Уважение/неуважение к образованию

[piton]

Автобаны же.

[Leo]

Автобаны же.

вертолеты

[Валер]

Здесь много писали о ненужности образования. Никто не пишет про важность той хни, которой многие занимаются после своего всякого образования

[Easyskanker]

Про важность работы что ли?

[Валер]

"Офисный планктон продающий унитазы". Мильёны их.
Вот на что стоит потратить свою жизнь, несомненно.

[Easyskanker]

Что приносит деньги, на то и тратят. А если на это жизнь не тратить, жизнь потратится за месяц, или сколько там человек без еды прожить может

[Валер]

Что приносит деньги, на то и тратят.

То и оно.

[From_Odessa]

"Офисный планктон продающий унитазы". Мильёны их.
Вот на что стоит потратить свою жизнь, несомненно.

А тратят ли эти люди жизнь именно на это? Я имею в виду, что такой деятельностью почти все они обеспечивают себе возможность жить. Но в свободное от работы время занимаются другими вещами. Может, они тратят жизнь на них, а работой просто обеспечивают себе существование? Это, собственно, и более общий вопрос: можно ли сказать, что человек тратит жизнь именно на работу? Вероятно, зависит от работы и от того, чем он занимается вне её. Предположу, что для немалого числа людей " трата жизни" происходит вне работы.

[Валер]

"Офисный планктон продающий унитазы". Мильёны их.
Вот на что стоит потратить свою жизнь, несомненно.

А тратят ли эти люди жизнь именно на это? Я имею в виду, что такой деятельностью почти все они обеспечивают себе возможность жить. Но в свободное от работы время занимаются другими вещами. Может, они тратят жизнь на них, а работой просто обеспечивают себе существование? Это, собственно, и более общий вопрос: можно ли сказать, что человек тратит жизнь именно на работу? Вероятно, зависит от работы и от того, чем он занимается вне её. Предположу, что для немалого числа людей " трата жизни" происходит вне работы.

Нужно считать проценты времени в каждом отдельном случае

[From_Odessa]

Нужно считать проценты времени в каждом отдельном случае

Нет, ну если серьёзно: всегда ли можно говорить, что человек тратит свою жизнь на работу? Мне кажется, что во многих случаях нельзя. У него может быть очень бурная, активная, результативная и яркая жизнь вне работы, а работа - вынужденная привязка к ней. Так бывает нередко, мне кажется.

[Валер]

Нужно считать проценты времени в каждом отдельном случае

Нет, ну если серьёзно: всегда ли можно говорить, что человек тратит свою жизнь на работу? Мне кажется, что во многих случаях нельзя. У него может быть очень бурная, активная, результативная и яркая жизнь вне работы, а работа - вынужденная привязка к ней. Так бывает нередко, мне кажется.

Мне тоже так кажется Но вот я теперь даже не знаю - а как я должен сформулировать вопрос про те мильёны, с которыми и правда проблема?

[From_Odessa]

Мне тоже так кажется :donno:Но вот я даже не знаю - а как я должен сформулировать вопрос про те мильёны, с которыми и правда проблема?

Для начала давай разберемся, есть ли проблема. Я не возражаю, я хочу именно разобраться. Почему ты считаешь, что это проблема? И с чьей точки зрения? С их тоже проблема? Или конкретно для тебя?

Отвечая же на твой вопрос: может быть, дело не в их работе, а в них самих, в их интересах, потребностях, в том, как они живут в целом, а не в том, на какой работе трудятся?

[Валер]

Мне тоже так кажется :donno:Но вот я даже не знаю - а как я должен сформулировать вопрос про те мильёны, с которыми и правда проблема?

Для начала давай разберемся, есть ли проблема. Я не возражаю, я хочу именно разобраться. Почему ты считаешь, что это проблема? И с чьей точки зрения? С их тоже проблема? Или конкретно для тебя?

Отвечая же на твой вопрос: может быть, дело не в их работе, а в них самих, в их интересах, потребностях, в том, как они живут в целом, а не в том, на какой работе трудятся?

На самом деле наша тема шире чем просто о работе. Для чего люди вообще существуют, прости за пафос. Можно всю жизнь продавать те же унитазы, особенно если чела всё устраивает. Но вот мне в этом смысла не видно. А так да, у всех жизнь своя.

[Валер]

Отвечая же на твой вопрос: может быть, дело не в их работе, а в них самих, в их интересах, потребностях, в том, как они живут в целом, а не в том, на какой работе трудятся?

Согласен, в принципе. Но дело в том, что часто работа сильно определяет человека в целом.

[From_Odessa]

На самом деле наша тема шире чем просто о работе. Для чего люди вообще существуют, прости за пафос. Можно всю жизнь продавать те же унитазы, особенно если чела всё устраивает. Но вот мне в этом смысла не видно. А так да, у всех жизнь своя.

Если говорить о вопросе, зачем люди вообще существуют, это действительно будет очень сложно.

Если вернуться к унитазам, то может быть и так. Вот смотри. Например, продаёт он унитазы. Зарабатывает этим, чтобы жить и иметь возможность чем-то заниматься. А вне работы создаёт чисто по своему желанию,масштабный Интернет-проект, в котором объединяются люди по какому-то интересу, они встречаются между собой, реализуют какие-то проекты и/или занимаюься каким-то творчеством. Или он вне работы рисует, участвует в конкурсах. Или же вне работы он посвящает себя изучению каких-то древних текстов, хочет проникнуть в суть, потом рассказывает об этом другим. Возможно, параллельно растит ребёнка, помогает тому найти себе в жизни гораздо более интересное рабочее занятие, чем продажа унитазов. В итоге можем ли мы говорить, что он тратит жизнь на продажу этих самых унитазов? Как считаешь?

Теперь ещё вот что. Кто-то ведь должен и унитазы продавать. Кто-то - копать могилы. Кто-то - подметать улицы (до тех пор, как минимум, пока мы все это не робототизируем). Как быть с этим? Ведь на кого-то эта работа выпадет, иначе, если все такие виды деятельности забросить, постепенно мы все жить не сможем. Кому-то надо на себя это взваливать. Как ты считаешь, как с этим быть?

Ещё момент про смысл существования. Мы же не знаем, как устроена Вселенная. Вернее, до конца не знаем. Может быть, это норма, состоящая в том, что между людьми что-то распределяется, кто-то живёт для этого, кто-то - для этого? Я не утверждаю, просто как версия. Что думаешь?

Вот лично мне образ жизни "продавать унитазы, а в свободное время сидеть в баре с друзьями, пить пиво, трахаться с телками (возьмём с мужской точки зрения) и играют в боулинг" неприятен, вызывает чувство холода и пустоты, плоскости. Но ведь это потому, что я изначально другой, просто такова моя природа. А люди имеют разную природу. Как с этим быть?

Кстати, я вот огромный кусок жизни трачу на футбол. Оставим даже работу - я про свободное время. Я много смотрю его, я много о нем размышляю, я много о нем читаю, я много копаюсь в статистике турниров, современных и прошлых. Вероятно, с чьей-то (может, даже с твоей) точки зрения я впустую трачу время, особенно, если человеку кажется, что в футболе нет ничего, кроме игры в мяч и пьяного болельщика на трибуне. И с его точки зрения это так и есть. С моей - совсем нет. И мы оба будем правы. Как тут быть?

[From_Odessa]

Но дело в том, что часто работа сильно определяет человека в целом.

Или часто он выбирает/оказывается на какой-то работе, потому что он сам такой? Что тут первично ?..

Я понимаю, кого ты имеешь в виду. Тех, кто продаёт унитазы, а в свободное время пределом мечтаний является алкоголь, секс и простенький блокбастер. Но вот я всегда спрашиваю себя: плохо ли, что эти люди такие? Могут ли они быть другими (в большинстве своём)? И правильно было бы (если так вообще можно спросить), если бы они были другими? У меня ответа нет. Просто нет.

[Валер]

Но дело в том, что часто работа сильно определяет человека в целом.

Или часто он выбирает/оказывается на какой-то работе, потому что он сам такой? Что тут первично ?..

Я понимаю, кого ты имеешь в виду. Тех, кто продаёт унитазы, а в свободное время пределом мечтаний является алкоголь, секс и простенький блокбастер. Но вот я всегда спрашиваю себя: плохо ли, что эти люди такие? Могут ли они быть другими (в большинстве своём)? И правильно было бы (если так вообще можно спросить), если бы они были другими? У меня ответа нет. Просто нет.

Как я уже сказал, все разные. Но все люди, не инопланетяне. Я согласен с тобой что проблема не в конкретной работе, проблема в отношении к ней и к жизни в целом. Это и имелось в виду с самого начала. Человек продающий унитазы может быть и унитазом, и человеком.

[Toman]

Теперь ещё вот что. Кто-то ведь должен и унитазы продавать.

Одно дело просто унитазы продавать. А совсем другое - это когда 99% рабочего времени (или все 100%) конкретного сотрудника посвящено тому, чтобы как можно больше поднять процент своей фирмы и как можно больше ущучить пять тыщ других конкурирующих фирм в продажах унитазов. Потребителю, в общем, совершенно пофигу эта ихняя борьба друг с другом, а он именно за эту борьбу платит вполне значительную долю торговой наценки.

Штука-то именно в этом, что система приходит к абсурду, когда львиная доля денег и, в частности, зарплат, вращается между сотрудниками, занятыми собственно распределением денег в самых разных ипостасях (бухгалтерия, финансы, судебно-юридическая деятельность и т.д.), тогда как осуществеляющие непосредственно производство товара или услуг для конечного потребителя оказываются где-то там затёрты далеко за запятой.

В классическом капитализме ладно, рабочий на заводе получал гроши, а управляющий побольше, а фабрикант или банкир имел вообще дофига - но хотя бы рабочих было много, и через них таки за счёт их численности проходила основная масса денег (а деньги, соответственно, были таки вполне себе эквивалентом какого-никакого затраченного в производстве труда), а управляющие распределением при всей своей высокооплачиваемости всё-таки зависели от этого потока.

Сейчас же, безотносительно того, больше или меньше получает конкретный рабочий/инженер/разработчик и конкретный клерк (соотношения могут быть сильно разные), основная масса денег проходит через зарплаты разного уровня клерков, занимающихся лишь распределением денег между друг другом, в результате чего автоматически оказывается, что деньги перестают быть эквивалентом какого-то труда, имеющего какую-то производительность (поскольку интегральную производительность труда клерков подсчитать проблематично, и в общем и целом она имеет тенденцию постепенно стремиться к нулю), а превращаются в явную "чёрную дыру", поглощающую любые трудовые ресурсы человечества, до которых может дотянуться, на интегрально бессмысленную деятельность по их подсчёту и распределению.

[From_Odessa]

Штука-то именно в этом, что система приходит к абсурду, когда львиная доля денег и, в частности, зарплат, вращается между сотрудниками, занятыми собственно распределением денег в самых разных ипостасях (бухгалтерия, финансы, судебно-юридическая деятельность и т.д.), тогда как осуществеляющие непосредственно производство товара или услуг для конечного потребителя оказываются где-то там затёрты далеко за запятой.

Да, это на сегодня одна из главных проблем экономических систем, которая возникла вследствие усложнения их структуры. Другое ее проявление - наличие денежных агрегатов и ценных бумаг, отделенных от реального потребления и реального материального или духовного производства, когда ценность агрегатов и ЦБ становится самостоятельным явлением. В результате денежная масса вырастает до объемов, в несколько раз превышающих товарную, и получаются, что, скажем, некоторые ценные бумаги на миллиарды долларов имеют ценность только при обмене между участниками рынка ЦБ, но эти деньги вообще ничего не значат, если бы обычный потребитель попытался обменять их на хлеб. Такая ситуация стала главной причиной всемирного экономического кризиса 2008 года, и она никуда не делась.

[From_Odessa]

У меня всегда возникает грустновато-горьковатое ощущение, когда школьники или студенты воспринимают сам процесс образования, как полную ерунду, полнейшую, просто обязательную программу на фоне их остальной жизни. Я совершенно не считаю, что кто-то должен серьезно/несерьезно относиться, тут у каждого по-своему, ситуации тоже бывают разные. Мне неприятно именно то отношение, при котором учебу, сами предметы, даваемые знания воспринимают, как изначально нечто, над чем можно только смеяться и саркастически ухмыляться. Хотя меня это вроде как напрямую не касается, но, раз вызывает такие чувства, значит, каким-то образом, пусть даже косвенно, затрагивает.

[Toman]

У меня всегда возникает грустновато-горьковатое ощущение, когда школьники или студенты воспринимают сам процесс образования, как полную ерунду, полнейшую, просто обязательную программу на фоне их остальной жизни.

Чем больше в образование лезут чиновники-бюрократы со своими замашками, тем естественнее и неизбежнее такое отношение учащихся.

[Валер]

У меня всегда возникает грустновато-горьковатое ощущение, когда школьники или студенты воспринимают сам процесс образования, как полную ерунду, полнейшую, просто обязательную программу на фоне их остальной жизни.

Чем больше в образование лезут чиновники-бюрократы со своими замашками, тем естественнее и неизбежнее такое отношение учащихся.

Достаточно просто увидеть что в нынешней жизни оно им не особо нужно.

[Хромис Красавец]

в бытность жизни в ссср я тоже не слыхал об обучении в несколько смен. если только до 60х годов

Вы в какой-то не такой СССРе жили. Две смены в нашем городе были во всех школах. В некоторых, в том числе в моей - было ТРИ смены!!! И учились мы всегда по 6 дней. А наши родители работали по 6 дней на заводах. Постоянно мели улицы, дежурили в столовой, выносили нереально тяжелые бачки с помоями. Ездили на свеклу. Летом отрабатывали - это пытка для детей. Доходило до месяца отработок. Была спечиальная книжка, куда записывали трудодни отработанные часы.
Это называлась - пятая трудовая четверть. Я как-то при классной сказал, что пятая трудовая четверть нужна как собаке пятая нога - был врагом народа до конца школы.
После 8-го класса не отдавали свидетельство пока не отработаешь. Представьте - заканчивешь школу-восьмилетку, сдаёшь экзамены, а свидетельство тебе не отдают!
В пятом классе нам на лето задали прочитать 100 (сто) книг - не вру, даже по-моему где-то валяется список. Я осилил штук 20. Грозили всеми смертными карами тем, кто не прочтёт. После каникул заставили писать сочинение по книге "Овод". Я честно сказал, что за лето её не прочёл. Получил 2. И ещё шук пять двоек до конца школы. Этого чёртового овода не собираюсь читать даже сейчас.
А ещё у нас каждый понедельник была политинформация. Приходили в школу на час раньше. Меня училка из вредности постоянно назначала политинформатором. Т.е. я должен был вызубрить "Пионерскую зорьку", а потом час мучить одноклассников почти дословным пересказом и показывать на политической карте мира горячие точки. Естественно, это не добавляло мне симпатий одноклассников. Свободу Альваре Торо Вега и Арасио Лире

[Hellerick]

Я учился в девяностые.
Вторые смены были.
Сто книг были. (Как же классно, что сейчас их не пришлось бы выискивать по библиотекам.)
Учились по шесть дней.
Обязательные работы были -- на пользу нашего ГОРОНО (в частности, в летние каникулы занимались облагораживанием какого-то детсадика).
В столовой я дежурил, хотя в ней не питался.
Политинформации не было. Правда, учительница истории поручала одному из нас рассказывать о событиях за прошедшую неделю.

[Leo]

в бытность жизни в ссср я тоже не слыхал об обучении в несколько смен. если только до 60х годов

Вы в какой-то не такой СССРе жили. Две смены в нашем городе были во всех школах. В некоторых, в том числе в моей - было ТРИ смены!!! И учились мы всегда по 6 дней. А наши родители работали по 6 дней на заводах. Постоянно мели улицы, дежурили в столовой, выносили нереально тяжелые бачки с помоями. Ездили на свеклу. Летом отрабатывали - это пытка для детей. Доходило до месяца отработок. Была спечиальная книжка, куда записывали трудодни отработанные часы.
Это называлась - пятая трудовая четверть. Я как-то при классной сказал, что пятая трудовая четверть нужна как собаке пятая нога - был врагом народа до конца школы.
После 8-го класса не отдавали свидетельство пока не отработаешь. Представьте - заканчивешь школу-восьмилетку, сдаёшь экзамены, а свидетельство тебе не отдают!
В пятом классе нам на лето задали прочитать 100 (сто) книг - не вру, даже по-моему где-то валяется список. Я осилил штук 20. Грозили всеми смертными карами тем, кто не прочтёт. После каникул заставили писать сочинение по книге "Овод". Я честно сказал, что за лето её не прочёл. Получил 2. И ещё шук пять двоек до конца школы. Этого чёртового овода не собираюсь читать даже сейчас.
А ещё у нас каждый понедельник была политинформация. Приходили в школу на час раньше. Меня училка из вредности постоянно назначала политинформатором. Т.е. я должен был вызубрить "Пионерскую зорьку", а потом час мучить одноклассников почти дословным пересказом и показывать на политической карте мира горячие точки. Естественно, это не добавляло мне симпатий одноклассников. Свободу Альваре Торо Вега и Арасио Лире

вы наверно при сталинизме учились