Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уважение/неуважение к образованию

Автор From_Odessa, января 14, 2019, 02:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

alant

Я уж про себя молчу

Leo


Toman

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:41
Только я не вижу там никаких указаний на унижение, и сам Максим Анисимович вроде это слово не употребляет.
Стесняется, может быть, так уж откровенно говорить. Всё-таки сам из "системы", так сказать - надо и некоторую осторожность в речи соблюдать. Ну или чтобы не говорить банальностей. В общем-то, из сказанного уже в первых же абзацах той статьи, так сказать, умеющий читать между строк, имхо, вполне может сделать выводы о вероятном психическом состоянии жертвы экзаменационного сочинения.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:45
Toman, я Вас, кстати, тоже уже спрашивал :)
Так я ж вроде и отвечал. Примерно то же самое, что и сейчас. И вполне согласующееся с частью сказанного в той же статье, которую, да, именно вы же и привели. Так что я тогда даже не думал, что нужны какие-то ещё комментарии.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:45
Значит, проблема именно в сочинении на ЕГЭ (сейчас)? Если его оттуда убрать, это уберет и унизительность школьного предмета литература, как считаете?
Лишь частично. Скажем так, при условии доброй воли учителя литературы, руководства школы и вышестоящих инстанций. Потому что, конечно, при желании напакостить учитель может это делать и без угрозы предстоящего обязательного экзамена, просто через 1) террор текущими оценками и 2) личные оскорбления и провоцирование травли.

Однако ж если в данной школе и для данного класса литература не рассматривается как предмет первостепенной важности, без угрозы экзамена катастрофичность ситуации была бы на порядок ниже. Примерно как у нас было на истории в 8-9 классах, когда с каждой четвертью росло число двоечников, и к концу 9 класса осталось что-то только около 3-4 не двоечников в четверти/полугодии/году по истории. Но, хоть в кабинете истории у всех коленки и тряслись, но это в общем никого всерьёз не парило - никого за историю не отчислили, просто после этого поменяли учителя.
А на литературе, хоть процент двоек даже у меня был меньше, чем по истории - но там страх серьёзный, потому что экзамены грозят и совершенно непонятно, что с этим делать.

Дело даже не столько в том, что это называется именно сочинением, а в том, что в экзамене, называемом экзаменом по русскому языку, почему-то львиная доля содержания и работы приходится на совершенно другой предмет искусствоведческого характера. Имхо, вот это недопустимо. Если обязательный для всех письменный экзамен называется "Русский язык" - он должен проверять владение письменной речью на русском языке, и только, а не знания (даже если бы речь шла только о знаниях, которые можно, например, зазубрить и быть спокойным) по каким-то другим предметам. А искусствоведческим предметам в списке общеобязательных для всех специальностей экзаменов не место. У ориентированных на литературоведение и смежные специальности будущих гуманитариев, может быть, может быть свой взгляд на произведения - но для "общего потока" этот предмет, увы, смотрится не иначе как более или менее успешная попытка принудительной подсознательной накачки какой-то мутной идеологией/моралью.

Т.е. я в принципе был бы не против экзамена по русскому языку в форме сочинения - но никак не по литературе (предполагающей, как минимум, какие-то вполне определённые знания по данному совершенно отдельному предмету, даже если совсем забить на форму и традиции жанра), равно как и не по изобразительному искусству, и не на заданную околополитическую тему и т.п., а на свободную тему (вообще совсем свободную, без каких-либо названий и тем - т.е. вообще о чём угодно, о чём человеку есть что сказать именно от своего лица) и в совершенно свободной форме. Написал такой-то положенный объём связного осмысленного текста, при этом не превысил соответствующих норм по количеству орфографических, пунктуационных и др. ошибок - получил соответствующую оценку по русскому языку, а собственно изложенные мысли просто не предмет оценивания в данном экзамене, и пошли все нафиг.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:47
А Вам не кажется, что не очень разумно априори предполагать, что конкретно у тех людей было унижение, просто они к нему оказались нечувствительными, хотя, за неимением информации, разумно предположить и второй вариант - унижения не было? :) Я не утверждаю, что его не было, я лишь подчеркиваю, что в Вашем рассуждении конкретно об этом классе, на мой взгляд, есть ошибка.
Вот представьте себе - какие-нибудь террористы или просто бандиты взяли группу людей в заложники. Лишили их свободы передвижения, и говорят/показывают, что могут в любой момент сделать с любым всё что им вздумается. А теперь задайте те же самые свои вопросы относительно людей из этой группы. Можно ли априори предполагать, что они были унижены - или вдруг вот унижения не было?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

From_Odessa

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Вот представьте себе - какие-нибудь террористы или просто бандиты взяли группу людей в заложники. Лишили их свободы передвижения, и говорят/показывают, что могут в любой момент сделать с любым всё что им вздумается. А теперь задайте те же самые свои вопросы относительно людей из этой группы. Можно ли априори предполагать, что они были унижены - или вдруг вот унижения не было?
Представил, да. Но считаю, что аналогия очень натянутая :)

Но ладно, я Вашу мысль понял, Вы на мой вопрос ответили. На мой взгляд, доказать свой тезис Вам не удалось. Я скажу, как вижу я: у Вас много разумных доводов, но их гиперболизация сильно мешает общему потоку рассуждений и его полезности. Однако тут уж мое мнение против Вашего, а кто сказал, что мое чем-то лучше? :) Думаю, продолжим дискуссию.

From_Odessa

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Стесняется, может быть, так уж откровенно говорить. Всё-таки сам из "системы", так сказать - надо и некоторую осторожность в речи соблюдать. Ну или чтобы не говорить банальностей. В общем-то, из сказанного уже в первых же абзацах той статьи, так сказать, умеющий читать между строк, имхо, вполне может сделать выводы о вероятном психическом состоянии жертвы экзаменационного сочинения.
Мне кажется, что Вы приписываете Кронгаузу мысли, которые он не высказывает. Он действительно весьма четко критикует проблему, однако никоим образом не дает понять, что это унижение, даже между строк. Ну, так это мне видится. На мой взгляд, у Вас по объективным причинам слишком мощная эмоциональная реакция на школьную литературу (предмет "литература"), из-за чего в Вашем восприятии появляются дополнительные надстройки над текстом МАКа.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Так я ж вроде и отвечал
Да, вполне вероятно. Я просто пропустил, значит. Потому прошу прощения, что вынудил Вас повториться.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
А искусствоведческим предметам в списке общеобязательных для всех специальностей экзаменов не место
Тут я с Вами согласен.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Т.е. я в принципе был бы не против экзамена по русскому языку в форме сочинения - но никак не по литературе (предполагающей, как минимум, какие-то вполне определённые знания по данному совершенно отдельному предмету, даже если совсем забить на форму и традиции жанра), равно как и не по изобразительному искусству, и не на заданную околополитическую тему и т.п., а на свободную тему (вообще совсем свободную, без каких-либо названий и тем - т.е. вообще о чём угодно, о чём человеку есть что сказать именно от своего лица) и в совершенно свободной форме. Написал такой-то положенный объём связного осмысленного текста, при этом не превысил соответствующих норм по количеству орфографических, пунктуационных и др. ошибок - получил соответствующую оценку по русскому языку, а собственно изложенные мысли просто не предмет оценивания в данном экзамене, и пошли все нафиг.
В целом с этим тоже согласен. То есть, чтобы это было эссе на свободную тему, при этом не было бы практически никаких требований к форме, стояла бы просто задача рассказать о чем-то, описать свою мысль, пояснить ее и так далее. Это тоже сложно оценивать, но хотя бы в какой-то степени можно по такому тексту понять умение человека излагать своим мысли, владение языком, способность аргументировать и приводить примеры. То есть, сама мысль не оценивается: как человек думает, так думает. Оценивается качество ее изложения, качество приведения аргументов, уровень владения языком. Опять же, тоже несколько эфемерные категории, но...

mwanamaji

чем старше становлюсь-меньше уважения к образованию ;) переучилась, наверное. С возрастом больше практические предметы интересуют - а этому в школе мало учили, в основном всякая теория скучная. Унылое..... Одна была радость - уроки труда и физра но этих уроков было мало.

Литература так вообще жуть и муть, во взрослом возрасте перечитаешь - думаешь ну и ка мы это всё читали в школе когда у нас не было еще никакого жизненого опыта? а еще и сочинения писали- интересно было бы почитать их сейчас, наверняка какая-нибуль идеалистическая заумь.....

разочарование образованием пришло во взрослом возрасте когда я училась  американском вузе - я сидела и слушала как надо спасать редкие языки мира, потому что так надо и думала - ну вот, этот курс стоит 600 долларов, мне надо пахать на работе, чтобы заплатить за этот дебильный курс который мне нужен для диплома : -языки спасать, да кому всё это надо? вот там была проблема что какая-то бабка которая говорила на языке североамериканских индейцев умирала и ей некому было передать свое знание языка так как люди ее племени вымирают и носителей уже нет. ну и дайте вы ей умереть спокойно и её языку тоже. кто и когда будет на ее языке говорить если индейцы учат английский потому что это язык рабочей экономики, язык который даст их детям шанс выбраться из резерваций.  Жаба душила меня короче что мне приходилось платить за такую ерунду.........  а потом еще курс како1-то социолингвистики был - так там только иделали что решали проблемы общества( ну конечно теоретически только). как правильно использовать местоимение they по отношению к людям которые не считают себя ни м ни ж.




Easyskanker

Цитата: piton от января 17, 2019, 19:06
Как так? Логарифмы?
Логарифмы придумали, чтобы оперировать большими числами. Как зарплату считаете?
Моя например зарплата к большим числам вообще никак не относится :donno: Тут, в принципе, достаточно счета на пальцах.

Цитата: mwanamaji от января 18, 2019, 09:09
разочарование образованием пришло во взрослом возрасте когда я училась  американском вузе - я сидела и слушала как надо спасать редкие языки мира, потому что так надо и думала - ну вот, этот курс стоит 600 долларов, мне надо пахать на работе, чтобы заплатить за этот дебильный курс который мне нужен для диплома : -языки спасать, да кому всё это надо? вот там была проблема что какая-то бабка которая говорила на языке североамериканских индейцев умирала и ей некому было передать свое знание языка так как люди ее племени вымирают и носителей уже нет. ну и дайте вы ей умереть спокойно и её языку тоже. кто и когда будет на ее языке говорить если индейцы учат английский потому что это язык рабочей экономики, язык который даст их детям шанс выбраться из резерваций.  Жаба душила меня короче что мне приходилось платить за такую ерунду.........  а потом еще курс какой-то социолингвистики был - так там только и делали что решали проблемы общества( ну конечно теоретически только). как правильно использовать местоимение they по отношению к людям которые не считают себя ни м ни ж.
Это всё леваки виноваты :yes:

Flos

Есть такое литературное произведение, называется "Исповедь" блаженного Августина. Латинский автор 4-5 века.
Он там много пишет о том, как ужасно, что его образование состояло в большой степени в изучении моря совершенно ненужной художественной литературы.
Пишет совершенно потрясающим, изящнейшим языком.  :)

Здешние критики худ. литературы в школе мне его напоминают...

:)

Toman

Цитата: Flos от января 18, 2019, 09:28
Он там много пишет о том, как ужасно, что его образование состояло в большой степени в изучении моря совершенно ненужной художественной литературы.
Пишет совершенно потрясающим, изящнейшим языком.  :)

Здешние критики худ. литературы в школе мне его напоминают...
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение? И да, о ужас, не только из художественной литературы можно почерпнуть хороший язык. (Как, впрочем, и далеко не вся худ. литература, в т.ч. из школьной программы, написана хорошим языком, если честно).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Flos

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение?

Мы же про школьников?
Так вот, сейчас не из-под палки очень мало школьников читает.  И вкусов у них нет, и мнения дурацкие.
Конечно, это все можно и нужно, но для этого желательно быть чуть-чуть постарше.

А в школе хорошо учиться на  примерах, подобранных и представленных умными людьми.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
впрочем, и далеко не вся худ. литература, в т.ч. из школьной программы, написана хорошим языком, если честно

В отношении школьной программы не замечал такого.


Easyskanker

Цитата: Flos от января 18, 2019, 10:41
Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
впрочем, и далеко не вся худ. литература, в т.ч. из школьной программы, написана хорошим языком, если честно

В отношении школьной программы не замечал такого.
В школьной программе не хорошим современным языком. Вспоминаются посты Григориуса... Кстати говоря, большие объемы худлита может и научат писать грамотно, но в живом общении никак не помогут, напротив, будут мешать своим полным отрывом от приемов и стилей настоящего человеческого разговора. Попутно худлит задает ложные модели поведения, сбивает с толку, на самом деле. Объективнее всего не возводить из худлита культ, а воспринимать как развлечение, одно из множества, развлечением худлит и является.

Leo

Цитата: Toman от января 17, 2019, 22:02
Сочинение в любом случае приходится писать перед лицом некоего незнакомого и невидимого "палача в маске", который всегда может по собственному произволу (или по команде сверху с некими коррупционными мотивами) завалить всякого, написав "не раскрыта тема" без всяких чётких критериев правильности/неправильности и соотв. без всяких даже теоретических возможностей отстаивать свою правоту, и, наоборот, поставить высший балл "кому надо" за что угодно - и учащийся/абитуриент должен пытаться хоть как-то угодить ему, посредством любой лжи/притворства, причём, однако, без всякой уверенности в успехе, и даже прекрасно зная, что хоть в лепёшку расшибись, получишь двойку, если сверху так прикажут, и, наоборот, твой сосед получит пятёрку практически независимо ни от чего, если так закажут. Даже не знаю, как может быть не очевидна именно унизительность такого положения.
так и сейчас так? в СССР так было

Devorator linguarum

Цитата: Flos от января 18, 2019, 10:41
Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение?

Мы же про школьников?
Так вот, сейчас не из-под палки очень мало школьников читает.  И вкусов у них нет, и мнения дурацкие.
Конечно, это все можно и нужно, но для этого желательно быть чуть-чуть постарше.

А в школе хорошо учиться на  примерах, подобранных и представленных умными людьми.
При знакомстве с литературными произведениями, включенными в школьную программу (особенно современную; в советское время с этим получше было, хотя тоже совсем не хорошо), возникает большое сомнение, что данные примеры подобраны и представлены умными людьми. Ну, или подозрение, что люди эти были умными, но действовали злонамеренно. :donno:

Leo

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:26
Цитата: Flos от января 18, 2019, 10:41
Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение?

Мы же про школьников?
Так вот, сейчас не из-под палки очень мало школьников читает.  И вкусов у них нет, и мнения дурацкие.
Конечно, это все можно и нужно, но для этого желательно быть чуть-чуть постарше.

А в школе хорошо учиться на  примерах, подобранных и представленных умными людьми.
При знакомстве с литературными произведениями, включенными в школьную программу (особенно современную; в советское время с этим получше было, хотя тоже совсем не хорошо), возникает большое сомнение, что данные примеры подобраны и представлены умными людьми. Ну, или подозрение, что люди эти были умными, но действовали злонамеренно. :donno:
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

Devorator linguarum

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....
И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

Leo

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34
Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....
И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)
помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Flos

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
В школьной программе не хорошим современным языком.

Ну и хорошо. Речь всегда была маркером образованности. Литературу не нужно писать языком улицы.
Можно, конечно, но в особенных случаях.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
в живом общении никак не помогут, напротив, будут мешать своим полным отрывом от приемов и стилей настоящего человеческого разговора.

Не согласен. Справедливость этого замечания сильно зависит от уровня разговора.
Может случиться, что человек без литературного языка, оказавшись перед необходимостью вести дискуссию  выше определенного уровня, вдруг превратится в немую рыбу. Не  сможет следить за развитием мысли, будет испытывать крайний дискомфорт.

Ладно, живое общение, но ведь такой человек и книги читать не сможет, потому как непонятных слов много.
У американцев книжку видел  - 200 умных слов, которые помогут вам сойти за умного. :)
Без этих слов настоящий американец обречен на то, чтобы вечно пребывать внизу социальной лестницы - так и было написано в предисловии. :)

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Попутно худлит задает ложные модели поведения, сбивает с толку, на самом деле.

Важно не то, ложные они или нет, важно, что они общие для конкретной культурной среды.
Литература - это вхождение в национальную культуру, в систему ценностей, эталонов, идеалов конкретной среды.

Эталоны, конечно, всегда отличаются от реальности, но тут задается шкала и  точка отсчета .

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
воспринимать как развлечение, одно из множества, развлечением худлит и является.

Так и есть для взрослого человека. Для ребенка значение литературы шире.

Geoalex

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....
"Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор" вполне нормальны для школьной программы.

Geoalex

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Попутно худлит задает ложные модели поведения
Типа, ученик прочитает "Онегина" и начнёт стреляться на дуэлях и бросать влюблённых женщин? Нет, это не так работает.

Flos

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

"Архипелаг" я бы точно не включал в обязательную литературу...

Flos

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:47
"Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор" вполне нормальны для школьной программы.

:+1:

From_Odessa

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:47
"Один день Ивана Денисовича"
Читал, как заданное на лето, а в итоге мы его не проходили) Но я рад, что прочел.

piton

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:48
Цитата: Easyskanker от Попутно худлит задает ложные модели поведения
Типа, ученик прочитает "Онегина" и начнёт стреляться на дуэлях и бросать влюблённых женщин? Нет, это не так работает.
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.
Однажды я посоветовал их отпрыску: после сытного обеда вытрем руки об соседа.
Родители меня чуть не убили.
W

Flos

Цитата: piton от января 18, 2019, 14:55
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.

Карлсона еще надо обязательно запретить.
И Пеппи Длинный чулок.
И Ивана-дурака, бездельника.  Ух, плохо влияют.

:)

Leo

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:00
Цитата: piton от января 18, 2019, 14:55
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.

Карлсона еще надо обязательно запретить.
И Пеппи Длинный чулок.
И Ивана-дурака, бездельника.  Ух, плохо влияют.

:)
раскольникова запретить а то топором по башке

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр