.

Цитата: Тайльнемер от марта 16, 2015, 19:54

Цитата: Bhudh от марта 16, 2015, 15:47"-тся — -ться"

А это вобще издевательство!

Нет, это морфологический принцип орфографии